30 Giugno 2011

Trieste-Divaccia, approvato lo studio di fattibilità: cantieri dal 2015

Nuovo passo in avanti per la Trieste-Divaccia: la commissione intergovernativa Italo-Slovena ha approvato oggi lo studio di fattibilità del nuovo collegamento ferroviario. Lo comunica in una nota il Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti Altero Matteoli.

“Si tratta di un nuovo tracciato – spiega Matteoli – più lineare e meno impattante sul piano ambientale. Ora sarà possibile in poco tempo avviare la progettazione di un’opera da tutti considerata strategica”.

La variante approvata, denominata “Corridoio Alto”, vale circa 1,3 miliardi di euro, il minor costo rispetto a tutte le altre ipotesi progettuali esaminate. Il nuovo tracciato si sviluppa per 12 km circa in territorio italiano e per circa 9 chilometri in quello sloveno. Sulla tratta ferroviaria i treni potranno raggiungere i 250 km/h consentendo di ridurre notevolmente i tempi di percorrenza: per raggiungere Divaccia dalla stazione di Trieste Centrale occorreranno appena 21 minuti. La pianificazione del progetto prevede il completamento delle attività di progettazione (preliminare, definitiva ed esecutiva) per la fine del 2015, da quando potranno essere avviati i primi cantieri dell’opera.

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70 commenti a Trieste-Divaccia, approvato lo studio di fattibilità: cantieri dal 2015

  1. Avatar Mauricets ha detto:

    mi sembra una presa per il cu.o

    “per raggiungere Divaccia dalla stazione di Trieste Centrale occorreranno appena 21 minuti.”

    ma il porto è allacciato alla linea? e come? in quanto tempo le merci saranno sul corridoi e viceversa?

  2. Avatar aldič ha detto:

    bisogna feder per dove andera’ sti treni??? il trcciato!? fatemi vedere!!?

  3. Avatar Mauricets ha detto:

    e poi sta fesseria della velocita, i merci non viaggiano a 250!! sempre propaganda demagogica. a meno che non interessi arrivare a ts veloci per un ottimo caffè in piazza.

  4. Avatar Mauricets ha detto:

    sarebbe più opportuno far capire come si allaccerea il porto al corridoio ferroviario. li dove si sa bene che i treni merci non viaggiano a 250. quindi in che modo i container si immetteranno sulla linea? e quanti teu sara in grado di sopportare e con che costi.

  5. Avatar giorgio (no events) ha detto:

    dell’opinione del politico non mi interessa nulla, qualcuno sa dirmi dove trovare gli elaborati del tracciato da Aurisina a Divacia?

  6. Avatar Alessio ha detto:

    1,3 miliardi…Di quanto è la manovra finanziaria?

  7. Avatar micheles ha detto:

    In Carso mancava solo questo !!!

  8. Avatar čriček ha detto:

    Perche non pubblicano il tracciato?

  9. Avatar Alessio ha detto:

    perchè il popolo bue non deve sapere

  10. BALLE!!!

    i ne la conta da anni e anni…

    permeteme una domanda: ma semo cusí mone?

    Comitato ODbor PLT – no i ga el fazoleto per sugarse le lagrime e i xe cisti de bori con un debito SPAVENTOXO, e cosa i pensa de far….come col ponte de mesina!
    mandemoli oltra confin xe mejo.
    prima ritorneremo ad esser LIBERI e prima poderemo ricever gli investitori stranieri e ricostruir la nostra portualitá al servizio del mondo e no de una nazionucola sul’orlo del falimento.

  11. @ Alessio

    45 miliardi in tre anni.

    L.

  12. Avatar Srečko ha detto:

    Si direbbe che questo nuovo tracciato debba divenire l’oggetto del mistero…

    Comunque mi chiedo, perche’ ci debba essere un collegamento tra TS e Divača? Se c’e’ bisogno del potenziamento ferroviario tra, diciamo Milano e Budapest e piu’ in la’ da entrambe i lati, non mi sembra necessario che questo passi per la citta’ di TS. Perche’ non farlo passare ad una certa distanza? Capisco la necessita’ di collegare il porto di TS con questa ferrovia, ma ci puo’ essere un collegamento un po’ piu’ lungo delle poche centinaia di metri che qui si vorrebbe. Cosi’ come gia’ succede per il porto di KP.

    Lo scopo di questa ferrovia dovrebbe essere principalmente quello di spostare il traffico merci dalla strada alla ferrovia. Personalmente continuo a non capire la necessita’ di avere treni merci che viaggino a 250 km/h (!!!). Se viaggiassero a 150, sarebbero gia’ piu’ veloci dei camion.

  13. Avatar Paolo Geri ha detto:

    Direi che è evidente perchè il tracciato sembra essere “secretato”. Deve attraversare il Carso con un impatto ambientale – quale sia il percorso – comunque durissimo. Prevedo una rapida crescita del movimento no-tav anche a Trieste.

  14. Non esiste la possibilità di “secretare” un progetto.

    Ma questo non è ancora un progetto, bensì uno studio di fattiblilità.

    Ecco qua le informazioni di tipo generale:

    http://www.regione.fvg.it/rafvg/urbanistica/dettaglio.act?dir=/rafvg/cms/RAFVG/AT10/ARG2/FOGLIA9/

    Gli uffici pubblici, poi, sono obbligati a presentare tutti gli atti per le varie fasi del procedimento. Questi atti sono pubblici, e c’è anche tutta una procedura per permettere ai cittadini di intervenire.

    Va da sé che in una percentuale di casi – l’ho sperimentato personalmente – le associazioni e/o i gruppi di cittadini non seguono nemmeno una delle procedure previste per sollevare critiche o osservazioni, ma (per esempio) iniziano a raccogliere firme evocando scenari da tregenda: firma qui contro la cementificazione del tuo giardino, l’inquinamento irreparabile delle falde, la morte di tutta una città, le cavallette, l’angelo sterminatore e via andare.

    Poi si presentano con gran masse di cartelli nei consigli comunali e lanciano i pomodori, avendo tirato su – per dire un numero – 15.000 firme, magari in una città di 200.000 abitanti, di cui 140.000 votanti.

    Infine il giorno dell’apertura dei cantieri puoi trovare gente che viene dai posti più disparati, che magari ha preso il treno alla mattina, s’incatena agli alberi e al limite non sa nemmeno in che provincia sta.

    C’è invece una percentuale di associazioni e gruppi contrari che segue le procedure e si attiva presso le sedi competenti, come prevedono le leggi. Encomiabilissimi senza alcun dubbio, visto che questo è il modo corretto di agire.

    Ad ogni modo, sarebbe bene che i cittadini di Trieste si esprimessero sulla TAV, visto che costa molto, ma molto meno farla passando più a nord, piuttosto che deviare verso il capoluogo giuliano. Il fatto è che se la si vuole fare più a nord, il porto di Trieste è praticamente tagliato fuori dai corridoi transeuropei.

