25 Settembre 2009

Foto shock: “Immigrati picchiati al Cie di Gradisca”

ciegoriziaGorizia Foto shock di immigrati picchiati pubblicate su internet. Arrivano da un gruppo di cittadini che ascoltano la voce dei migranti rinchiusi al Cie di Gradisca e si fanno mandare, via cellulare, le fotografie scattate all’interno della struttura.
“Avevamo appreso che durante lo scontro tra forze dell’ordine e reclusi, qualcuno era rimasto ferito e trasportato con urgenza all’ospedale di Gorizia. Nessuno sapeva cosa fosse successo ai migranti, fino al momento in cui, sono apparse le foto”, riporta il webmagazine Periodico italiano che ha pubblicato le foto incriminate corredate da pesanti accuse nei confronti delle forze dell’ordine.
Ma da dove arrivano le foto e come sono uscite dal Cie di Gradisca? “Spesso i migranti lanciano i loro segnali con i telefonini alla popolazione civile, che tende a divulgare la notizia – spiega Andrea Onori, autore dell’articolo pubblicato su Periodico italiano -. Io ho contatti telefonici del cie di Ponte Galeria Roma, altri ragazzi di Torino come me hanno numeri telefonici dei migranti rinchiusi nei Cie e raccontano la loro vita quotidiana”.
Su quanto accaduto all’interno del Cie si sta muovendo il gruppo EveryOne, organizzazione internazionale per i diritti umani. “Secondo le testimonianze, il 15 settembre scorso sono riprese nuove proteste, da parte degli internati, dettate dalle condizioni di detenzione insopportabili, dal cibo guasto, dall’assenza in infermeria di medicinali utili, a parte gli psicofarmaci, e dall’aumento della permanenza fino a sei mesi nei Cie – affermano Roberto Malini, Matteo Pegoraro e Dario Picciau, co-presidenti di EveryOne -. Gli agenti avrebbero usato la forza con pretesti minimi, minacciando pesanti ritorsioni”.

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58 commenti a Foto shock: “Immigrati picchiati al Cie di Gradisca”

  1. lanfur ha detto:

    “Italiani brava gente” è sempre stato il dito dietro a cui nascondere la nostra ipocrisia. Io oggi ho solo da vergognarmi di quello che stiamo facendo.

    http://www.youtube.com/watch?v=YxAi65bgheA

  2. Italo ha detto:

    ma invece che vergognarsi, perchè non dite a questa BUONA GENTE che viene mantenuta da noi nella nostra terra che almeno non si comporti civilmente ed educatamente … credete ancora alle favole? andate voi a fare qualche “turno” a Gradisca e dopo vi passeranno tutti “gli entusiasmi”

  3. bulow ha detto:

    che dire. solo una cosa: pregherei tutti gli intellettuali di sinistra o ex di sinistra, che oggi, folgorati sulla via di pontida, sputano sull’ illuminismo, di riprendere in mano un libretto che si intitola “dei delitti e delle pene”.

  4. StripedCat ha detto:

    sull’onda di Bulow:

    il caro Paolo, voce a tutti voi nota in quanto traduttore simultaneo in un programma RAI che forse non vedremo quest’anno, riporta oggi stralci da un convegno che si tiene al Sacro Cuore (pietas cristiana) a Milano, presenti Maroni Craxi Stefania e Amato.

    nei commenti a questo post, fresco fresco per voi:

    http://berlinromexpress.wordpress.com/2009/09/26/firewall/

  5. Mi permetto di scrivere in quanto ho visitato poco tempo fa il CIE di Gradisca.
    Non so chiaramente quando e come sono state scattate queste foto, tengo solo a sottolineare che nei precedenti tentativi di fuga molti ospiti del centro si sono fatti male da soli lanciandosi giù da tetti, scavalcando cancelli, rompendo vetri e oggetti. Il personale interno ha prestato loro soccorso. (inoltre molti si autoferiscono cercando di farsi trasportare in ospedale e tentando così la fuga)

    Quindi prima di lanciare facili accuse è meglio avere informazioni precise.

    Con l’occasione ricordo, come ho detto già tramite comunicati stampa, che la visita mi ha impressionato vista l’aggressività degli ospiti clandestini presenti all’interno e sono rassicurato dal fatto che non sono liberi di circolare nelle nostre strade.
    Associazioni “pseudo-umanitarie” molte volte parlano per interesse partitico non conoscendo nemmeno la realtà dei fatti.

    Invito tutti quelli che hanno dubbi su quanto ho detto a farsi descrivere da chi lavora al CIE, se ne hanno l’occasione, i soggetti presenti all’interno della struttura.
    Un caro saluto,
    Massimiliano

  6. abc ha detto:

    Speriamo che una commissione internazionale svolga accurate indagini. Non è rimasto ferito nessuno delle forze dell’ordine?

  7. bulow ha detto:

    “A molti, individui o popoli, può accadere di ritenere, più o meno consapevolmente, che ‘ogni straniero è nemico’. Per lo più questa convinzione giace in fondo agli animi come una infezione latente; si manifesta solo in atti saltuari e incoordinati, e non sta all’origine di un sistema di pensiero. Ma quando questo avviene, quando il dogma inespresso diventa premessa maggiore di un sillogismo, allora, al termine della catena, sta il Lager.”

    Primo Levi

    fermiamoci, se siamo ancora in tempo.

  8. Giovanni ha detto:

    Bulow guarda che razzista non è chi ha creato i Centri di Identificazione ed Espulsione di immigrati clandestini, che nel 99,99% dei casi in Italia delinque e vonde, bensì coloro che si atteggiano dalla loro torre di Babele e pensando di essere superiori agli altri, impongono la loro idea di integrazione a oltranza.

