Le scuole con lingua d’insegnamento slovena in Italia devono essere riservate solo a chi ha origini slovene e la cui madrelingua è lo sloveno? E’ la domanda posta online da Skgz agli utenti di internet dei nostri territori, ovvero il terzo quesito di una campagna partecipata di costruzione e discussione delle opinioni sulla comunità slovena in Italia.
La domanda si pone in un crescente dibattito, interno soprattutto agli sloveni d’Italia, che analizza il fenomeno crescente di madrelingua italiana che frequentano le scuole di lingua slovena presenti nelle province di Trieste, Gorizia e Udine. Alcuni dei temi toccati dal dibattito, sul fronte dei contrari agli “italiani” nell scuole slovene, riguardano il “pericolo” di un “inquinamento” dell’identità slovena, nonchè un potenziale “impoverimento” delle capacità linguistiche di chi frequenta queste scuole. I favorevoli a questo fenomeno, ancora semplificando, vedono quest’incontro tra sloveni e italiani come un “arricchimento” delle scuole e della comunità, un vero “riconoscimento” della presenza degli sloveni nei nostri territori e della loro cultura, vedono le scuole slovene come “fucina” di una identità mista radicata nella storia di convivenza sociale, culturale e commerciale, autentico laboratorio per il futuro del territorio.
La campagna è promossa da Skgz, una delle più importanti organizzazioni degli sloveni in Italia, con la collaborazione professionale di Nativi (editore di Bora.La) e di Noiza.
Vai alla domanda, i cui risultati saranno pubblicati sul sito di Skgz:
– quesito in italiano
– quesito in sloveno
Secondo me dovrebbe essere insegnato lo sloveno obbligatoriamente in tutte le scuole, visto che si tratta di un’opportunità in più che viene data ai futuri cittadini. Conoscere la lingua dei propri vicini è un punto di forza. Ce lo dimostrano gli sloveni stessi che, sapendo l’italiano, non si fanno problemi ad accoglierci quando andiamo a fare la spesa o in vacanza da loro e che, se necessario, possono anche venire a cercare lavoro da noi.
In Fvg si dovrebbe insegnare nella scuola dell’obbligo (anche se con un numero diverso di ore) l’Italiano (prima lingua), il tedesco (secondo lingua) e lo sloveno (terza lingua). L’inglese lo si potrebbe iniziare nelle scuole superiori, 5 anni (se fatti bene) sono più che sufficienti!
Voglio vedere cosa succederebbe se lo stesso criterio venisse applicato alle scuole della minoranza italiana in Slovenia ……..
Fioi, semo nel 2012, la scuola non deve più essere usata come versione culturale della pulizia etnica !!!
SI, scuole aperte anche agli “Italiani”. Senza alcun dubbio. 🙂
la risposta è ovvia. certo che si. ma è la SSK he non vuole che ciò accada. nelle scuole slovene ci sono sempre più bambini con genitori italiani che hanno dato l’opportunità ai figli i poter studiare lo sloveno. ormai alcune barriere sono cadute, ma ‘è la parte politica slovena che ho nominato sopra che cerca impedirlo.
gli utenti non “devono”, ma possono essere tutti coloro i quali desiderano imparare una lingua importante in una regione come la nostra. a scuola, a parte l’italiano: Inglese, Sloveno e Tedesco.
Invoco dosi massicce, qua e là, di italica analisi grammaticale e logica, dosi eque di latino, dosi adeguate di storia, geografia, filosofia, arte, scienze e matematica. Conoscere le lingue da ignoranti serve poco se nel paese dove vivi non sai scrivere, ragionare, interrogarti e interrogare, dubitare, progettare, ancor prima di scegliere un qualsiasi mestiere o professione.
E sinceramente non vedo il problema: se una ragazzino di lingua madre italiana impara lo sloveno adeguatamente, prosegue; sennò lo si boccia e lo si indirizza altrove.
…sono scuole della Repubblica Italiana, chi si iscrive frequenta, rispettando le particolarità dei programmi scolastici cui ha deliberatamente scelto di aderire, non credo serva dire altro!
Ovviamente sono favorevole all’inserimento di bambini di ogni nazionalità nelle scuole con lingua d’insegnamento slovena e mi sembra anacronistico come nel 2012 si debba ancora discutere di questi argomenti. Concordo nel fatto che per alcuni sloveni gli italiani (e fra loro triestini, giuliani, istriani) debbano restare fuori delle “loro” scuole perchè “inquinano” la pura razza slovena (che non esiste, come non esistono i triestini “veri” in quanto ognuno di noi ha origini diverse da quelle delle 13 casade). in questi decenni siamo riusciti a costruire una coesistenza pacifica fra le culture che abitano queste terre, evidentemente a qualcuno non va bene e cerca di creare odio: dividi et impera?
Gli sloveni dovrebbero vedere di buon occhio il fatto che alcuni italiani iscrivano i loro figli alle scuole della minoranza: lo dovrebbero considerare una grande conquista in dignità e un riconoscimento culturale che, qualche anno fa, pareva impensabile. Non molto tempo fa era inconcepibile per un italiano la sola idea di potrsi abbassare a studiare lo sloveno. E quindi siano contenti.
Poi non mi è chiaro in che maniera verrebbe inquinata la loro identità: che si insegna in quelle scuole? Sloveno o “slovenità”? Perché se così fosse, sarebbe grave, in un Paese democratico.
ho lavorato per alcuni anni a fianco della minoranza slovena. Ho capito che per loro ci sono solo diritti. Provate – se ci riuscite – a trovare casa (in affitto o vendita) nel rione di S. Andrea a Gorizia o S. Floriano del Collio. Se non sei della minoranza ……niet!!!!
Mi sembra ovvio che parti consistenti di cittadini di lingua madre sia slovena che italiana abbiano e coltivino un mentalità da apartheid! Sono da combattere a tutti i costi.
A favore! Come ha detto Adi sono scuole pubblice, basta rispettarne le regole.
@10 Macia sono molto d’accordo con te sul cambiamento che questo trend rappresenta.
Per quanto riguarda l’inquinamento culturale, penso si riferiscano al fatto che l’arrivo in massa di bambini italiani tende a far parlare l’italiano anche ai bambini sloveni (magari a ricreazione), facendo fallire la mission della scuola.
Qui c’è chi ne sa per esperienza diretta e se ne avrà voglia lo racconterà… io dopo una discussione psicotica di qualche mese fa durata credo almeno 300 commenti evito 😉
TEMA:
l’allievo rilegga il passo a seguire e risponda al quesito:
“sul fronte dei contrari agli “italiani” nell scuole slovene, riguardano il “pericolo” di un “inquinamento” dell’identità slovena, nonchè un potenziale “impoverimento” delle capacità linguistiche di chi frequenta queste scuole.”
A) Trattasi di un trattato di pulizia etnica in vigore nel 1947
B) Trattasi di una disamina del Ministro dell’educazione della Repubblica di Jugoslavia dopo l’annessione dei nuovi territori
C) Trattasi di pensieri folli di gente folle ahimè nel 2012
Barrare con crocetta la risposta esatta.
no chi DEVE, ma chi VUOLE
dov’è mauri?
(chi ne sa per esperienza diretta ne ha abbastanza delle discussioni psicotiche da 600 commenti uno più cul dell’altro. ;))
No guarda maja… io non mi spreco più ad ammantare la tua persona con un’aura di mistero!!! 😀
600 commenti?? Non me li ricordavo.