    Chi è contro la TAV dovrebbe prendersi l’intera responsabilità di una scelta così strategica per la città, spiegarla ai propri concittadini e creare sulla propria proposta un consenso maggioritario. E sottolineo *maggioritario*.

    E’ ovvio – sia chiaro – che i soldi per la TAV in un modo o in un altro si spenderanno, e quindi non è che se non si spendono per la Trieste-Divaccia rimangono a disposizione: l’UE ha già stabilito i capitolati di spesa, quindi li si spenderà – per fare un’ipotesi – per una nuova tratta della TAV fra Monfalcone e Tarvisio.

    Luigi (veneziano)

  15. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Fra Monfalcone e Tarvisio non c’è bisogno di fare nessuna TAV. C’è solo – semmai – da risolvere qualche collo di bottiglia (come il raddoppio della Cervignano-Udine), perchè la Pontebbana esiste da un decennio ed ha una capacità di 300 treni/giorno, mentre ora ne passano 30 (Moretti dixit).
    E se si smettesse una volta tanto di parlare di TAV, cioé di linee veloci PASSEGGERI (e solo passeggeri, cfr. le LGV francesi o le equivalenti spagnole), mentre quel che occorre è semmai una politica di rilancio – con minimi interventi infrastrutturali e invece robusti interventi organizzativi, normativi, ecc. – del trasporto merci su ferro?
    Consiglio tutti di leggersi, in merito, gli articoli di Marco Ponti, Andrea Boitani, Ivan Beltramba e altri su lavoce.info

  16. Avatar Fabio27 ha detto:

    Questa non è TAV. È un accorciamento del collegamento internazionale. Naturalmente, se da parte italiana si continua a pensare in termini di TAV modello Milano-Roma (la ferrovia più costosa del mondo) a Est di Venezia non la vedremo mai, perché non c’è modo al mondo di pagarla con il traffico presente e quello prevedibile. Da Trieste parte un doppio binario verso Est (la vecchia Meridionale), uno verso Ovest, uno veso Nord (la Pontebbana, posti i vincoli della Cervignano-Udine e della circonvallazione di Udine). Non è poco. Non sono i binari che mancano, sono gli operatori. Trenitalia non vuole più portare merci, ma impedisce agli altri operatori di mettere il naso sul mercato difendendo un sostanziale monopolio.

  17. Come ho detto nel mio precedente intervento, è notorio che vi sono coloro che sono contrari alla TAV.

    Costoro si presentino alla popolazione, formulino le loro proposte, ottengano il consenso della maggioranza e mandino in soffitta il progetto.

    Ho la presunzione di immaginare che la stragrande maggioranza degli italiani ritiene la TAV un’opera necessaria, di conseguenza – come in tutte le democrazie – ad un certo punto alle decisioni devono seguire gli atti.

    Teniamo conto del fatto che TUTTI i grandi paesi europei, e TUTTI i grandi paesi del globo terrestre hanno la TAV. Tutti i paesi dell’Europa occidentale (compresa l’Italia) ne hanno dei tratti e ne stanno costruendo altri. Tutti i paesi industrializzati dell’Asia ne hanno dei tratti e ne stanno costruendo altri.

    Riguardo al fatto che non serva una TAV fra Monfalcone e Tarvisio, l’ho presentata come alternativa nel caso in cui i cittadini di Trieste e del Carso si oppongano al tracciato che collega il capoluogo giuliano alla rete. In tal caso – ho scritto – sarà necessario pensare ad un altro tracciato: che sia la Monfalcone/Tarvisio o la Monfalcone/Gorizia o qualcos’altro ancora, poco importa: basta che l’opera proceda per la sua strada.

    L’Italia era partita per prima in Europa, ma oggi è indietro.

    L.

  18. @ Fabio 27

    Mi permetto di correggerti: non è solo in Italia che si pensa a questo progetto in termini di TAV. Lo studio di fattibilità è congiunto: italo/sloveno.

    L.

  19. Avatar Fabio27 ha detto:

    @Luigi
    Sì, ma non è TAV. È una linea merci di tipo tedesco, con velocità di crociera di 160 km/h. È lo standard della maggior parte delle linee europee, tranne quelle ad alta velocità che possono ospitare solo treni dedicati e solo passeggeri. Nessuno in Europa, a parte noi (ma è un progetto dei tempi di tangentopoli) si sogna di costruire linee miste passeggeri-merci ad alta velocità. Non a caso la TAV italiana costa da tre a quattro volte quelle francesi e spagnole.

  20. Avatar mutante ha detto:

    la tav vincerà perchè è l’ultimo grande progetto dell’era tangentopoli, quindi ha massimo sostegno di tutte le forze politiche. non è una proposta alternativa che la fermerà. basterebbe avere delle ferrovie normali funzionanti.

  21. Avatar Paolo Geri ha detto:

    #18. luigi venezinao

    ” …..coloro che sono contrari alla TAV.
    Costoro si presentino alla popolazione, formulino le loro proposte, ottengano il consenso della maggioranza e mandino in soffitta il progetto”.

    Non vedo perchè un ipotetico comitato no-tav dovrebbe formulare proposte alternative. Esistono le assemblee comunali dei comuni interessati e quella provinciale che in prima battuta devono dire che cosa ne pensano. Poi ognuno può fare tutto quello che vuole dalla raccolta firme al richiedere un referendum consultivo provinciale che sarebbe il modo più corretto per conoscere la volontà della gente. Prima di dire se sono a favore o contrario voglio comunque vedere il progetto. Quello che si può dire da subito sono due cose:
    1.) pensare di scavare gallerie sotto il Carso triestino è da dementi; basta ricordarsi quando durante lo scavo dello svincolo di Cattinara saltò fuori la “Grotta Impossibile” creando problemi che solo a fatica e con tanto denaro pubblico si riuscì a risolvere;
    2.) al triestino toccagli tutto ma non il suo mare e il suo Carso; basterebbe ricordarsi che nel 1978 la Lista per Trieste nacque a seguito della raccolta di firme contro la Zona Industriale sul Carso e divenne il primo partito della città

  22. Avatar mutante ha detto:

    l’inghilterra ha treni normali che viaggiano tra i 150 e i 170kmh, e ci si trovano bene.

  23. Avatar arlon ha detto:

    in finlandia con pochi soldi i ga fato treni che va a 200 circa, anche là problemi zero.

  24. Avatar arlon ha detto:

    (a parte i treni che casca a tochi e, vardacaso, da che paese i riva? http://en.wikipedia.org/wiki/Pendolino#Finland )

  25. Intanto voglio ringraziare Paolo, Fabio27 e mutante: temevo che si cadesse subito nel baruffone (come spesso capita qui dentro), e invece mi fa piacere che tutti gli interventi siano stati pacati.