    Vorrei vedere uno solo di questi signori ospitare a casa (per qualche mese) qualcuno tra gli ospiti del CIE.

  9. bulow ha detto:

    ah, giovanni, per fortuna che ci sei tu a spiegare al popolo come funziona il mondo. adesso finalmente abbiamo capito che il vero razzista era martin luther king, e che il governatore wallace era un campione dell’ antirazzismo.

  10. bulow
    w beccaria
    abbasso i cie
    e w le radici del litorale, cosmopolite e inclusive

  11. isabella ha detto:

    e le aggressioni da parte degli immigrati verso forse dell’ordine o altro personale? E la distruzione quotidiana di beni di uso comune? E i contunui atti di autolesionismo solo per poter uscire da lì?
    Se non entriamo là dentro e non vediamo cosa realmente succede è meglio evitare di giudicare invece che parlare solo per sentito dire.
    Io so solo che mia nipote, che vive negli U.S.A. da dieci anni non ha ancora ottenuto la carta verde, pur essendo cittadina regolare, pagando le tasse e lavorando in maniera onesta!

  12. abc ha detto:

    Ci sono feriti fra le forze dell’ordine o altro personale? Vediamo le foto.

  13. Lumberjak ha detto:

    @Isabella

    ..e tua nipote negli USA e’ stata rinchiusa in una prigione in attesa di riconoscimento, senza carta verde lavora in nero ed e’ costretta vivere semiclandestina in ghetti che si fan pagare lauti affitti. Eh.. Il mondo e’ paese..

  14. Siamo un popolo di ipocriti, di gente che tira il sasso e nasconde la mano, tipico della mentalità cattolica.
    Mostriamo il nostro sorriso levantino, facendo credere di essere raffinati, colti e mansueti, mentre coviamo dentro sentimenti di odio e di razzismo che mettono paura.
    Che tristezza!

  15. Euroscettico ha detto:

    vorrei invitare questi intellettualoidi di sinistra di andarsi a fare un giro al CIE di Gradisca prima di fare queste “alte” considerazioni….

  16. Andrea Luchetta ha detto:

    Una domanda a Fedriga:

    “molti ospiti del centro si sono fatti male da soli lanciandosi giù da tetti, scavalcando cancelli, rompendo vetri e oggetti (inoltre molti si autoferiscono cercando di farsi trasportare in ospedale e tentando così la fuga)”.

    Come la mettiamo allora con chi difende i Cie, sostenendo che le condizioni di vita al loro interno sono più che dignitose ecc.ecc.?

    Sarebbe gradita una risposta

  17. Luigi ha detto:

    Per completezza di informazione. Articoli vari sul CIE di Gradisca.

    Luigi (veneziano)

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    da La Repubblica
    17 dicembre 2008

    Scappano in 12 da Cie Gradisca, 4 ripresi
    Una dozzina di immigrati sono riusciti a fuggire nel corso della notte dalla sezione centro di identificazione e espulsione (Cie ex Cpt) di Gradisca d’Isonzo (Gorizia). Quattro di questi sono stati immediatamente ripresi dalle forze dell’ordine, che li hanno scovati nelle campagne che circondano l’ex caserma. Si tratta della terza fuga in due settimane. La piu’ clamorosa quella di alcuni giorni fa quando, nella confusione per l’esplosione di un incendio causato in un quadro elettrico, cinque extracomunitari erano riusciti a lasciare la struttura.

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    da Il Piccolo

    MARTEDÌ, 21 APRILE 2009

    Piegano le sbarre e scappano dal Cie

    Nuova «originale» fuga dalla struttura di Gradisca. Protagonisti due tunisini

    Erano stati tra i protagonisti della rivolta con incendio del centro di Lampedusa

    di STEFANO BIZZI

    GRADISCA Nella notte scorsa altri due tunisini sono fuggiti dal Centro di identificazione ed espulsione di via Udine. Dopo il blitz messo a segno da 20 stranieri due settimane fa, questo ennesimo episodio non farebbe quasi più notizia se non fosse per la modalità scelta dai nordafricani per guadagnare la libertà.

    Intrecciate delle lenzuola, le hanno legate al centro delle sbarre d’acciaio (dove cioé la resistenza è minore) e hanno tirato insieme ai compagni fino a quando non si sono deformate. Una volta piegate a sufficienza le sbarre per permettere alla testa di passare, i due ospiti del Cie sono riusciti ad uscire dal primo recinto di contenimento. Hanno raggiunto il Centro d’accoglienza per ichiedenti asilo e dalla sezione Cara hanno quindi scavalcato il muro di cinta. Una volta fuori, sono quindi scappati attraverso i campi. Non è ancora chiaro il motivo per cui i compagni non li abbiano seguiti.

    I due protagonisti di questa insolita fuga si erano già fatti notare a febbraio. Facevano parte del gruppo di migranti coinvolti nella rivolta nel Centro d’identificazione ed espulsione di Lamedusa terminato con l’incendio che aveva devastato la struttura d’accoglienza dell’isola siciliana. Nei giorni successivi, i maghrebini erano stati ripresi e trasferiti con un ponte aereo nei Cie di mezza Italia. Tra questi anche in quello di Gradisca.

    Con la bocciatura in Parlamento del documento che prevedeva l’allungamento del periodo di identificazione da 60 giorni a sei mesi, a meno che i tunisini non vengano rimpatriati nelle prossime ore, il gruppo dovrebbe essere dimesso entro la settimana. La tensione all’interno della sezione Cie rimane alta.