Mauriiiiii vieni dai
Anche Sandi su poh
E’ perfino riemerso l’alpino lancia in resta
magari sotto mentite spoglie si rifà vivo pure lojze, chissà.
Premesso che non ho nessun problema a definirmi di identita’ “mista”, “plurinazionale” che dir si voglia avendo frequentato le scuole in argomento… Non capisco pero’ perche’ le “fucine” per ottenere tale risultato debbano essere limitate alle scuole della comunita’ slovena. Mi sorprende che l’SKGZ non colga questa evidente discrepanza.
Tali scuole sono state istituite per tutelare la comunita’ slovena presente sul territorio e non mi sembra per niente assurdo che in esse, oltre alla lingua si impari a conoscere anche la relativa cultura (slovenita’?) cercando semplicemente di preservare qualcosa di preesistente che rappresenta comunque un valore aggiunto per il territorio. Secondo me, i bambini che entrano in tali scuole dovrebbero avere una preconoscenza basica della lingua(magari avendo frequentato l’asilo bilingue o in sloveno) e la consapevolezza ad assisterli da parte dei genitori nell’impresa non facile. Altrimenti, i primi a soffrirne saranno proprio i bambini.
Lojze non torna l’avete bannato da bora.la se ve lo siete dimenticato, una delle più grandi carognate di questo blog.
alpino te me fa la cortesia e contatarme adeso qui: dimaco00@gmail.com
che poi le cose pol sempre cambiar. magari una specie de canossa.
Non potete mettermi un articolo come questo cavoli! Non riesco a scrivere un commento, è roba da tesi di laurea. 🙂
chi vuole puo mandare certamente il filglio alla scuola con lingua prioritaria Slovena.
libertà di scelta.
19luftanze
non è necessario il sapere lo slovceno prima di entrare nella scuola della minoranza.
moltissimi stranieri mandano i figli nelle scuole italiane senza che questi parlino una sillaba di italy.
la maggior parte raggiunce risultati soddisfacenti. alcuni notvoli.
Per me possono anche mettere il divieto ai bambini di lingua italiana, visto il basso livello di preparazione che offrono queste scuole. Puntano più al mantenimento della “slovenità” che a formare culturalmente i ragazzi. Tutto punta lì. A scuola sembra che l’Italia quasi non esista.
E poi con 5-7 alunni per classe bocciare può essere controproducente.
In una scuola elementare slovena qui a Gorizia hanno studiato le poesie di Carducci e Pascoli. Mia figlia, alla scuola elementare italiana, oltre a Gianni Rodari (con tutto il rispetto per le sue bellissime filastrocche) non è mai andata.
Poi ci sono scuole più o meno “aperte”, è vero. Certo è che l’atteggiamento di personaggi alla Maximilian non aiuta. Io gli estremisti li evito da entrambi le parti. Mi piace avere amici italiani e sloveni dalle idee aperte e moderate. I talebani, dell’una e dell’altra parte, continuino a crogiolarsi nelle loro limitatissime paranoie.
Un’osservazione: avete dimenticato di considerare che tra gli utenti sono in aumento pure gli sloveni che, dalla Slovenia, mandano i figli a studiare nelle scuole slovene in Italia perché imparino l’italiano… E questo, chi se lo aspettava? 🙂
@11 A San Floriano/Števerjan conosco diverse famiglie italiane, goriziane, meridionali, etc… non sono certo tutti sloveni, pur rimanendo sicuramente la maggioranza (come è anche normale che sia). Credo lo stesso valga anche per Sant’Andrea/Štandrež.
@Maximilian ,nella mia modesta esperienza personale a scuola non ho subito nessun indottrinamento nazionalistico e sul livello di preparazione non direi che fosse poi cosi basso, se in seguito ho potuto continuare gli studi nelle universita’ italiane senza problemi o confrontarmi nel mercato del lavoro.
@Mauricets, vero che gli immigrati ad un certo punto imparano,(bisognerebbe vedere anche a quale livello, senza i presupposti da me elencati), ma bisogna anche considerare che hanno ben piu’ possibilita’ di imparare grazie anche all’ambiente nel quale vivono (tv, lingua parlata nell’ambiente che li circonda etc..). Inoltre, anche con i bambini “immigrati”, se preponderanti in una classe, sorgono inevitabili problemi di apprendimento e svolgimento del programma.Problema che si potrebbe risolvere organizzando corsi appositi di integrazione.
Personalmente, piu’ che un’arroccamento per preservare l’identita’ (della quale poi ognuno ha una sua personalissima opinione), lo considererei un ragionamento per mantenere una determinata qualita’ di insegnamento e far capire che se si frequenta la scuola slovena non lo si fa semplicemente per “imparare la lingua by the way”, come molti genitori sono propensi a pensare delegando alla scuola anche l’educazione, non solo l’insegnamento.
27luftanze
è vero quanto scrivi.
il livello delle scuole slovene:
http://www.youtube.com/watch?v=W0syMkYi-bc
Senz’altro la scuola con lo sloveno come lingua d’insegnamento deve essere aperta a tutti, almeno fino a quando non esisteranno scuole (italiane) che insegnano lo sloveno come seconda lingua.
Se chiudiamo le porte / distruggiamo i ponti non ci sarà mai vera convivenza civile
in effetti alcuni serbi, miei colleghi, sembrano intenzionati a iscrivere i figli alla scuola slovena.
@27 hai ragione, se sono solo un paio ok, ma se cominciano a eser ina tanti diventa un problema, perchpè l’insegnante deve abbassare il livello a danno degli alunni sloveni è ovvio. e così alla fine va a finire che si parla sempre in italiano, specialmente tra ragazzi, anche proveninti da famiglie miste, tanto lo capiscono tutti, no?
Edvard non credo che l’insegnante debba “abbassare il livello”, deve piuttosto inventarsi delle soluzioni alternative. Non che sia facile… Le insegnanti di mia figlia, alla scuola di via Brolo, secondo me ci sono riuscite alla grande. (Sì, lo che si tratta di una scuola snobbata dagli sloveni “doc”…) E poi, ribadisco: l’italiano, se ci sono pure bambini provenienti dalla Slovenia come in questo caso, non lo capiscono mica tutti! Così da un lato si creano delle dinamiche molto interessanti (chi parla quale lingua con chi), dall’altra lo stesso sloveno ne guadagna in qualità. Non sono in grado di giudicare in prima persona, ma qualcuno di cui mi posso davvero fidare in questo senso mi ha assicurato che a star chiusi tra loro, come in certe scuole, non è che gli sloveni d’Italia facciano poi un gran servizio alla propria lingua…
la scuola dovrebbe insegnare fondamentalmente l’italiano e l’inglese sino dall’asilo,per quanto riguarda lo sloveno sia facoltativo in alcune scuole per non andare ad incidere sui costi,chiaramente parliamo di una nazione con numero di abitanti pari a 2 regioni nostrane al massimo,so che ciò che dico alimenta solo polemiche ma allora diciamolo chiaramente quanti sono i sloveni a trieste e quanti i serbi?Forse il censimento risponderà ma ci si attachera alle solite parole che sentiamo de 70 anni.
ben venga la scola slovena per tuti: cussì tuti xe bilingui e la finimo con ste manfrine nazionaliste
Comunque sono grata alla scuola materna che anni fa ha accolto a braccia aperte mia figlia, nonostante non parlasse una sola parola di sloveno. E prevengo sarcastiche osservazioni aggiungendo che gli iscritti non erano affatto pochi, anzi.