    Si dice che la TAV è una sorta di progetto “bacato”, perché nato in era di tangentopoli. A parte il fatto che non tutto ciò ch’è nato in era tangentopoli è di per sé cacca del diavolo, la TAV nostrana fa parte del più ampio progetto TEN-T, delineato dall’Unione europea fin dagli anni ’80 e definito in una serie di accordi, il primo dei quali è stato firmato nel 1990. A sua volta, il progetto TEN-T fa parte dell’ancora più ampio progetto TEN (Trans-European-Network), che è addirittura inserito nel Trattato di Roma del 1957. Ora, pensare che fin dal 1957 fossimo in era tangentopoli, o che tangentopoli sia stato addirittura un cancro dell’intera Unione Europea, mi pare un po’ eccessivo.

    Si dice che la Pontebbana è sottoutilizzata. Ora, le questioni sono tutte collegate: il superporto di Monfalcone/Trieste è un’opera che trascina dietro di sé tutto il resto: il “riempimento” della Pontebbana, un “senso” per la direttrice ad est, il rilancio di Trieste.

    Se andate a parlare con qualche personaggio delle mie parti, capirete che qui si stanno già valutando le varianti: la direttrice sud/nord da Venezia si può prendere non solo tramite Tarvisio o Divaccia, ma anche – e soprattutto – tramite il Brennero. I signori del porto di Venezia quindi è già da un paio d’anni che vanno direttamente a presentarsi a Monaco di Baviera: se si “saldasse” questo asse, il Veneto potrebbe entro certi limiti anche fare a meno del corridoio V. A questo punto, scemerebbe l’interesse per la tratta della TAV a est di Venezia, e si rilancerebbe a tutta forza il discorso relativo alla Valdastico Nord, l’autostrada che permetterebbe di andare direttamente a Trento e poi da lì verso il Brennero senza passare per Verona. Infatti il discorso dopo trent’anni di stop (adesso ti fermi in un paesino che si chiama “Piovene Rocchette”) è tornato fuori prepotentemente negli ultimi mesi, tanto da essere nuovamente inserita fra gli argomenti di trattativa fra Veneto e Provincia di Trento.

    D’altro canto, gli sloveni la Capodistria/Divaccia/Lubiana la fanno, e quindi tiriamo un po’ le somme:

    a. Venezia la sua direttrice di sviluppo in qualche modo la trova.
    b. Capodistria la sua direttrice di sviluppo la conosce già: è sempre la stessa e loro non defletteranno mai.
    c. Trieste rimane col cerino in mano.

    Che queste cose non siano tanto fantascientifiche, lo si capisce se solo si analizzano i documenti presentati da alcuni sindacati friulani, come per esempio la CISL di Udine, che addirittura paventa il crollo dell’intero megaprogetto che si sostanzia nel motto: Friuli, Piattaforma Logistica per l’Europa. Cervignano, che in futuro dovrebbe servire un bacino di decine di milioni di persone, si ridurrebbe a centro intermodale di livello regionale, non servendo più nemmeno ai produttori veneti.

    A questo punto, Trieste diventerebbe perfetta per fare la junior partner di Capodistria, e Gorizia galleggerebbe nel vuoto cosmico. Si tornerebbe come all’epocac della Serenissima, quando il vero centro trainante dell’area non era Trieste, ma Capodistria.

    La mia idea è che l’intera regione FVG debba essere compattissima sulla visione strategica, e veloce nel decidere del suo futuro. Resto poi letteralmente basito a pensare che il sindaco di un paese di cinquecento abitanti del Carso possa bloccare lo sviluppo di milioni di persone.

    Luigi (veneziano)

  26. Avatar Mauricets ha detto:

    “Si tornerebbe come all’epoca della Serenissima, quando il vero centro trainante dell’area non era Trieste, ma Capodistria”

    sogna, sogna pure.

  27. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Ma il veneziano lo sa che la Capodistria/Divaccia (non Lubiana) non è una linea TAV, bensì una normalissima linea ferroviaria da 160 km/h? Come tutte quelle – per lo più semplici ammodernamenti di linee esistenti – che sono previste dalla pianificazione di settore slovena?
    E che è pensata in funzione dello sviluppo dei traffici – merci! – del porto di Capodistria?
    E allora perché continuare a parlare di TAV, che con le merci non c’entra un tubo?
    Ribadisco: leggetevi gli articoli di Ponti, Boitani e Beltramba su lavoce.info
    Sono economisti ed esperti (veri) di trasporti, non ambientalisti… almeno a loro un po’ di credito si potrà darlo, no?
    Mica si può sempre e solo prendere per oro colato quel che dice Confindustria.

  28. @ Dario Predonzan

    All’interno del sito lavoce.info la parola “Divaccia” non appare nemmeno.

    E l’unico articolo nel quale si parla di TAV abbinato alla parola “Trieste” è del giugno 2006.

    Riguardo al parere degli esperti, mi basti dire che uno fra i più noti docenti italiani di economia dei trasporti si chiama Paolo Costa, già rettore di Ca’ Foscari, già presidente della commissione trasporti del Parlamento Europeo, già ministro dei lavori pubblici.

    Lui è ferocemente a favore della TAV, come la grandissima maggioranza dei professori universitari ed economisti in tutti i paesi europei.

    Non mi sorprende per nulla che vi siano tre economisti contrari, ma – per cortesia – non attacchiamoci a questi mezzucci, altrimenti tiro fuori l’elenco degli almeno cinquanta docenti universitari che hanno lavorato per il progetto TAV, e tutti zitti.

    Luigi (veneziano)

  29. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Su lavoce.info trovi molti articoli sulla TAV, non sulla Trieste-Divaccia, of course…
    Mezzucci? Ma hai mai visto una TAV in Francia o in Spagna? Ci hai mai visto passare un merci? Uno solo?
    Allora: di cosa stiamo parlando?

  30. Avatar capitan alcol ha detto:

    Io sono contrario per un motivo ambientale. Il progetto preliminare per la tratta Portogruaro – Ronchi è un macello.

    http://www.comune.villavicentina.ud.it/AGGIORNAMENTO-DICEMBRE-2010.13694.0.html

    Non so dove stanno tutti questi milioni di persone che vivranno meglio grazie alla TAV o TAC o come cazzo si chiama. Vedo solo un disastro ambientale pre-annunciato e per me le argomentazioni economiche davanti ad un disastro ambientale stanno a zero.

  31. @ Dario Predonzan
    Con la parola “mezzucci” intendo dire tirar fuori tre interventi di tre professori universitari contrari alla TAV, e pensare di pendere dalle loro labbra, quando tutti quanti sanno benissimo che la stragrande maggioranza dei docenti universitari che si sono pronunciati in merito sono a favore.