    In caso di dimissione, è comunque improbabile che gli immigrati rimangano nell’Isontino. A ciascuno verrà consegnato un decreto d’espulsione. I destinatari del decreto avranno cinque giorni per abbandonare l’Italia prima di diventare clandestini a tutti gli effetti. In caso di controllo, fornirebbero un’altra identità, ritornerebbero in un centro di identificazione e la procedura ripartirebbe semplicemente da capo.

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    Gradisca, rivolta al Centro per immigrati
    Lanci di bottiglie piene d’acqua contro la polizia, gli agenti costretti a usare i lacrimogeni

    Da Il Messaggero Veneto del 9 agosto 2009

    Sul posto il 118 e i vigili del fuoco, bloccata la statale. Un nigeriano ingerisce lamette, ricoverato La protesta dopo la notifica dell’estensione a 180 giorni della “detenzione” per il pacchetto-sicurezza

    Gradisca d’Isonzo. Entrano in vigore le nuove normative di legge del “pacchetto sicurezza” e puntualmente al Cie (Centro di identificazione ed espulsione) di Gradisca scoppia la rivolta. Scene da film quelle cui hanno assistito, subito dopo le 21, passanti e avventori di una vicina pizzeria.
    Prima hanno assistito incuriositi allo scorrazzare sui tetti della struttura di una sessantina di immigrati urlanto e, subito dopo, agli sviluppi di una maxi rivolta, con le forze dell’ordine (bersaglio di un fitto lancio di bottiglie piene d’acqua) che per sedarla hanno dovuto ricorrere ai lacrimogeni.
    Bloccata per alcuni minuti anche la limitrofa via Udine (la statale che transita davanti al Cie), con il piazzale antistante l’ingresso della struttura teatro di un intenso via vai di ambulanze, volanti e camion dei pompieri.
    La protesta degli immigrati si è protratta fin dopo le 23 (una trentina i clandestini rimasti sui tetti).
    Da pronto soccorso e pompieri, tuttavia, nessuna conferma su interventi effettuati all’interno della struttura dove, tuttavia, si sarebbero registrati alcuni lievi casi di intossicamento da gas lacrimogeni sia tra gli immigrati che tra le forze dell’ordine. A scatenare la rivolta le prime notifiche dell’estensione del trattenimento scattate nel Cie isontino (dove ci sono circa 190 clandestini) in adeguamento alla nuova normativa, entrata in vigore proprio ieri, che prevede l’aumento da 60 a 180 giorni del periodo massimo in cui un clandestino può essere trattenuto nei Cie.
    Una giornata di tensione, in realtà, iniziata già verso le 18, quando un immigrato dichiaratosi originario del Niger (ma ancora non identificato) ha ingurgitato alcune lamette da barba. Subito soccorso dal personale medico del Cie, guidato dal dottor Carmelo Giuraci, all’immigrato sono state prestate le prime cure del caso prima che l’aggravarsi (il clandestino lamentava forti dolori all’addome e allo stomaco) della sua situazione medica imponesse l’intervento del 118. Trasportato al pronto soccorso dell’ospedale di Gorizia, l’immigrato è stato visitato e, pur non evidenziando le analisi una situazione di particolare pericolo, è stato disposto in via cautelativa il suo trasferimento a Cattinara.
    Episodi quelli di ieri arrivati a soli tre giorni di distanza dal tentato omicidio di mercoledì, quando per screzi personali, un 33enne immigrato tunisino aveva aggredito un 20enne marocchino, provocandogli con un paio di forbici una profonda ferita alla gola. Subito arrestato e trasferito al carcere goriziano di via Barzellini, il tunisino è in attesa dell’udienza per la convalida dell’aresto.
    Marco Ceci

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    Dopo quello di Gradisca, devastano il Cie di Milano
    Messaggero Veneto — 15 agosto 2009 pagina 04 sezione: ATTUALITÀ

    MILANO. Non è passata nemmeno un’ora dalla notifica dell’allungamento del cosiddetto “trattenimento” in vista dell’espulsione a un gruppo di clandestini nigeriani (che sarebbero usciti entro un mese per decorrenza dei termini), che tra gli extracomunitari senza identità presenti al Cie di Milano è esplosa la rivolta. I tafferugli e i piccoli incendi, durati gran parte della scorsa notte e contenuti dalle forze dell’ordine hanno provocato danni ingenti, svariati contusi, ma nessun ferito grave. E la protesta si è allargata presto anche in altri Centri: disordini ci sono stati infatti nel Cie di Torino e in quello di Lamezia Terme. Da giorni la tensione nel centro era evidente: alcuni nigeriani rifiutavano il rancio, sostenuti da esponenti dei centri sociali e delle associazioni per i diritti dei migranti, che proprio nel pomeriggio del giorno precedente (e poi anche la sera degli scontri) avevano manifestato all’esterno del Cie. Motivo della protesta le nuove norme del decreto sicurezza, che estendono da due a sei mesi i limiti per il trattenimento coatto nei Centri di identificazione ed espulsione, in funzione, appunto, dell’identificazione certa del clandestino. Una novità dagli effetti pesanti non solo per i clandestini, ma anche per i centri stessi, perennemente sovraffollati e che ora rischiano di scoppiare anche per le inevitabili conseguenze numeriche dell’applicazione del nuovo reato di clandestinità. Ieri mattina, nel centro di Milano, erano stati trasferiti, in vista del rimpatrio, una trentina di immigrati algerini e tunisini che, la notte tra sabato e domenica scorsi, erano stati tra i promotori della protesta inscenata al Cie di Gradisca d’Isonzo. All’ora di cena, poi, alcuni immigrati hanno dato fuoco a materassi, distrutto suppellettili, finestre e lanciato oggetti contro le forze dell’ordine. L’ordine è stato definitivamente ristabilito solo a mezzanotte ma la tensione è rimasta alta fino all’alba. Alla fine una ventina tra agenti e immigrati sono rimasti lievemente feriti e 14 immigrati sono stati arrestati per violenza e resistenza a pubblico ufficiale, danneggiamento aggravato e incendio doloso. Secondo il vicesindaco di Milano, Riccardo De Corato, la capienza complessiva di 500 posti nei tre Cie di Milano, Torino e Gorizia è del tutto inadeguata rispetto a un’emergenza che sarebbe di 150 mila clandestini nella sola Lombardia. «Sarebbe opportuno – dice – visto che il fenomeno dell’immigrazione clandestina riguarda tutto il Settentrione, realizzare Cie in ogni provincia del Nord. Magari convertendo a questo nuovo uso immobili di Demanio militare, dello Stato e degli enti locali. Ma per arginare subito la situazione si dovrebbero realizzare entro il 31 dicembre almeno altri 5 centri in ognuna delle regioni settentrionali che ne sono sfornite».