Mi ha stupita positivamente soprattutto perché un’amica italiana, stabilitasi in Alto Adige, nello stesso periodo ha dovuto far sostenere alla figlioletta di 3 anni un esame d’ammissione all’asilo tedesco atto a testarne le competenze linguistiche, nonostante fosse nata in Germania e il papà fosse tedesco!
La sola idea di vietare le scuole slovene a chi non appartiene alla minoranza è davvero roba da ghetto… follia pura!!
Un’altra cosa che è vera è che dovrebbero esserci più corsi pomeridiani per chi vuole imparare le “nostre” lingue non ufficiali: sloveno e tedesco. Soprattutto per quei bambini che frequentano quelle scuole dove queste lingue non vengono insegnate. L’inglese non l’ho inserito nella lista perché viene già insegnato a scuola, seppur abbastanza disastrosamente…
38Dexter
faccio notare che per chi non vuole fare religione vi è un’ora denominata “alernativa”
spesso buttata. si potrebbe usarla, per chi desidera, per l’insegnamento delle lingue e culture minoritarie.
ed è in orario normale di lezione.
Scuole frequentabili da tutti!!!! Ma attenzione, per esempio a Vermegliano (rione di Ronchi dei Legionari) la scuola slovena elementare è frequentata da molti bambini di madrelingua italiana perchè hanno metodi diversi di insegnamento, maggiori laboratori, lezioni di nuoto in piscina, etc. In parole povere più soldi (percdella minoranza protetta), leggasi più finanziamenti.
“sul fronte dei contrari agli italiani nelle scuole slovene, riguardano il pericolo di un “inquinamento” dell’identità slovena” è una sparata inaccettabile, sembra la frase di un Luca Dordolo dei Balcani…ma ovviamente in questo caso viene presa come un valido argomento di discussione.
come go scrito nel questionario, serarse dentro o serarse fora xè una limitazion.
quindi porte verte al scambio e alla contaminazion!
Ormai gli sloveni sono minoranza da noi….presto dovremo imparare il bengalese…perchè la redazione continua a proporci Yugo e affini,quando i bengala sono a un passo dalla vetta dell’egemonia nella hit dei cognomi….hanno,con scatto belluino,liquidato gli Esposito,ora al 5°posto,e insidiano i Visintin al 1°…questo è un argomento da dibattere….
ma le scuole slovene ciapa soldi a prescinder o drio de i iscritti ? 🙂
Ma quello che ci deve far ben riflettere è: saranno capaci gli scugnizzi italiani che frequenteranno in massa le scuole slovene di cantare con lo stesso trasporto di questi ineccepibili e orgogliosi studenti di Tolmino…!?
http://www.youtube.com/watch?v=rtc0PpquQhs
(da brividi)
Trst…Istra…Gorica…Reka
http://www.youtube.com/watch?v=NUgC_HqEpsA
stendin ovescion 2
…a bazovica
Mi digo de no.
Tutti i cittadini dovessi studiar no due lingue, ma almeno 3-4 e no dalle elementari ma fin dall’asilo nido.
Ma no in scole “slovene” o in scole “italiane”.
In scole plurilingui.
El metodo didattico che me piasi de più xe quel USA: ogni insegnante parla sempre e solo nella propria lingua madre, le materie vien divisie in modo circumcirca paritario.
Requistio essenziale, tutte le lingue devi esser parificade. E no devi più esister un Prefetto che rispondi che no el ghe manda i documenti in sloven a un cittadin come prescrivi la Legge, giustificandose con la legge sulla Privacy e disendo che se tratta de un problema “etnico e razziale”.
Ma per risolver ‘sto problema xe semplice, basta far un patto col Governo, che nol mandi più Prefetti tipo anni ’20, magari che li nomini in Südtirol o che i sia bilingui, o che i sia laureai in lingue, che i gabbi fatto la scola interpreti, che i gabbi girä el mondo, studià all’estero o qualcossa del genere.
Dall’ultimo commento è spettacolare e mostra come chi si vanta di essere portatore di Libertà altrui diventi con estrema facilità l’impositore del suo pensiero, rendendo la persona che la pensa diversamente Schiava di tale libertà!
Per forza,Giovine,sono sempre stati così,certi tizi;se chiedi o senti i vecchi parlare del fascismo,ti diranno che non si poteva neanche parlare….il mio genitore,di scuola tito,quando ribattevo qualcosa,che poteva avere sante ragioni,ringhiava:”El rispondi…”quindi non si poteva neanche parlare….quindi o sei con loro e ti sottometti a loro,o sei contro…
@26 cristina forse non hai capito non sono io quello chiuso vivo in slovenia dove mi trovo benissimo ed ho più amici della minoranza che di lingua solo italiana ma purtroppo anche un nipote che ha fatto elementari e medie in una scuola della minoranza. Io parlo di fatti e fatti che mi hanno amareggiato proprio perché in contrasto con il mio essere aperto, apertura che non ho riscontrato in quella scuola
Mi sembra una discussione francamente inutile in un’ Europa del 2012 che vorrei Europa dei popoli e non delle banche. Piena libertà di istruzione scolastica – e di relativa scelta – dalle elementari in poi per tutti. Gli italiani alle scuole slovene e gli sloveni alle scuole italiane.
Forse, dato che sempre piu’ spesso si parla di contesti “misti” o plurilingue, sarebbe il caso di definire la lingua primaria come “principale” o “prima”, piuttosto che “madrelingua”, dato che non sempre questa automaticamente combacia con la lingua parlata dalla madre.
… ma savé perchè i fioi parla la madrelingua?
Perchè el pare devi star zito!!! 😉
Il fatto è che,ora sarei d’accordo all’insegnamento dello sloveno,ma all’epoca scolastica l’avrei rifiutato,se facoltativo;controsenso,una volta simpatizzavo per la sinistra,anche merito del lavaggio cerebrale del famigliare sopra citato,ma anche per la rudezza di certe forze dell’ordine,ora all’estrema destra lo imparei volentieri….quindi cultura fuori dalla politica.
Oltre a non essermi espresso bene denoto una cofusione di fondo … scusate ma non sono proprio i banchieri e i politici loro camerieri, per citare Pound, che vogliono la “splendida” società multiculturale, appiattendo le identità dei popoli?
Altro esempio chiaro di come la libertà espressa come valore assoluto porti ad una schiavitù e oppressione!
viva l’ignoranza!
Ricordo a chi si fa portatore di cultura che non è necessaria la società multiculturale per poter apprendere, ma tale società è alla base del processo di appiattimento culturale!
Ai banchieri interessa far soldi, non tanto instaurare una societa’ multiculturale curandone la diffusione. Che poi l’appiattimento culturale sia da addebitare alla societa’ multiculturale mi sembra sia tutto da dimostrare. Anche una societa’ monoculturale puo’ appiattirsi senza grandi sforzi, basti vedere come civilta’ che hanno brillato per livello di sviluppo in passato oggi possano essere in piena decadenza. Personalmente credo che ognuno di noi abbia abbastanza spazio inutilizzato per poter tranquillamente conservare piu’ lingue e conseguentemente piu’ culture senza dover necessariamente temere la perdita’ d’identita'(che rimane comunque un concetto di definizione personale).
La multiculturalità è morta e sepolta, non funziona (vedi UK). Quello che (forse) può funzionare è l’interculturalità, una società dove le culture si fondono (ma non si appiattiscono) e dove ognuno accetta e incorpora un po’ dell’altro.