    @ capitan alcol
    I milioni di persone che vivranno meglio grazie alle linee AV/AC sono indicate nei documenti, a partire dal trattato di Roma del 1957.

    A proposito: il sindaco di Villa Vicentina (il sito che inviti a cliccare) non è contrario alla TAV.

    L.

  32. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Beh, meglio pendere dalle labbra di Ponti e altri, che di analisi costi-benefici si intendono (e su lavoce.info hanno dimostrato come siano sballati i conti fatti da Transpadana), piuttosto che da quelli di uno come Costa che di conti non ne fa proprio.
    Ripeto la domanda: parliamo di treni merci o passeggeri?

  33. @ Dario Predonzan
    Analisi costi/benefici relativi alla TAV?

    Evidentemente non sai che esistono vagonate di dati sull’analisi costi/benefici sulla TAV, che devono esser compilate prima, durante e dopo i lavori, sulla base di una normativa stringente e di una “Guida all’analisi dei costi/benefici” approntata dalla Commissione Europea: un volume di circa 200 pagine.

    Ma non solo: esiste anche una Corte dei Conti Europea, che – come ho detto – va a valutare l’efficacia degli investimenti sostenuti.

    Siccome investimenti sulla TAV ne sono già stati fatti parecchi in giro per l’UE, puoi anche leggerti con i tuoi occhi che cosa dice la Corte dei Conti Europea:

    http://www.europarl.europa.eu/document/activities/cont/201012/20101208ATT08208/20101208ATT08208IT.pdf

    Ti auguro buona lettura, però poi – per favore – non continuare a propagandare la balla cosmica per cui questi investimenti si fanno alla pene di segugio, senza nemmeno avere l’idea se il gioco valga la candela: è da oltre 50 anni che in Europa si lavora così.

    Luigi (veneziano)

  34. @Dario Predonzan

    E qui trovi oltre cinquemila pagine relative ad analisi di tutti i tipi (comprese tutte quelle di tipo finanziario) sulle TEN-T, di cui la TAV fa parte:

    http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/index_en.htm

    L.

  35. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Ma va’? Credi davvero che non lo sapessi? Spiegami piuttosto, per favore, perché mai allora i quattro progetti della TAV Venezia-Trieste (presentati alla VIA nel dicembre 2010) non sono corredati dall’analisi costi-benefici, pur prescritta per legge?
    Tu conoscerai la vicenda, vero (riguarda anche il Veneto)?

  36. Avatar Mauricets ha detto:

    nel traffico merci la rapidita, quindi convenienza, di spostamento non è data da quanto corre il treno. perche per sua natura il merci non è un’auto da corsa ma un… TIR. si intende alta velocita nel trasporto merci li dove tutte le srutture sono integrate e la movimentazione dei vagoni si svolge al meglio. in numeri percentuali la velocita pura incide poco. e se credete ai vostri occhi, avete mai visto un merci a 250? in qualsiasi parte del mondo? alle favole non crede nessuno. altro discorso è se mi parlate di infrastrutture per movimentazione e ammodernamento linee. o vogliamo mettere un TIR su una pista di F1?

  37. E allora – se lo sai – avrai notato che i dati di Ponti sono “leggermente” diversi rispetto a quelli dell’UE.

    Ma non solo: Ponti non cita nemmeno UN dato relativo all’impatto sociale, nemmeno UN dato relativo all’impatto sulle emissioni CO2 eccetera eccetera.

    Come dire che l’approccio dell’UE è globale, visto in un’ottica basata su criteri che non solo tengono conto dell’investimento in sé, ma anche del rispetto dell’ambiente, della qualità della vita, del flusso turistico, dell’interscambio culturale eccetera eccetera.

    E poi, veramente non sai un tubo: l’analisi costi/benefici si fa per l’intero progetto, che nel nostro caso si chiama “Priority Project 6 – Lyon-Turin-Trieste-Divaca/Koper-Ljubljana-Budapest-Ukrainian border”.

    C’è un coordinatore del progetto (nel nostro caso è un olandese), che con cadenza regolare tiene delle conferenze di presentazione dello stato avanzamento lavori.

    L’ultima s’è tenuta a Bruxelles a maggio.

    Ed eccoti qualche documento relativo all’analisi dei costi/benefici di questo progetto:

    http://ec.europa.eu/transport/rail/infrastructures/doc/draft_rfc_handbook_2010_12_07.pdf

    http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/maps/doc/ten-t_pp_axes_projects_2005.pdf

    http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/european_coordinators/doc/progress_report_longer_version_18jan2011_final2.pdf

    http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/european_coordinators/2010_en.htm

    http://ec.europa.eu/transport/infrastructure/basis_networks/guidelines/doc/pp_implementation_progress_report_may08.pdf

    http://ec.europa.eu/ten/transport/coordinators/doc/2006_07_pp06_it.pdf

    Te ne ho linkati pochi, visto che i documenti sono almeno un centinaio.

    Buona lettura.

    L.

  38. Avatar Fabio27 ha detto:

    Smettiamola con gli equivoci. La UE parla di corridoi transeuropei, non di TAV, e tutti i documenti comunitari più recenti sono indirizzati al trasferimento di merci su rotaia. Per cui dobbiamo decidere se parliamo di un’alta velocità passeggeri o di trasporto merci. I porti (Venezia, Trieste) non hanno bisogno di TAV. Hanno bisogno di collegamenti merci privi di strozzature e ragionevolmente veloci. Così è la linea che la Slovenia porterà (forse) al confine italiano. Così sono le linee austriache, tedesche, svizzere, che si interfacciano alle nostre. Così è la linea francese che dovrebbe arrivare alla galleria di base della Val di Susa. Sono tutte linee ferroviarie moderne, veloci, con raggi di curvatura e pendenze tali da consentire il passaggio di convogli molto lunghi. La TAV con tutto questo non c’entra niente. È un progetto esclusivamente italiano, che prevede sulla stessa linea treni passeggeri ultraveloci e traffico tradizionale, ha un impatto ambientale molto più forte, costa come minimo tre volte più di una linea tradizionale e probabilmente ha un senso economico solo su due tratte, la Milano-Roma e la Torino-Venezia, capaci, per motivi demografici ed economici, di generare un traffico vagamente commensurabile all’investimento. Non è un caso che Moretti abbia detto che, per quanto riguarda le ferrovie, di andare a Est di Venezia non ci pensa proprio. Ripeto. Di cosa stiamo parlando? Se parliamo di porti, la TAV non c’entra proprio. Se parliamo di passeggeri, fare progetti TAV a est di Venezia è la stessa cosa che progettare il ponte sullo stretto di Messina. Contenti tutti i Lunardi di questo paese, che ci lucrano firmando progetti, ma fattibilità uguale a zero. E non è un caso che il progetto di piattaforma logistica Unicredit a Monfalcone non preveda nessuna TAV. Prevede l’eliminazione di strozzature del nodo di Monfalcone, il raddoppio della Cervignano Udine e della circonvallazione di Udine. Fine dei lavori. Il resto è pronto (lo sarà in questi giorni in Austria, con il completamento del raddoppio della Villaco-Salisburgo). Costo: spiccioli, anche rispetto all’Aurisina-DIvaccia.