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    20 agosto 2009

    ALLARGANO SBARRE, 7 FUGGITI DA CIE GRADISCA
    Sette immigrati sono fuggiti stamani all’alba dal Cie di Gradisca d’Isonzo (Gorizia) ANSA dopo essere riusciti ad allargare, con attrezzi rudimentali, le sbarre delle loro camere. Altri due immigrati, che stavano tentando di scappare attraverso i tetti della struttura, sono stati bloccati dalle forze dell’ordine. I sette evasi – si è appreso da fonti della Prefettura di Gorizia – sono di nazionalità algerina e tunisina e sono tuttora ricercati dalle forze dell’ordine.

    Prima della fuga di stamani, nel Cie di Gradisca d’Isonzo vi erano 194 immigrati a fronte di una capienza di 198 persone. Dopo le violente proteste dello scorso 9 agosto, quando un centinaio di immigrati sono saliti sui tetti della struttura e hanno danneggiato impianti e suppellettili, 30 immigrati (fra quelli considerati più pericolosi dalle forze dell’ordine) sono stati trasferiti nel Cie di Milano e nella struttura è stato adottato un regime più restrittivo. In particolare, gli immigrati sono stati consegnati nei loro alloggi ed è stata abolita la possibilità di stare all’aperto e nelle zone comuni. Secondo la Prefettura di Gorizia, da qualche giorno la situazione appariva tranquilla al punto che si stava valutando l’ipotesi di ripristinare un regime di vita normale in vista dell’avvio del Ramadan. Dopo le fughe di stamani – hanno riferito fonti della Prefettura – tale ipotesi non è più presa in considerazione, almeno per il momento.

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    (ANSA) – TRIESTE, 25 SET 2009 – Un tentativo di evasione di 35 persone si e’ verificato lo scorso fine settimana al Centro di identificazione ed espulsione (Cie) di Gradisca d’Isonzo (Gorizia). La notizia e’ stata diffusa oggi dall’associazione ”Everyone” e confermata da fonti della Prefettura goriziana, che ha pero’ precisato che l’episodio di tensione e’ rientrato. Nella notte tra sabato e domenica – secondo la ricostruzione delle forze dell’ordine – 35 ospiti hanno forzato le serrature delle camerate, procurandosi sbarre di ferro e issandosi sul tetto del Cie, cercando di uscire all’esterno. All’arrivo della sorveglianza, hanno quindi lanciato oggetti senza pero’ riuscire a fuggire. (ANSA).

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  18. lanfur ha detto:

    Non sono un intellettualoide di sinistra e potrei anche offendermi. Mi fa schifo un paese che rinchiude come bestie degli esseri umani senza colpe in un campo di concentramento (espressione sintatticamente ineccepibile). Un sincero affanculo agli intellettualoidi di destra.

  19. arlon ha detto:

    Xe de dir che con (futili, no i ga lori el cortel dala parte del manigo) rivolte e casini, no i fa che darghe ragion ala lega, almeno ai oci dela opinion publica.

    Dopo, xe de capir se le dichiarazioni uficiali corispondi ala realtà, perchè savemo come che in ambienti “seradi” sia sai facile scarigar la responsabilità su quei che, a ocio, xe i più propensi a vedersela scarigada.

  20. etabeta ha detto:

    Oplà ragazzi….attenzione nell’usare parole tipo “Lager” o “Gulag”. Non confondiamo la parola “campo di sterminio” con Centro di accoglienza clandestino.
    Capisco il rammarico di entrambi gli schieramenti del pro e contro questi centri, sicuramente non paradisiaci.Ma almeno questi poveracci, trovano vitto e alloggio,sigarette ecc.ecc.
    Per non comunicare con parole sbagliate, vedetevi cosa erano i campi di sterminio.
    Gulag: http://www.youtube.com/watch?v=wAjIu0Pob3s
    Campi di concentramento nazisti:
    http://www.youtube.com/watch?v=6hxet7fW-EM&feature=fvw
    Ripeto,Attenzione !!! a come usiamo certe parole per comunicare…… 🙁
    Nel rispetto di tutti.
    Saluti

  21. bulow ha detto:

    scusa lanfur se intervengo io.

    nessuno qui ha usato il termine “campo di sterminio”. lanfur ha usato il termine “campo di concentramento”.

    da wikipedia:

    “Per campo di concentramento (o campo di internamento) si intende una struttura carceraria all’aperto, per la detenzione di civili e/o militari. È solitamente provvisoria, atta a detenere grandi quantità di persone, e spesso usata per prigionieri di guerra, destinati (nel migliore dei casi) ad essere scambiati o rilasciati alla fine del conflitto. Un campo di concentramento è formato da file di baracche o container disposte ordinatamente, contenenti i dormitori, i refettori, gli uffici e le altre strutture necessarie, e circondate da reticolati di filo spinato o altri tipi di barriere. Il perimetro del campo è sorvegliato da ronde di guardie armate.
    I metodi e le finalità di sistematica eliminazione dei prigionieri, attuati in queste strutture nel XX secolo, soprattutto nella Germania Nazista e nell’Unione Sovietica, ha fatto sì che nel linguaggio comune campo di concentramento sia spesso assimilato a campo di sterminio, che ne è invece un sottotipo anomalo.”

    si puo’ discutere se i cie rientrino o meno nella categoria “campi di concentramento”, ma non si puo’ manipolare cio’ che scrivono gli altri, in modo da farlo apparire esagerato.