Per la mia esperienza, quando uno apprende una lingua e una cultura diversa da quella in cui è stato cresciuto (giro di parole visto che le “madri” non sono ben viste qui :P) allarga i suoi orizzonti e non perde niente, casomai aggiunge qualcosa.
Non capisco come si continui a parlare di identità e presunta perdita da tutte le parti: ci dicano per favore prima di tutto e nel dettaglio in cosa consiste questa identità. Niente niente che si scopre forse che è un po’ difficile perdere qualcosa imparando qualcos’altro. C’è qualcuno che si dimentica come si va in bici dopo aver imparato a guidare? C’è troppo populismo su questi temi, ci vuole un po’ di sano razionalismo.
Vintaloro, la realtà è spesso più semplice della teoria. Legga cosa scriveva il Graziussi, intellettuale ed esponente della Lega Nazionale sul Piccolo, nel maggio del 1912:
“Ciò premesso, se è vero che il negare ad un’altra nazionalità il diritto di evolversi e
progredire sul terreno della cultura (il Comune di TS si opponeva ferocemente all’apertura di scuole in sloveno NdA) sarebbe inumano ed incivile e per ciò stesso
indegno di noi italiani, non è men vero che sarebbe praticamente un’ingenuità
fornire all’avversario i mezzi per meglio combatterci economicamente.”
Secondo l’autore, l’italiano Caporella che ha recuparato lo scritto, quel “economicamente” si deve leggere come “potere” e come “privilegi”, che gli antislavi detenevano a Trieste cent’anni fa.
“Potere” e “privilegi” si possono leggere anche come “denaro”, che alla fine misura l’uno e l’altro beneficio.
Più chiaro di così si muore, e lo scrivevano gli stessi nazionalisti irredentisti.
Dall’altra parte non esiste e non è mai esistita una volontà annientatrice ed etnocida della comunità italiana, ma l’esistenza stessa delle scuole “slovene” e del sistema divisiorio delle comunità, fa pensare sempre al potere che ne deriva per associazioni e persone, e che potrebbero anche essere interpretate come “privilegi” da parte degli oppositori.
A nessun rappresentante dei gruppi linguistici interessa il multilinguismo, a tutti conviene la divisione etnica ed il motivo è tanto semplice da risultare banale.
@52 LUFTHANZE : Vorrei avere un esempio che una madre non parla dal giorno della nascita
al proprio figlio/a nella sua lingua , poi con il tempo parlera anche la lingua d’ambiente ; e’ piu facile invece che succeda il contrario , la lingua nella quale uno comunica , studia ,lavora etc. sia diversa dalla madrelingua.A scuola a Trieste si può notare che i ragazzi delle medie e delle superiori sono bilingui sia in italiano che nel dialetto triestino e quando comunicano
tra di loro se della stessa etnia parlano la ” madrelingua” .
Personalmente sono favorevole all’inserimento dello sloveno a scuola
Caro Sandi #60,
se la citazione vuole dimostrare che è tutto uguale a un secolo fa ed è sempre una questione di “potere”, sbaglia in almeno un punto, anche se molte situazioni in effetti sono identiche a ora.
Le parti sono invertite: la Slovenia ha una struttura economica che forse ora è in recessione ma ha un apparato burocratico più snello che consente possibilità di ripresa più veloci. L’Italia invece è sempre più forte della Slovenia economicamente ma in drammatico declino, con una burocrazia mastodontica e un apparato ideologico che frena qualsiasi trasformazione, specialmente qui.
Non m’interessa indagare etnocidi e nazionalismi, parlo solo dell’imparare più lingue sul confine, che è né più né meno di un dato economico. Molti manipolano la cosa trascinandola fuori contesto (identità e varie) e analizzandola con la pancia e non con la testa.
Per una zona confinaria come la nostra sapere due o più lingue (mettiamoci anche il tedesco) non è un optional, è un obbligo se non vogliamo trovarci talmente indietro da non poter recuperare più.
Quello che vorrei si capisse è che il cervello non è un hard disk che se ci s’infilano tre o dieci lingue allora non c’è posto per altro. Si può puntare tranquillamente a una competenza di base nei bambini in almeno tre lingue senza sforzi particolari se l’ambiente aiuta. Questo rappresenterebbe un vantaggio economico: avremmo persone formate almeno linguisticamente in tre aree linguistiche tedesco per le lingue germaniche (e anche l’inglese è una lingua germanica), sloveno per le lingue slave e italiano per quelle romanze.
Se poi nessuno ha voglia d’impegnarsi perché anche le poltroncine e i finanziamentini fanno comodo, va beh, andiamo avanti così, si vede che i conti in banca sono ancora grassi dai tempi della zona franca.
@62 GIORDANO VINTALORO : L’Inglese non e’ una lingua germanica , si definisce lingua relata perche’ e’ la fusione del celtico , con il latino ed il germanico antico.
Il modello migliore è il multilinguismo. Io spiegavo in base a quali dinamiche, ciò non avviene. Dove la lingua non è uno strumento politico come in Carinzia, esistono le scuole quadrilingui, compreso l’italiano che non c’entra nulla con le tutele ma è solo la lingua del paese confinario.
Le scuole con lingua d’insegnamento slovena in Italia devono essere riservate solo a chi ha origini slovene e la cui madrelingua è lo sloveno?
No, vanno riservate a chiunque voglia arricchire il suo bagaglio culturale.
Rimpiango già da anni di non aver voluto continuare a studiare lo sloveno alle scuole elementari solo perchè lo trovavo troppo difficile.
http://www.primorski.eu/stories/Trst/201198_slovenina_na_maturi_na_italijanski_oli/
Intanto alla Rismondo per la prima volta i muli de una sezion gaverà anche sloven all’esame finale.
Qualchedun me sa dir se el piculio ga scrito de sta roba?
sandi
in carinzia la lingua *non* è uno strumento politico?
stai scherzando, spero.
@63
abbi pazienza ma “lingua relata” è la prima volta che la sento, quindi ti chiederei di spiegare cosa significa (in rete non trovo).
Comunque a Filologia germanica all’università insegnano l’antico inglese assieme all’antico alto tedesco e all’islandese, tra gli altri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_germaniche
Il celtico nell’inglese c’entra in misura molto bassa, era parlato sì nei regni britannici prima del 1066, ma poi è stato soppiantato dalla lingua parlata dai Normanni di Guglielmo il conquistatore, che era il francese medievale e non il latino, e che è rimasto parlato a corte almeno fino al 1400.
La popolazione comunque parlava già una lingua mescolata per via delle invasioni di Juti, Angli, Frisoni e Sassoni, che arrivando dall’Europa continentale hanno sospinto via via i celti verso nord (Scozia) e ovest (Galles e Irlanda).
Ad ogni modo, anche se la storia fosse come dici tu, è un fatto che nel corpus della lingua inglese è facile trovare una buona metà delle parole con origine in comune col tedesco (l’altra metà ha un’origine comune col francese).
@63 GIORDANO VINTALORO : Rispondo da i-phone
e non ho sottomane il testo ” History of English Language ” dove c’e’ la definizione di “Related language”.
Prometto che torno sull’argomento.
Wikipedia purtroppo certe volte “lascia il tempo che trova”
e poi, sandi, la scuola di cui parli è una scuola slovena, in cui ci sono delle speciali sezioni quadrilingui che (se tanto mi dà tanto) sono state istituite per favorire i rapporti e gli scambi tra i ragazzi sloveni di austria, slovenia e fvg. quindi l’italiano c’entra, eccome se c’entra.