  39. Avatar Mauricets ha detto:

    ma è evidente che si fannno opere faraoniche per i faraoni…

  40. @ Fabio27

    Tu affermi che “i porti (Venezia, Trieste) non hanno bisogno di TAV”.

    Ebbene: l’attuale presidente dell’autorità portuale del porto di Venezia è professore di economia dei trasporti a Ca’ Foscari, già rettore dell’Università, già presidente della Commissione Trasporti dell’UE.

    Si chiama Paolo Costa, ed è assolutamente favorevole alla TAV.

    All’interno del suo blog, trovi questo articolo:

    La Stampa, 11 gennaio 2010. «Quella linea è di tutti. Mi chiedo chi difendere l’economia del Paese.
    Capisco gli Osservatori, le battaglie locali: ma a me, ad esempio, chi mi rappresenta? Come porto di Venezia, se avessi la Tav potrei vendere meglio il mio “transit time” con Port Said-Suez. Potrei aprirmi a un mercato francese che oggi mi è inibito».
    Paolo Costa, ex ministro dei Lavori pubblici, parla come numero uno dell’Autorità portuale di Venezia, ma anche nelle vesti di presidente del Gruppo di lavoro incaricato dalla Commissione Ue di individuare in vista della revisione della lista dei progetti prioritari per le reti di trasporto trans-europee quelle infrastrutture rilevanti per tutta l’Unione: porti, corridoi ferroviari, etc. «Nel 2005 ne erano stati individuati 30 ed era stato stabilito che nel 2010 ci sarebbe stata una revisione», spiega.
    Un affinamento.
    Che guarda caso, coincide proprio con la rivoluzione epocale in atto, post-crisi. Rivoluzione che ha già visto, e vedrà l’Asia diventare il centro del mondo. Proprio alla luce di tutto ciò, si può parlare anche di Tav. «Il discorso, in realtà, è più ampio. L’Europa è chiamata ad adeguare la sua politica economica, e dunque infrastrutturale, ai mutamenti globali. È ormai pacifico che oggi, ma soprattutto domani, si debba e si dovrà guardare sempre più a Est. Alla Cina, all’India, che saranno i nostri mercati del futuro. Costruendo le reti necessarie per gestire questi nuovi flussi di merci», spiega Costa.
    Una nuova partita, in cui il Mediterraneo, e l’Italia, potrebbero giocare un ruolo importante.
    «Attualmente le merci da e per la Cina sono sbarcate e imbarcate in quantità preponderante nei porti del Nord Europa, per poi essere distribuite nel vecchio Continente: su ruote, binari, fiumi. L’Ue si è già accorta che questo sistema genera una quantità enorme di emissioni di CO2, che potrebbe essere abbattuta se parte di queste merci venissero movimentate dai porti del Mediterraneo. Solo l’Italia, forse, non lo ha ancora compreso appieno».
    Il punto è che i porti dell’Alto Tirreno e dell’Alto Adriatico potrebbero diventare le «porte», d’entrata e d’uscita, dell’Europa.
    «Un container sbarcato a Genova mette molto meno tempo, consuma molta meno energia e produce molto meno inquinamento per raggiungere Parigi di quanto non succederebbe se venisse sbarcato a Amburgo o Rotterdam. E la stessa cosa parlando di Praga o di Monaco potrebbe dirsi per Venezia o Trieste». E allora?.
    «È il momento di venderci in sede Ue le nostre banchine».
    Il Paese, è il ragionamento di Costa, dovrebbe far vedere all’Europa che sa fare sistema per aumentare la sua capacità di attirare nuove merci, che sa portare avanti le infrastrutture trans-europee già previste e che magari sa fare pressione per l’allungamento del corridoio Adriatico-Baltico sino a Bologna. Questo è quello che andrà a dire lo stesso Costa, a Bruxelles, nei prossimi giorni. «Sì, ma questa partita si gioca a livello di governi».
    Anche i porti, però, non devono stare a guardare. «Venezia si sta dotando di un retroporto di 90 ettari, stiamo lavorando per convivere col Mose, per spostare le petroliere fuori dalla laguna, ..».
    A proposito: stiamo parlando di quelle petroliere che secondo Arrigo Cipriani, il patron dell’Harry’s Bar, favoriscono l’acqua alta in città? «Arrigo è un amico. Se mi parla di cucina, lo seguo. Se si mette a fare l’idrologo no».

    A questo punto, io direi che potresti dare un colpo di telefono al prof. Costa, e psiegargli per diritto e per rovescio per quale motivo lui – nonostante tutti i suoi titoli e nonostante il fatto che sia il massimo rappresentante del Porto di Venezia – nin realtà non abbia capito un tubo.

    L.

  41. Tanto per capire cosa fanno in Europa mentre noi cazzeggiamo:

    http://it.railteam.eu/

    L.

  42. Avatar Fabio27 ha detto:

    “ 42
    Luigi (veneziano)
    2 luglio 2011, 09:13

    Tanto per capire cosa fanno in Europa mentre noi cazzeggiamo:

    http://it.railteam.eu/“

    E che c’azzecca?
    Quelle che Rotterdam usa sono tutte linee cargo. Nessuna è costruita per i treni passeggeri ad alta velocità, ovvero TAV. Dal link si capisce poi che un’imponente serie di vettori cargo lavora su quelle linee. Il problema di Venezia e Trieste non è che mancano i binari: mancano gli operatori, perché Trenitalia difende con i denti il suo monopolio alla faccia di tutte le delibere comunitarie sulla liberalizzazione. Vogliamop copiare Rotterdam? Io ci sto. Niente TAV, e mercato ferroviario libero.

  43. Avatar Mauricets ha detto:

    primo passo efficenza, da quella burocratica-informatica a quella di movimentazione. con collegamenti tra porti e corridoio efficenti. perche in caso contrarrio si avra solo una linea veloce che baipassera i nostri scali e quindi le nostre industrie. per paradosso si scrichera a nizza per arrivare a milano!

  44. Avatar Fabio27 ha detto:

    E il professor Costa sarà un cervellone, ma questo non gli risparmia di sparare baggianate. Cito: “«Un container sbarcato a Genova mette molto meno tempo, consuma molta meno energia e produce molto meno inquinamento per raggiungere Parigi di quanto non succederebbe se venisse sbarcato a Amburgo o Rotterdam.”.
    Forse dovrebbero informarlo che esiste Le Havre (80 milioni di tonnellate e 2 milioni e mezzo di TEU nel 2008) a 100 km da Parigi. Se il giro atlantico non gli va, i francesi usano sbarcare a Marsiglia (800 mila TEU nel 2008) che per loro è un po’ più pratico.