  22. bulow ha detto:

    quanto al passo di primo levi, si tratta di un monito che e’ sempre bene tenere a mente. immagino che tu sappia chi era primo levi, haeftling n. 174517 ad auschwitz.

  23. dieffe ha detto:

    confermo quanto scritto da max, avendo anch’io visitato la struttura. è facile dare luogo a pietismi quando non si sa di preciso di che cosa si stia parlando.

  24. bulow ha detto:

    arlon, hai ragione, ma dubito che i detenuti nei cie si pongano il problema di come le loro azioni verranno percepite nel dibattito pubblico italiano. io credo anche che uno degli aspetti peggiori dei cie sia quello di mettere insieme poveri cristi beccati a lavorare in nero e delinquenti incalliti. mi viene in mente un film di tanti anni fa, “detenuto in attesa di giudizio”. da li’ il mio richiamo a beccaria.

  25. Euroscettico ha detto:

    ma scusate tanto, ma deve rimanere solo un problema italiano? … non facciamo parte di questa Grande Comunità chiamata Europa. Potremmo anche coinvolgere i ns. vicini sloveni per esempio… mica si possono avere solo i vantaggi in questa Europa? …o sbaglio?

  26. bulow ha detto:

    arlon

    se ti interessa, la scheda del film la puoi trovare qui:

    http://www.cinematusei.it/detenuto.html

  27. alberto ha detto:

    1)non mettete neanche in preventivo che possano essere atti di auto lesionismo ?

    2) di coloro che vengono aggrediti e che vi lavorano dentro non parlate ? non fanno notizia ?

    3) Di lesioni agli arredi, di cibo gettato in faccia a chi lo offre gratuitamente, di sigarette regalate, di schede telefoniche regalate, di 30 euro a persona al giorno non parlate ?

  28. lanfur ha detto:

    ecco tutte cose che per quanto mi riguarda possono essere evitate chiudendolo al più presto.

  29. bulow ha detto:

    lanfur

    ovviamente il mio commento delle 16:00 non era rivolto a te, ma a etabeta.

  30. arlon ha detto:

    @Alberto: proprio perchè ci sono cose per niente chiare, parti intere di un sistema chiuso di cui pochi parlano e in maniera distratta, ci vorrebbe molta più trasparenza.

    E non la possono di certo dare gli immigrati.

    @bulow:
    il problema del mettere insieme poveri cristi e criminali è fondamentale, e nasce dalla Bossi-Fini, tanto fallimentare quanto quell’inerte politica buonista – e di facciata – che la pseudo-sinistra è stata in grado di sfoderare..
    Spietata dal punto di vista umano, sia per gli immigrati che per chi ne subisce le conseguenze sociali, e come logica conseguenza si ritrova a votare chi dice che lo farà sentire più sicuro.

  31. bulow ha detto:

    arlon

    solo un appunto, pero’. la bossi-fini e’ del 2002. dal 2002 ad oggi il centrodestra ha governato per 60 mesi, e il centrosinistra per 20 mesi, nei quali non ha nemmeno provato a cambiare la bossi-fini. quindi la situazione attuale e’ sostanzialmente il prodotto delle scelte politiche e della impostazione culturale del centrodestra. con questo non voglio dire che il centrosinistra non sia culturalmente e politicamente carente su questi temi. voglio dire pero’ che il centrodestra non puo’ continuare ad imputare alle carenze altrui il fallimento della propria politica.

  32. Giovanni ha detto:

    Queste persone irregolari sono all’interno del CIE non perché sorprese a lavorare in cantiere, ma sorprese A DELINQUERE.

    Partiamo da questo concetto. All’interno del CIE non ci sono Primo Levi, al massimo delinquenti abituali.
    Ci sono dei modi legali per entrare in Italia. Li usino.

    E basta con sta propaganda, i clandestini in Italia non li vuole nessuno. Chi li vuole faccia richiesta scritta e se li prenda a casa SUA.

  33. arlon ha detto:

    Mi sembra evidente 😀

    A sinistra si deve capire che i limiti per quanto riguarda l’immigrazione devono esistere, e devono venir applicati in maniera sistematica, così come per evasione, mafia, etc.
    Non per altro, ma semplicemente perchè è quello che la larghissima maggioranza degli italiani sembra pensare.
    E, in democrazia..

    Questi limiti devono essere ferrei, e fatti rispettare. E’ semplice etica della legalità, non accanimento.
    Non vedo nulla di sbagliato nella carcerazione e conseguente rimpatrio di un immigrato che delinque, non vedo nulla di sbagliato nel procedere ad un’identificazione, anche duratura se incerta.

    Però chi è in regola, chi svolge un ruolo sociale legale e paga le tasse, va agevolato e parificato – se non in tutte le agevolazioni, specialmente per gli aiuti economici – almeno da un punto di vista sociale; va fatto in modo che questi e i loro figli possano vivere in condizioni il più possibile dignitose.