(bela ‘sta qua, ciò: xe ani e ani che le autorità locali della carinzia le trova tute per no meterghe nianca i cartei stradali in sloven e qua sandi ne le porta a esempio. ma contine la verità, sandi caro: ti el sloven no te lo sa nianca leger, vero?)
Esisti una comunità italiana in Carinzia? Esisti una comunità inglese?
Pertanto la scola quadrilingue nassi per motivi che no xe politici. E anche el liceo plurilingue. Le scole bilingui e trilingui poderà anche aver le sue strumentalizzazioni politiche, drio ogni tutela ghe xe almeno un posto de lavòr e tutto el mondo xe paese.
Ma non esisti in Carinzia una Lega Nazionale, una ANVGD, una associazion dei esuli austriaci dal Maribor o da Kočevje. Se le esisti no le ga l’importanza che ga i corrispettivi italiani e no le ga un Governo alle spalle che le usa per fomentàr falsi storici come el più famoso de tutti che ne impesta da 60 anni ma che no se pol pronunciar per no mandar in vacca el thread.
In confronto a Trieste e Gorizia, in Carinzia la lingua no xe uno strumento politico.
Va mejo adesso?
Bitte, Schluß wetzen… mit der Spitzer.
Se so legger el sloven? Qualcossa, rivo a far la spesa e capir tutti i discorsi fatti nel Litoral, a patto che no sia discorsi astratti o che no se parli in sloven de Lubiana, perchè no go fatto scole e son autodidatta. Mia nonna e mio nonno no gaveva mai volù insegnarme, go imparà coi fioi delle scole slovene ma dopo due tre anni go perso el contatto perchè i imparava 30-40 parole nove al giorno e per mi iera troppo.
@69 Giampaolo Lonzar
Wikipedia l’ho citata per comodità, il fatto che l’inglese sia una lingua germanica lo so per conto mio.
Piuttosto, ti consiglio di fare attenzione al “related”, perché che non vuol dire “relato” ma “imparentato/collegato”, e scommetto che troverai una frase del tipo “German/Germanic related language”, che non vuol dire altro che lingua imparentata con (il Tedesco/il Germanico in questo caso). Fammi sapere cosa dice il testo per curiosità. Grazie.
No, sandi, no va mejo, perchè quel che te disi semplicemente no xe vero e basta leger anche solo el primorski per saver un tanto.
Te sa sloven? Sì o no? Se sì, te basterà guglar “koroška dvojezične table” e magari anche “vindiš” per veder un poco come che xe messa la comunità slovena nella tua amata austria.
(Perdonime ‘sta terribile onta, ma mi el gnoco no lo capisso e gogol tranzlejt no me xe de gran aiuto.)
@61 Giampaolo Lonzar: di esempi di madri che non parlano la “loro”lingua con i figli ce ne sono, basta cercare. Non dico che sia la prassi, ma esistono in quantita’ sufficiente. Inoltre ci sarebbe anche il caso di una madre bilingue che puo’ scegliere tra 4 possibilita;(lingua A, lingua B, ambedue, nessuna delle due se si vive in un paese dove si utilizza un altra lingua). Intendevo semplicemente far notare come considerare la “madrelingua” automaticamente equivalente alla prima lingua possa essere sbagliato. Come considerare la nazionalita’ di una persona partendo semplicemente dal suo cognome.
@73 GIORDANO VINTALORO : Come promesso tornerò sull’argomento .
Ringrazio per l’info , in ogni caso l’inglese e’ la mia seconda lingua, mi sono laureato negli Usa e’ ho lavorato per 20 anni con entita’ USA.
Non ha senso studiare lo sloveno perche ha solamente 2 milioni di abitanti, è più importante l’inglese che in futuro sarà una lingua universale. I tempi sono cambiati, lo sloveno dovrebbe essere una lingua facoltativa.
Maja, no son in grado de capir se le rivendicazioni dei slovenofoni della Carinzia xe adeguate o meno; so che in passato i xe stai assimilài quasi come qua de noi e autoassimilai ancora più che de noi, adesso contando el numero delle scole e quel che me conta gente che va là per studiar e per viver me sembra che le robe sia cambiade ma no so fin a che punto.
Sicuro xe, che no go mai vito in Carinzia una scritta antislovena o letto sui giornai delle monade come quelle che scrivi el piccolo, e che no esisti una maggioranza austriaca che vivi e governa puntando ancora sul “pericolo slavo”, sulla Yugo, su Tito, sui beni abbandonati eccetera.
Te me darà ragion almeno su questo, o no?
me par che l’ategiamento de haider e del suo partito no iera sai diverso da quel de menja&co.
http://diblas-udine.blogautore.repubblica.it/2011/04/28/svolta-storica-in-carinzia-verso-la-minoranza-slovena/
copiaincollo questo passaggio:
“Risale infatti al 1955 il Trattato di Stato che all’art. 7 dispone la tutela delle minoranze croata nel Burgenland e slovena in Carinzia. Il dettato di quella norma ha trovato applicazione soltanto nel primo Land. In Carinzia si è scontrato con un nazionalismo tedesco trasversale a tutti i partiti, persino a quello socialdemocratico. Jörg Haider, leader per certi versi così aperto ai rapporti internazionali (si pensi solo all’Euroregione, di cui fu uno strenuo fautore), aveva sempre manifestato una ferma opposizione alla segnaletica bilingue, probabilmente per il suo valore simbolico. La “sua” Carinzia doveva essere “einsprachig”: vi si doveva parlare cioè una sola lingua, il tedesco, quasi che il bilinguismo potesse costituire una minaccia e non invece un arricchimento per un Land di frontiera, che ha bisogno di convivere e collaborare con chi sta al di là dei propri confini.”
@ 75 LUFTHANZE : Faccio una considerazine famigliare ; mio padre e mia madre avevano rispettivamente 5 tra fratelli e sorelle ognuno, provenienti da genitori mistilingui,
i matrimoni seguenti sono stati con individui di lingua italiana,slovena,croata,tedesca, le mamme hanno sempre parlato ai loro figli nela lingua di origine e poi nella lingua d’uso o d’ambiente. Poi l’eccezione come si sa conferma la regola !!!
@64 Sandi
non si stava parlando di multilinguismo ma di multiculturalismo (è un po’ difficile slegare la lingua dalla cultura). E tra multiculturalismo e interculturalismo ce ne corre: il primo mantiene tutti allegramente separati e tolleranti, il secondo punta alla fusione e alla contaminazione.
@75 lufthanze
Per piacere non confondete la madrelingua con “la lingua della madre” – allora i bimbi che la madre muore di parto non hanno una madrelingua?
Inoltre, la madrelingua o le madrilingue sono la prima lingua (Lingua 1), contrapposte alla lingua straniera (LS), che s’impara da adolescenti/adulti in un contesto L1, e alla lingua seconda (L2) che si differenzia dalla LS per l’ambiente in cui si è immersi.
http://www.initonline.it/n7/pag_2.htm
Niente Wikipedia, eh! 🙂
Che diamine! Lo spagnolo e il cinese sono le lingue più parlate, cosa studiamo a fare una lingua che non è nemmeno fonetica?
@82 Giordano Vintaloro: ma guarda che quello che sto affermando e’ proprio questo: la gente solitamente confonde le cose, equiparando la “lingua della madre” alla “madrelingua” (come tende a confondere cittadinanza e nazionalita’). Senza fare troppi giri, basta definire le lingue che uno conosce come L1, L2, L3 etc..