  45. Avatar ziofaos ha detto:

    Comunque le montagne della Valsusa contengono amianto e non uranio, come qualcuno impropriamente dice.

  46. Avatar stefano ha detto:

    no tav no nucleare no eolico no ogm ecc.Italia ostaggio di pochi pensatori,per intanto si usino mezzi pubblici per andare a lavorare e niente scuse una buona causa vale bene alzarsi un’ora prima

  47. Avatar capitan alcol ha detto:

    Che io sappia il sindaco di Villa Vicentina è stato uno dei pochi se non l’unico che non aveva firmato l’intesa con la Regione nel 2008.
    Ho linkato i documenti del progetto, favorevole o contrario che fosse e a quelli mi riferivo.

  48. Avatar massimo amudeo ha detto:

    ma dopo ste discussioni a suon di milioni di pagine sparate in faccia (che nessuno che lavori può leggersi), vi pongo una semplice domanda: la tav nostrana può portare elevati volumi di merci?
    mi pare la risposta sia no, a cosa mi serve un investimento mostruoso se scorrazzo in giro i quattro manager che vogliono lasciare a casa l’audi a7, mentre il resto della popolazione è costretta a girare su cessi viaggianti?
    altre due domande:
    -la tav è fondamentale allo sviluppo, dicono. quello che mi chiedo è: che cazzo ti sviluppi facendo passare un treno iperveloce in un paese in tragico declino come il nostro?
    -non è meglio sviluppare linee molto capaci in termini di merci ma che vadano un pò più pianino (e richiedano infrastrutture meno impattanti) germany style?

  49. @ massimo amundeo

    Le risposte alle tue domande stanno tutte nei documenti dell’Unione Europea, che da oltre vent’anni seguono questo progetto.

    E’ difficile seguire la questione in modo razionale, quando si parla per slogan.

    L.

  50. Avatar marisa ha detto:

    Buona lettura…

    http://comitat-friul.blogspot.com/2011/05/linea-tav-la-nefasta-confusione-tra.html

    Ottimo il commento 39 di Fabio. Pessimi tutti gli interventi di Luigi (il veneziano), gran tifoso della linea altà velocità.

    Che se la faccia nel giordino di casa sua!

  51. @ marisa

    Non sono io ad essere “gran tifoso” della TAV: l’intera Unione Europea HA GIA’ LA TAV. Questa è una cosa che credo dovrebbe far riflettere i nostri quattro soloni: siamo i più furrrrbi dell’intero continente, o siamo i più idioti?

    Ma avete mai vissuto per un po’ all’estero? Solo da noi per decidere una cosa di questo tipo si discute per vent’anni, e l’ultimo sindaco dell’ultimo comune dice di sì, ma in cambio devi fargli le strade nuove, la palestra nuova e magari pure i restauri alla chiesa.

    Questo micidiale immobilismo che blocca qualsiasi tipologia di ragionamento di sviluppo coerente, è il vero cancro nostrano, perché poi incita mostruosamente a cercare “la furbata”: e i rigassificatori no, e il nucleare no, e l’eolico no, e la TAV no, e le autostrade no, e le industrie no, e le case no, e i ponti no, e i tunnel no, e i porti no, e gli elettrodotti no, e gli inceneritori no, e i siti di smaltimeno rifiuti no, e le antenne no e così via.

    Mi viene in mente un collettivo politico cui partecipai negli anni ’70. Cento ragazzi in un’aula di liceo. Su cento, almeno novanta fumano. Aria non definibile come “pesante”: una vera e propria muraglia. L’argomento era la lotta contro i fumi tossici di Marghera. Io – che non ho mai fumato, e che grazie a Dio vivo in un luogo dove i fumi di Marghera non sono mai arrivati per una questione di venti e di distanza – sono tornato a casa con la voce roca (senza aver parlato) e un micidiale mal di testa.

    Evviva gli intelligentoni!

    L.

  52. Avatar Paolo Geri ha detto:

    Non si può essere “europeisti” solo quando fa comodo ! L’ Europa ha scelto la TAV: direi che è vero. Allora prendiamoci anche altre “cosucce” che in Europa esistono: leggi contro l’ omofobia, leggi antirazziste, conflitto di interessi, ministri che si dimettono anche per cose che in Italia sono considerate sciocchezze …. e potrei continuare all’ infinito. Quanto poi a quale debba essere il concetto di “sviluppo” la discussione può essere infinita ed esisteranno mille opinioni diverse, come ci saranno mille opinioni diverse sulla compatibilità ambientale di certi modelli di sviluppo. Giorni fa in consiglio circoscrizionale ho sentito sostenere che la costruzione di un parcheggio privato per 10 posti macchina che abbatteva 10 alberi di alto fusto era una questione di “sviluppo” e di “modernità”. A questo concetto di “sviluppo” io non ci sto !

  53. Avatar massimo amudeo ha detto:

    ho chiesto di rispondere alle mie domende senza linkare documenti lunghi, perchè erroneamente pensavo luigi conoscesse la materia, e mi ha risposto con un link!

  54. Avatar Fabio27 ha detto:

    “ 52
    Luigi (veneziano)
    3 luglio 2011, 00:28

    @ marisa

    Non sono io ad essere “gran tifoso” della TAV: l’intera Unione Europea HA GIA’ LA TAV “

    Falso.

  55. Avatar Mauricets ha detto:

    mi sembra che sarebbe il caso di specificare che di TAV c’è ne sono di vari tipi, quindi di vari costi. vediamo:

    linea fino a 230
    linea fino a 250
    linea fino a 300
    linea fino a 320-350
    ora è chiaro che ad aumento di velocita aumentano costi è tempi e impatto ambientale.
    di quella a 350 mi sembra esista solo una in europa. noi, quali soluzioni addotteremo? saranno adatte e lungimiranti o cattedrali nel deserto, o gia sotto stimate ancora prima di andare in servizio? chi le gestira? per il finanziamento so gia chi ci mette i soldi: i pensionati presenti e futuri. dalla cassa depositi e prestiti.

  56. Avatar Peter Behrens ha detto:

    il link al sito della Regione Friuli Venezia Giulia parla di fatto di ipotesi di 10 anni fa. Vedere per credere. Poi parlano ancora della Federativa Jugoslava, che non esiste più da tanti anni. Certo se la serietà dei pro tav si deve valutare da questo… poi alcuni dei progetti nel frattempo sono stati respinti dagli stessi ministeri italiani perché “inaccettabili”, anche se pagati ai progettisti. E, si ribadisce, i disegni? dove sono i disegni? meno impattante dicono Matteoli e camerati, ma dove si può valutare la loro serietà e onestà? Fino a quando non verranno resi pubblici i disegni con le piantine delle zone interessate questa resta la solita vendita della fontana di Trevi, sempre se l’Europa vuole poi pagare, e speriamo di no…

    Basta con questi metodi tuffaldini e impositivi… vogliamo vedere i disegni…

  57. @ Paolo Geri
    Ma magari! Non solo quello che scrivi tu: io sono anche a favore delle nozze fra omosessuali, e anche a favore della legalizzazione delle droghe, comprese quelle pesanti.