    Se riusciremo a dargilele, tracciando un solco sempre più netto tra onestà e delinquenza, magari facendo in modo che il mondo industriale non abbia vantaggi da quella situazione di “zone grigie” che si è voluta creare solo per guadagnare qualcosa dall’oggi al domani.. beh, la nostra sicurezza migliorerà di sicuro.

  34. arlon ha detto:

    “evidente” era per bulow
    (bossi-fini = 2002 = fallimento del centroDX)

  35. Pierpaolo ha detto:

    Riprovo a lasciare un commento perchè il mio precedente non sembra sia andato a buon fine.
    Con Fedriga sono stato al CIE.
    ho visto stanze spaziose da 8 posti letto ben tenute, ogni stanza con un salottino con 4 tavolini per consumare i pasti. davanti ad ogni camera uno spazio all’aperto.
    Sugli atti di autolesionismo posso confermare. qualcuno ha detto che se ingoiano le lamette vuol dire che la dentro non stanno così bene. Non sarà forse che sanno che il prolungamento nei centri comporta una sicura identificazione e un sicuro rientro in patria? e se stessero così male la dentro cosa gli impedirebbe di fornire le loro vere generalità ed essere rimpatriati il giorno stesso?
    quanti sanno che immigrati e polizia non si vedono neanche se non in caso di rivolte o tentativi di fuga? quanti sanno che a diretto contatto con gli immigrati ci stanno solo dei lavoratori di una cooperativa di mediatori culturali che non fanno altro che ricevere insulti (quando va bene) dalla mattina alla sera?

  36. bulow ha detto:

    arlon

    il problema dei problemi e’ che con la legge bossi-fini e’ impossibile immigrare in italia in modo regolare. infatti bisogna prima entrare con un visto turistico, poi cercarsi un lavoro in nero, poi tornare in patria e aspettare di rientrare in un flusso. e’ proprio questo il meccanismo perverso che impedisce di separare gli onesti dai delinquenti. tutto il resto discende a catena. se una legge non e’ in grado di distinguere e ponderare le infrazioni e i delitti in base alla loro gravita’, si va a finire nella “giustizia” sommaria, cioe’ si esce dalla democrazia. ad esempio un clandestino che delinque e’ cosa diversa rispetto a un clandestino e basta. non e’ giusto che siano puniti allo stesso modo. ma soprattutto, una punizione (detenzione) deve essere il risultato di un processo. sei mesi di detenzione senza uno straccio di processo per me non sono compatibili con i valori su cui si dovrebbe fondare una democrazia.

  37. Euroscettico ha detto:

    ma ragazzi, provate a fare i clandestini negli altri Paesi…

  38. bulow ha detto:

    arlon

    e ti diro’ di piu’, io sono convinto che una legge tanto restrittiva quanto inapplicabile come la bossi-fini, sia funzionale proprio a quelle zone grigie del mondo industriale di cui parlavi tu.
    bossi-fini = piu’ clandestini = piu’ operai ricattabili = salari piu’ bassi per tutti

  39. arlon ha detto:

    Bulow: sulla bossi-fini siamo perfettamente d’accordo. Chi ci lavora sapeva dal giorno in cui è stata promulgata che sarebbe finita così..

    Comunque, se una persona entra in un paese senza avere un lavoro/scopo preciso, ottiene un suo bel visto turistico di 3 mesi per visitare il posto, parenti, etc.. e poi deve tornare.
    Piaccia o meno, è un principio che qualunque paese ricco al mondo applica, perchè altrimenti tutti i poveri del globo inseguirebbero un facile sogno di benessere, trasferendosi.
    E’ chiaro che non si tratta di una visione sostenibile, quindi vanno posti dei limiti, è evidente. Se qualcuno ancora lo nega, non ha mai visto o ignora volontariamente situazioni al limite causate da certe politiche lassiste, e di sfruttamento dell’immigrato… come borghi turchi in Germania, periferie britanniche, o anche certe zone dii Bruxelles, o le banlieues francesi.

    In questa ottica, per chi senza visto si rifiuta di uscire dal paese, un periodo di detenzione temporanea non mi sembra del tutto fuori luogo (specialmente per chi delinque apertamente), al solito è una questione di regolarità ed affidabilità da parte dello stato e delle persone (forze dell’ordine), oltre che di differenziazione tra persone oneste (anche se povere) e delinquenti.
    Sicuramente non dettagli.

  40. bulow ha detto:

    arlon

    io penso che si dovrebbe prevedere un visto a tempo determinato per la ricerca di un lavoro. in caso di assunzione, l’ immigrato dovrebbe ottenere il permesso di soggiorno e poi inserirsi gradualmente, se lo vuole, in un percorso di cittadinanza. in questo modo si creerebbe un canale legale per l’ immigrazione e si isolerebbero i delinquenti.
    adesso invece col visto turistico non si puo’ essere assunti regolarmente. bisogna fare un periodo di prova in nero ecc. ecc.
    cosi’ onesti e delinquenti devono usare gli stessi canali, con quel che ne segue (caporalato, racket, contiguita’ con ambienti malavitosi, ecc.)

  41. arlon ha detto:

    Quello delle assunzioni, che io sappia, è un problema della Bossi-Fini.. non dei CPT di per sè, o tantomeno del visto turistico.