@81, mia suocera, sebbene sia L1 francese, a mia moglie e suo fratello ha praticamente sempre parlato in tedesco, dato che vivevano in Germania. Il francese l’hanno comunque imparato dopo.
@77Carlo: quello sulla diffusione di utilizzo in scala globale e’ un parametro molto discutibile. Con Lo Sloveno uno ha le porte facilmente aperte per apprendere altre lingue slave (puo’ andare sino a Vladivostok) e localmente puo’ rappresentare un vantaggio anche nei confronti dell’inglese (basti pensare per quanti commessi/e ne viene richiesta la conoscenza).
@85 Luftanze
scusa ho capito male, allora siamo d’accordo.
@84 capitano, occhio che se per lingue fonetiche intendiamo quelle i cui segni alfabetici sono la traduzione convenzionale di suoni, lo sloveno e’ certamente piu’ fonetico dell’italiano, avendo una lettera singola per suoni che in italiano vengono scritti come ch, sc,a seconda delle regole e combinazioni, poi, la H stessa e’ fonetica in sloveno, in quanto si pronuncia. Forse sarebbe semplicemente il caso di studiare di piu’ in generale…
@Sandi Stark: me dispiaze dir ma ti dela Carinzia te sa poco o niente. Ah, e riguardo lo sloveno come “strumento politico” go trovà un articol dal nome ” lo Sloveno è un’azione politica”
sloveno si sloveno no, tedesco si tedesco no etc. etc. ve racconteró un fatto accadudome alcuni anni fá in vacanza a Lignan :
nel ristorante parlavo con mia moglie e con mia fia in tedesco, con il camerier, che iera de TS, parlavimo in dialetto sloven, con i vicini de tavolo in ungherese e con gli altri vicini in russo e conb altri ancora in talian. Una mattina, durante la colazion, me xe gá avviuciná un ragazzo giovane che el jera de Milan il quale me gá domandá come mai che parlavo tutte sté lingue. Ghe gó dito che son de TS e che parlo queste lingue da fio data la multietnicitá della ns. famiglia . La sua risposta xe stá molto breve: “Fortunato lei”.
io gli ho risposto: “lei é una persona intelligente”.Penso che se se tratteria de un triestin italofono (non tutti per l ´amor de Dio e per fortuna) probabilmnenteme me gavessi mandá in mon..
tényleg?
@87 mi riferivo all’inglese, dove door non è come moon
http://www.delo.si/novice/slovenija/na-avstrijskem-koroskem-postavili-obljubljene-dvojezicne-table.html
varda la data, sandi, e dopo fa’ ti se domandar cartei bilingui dal ’55 per vederseli meter nel 2012, xe rivendicazioni adeguate o meno.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Ortstafelsturm)
92maja
ecco, è palese la diversa mentalità tra un moderto democratico e un estremista, nel tono e nella forma di quanto scrivi.
il moderato avrebbe scritto:
siamo contenti, dopo molto tempo abbiamo quanto ci è dovuto.
l’estremista insodisfatto usa i tuoi toni.
mauri, il moderato democratico saresti tu? o sandi? in entrambi i casi: rofl.
94maja
domanda retorica.
avrei preferito contradittorio sul perchè si è dovuto attendere tanto.
ma questo avrebbe fatto ragionare, avrebbe messo in risalto i periodi storici. dalle posizioni inconciliabili si è passati ai cambiamenti che sono avvenuti in Europa in questi decenni.
@92 Etremista, vorresti vedere i diritti rispettati per tempo. 🙂 Quelli che li chiedono in anticipo cosa sarebbero? Nichilisti?
96capitano
il tempo è relativo.
avresti preferito il contradittorio, mauri?
beh, io no.
(per motivi più che evidenti.)
98maja
rifiutare il contradittorio è sempre un errore.
impedisce di ragionare.
limita lo scambio di idee.
Io combatto la tua idea, che è diversa dalla mia, ma sono pronto a battermi fino al prezzo della mia vita perchè tu, la tua idea, possa esprimerla liberamente. (Voltaire)
grazie, ne terrò conto quando sentirò l’impulso di scambiare idee con qualche moderato democratico.
cio’ maurice, secondo el tuo ragionamento i afroamericani che i puntualiza che fin al 1964 nei stati del sud ghe iera la segregazion, i xe estremisti. se i fussi sinceri democratici i dovessi star ziti e ringraziar lyndon johnson, e dimentecarse dei linciagi, dei cessi separadi pei negri, e de tuti i sacrifici e le lote che i ga fato per conquistarse un minimo de dignita’.
101hobo
non hai capito molto in questa occasione.
io affermo che quando si raggiunge un lo scopo in primo luogo si è contenti.
non si innesca immediatamente una polemica.
ma se ci sono stati dei problemi si analizza il perchè.
l’esempio poi è infelice.
100maja
in questo sito abbondano i democrtici.
una precisazione:
in democrazia governa la maggioranza.
si parla di minoranze: “in democrazia governa la maggioranza”
me stago rodolando.
maurice, per colpa tua sto porconando in quattro lingue. qualcuno dice che in carinzia per gli sloveni e’ latte e miele. qualcun altro fa notare che non e’ cosi’, perche’ gli sloveni di carinzia hanno dovuto aspettare fino al 2012 per vedere applicata una legge sulla toponomastica del 1955. e tu che fai? gridi all’ estremismo sloveno.
@maja e hobo
Adesso vi arriverà una risposta di quelle giuste.
Ve la siete cercata.
Concisa.
Democratica.
Maggioritaria.
Ma soprattutto paratattica.
E mo so’ cazzi vostri.
106hobo & 105maja
io invece faccio un ragionamento pragmatico.
nella nazione dove è nato Adolf oggi vi sono cartelli bilingue.
un passo avanti. non mi pare poco.
è come il bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno.
dipende da chi lo guarda.
io vedo il positivo, cercherei di capire il perchè dei ritardi e gli errori. da entrambe le parti.
Maja
“in democrazia governa la maggioranza”
significa che non comanda.
sono due concetti diversi.
Mauricets ma tu che interpretazione dai di te stesso?
109capitano
non giudicabile.
maurice, in democrazia dovrebbe governare la maggioranza *politica*, non la maggioranza linguistica. e se la maggioranza politica in carinzia decide di non applicare una legge federale del 1955, trovando mille sotterfugi per aggirarla, c’e’ qualcosa che non va. siamo arrivati al punto che la corte costituzionale ha dichiarato illegittima la soglia del 25% di sloveni per quanto riguarda la toponomastica, fissandola al 10%, e nonostante questo, il compromesso raggiunto in sede locale, nel 2012 e’ stato sul 17,5%.
e poi lascia che sia chi e’ sloveno a giudicare se il bicchiere e’ mezzo pieno o mezzo vuoto. in ogni caso, quel bicchiere, a klagenfurt come a trieste, e’ rimasto vuoto per 50 anni, e non si capisce perche’ chi lo fa notare, a klagenfurt come a trieste, debba essere considerato poco democratico ed estremista.
ma il punto invece è solo uno:
vi è stato un passo avanti o no?
se si, perchè innescare polemiche?
il bicchiere è comune a tutti, mi impedite di giudicarlo?
mauricets, non rigirare la frittata.
tu non mi hai dato della pessimista che vede il bicchiere mezzo vuoto, ma hai detto chiaramente che sono un’estremista non democratica.
tanto per citarti, sono due concetti diversi.
ma rileggiti la discussione, maurice, dai, per favore. se qualcuno dice che in carinzia non ci sono chiusure nazionaliste contro la minoranza slovena, e qualcun altro fa notare che non e’ vero, e che per 50 anni c’e’ stato un fortissimo ostruzionismo persino sulla toponomastica bilingue, che cavolo mi rappresenta che tu dica “bisogna guardare il bicchiere mezzo pieno e rallegrarsi dei progressi fatti”
appunto.
nonostante le chiusure nazionaliste vi sono i cartelli bilingue!!!!
non vi sembra un risultato straordinario?
l’arroccamento sulle propie posiziponi non giova a niente.
si continuano a commettere gli stessi errori.
straordinario invero.