    Ma sono anche a favore di norme che per le grandi opere strategiche nazionali diano dei tempi di risposta rigidi: ti spedisco il mio tracciato di TAV, se tu – sindaco o presidente di provincia o di regione – non rispondi entro 90 giorni con le tue osservazioni, ciccia. Invece se tu vai a controllare, capita che una marea di comuni arrivano al termine ultimo, e iniziano subito a strepitare che vogliono un rinvio dei termini.

    In tal maniera – dopo vent’anni di rimpalli di competenze, e di pareri, e di proteste, e di manifestazioni e di mille balle varie – non siamo ancora alla fase di PROGETTAZIONE della TAV da e per Trieste.

    L.

  58. Avatar Paolo Geri ha detto:

    #58. Luigi (veneziano)

    Per una volta sono pienamente d’ accordo con te. Sia sui tempi sia su una specie di silenzio-assenso.

  59. Avatar capitan alcol ha detto:

    Cosa c’entrano le questioni di civiltà come i matrimoni omosessuali, l’antirazzismo con una inutile opera pubblica?
    Siete bravi solo a mischiar banane con patate.

  60. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Si vede proprio, caro veneziano, che sei tu a non sapere un tubo.
    Dici che non siamo ancora alla fase di progettazione della TAV Venezia – Trieste e invece nel dicembre 2010 Italferr ha presentato i 4 progetti preliminari – che hanno cominciato la procedura VIA – per la Venezia-Trieste (sul perché la tratta sia stata divisa in 4 tronconi, si potrebbe aprire un’interessante parentesi, ma preferisco farlo in un’altra occasione).
    Poi alleghi una sacco di link per cercare di far credere l’analisi costi-benefici della TAV sia stata fatta. Peccato che quelli linkati siano tutti linee-guida, manuali e relazioni del coordinatore europeo, ma NON analisi costi-benefici. Per l’ottima ragione che questa benedetta analisi – ribadisco una volta si più – non esiste.
    D’altra parte, se esistesse come dice il veneziano, Italferr non avrebbe avuto alcuna difficoltà ad allegarla ai progetti di cui sopra, no? Visto che oltre tutto è prescritta dalla norme italiane sulla VIA.
    O magari per analisi costi-benefici della TAV nel nordest d’Italia (o Corridoio 5 che dir si voglia), qualcuno intende in realtà lo studio “strategico” della società Scott Wilson, presente in uno dei link iniziali del veneziano? Chi ha tempo se lo vada a leggere e poi dica onestamente se è riuscito a prenderlo sul serio. Un commento in proposito si trova comunque nel sito http://www.wwf.it/friuliveneziagiulia (sezione “documenti”).
    Insomma, per discutere seriamente di argomenti come questo, bisognerebbe farlo avendo un’adeguata conoscenza dei termini esatti del problema. Il che non è, mi pare, nel caso del veneziano.
    Trovo infatti significativo che nin abbia avuto risposta la mia domanda più volte ribadita: parliamo di trasporto merci o passeggeri? Perché la TAV, com’è stata realizzata in Francia e Spagna, è SOLO PASSEGGERI e anche sulle attuali linee TAV italiane i treni merci non viaggiano.

  61. Luigi Veneziano, “In tal maniera – dopo vent’anni di rimpalli di competenze, e di pareri, e di proteste, e di manifestazioni e di mille balle varie – non siamo ancora alla fase di PROGETTAZIONE della TAV da e per Trieste.”

    TRIESTE NO TAV!

    Trieste no ha bisogno di tav. Oltre che ad esser un progetto italiano fatto e gestito da italiani che ABUSANO della nostra Terra, il Territorio Libero di Trieste, violando la Legge Internazionale e le proprie leggi come la Costituzione della Repubblica Italiana in primis, TRIESTE HA SOLO BISOGNO DI LIBERTÁ, essere libera e liberata da questi parassiti succhia sangue!

    Marisda ha ragione, fattela nel tuo giardino….ovvero fattela entro i confini della Repubblica Italiana. se la TAV passasse per Gorizia noi saremo contenti con voi! sbuxé el san gabriele!

    Comitato Odbor PLT – il Porto Libero di Trieste ha bisogno solamente di un corridoio merci preferenziale che lo colleghi ai porti del nord Europa, raddoppiare o triplicare qualche tratto giá esistente.

    Ferrovia dello Stato del Territorio Libero di Trieste.

  62. Avatar mutante ha detto:

    servono treni che, dal porto, portino merci in austria e germania (cosa oggi quasi impossibile). non fantatreni che portano il niente da nessuna parte.

  63. @ Dario Predonzan

    Secondo me, tu hai difficoltà con la lingua italiana. Io ho scritto – e ribadisco – che non esiste ancora un PROGETTO per la TAV da e per Trieste. Se esiste, tiramelo fuori così lo vediamo.

    Controprova: prova a dirmi quale sarebbe allora il tracciato esatto che va da Trieste a Venezia, comprendente le stazioni di sosta. Stessa cosa per il tracciato che va da Trieste a est: per dove passerà esattamente?

    Riguardo all’analisi costi/benefici, è evidente che il tuo intento è unicamente quello polemico.

    Come ho già scritto varie volte, esiste un manuale su come si fa l’analisi costi/benefici per l’UE. Già il manuale è di 200 pagine.

    In linea con questo, con cadenza annuale il responsabile della tratta per l’UE (nel nostro caso l’olandese Laurens Jan Brinkhorst) invia una relazione al parlamento europeo, nella quale spiega dettagliatamento cosa s’è fatto e cosa s’ha da fare.

    L’alternativa è pensare come DP: si fa tutto un tanto al chilo in tutta Europa: soldi buttati dall’intero continente per costruire queste maledette vie ferrate, quando un signor economista come il da lui citato Ponti dice che sarebbe bene privilegiare il trasporto su gomma.

    Non ci credete?

    Ecco un pezzo di una sua intervista:

    “Domanda – Esistono delle alternative all’Alta Velocità?
    Marco Ponti – Certo, intervenire dove c’è tanta domanda, cioè nelle aree dense, nelle aree metropolitane e nelle aree urbane dove la domanda è tantissima e intervenire con tecnologia e manutenzione per esempio che sono molto più urgenti e molto meno costose. Modernizzare e mettere in sicurezza soprattutto la rete stradale, è il 90% del traffico e continuerà a viaggiare il 90% o l’85 % del traffico nella migliore dei casi, è un mito quello dell’intervento in ferrovia, è costosissimo e porta pochissima merce e in proporzione ai costi ovviamente, che pagano i contribuenti poi, mentre i costi della strada li pagano bene o male chi viaggia”.