  42. etabeta ha detto:

    Si…si…Bulow ho letto di Primo Levi.
    Ma ancor meglio ho conosciuto la sig. E….a (non scrivo il nome per rispetto) e sè non sbaglio aveva il 536728…..bè,era la mamma di un mio amico “deportata” in Polonia ad Oswiecim che in tedesco è “Auschwitz”.
    Voglio ripetere “deportata” non “clandestina”.
    Bè Io ci sono stato 3 anni fà e ti posso dire che i brividi mi vengono ancor oggi.
    Non voglio entrare in merito alle vostre discussioni piu o meno politiche, ma solamente consigliavo di non usare terminologie sbagliate e fuori luogo.
    Deportare:
    Confinare alcuno in un luogo lontano,che non sia la propia patria. Privandolo di tutti i diritti civili.
    Clandestinità:
    Ingresso di cittadini stranieri in violazione delle leggi di immigrazione del paese di destinazione.
    Bè,noterai qualche differenza…………..
    Saluti

  43. bulow ha detto:

    @ arlon

    diventa problema dei cie nel momento in cui la clandestinita’ diventa reato (decreto maroni). cosi’ in cie ci puo’ finire anche un lavoratore non in regola col permesso di soggiorno, o addirittura un lavoratore regolare che perde il lavoro e quindi il permesso di soggiorno.

    @ etabeta

    evidentemente non hai capito, o fai finta di non aver capito, cio’ che ho scritto.
    primo levi, in quanto deportato ad auschwitz, sapeva bene cio’ di cui scriveva. passo’ il resto della sua vita ad investigare in modo scientifico i meccanismi che portano un popolo ad accettare un sistema autoritario, fino alle sue estreme manifestazioni, compreso il lager. il passo da me riportato e’ un monito: guardate che quando si parte dal presupposto che tutti gli stranieri sono nemici, la logica conseguenza e’ che prima o poi si trovera’ accettabile e persino auspicabile l’ istituzione dei lager. capisci il significato della parola “monito”?

    poi di nuovo lo stesso vizio di manipolare le parole degli altri: nessuno ha usato la parola “deportare”.

    questione clandestinita’: la maggior parte dei cosiddetti “clandestini” sono entrati con un regolare visto turistico. la condizione di “clandestinita'” subentra in un secondo momento, e non e’ necessariamente legata al fatto di aver commesso dei reati.

    immagino che tutti saranno d’ accordo sul fatto che privare una persona della liberta’ debba essere un’ opzione estrema da parte dello stato. l’ habeas corpus e’ del 1215. prevede che nessuno possa essere privato dalla liberta’ da parte dello stato, se non su mandato di un giudice, ovvero di una parte terza rispetto all’ esecutivo, che detiene il potere di polizia.

  44. dieffe ha detto:

    faccio rispettosamente notare a chi mi ha preceduto che nella dichiarazione universale dei diritti dell’uomo si parla di “arresto, detenzione o esilio arbitrari”, mentre qui si agisce in forza di legge.

  45. Giovanni ha detto:

    Per Bulow:

    ma secondo te, un clandestino come si procura i mezzi di sostentamento??? La strada più semplice è la delinquenza: lo spaccio, le rapine, i furtarelli, ecc. ecc.

    O il lavoro nero, con tutto quello che comporta: sottopagati, mancanza delle norme antinfortunistiche (già i regolari non le rispettano…), ecc. ecc.

  46. bulow ha detto:

    @ dieffe

    e ci mancherebbe altro che si agisse al di fuori dalla legge! quello che si discute qui e’ proprio l’ inefficacia, oltre che la crudelta’ della legge vigente. ci sono stati periodi in cui, in situazioni di emergenza (=terrorismo), si e’ usata massicciamente la carcerazione preventiva. ma erano appunto periodi di emergenza. e comunque l’ italia si era attirata molte critiche a livello internazionale.

    @ giovanni

    se uno non ha il permesso di soggiorno deve per forza lavorare in nero. per questo sarebbe il caso di darglielo, questo permesso di soggiorno. ci guadagnerebbero tutti, anche i lavoratori italiani, visto che il lavoro nero causa una diminuzione di tutti i salari.

    per concludere: lo scopo di una legge dovrebbe essere quello di generare legalita’. se una legge genera illegalita’ vuol dire che non funziona e che va cambiata.

  47. dieffe ha detto:

    la custodia cautelare già carcerazione preventiva e altre misure coercitive sono previste dal nostro ordinamento giuridico anche per i nostri concittadini e non solo per i (presunti) terroristi o per i clandestini. rimane il fatto che se si vuole tutelare la sicurezza dei cittadini non si può non ricorrere a misure restrittive delle libertà individuali.

  48. bulow ha detto:

    dieffe

    ma l’ arresto deve essere convalidato da un giudice, dai, non facciamo i finti tonti.

  49. dieffe ha detto:

    perché la misura coercitiva di cui parli tu si riferisce a un’ipotesi di reato, al rischio di fuga o di inquinamento delle prove. nessuna di queste opzioni può riferirsi al reato di clandestinità, per cui una convalida di un giudice risulterebbe del tutto inutile.

  50. bulow ha detto:

    appunto. e’ proprio questo che e’ assurdo. se uno commette un reato, viene arrestato. se non sussiste il rischio di fuga o di inquinamento delle prove, e se la persona non e’ socialmente pericolosa, viene rimessa in liberta’. se uno e’ “clandestino”, anche se non ha commesso nessun reato, puo’ essere detenuto per sei mesi senza che la sua posizione venga vagliata da un giudice. se a te va bene, niente da dire. a me non va bene. i risultati comunque si vedono, e non mi sembrano esaltanti

  51. dieffe ha detto:

    scusa, ma qui non si tratta di fare la punta alla matita a gratis: dici che “anche se uno è clandestino senza aver commesso alcun reato”… guarda che la clandestinità è un reato…

  52. bulow ha detto:

    la clandestinita’ e’ diventata un reato ADESSO, col decreto maroni. se e’ un reato, allora l’ arresto dovrebbe essere convalidato da un giudice. non si scappa. comunque non so che senso abbia questo ping-pong tra noi due. per me il dato macroscopico e’ che il combinato disposto delle varie normative sull’ immigrazione genera illegalita’ invece che contrastarla.