In famiglia mia semo una maniga de cugini sparsi chi pel mondo, chi pel litoral. Alcuni de madrelingua croata, altri slovena, altri ‘taliana e altri inglese. Bona parte fa un misiot de tuto un poco.
Co’ i ga fato el famoso concerto dela pace me ridevo drio solo: ma come, nei anni dieci del duemila dovessimo “riappacificarse” tra parenti? No ne ga mai ciavado una sega anca coi tempi iera piu’ bui. E se litigava si’, ma per bori o motivi de sbronza, no per accenti.
Pero’ bon, Napolitano fa el suo discorsin rassicurante, taia un do’ nastrini e fa la foto con aria solenne coi altri do’ presidenti e tuti contenti (tranne Menia e le asociazioni de esuli, ma figurarse, iera preventivo).
Save’ l’assurdo xe ‘ste ossessioni nel 2012. Semo tuti d’acordo che un muleto de madrelingua non slovena pol andar ala scola slovena? Si’? Bon otimo, basta pippe dei.
bon, stasera andero’ a s’ciocarme per festegiar, ah.
maurice, dio bono, ma te ga capi’ de cossa stemo parlando? stemo parlando del fato che in carinzia ghe xe chiusure nazionaliste verso la minoranza slovena, cussi’ forti e cussi’ ben rapresentade politicamente, de gaver blocado per 50 anni l’ aplicazion de una lege sula toponomastica.
el #118 xe per maurice #115
in realtà non si trattava di una legge sulla toponomastica, ma di questa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_State_Treaty#Important_points_in_the_treaty
(po italijansko:
http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Stato_austriaco#Passi_importanti_del_Trattato)
ah benon, ancora pezo, xe propio el rifiuto de aplicar in carinzia dei punti del atto fondativo del stato austriaco.
Comunque muli, no voio sminuir niente ma credo personalmente che per TUTTI i governi del mondo, per TUTTE le forme de governo del mondo, le minoranze in realta’ sia “quei rompicoioni dela minoranza”.
A meno che no se vivi in uno stato plurilinguistico, dove le seghe nazionalistiche no ga spazio. Mi ghe son stado: quatro etnie diferenti con pari diriti e doveri senza nissuna tension degna de nota (la mularia xe supermissiada), un Porto Franco tra i piu’ tosti al mondo e la competitivita’ piu’ alta. Una citta’ stato dove i bocciadi all’universita’ locale fa test de ingresso e acedi ad Oxford come rider. Tecnologia e ordine che la Svizzera al confronto xe l’Iran e la “mitica” Londra tanto ambida dai muli sudeuropei par una cita’ vecia, sporca e incasinada al confronto.
Gave’ capi’ de cossa stago parlando: iero a Singapore qualche annetto fa.
tergestin
nella sostanza son d’accordo con ti (“quei rompicoioni dela minoranza”), però se tizio con la monomania dell’austria scrivi una roba non vera e caio che come al solito no capissi un pifero de quel che scrivi i altri spara giudizi pesanti a caso, se ghe lo pol far anche notar, cos te disi?
Te diro’, l’Austria de ogi secondo mi no xe piu’ quela (purtropo) dell’Impero.
Ma resta un paese comunque civile e dall’alta qualita’ dela vita e se devo sceglier tra esser aministrado da Vienna o Roma, no gavessi dubbi e coressi a firmar subito (e forsi anca ti, presumo).
Dito questo, nissuna forma de governo xe e iera perfeta. Mi dentro de mi go sempre el mito e l’imagine dei americani liberatori epur me rendo conto con amarezza che anca lori che ne ga liberado dala forma piu’ abietta de razzismo dela storia i ga continuado fino a venti anni dopo con una politica de separazion etnica.
Bisogna cior a esempio el meno pezzo per dopo puntar al meio, nissun posto al mondo xe esente da limiti, bigottismi e quanto altro. Ma restera’ sempre piu’ fazile abater i muri dove un spiraglio de luce se lo vedi e xe piu’ vasto da altre parti. Dopo, se spera che un efeto domino rivera’ anca in lidi -o litorali- desoladi.
(Scuseme per el pippon mentale da comizio, ma se se abituadi a certi tiri de Mauricets, no ve formalizare’ de sicuro).
alora come detto vi è solo una aprte politica loale che avversa alla possibilità che italiani frequentino scuole slovene. Io lo trovo un bene perchè questo arà la possibilità ai ragazzi di vedere le cose da una prosepttiva diversa. ovvero vista con gli ochi di chi sta dall’altra parte. non capiso tutti sti discorsi. Solo 15 anni fa era impensabile una cosa simile ma sono contento che avvenga. Semplicemente, per questi ragazzi, sarà più semplice capirsi. anche se devo dire, vedendo mia figlia adolescente, che della politica se ne sbattono altamente le balle. Vanno d’accordo tra cinesi, africani, russi ecc. Per cui il fulcro non è l’etnia ma il modo ma il comune vivere insieme.
Alla domanda della SKGZ rispondo certo che no.
Mi chiedo perché SKGZ pone una domanda che ritengo sciocca.Se siete di buona voglia avrei il piacere di dire la mia.
Essendo triestino da 5 generazioni non ho mai ritenuto i triestini di lingua slovena una minoranza anzi, ci sono altre minoranze ben più sparute.
Saltando i preamboli l’unica domanda da farsi è a chi giova ancora oggi mantenere divisa la popolazione di Trieste ? La risposta non è un mistero ma sfugge ai più.
Analizziamo il contenuto dei lavori parlamentari/senatoriali dei ns.vessilliferi e troveremo la soluzione. Consideriamo ora la parte opposta che come i puntoni di un tetto si sostiene vicendevolmente, et voilà.
Questa storia che monotamente si ripete dal 1945 permette a questo manipolo di ambidestri di dettare legge ma soprattutto di spartirsi il succulento bottino annuale.
Nota bene che i finti nemici se la ridono alla faccia nostra, talvolta ringhiando, ma mai a tavola come nelle riunioni di Comeno.
Ve ricordè co jera la TKB ? che magnade de gusto, la no esisteva nè s’ciavi nè taljani,nè compagni nè camerati quela jera fraja, fraja vera.
Altro esempio il fiorire dei circoli culturali italiani in Istria, ma conoscete il passato dei presidenti, dei vice dei direttivi? Ditemi uno che non appartenesse al ancien règime.
Allora si che conviene essere contrari all’integrazione.
Ricordo l’enfasi data alla scomparsa del confine ma di quale confine stavano parlando?
Avrei un grande piacere a potere leggere il documento qui sotto, ma non mi è dato perché ignoro la lingua slovena.