    Immagina te che razza di ideona, questo Ponti: continuare a spingere sul trasporto delle merci via gomma!!!

    L.

  64. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    @ veneziano

    Mi sa sei proprio tu, invece, ad avere problemi (e anche seri, direi) con la lingua italiana. Ho scritto infatti – v. sopra al n. 61 – che nel dicembre 2010 Italferr ha presentato i progetti (PROGETTI, do you undertand?) preliminari per la Venezia – Trieste. Sono 4 perché Italferr ha assurdamente deciso di dividere la tratta in quattro tronconi. Su questo ci sono degli sviluppi interessanti, che se ti interessa posso raccontare un’altra volta.
    Il tutto è PUBBLICO da tempo. Tra l’altro, nel sito della Regione FVG trovi gli elaborati progettuali di due delle tratte in questione: Portogruaro-Ronchi d.L. e Ronchi d.L.-Trieste.
    Sull’analisi costi-benefici, tu continui a citare le linee – guida e le relazioni di Brinkhorst, che NON SONO un’analisi costi-benefici. Sono solo le linee guida ed il manuale per come si fanno, o dovrebbero essere fatte, le analisi.
    Confondere linee-guida e analisi è come confondere una grammatica con un romanzo…
    La quale analisi costi-benefici, ribadisco, non esiste per la Venezia-Trieste, per il semplice motivo che Italferr non l’ha fatta. Tant’è vero che l’assessore regionale alle infrastrutture del FVG, per rispondere in qualche modo ai tanti che hanno rilevato questa lacuna, mesi fa ha già dichiarato più volte ai media (forse quelli del Veneto non l’hanno riportato) che la Regione FVG chiederà a Italferr di produrre l’analisi costi-benefici, prescritta per legge.

    E’ chiaro ora? Però è l’ultima volta che ripeto queste cose: mi sono stufato.

  65. @ Dario Predonzan

    Secondo me tu non dovresti stare troppo al sole: ti fa male.

    E’ IMPOSSIBILE che Italferr abbia presentato quattro PROGETTI per la tratta Venezia-Trieste della TAV, per il semplice motivo che ad oggi NON ESISTE IL TRACCIATO DEFINITIVO DI QUESTA TRATTA.

    Controprova: prova a dirmi dove passa la linea fra Mestre e Portogruaro, se ne sei capace!

    Tu poi pervicacemente vuoi non capire che la VIA è considerata un procedimento PIU’ AVANZATO della semplice analisi costi/benefici, giacché in tale modo si considerano anche delle variabili – come quelle ambientali o socio/economiche – che nell’analisi costi/benefici “classica” non esistono.

    Altrimenti cadremmo in un meccanismo infernale pan-affarista, per cui un ente pubblico metterebbe in cantiere SOLO lavori sui quali ci guadagna in senso economico, diretto, immediato e concreto.

    E quindi niente più ospedali, strade senza pedaggio, canalizzazioni per località secondarie, eccetera eccetera.

    Guarda un po’ come la frittata è totalmente rovesciata rispetto a quella che vedi tu.

    ERGO: i documenti dell’UE sono delle perfette analisi dei costi/benefici, intesi in senso completo e non limitati unicamente alla questione: io metto 100 / voglio ricavare 200.

    Per esempio: tutti gli studi dell’UE (quelli che non conosci nemmeno di striscio) dimostrano che la TAV è il mezzo meno inquinante per connettere le varie città europee, mentre il mezzo più inquinante è proprio quello che predilige Ponti, e cioè la gomma (il terzo mezzo considerato – l’aereo – si pone in mezzo).

    Quanto “vale” in termini economici questa cosa?

    Facci sapere, o nostro sapientone…

    L.

  66. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Non c’è proprio speranza con il veneziano.
    Gli si dimostra che i progetti esistono e lui continua a negarlo.
    Eppure anche in Veneto ci sono un sacco di persone (amministratori comunali, comitati locali, ecc.) che lo sanno bene, perché li hanno visti, ci hanno lavorato producendo osservazioni, pareri, ecc.
    Del resto il materiale è stato messo – per legge – a disposizione del pubblico. Mi sa che l’unico veneto a ignorare (o far finta di ignorare) tutto ciò sia lui.
    E sì che gli ho detto anche dove andare a carcare i documenti: si vede che era troppa fatica…
    Mi verrebbe voglia di mandargli copia degli avvisi apparsi sui quotidiani veneti (e nazionali), che annunciavano il deposito dei progetti per la VIA: se si degna di indicare un indirizzo e-mail per la spedizione, lo faccio. Solo per chiudere una volta per tutte questa discussione surreale.
    Idem per l’analisi costi-benefici.
    Diversamente, è un problema solo suo: se vuol proprio continuare a credere a ciò che gli fa comodo, fregandosene dei fatti, faccia pure.
    Contento lui…

  67. Ascolta Dario, cerca per cortesia di aprire le orecchie:

    1. Io ho scritto che il tracciato di cui si parla (Trieste/Divaccia) NON E’ UN PROGETTO, visto che è ancora uno studio di fattibilità

    2. Dopo di che, io affermo che NON ESISTE ANCORA UN PROGETTO PER LA TRATTA VENEZIA/TRIESTE. Questo perché la tratta Venezia/Portogruaro non è ancora stata definita nel suo tracciato, con due scuole di pensiero: quelli che vogliono che il tracciato passi vicino alla A4, e quelli che vogliono che passi vicino alle spiagge.

    Se proprio vuoi dimostrarmi che invece esiste questo progetto per la tratta Venezia/Trieste, allora rispondi a questa semplicissima domanda: quali sono le fermate ipotizzate fra Mestre e Trieste? Se esiste un progetto complessivo, a questa domanda dovresti rispondere in tempo zero, perbaccolina!

    Dopo di che, tu puoi raccontare tutte le balle che vuoi, ma quella che ho raccontato io è la semplicissima verità dei fatti.

    Luigi (veneziano)

  68. Avatar Dario Predonzan ha detto:

    Ah, ecco, adesso abbiamo capito tutti: tu sei il depositario della “verità dei fatti” (anche se i documenti ti smentiscono). Non ha senso replicare a chi (s)ragiona così.

  69. @ Dario

    Ti ho già ripetuto più e più volte come puoi semplicissimamente sbugiardarmi in modo pubblico: scrivi qui quali sono le fermate previste per la TAV fra Venezia e Trieste.

    Se esiste realmente questo fantomatico progetto, ci metterai un minuto a indicarle!

    O devo concludere che non sei capace di intendere la domanda?

    L.

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