  53. dieffe ha detto:

    se il dibattito risulta indigesto al punto di “non capire il senso del ping pong” suggerisco di abbandonare l’idea di postare commenti, visto che la logica conseguenza è alimentare discussioni. integro la mia imprecisione precedente e contemporaneamente correggo il tuo errore: il trattenimento e non, come dici tu, l’arresto, deve essere confermato da un giudice di pace. mi permetto inoltre di chiederti su quali basi statistiche poggia (e su quali fonti fa leva) la tua opinione che “le nuove normative generano illegalità”.

  54. bulow ha detto:

    sul ping-pong: se la discussione diventa si-no-si-no, allora non ha molto senso. se la discussione e’ piu’ articolata, allora ha senso.

    sul “trattenimento”: io personalmente trovo anomalo che sia un giudice di pace a convalidarlo, e non un magistrato.
    mi interesserebbe anche sapere se chi e’ “trattenuto” gode di tutte le garanzie previste nel normale iter giudiziario, come l’ assistenza di un avvocato (magari d’ ufficio) etc.. non sono questioni secondarie.

    la mia opinione che le normative vecchie e nuove generino illegalita’ si fonda sulla mia conoscenza diretta di persone che, prima di poter lavorare in regola, hanno dovuto passare per una fase di irregolarita’, dovuta esclusivamente alla natura delle normative e non alla volonta’ di violarle. del resto, il fatto che ci sia appena stata una sanatoria, dimostra che molte persone svolgevano lavori rispettabili, ma non potevano farlo in modo regolare.

  55. bulow ha detto:

    saro’ piu’ esplicito: se uno vuole venire a lavorare in italia deve entrare con un visto turistico, cercarsi un lavoro, fare un periodo in nero, aspettare il decreto flussi, rientrare in patria e poi aspettare la chiamata. questo perche’ nessun datore di lavoro assume una persona senza prima averla conosciuta e messa alla prova. secondo me bisognerebbe prevedere dei visti per ricerca di lavoro, che permettano a chi vuole lavorare in italia di farlo nella legalita’ fin dall’ inizio.

  56. bulow ha detto:

    dieffe

    per rispondere in modo piu’ tecnico alle tue domande, riporto alcuni passi di un documento stilato da Associazione Antigone,
    Associazione nazionale giuristi democratici,
    Associazione studi giuridici sull’immigrazione,
    Magistratura democratica. il documento completo si trova qui:

    http://files.giuristidemocratici.it/giuristi/Zfiles/ggdd_20090129083259.pdf

    “La presunzione di pericolosità dello straniero irregolare è stata inoltre smentita dalla sentenza della Corte costituzionale n. 78 del 2007 che ha dichiarato l’illegittimità delle norme dell’ordinamento penitenziario sulle misure alternative alla detenzione ove interpretate nel senso che allo straniero non comunitario entrato illegalmente nel territorio dello Stato o privo del permesso di soggiorno sia in ogni caso precluso l’accesso alle misure stesse.”

    “Già con riferimento alla disciplina vigente è stato denunciato come la detenzione amministrativa rappresenti una manifestazione di coercizione della libertà personale largamente discrezionale nei suoi presupposti applicativi, sottratta ad un effettivo controllo giurisdizionale (per di più affidato, dal 2004, non al giudice togato, ma al giudice di pace) e del tutto sproporzionata rispetto al provvedimento di espulsione alla cui esecuzione è finalizzata. Nella versione delineata dal disegno di legge, il trattenimento, per l’abnorme dilatazione della sua durata e per la valenza sostanzialmente punitiva che verrebbe ad assumere, esaspererebbe i profili critici della detenzione amministrativa, incidendo sulla libertà personale del migrante in forme che l’ordinamento processual-penalistico prevede solo per le misure custodiali applicate in relazione alle più gravi categorie di delitti.”

    “Una normativa giusta ed efficace dell’immigrazione dovrebbe caratterizzarsi, innanzi tutto, per la profonda revisione della disciplina degli ingressi oggi vigente, una disciplina basata sull’assurda – e largamente ineffettiva – pretesa dell’incontro a distanza, ossia a livello planetario, tra domanda e offerta di lavoro. Le politiche del diritto avviate in questa legislatura non muovono alcun passo in questa direzione, ma al contrario, attraverso il decreto legislativo n. 160 del 2008, recante modifiche e integrazioni al d.lgs. n. 5/2007, hanno previsto ulteriori restrizioni al ricongiungimento familiare, un istituto che, consentendo il dispiegarsi della catena migratoria, rappresenta da sempre un efficace strumento di integrazione dei migranti nelle società di destinazione.
    La disciplina del soggiorno richiederebbe poi l’introduzione di meccanismi permanenti di regolarizzazione individuale fondati sul decorso del tempo e su determinati indici di integrazione: meccanismi del genere incoraggerebbero l’assunzione da parte dei migranti irregolari di comportamenti virtuosi e assicurerebbero la possibilità di riassorbire quote di irregolarità, così contribuendo, per un verso, al contrasto delle economie sommerse e, per altro verso, a razionalizzare la gestione dell’irregolarità stessa. Ancora, la normativa relativa ai titoli di soggiorno dovrebbe attribuire al migrante una ragionevole prospettiva di stabilizzazione, il che dovrebbe comportare la ridefinizione complessiva dei requisiti per il rinnovo dei vari permessi di soggiorno e il superamento di quella sorta di divieto di disoccupazione che determina – soprattutto nell’attuale congiuntura economica – conseguenze drammatiche su persone che hanno già avviato un proficuo percorso di integrazione nella società italiana.”

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