Non vi sembra che già questo sia un buon motivo di apprenderla per non sorbirci sempre la stantia brodaglia del Piccolo?
http://www.skgz.org/dld/4e1c11f0101df.pdf
Dimenticavo, potete comunque drogarvi gratis ogni giorno leggendo Il Piccolo su:
http://avaxhome.ws/
Vintaloro, che el multiliguismo tendi alla fusiòn, xe una tua teoria. Che xe la stessa de tutti quei che xe contrari al multilinguismo.
Gavevimo za una picia forma de multilinguismo, iera le classi de lingue madri diverse nelle stesse scole superiori de Trieste, nel 1800.
No servi che te digo, che fazion che vedeva sta roba come fumo nei oci, e dopo un poco anche i altri.
I fioi bilingui ga una marcia in più, esser bilingue permetti de imparar la terza lingua con poco sforzo, la quarta e le succesisve come bever bicieri de acqua.
Multilinguismo no vol dir assimilazion, vol dir che in un territorio misto, tutti dovessi conosser le lingue dei altri, unico rimedio per tajarghe la testa al toro e risolver una volta per tutte i conflitti etno-linguistici.
Multilinguismo voleria dir che el sloven ad esempio se diffondi ancora de più, perciò no esisteria pericolo de assimilazion.
No servi perder tempo a parlar de la ricchezza culturale che deriva dal multinguismo, no?
Basteria convinzer quei che adesso ga un posto de lavòr dovù al sistema didattico separato, che in un sistema multilingue i sarìa ancora più avvantaggiai, e convinzer i politici sloveni che i ciapassi i stessi voti, perchè i elettori xe sempe quei.
Anzi, podessi anche aumentàr perchè in una città multilingue xe bel viver e lavorar.
Fatto questo bisognassi convinzer i esuli e quei de “Tito Boja”, ma per cazzarghela basta no far el bilinguismo ma passar direttamente el multilinguismo. Voio veder come i faria a opporse ad una scola quadrilingue o penalingue.
113maja
porsi agli estremi è lecito.
è il non volere compromessi.
non accettare la decisione della maggioranza democraticamente eletta.
il partito Radicale è un esempio (meglio dire era) in Italia.
senti, mauri, forse è giunto il momento che tu ti faccia qualche seria domanda riguardo alla tua capacità di comprensione di quanto scrivono gli altri.
(in altre parole: non sono io che sono estremista, sei tu che proprio non capisci un cavolo.)
Se no se gave cora corto i ga publicà i risultati del sondagio.
130maja
io penso invece sia tu a non capire il significato delle parole:
estremismo
• Tendenza ad accentuare fortemente una componente della vita, una posizione politica o ideologica, una passione; in partic. in politica, modo di pensare e di agire che propugna obiettivi radicali e metodi di lotta intransigenti SIN radicalismo”
http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/E/estremismo.shtml
boh, che estremismo sia considerato sinonimo di radicalismo mi sembra abbastanza impreciso.
in ogni caso, maurice, perche’ consideri estremista chi fa notare che in carinzia per 50 anni non e’ stata applicata la parte del trattato fondativo dello stato austriaco che riguarda la tutela delle minoranze?
132
In inglese, il termine wannabe (contrazione di want to be, “voler essere”) si riferisce a chi aspira a qualcosa (in particolare a essere qualcuno, a ricoprire un certo ruolo), o finge di essere qualcuno o ricoprire un certo ruolo.
In senso più ampio essere un wannabe implica anche interessarsi di tutto quello che ha a che fare con l’obiettivo a cui si aspira, in termini di tipologia di persone frequentate (di solito altri wannabe dello stesso settore o persone che possono insegnare o aiutare a perseguire lo scopo), ambienti e locali frequentati da un certa utenza, eventi, e, in base all’ambito specifico, un certo tipo di letteratura, di musica, di arte e di cultura in generale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Wannabe
133hobo
fermo il punto che è una posizione legittima, io credo che sia più inportante far notare il passo in avanti.
in seconda battuta poi è comprensibile, nonchè giusto, far presente il proprio disappunto per il percorso lungo e tortuoso di quanto ora applicato.
io credo che ora serva piu equilibrio, e usare le energie in maniera piu consona ai tempi e alla nuova realtà.
maurice, ma hai riletto la discussione, dio bon, hai capito di cosa si sta parlando?
di multiculturalità.
un tema delicato.
maurice, fai il furbetto? questa parte della discussione e’ nata perche’ qualcuno ha detto che in carinzia non ci sono chiusure nazionaliste verso la minoranza slovena, e qualcun altro ha fatto notare che non e’ vero, tanto che ci sono voluti 50 anni perche’ venisse in parte applicata una norma sulla toponomastica bilingue che rientra addirittura nell’ atto fondativo dello stato austriaco. tu hai detto che far notare questa cosa e’ segno di estremismo. ma ti rendi conto di cosa hai detto? ti rendi conto che l’ estremismo e’ stato quello dimostrato per 50 anni da *tutti* i partiti carinziani, e in special modo dal partito di haider, nel non voler applicare il bilinguismo? continua pure a rigirare la frittata fin che vuoi, guarda, io non mollo l’ osso.
138hobo
io non ho detto che far notare è segno di estremismo.
ho detto che lo è non notare i passi in avanti.
non una parola sul cambiamento in corso, sul progresso.
138hobo
un altro appunto, e riguarda il sito nel suo complesso.
redazione e utenti.
vi è stata un incontro della minoranza con rappresentanti del governo.
io, ma forse mi è sfuggito, non ho letto un commento o una analisi.
probabilmente il governo è i rappresentanti della comunità avranno discusso delle problematiche in questa area.
che vanno dall’editoria alla scuola.
forse mi sono sfuggiti, ma non ho letto i commenti.
chi di dizionario ferisce…
paternalismo
[pa-ter-na-lì-ʃmo]
s.m.
Politica di un sovrano assoluto che attua provvedimenti in favore del popolo, non perché ne riconosca i diritti, ma per benevolenza personale.
http://dizionari.hoepli.it/Dizionario_Italiano/parola/paternalismo.aspx?idD=1&Query=paternalismo
uh, che benevole che sono le autorità carinziane!
(e anche tu sei tanto benevolo, sai, maurice, con tutta la pazienza che dimostri con le scellerate nazionaliste fondamentaliste come me. stai facendo un’opera di carità cristiana, non saprei proprio come definirla altrimenti.)
e io ti ho detto che non mollo l’ osso.
copiaincollo quel che ho scritto prima, cosi’ risparmio tempo:
questa parte della discussione e’ nata perche’ qualcuno ha detto che in carinzia non ci sono chiusure nazionaliste verso la minoranza slovena, e qualcun altro ha fatto notare che questo non e’ vero, e che sono passati ben 50 anni prima che venisse in parte applicata una norma sulla toponomastica bilingue, che rientra addirittura nell’ atto fondativo dello stato austriaco.
tu hai detto che chi ha fatto questa osservazione e’ estremista. adesso dici che e’ estremista chi, facendo questa osservazione, non ha espresso contestualmente “viva soddisfazione” per il “passo avanti” compiuto dopo 50 anni. la sostanza e’ sempre la stessa: secondo te e’ estremista chi osa dire che la carinzia non e’ il paradiso in terra per gli sloveni, portando dati e argomenti per dimostrarlo.
continuero’ a copiaincollare queste righe all’infinito, tanto non mi costa niente.
142hobo
ma tu vedi del male ad essere estremista?
ovvero radicale dal punto di vista politico.
141maja
non devono essere le autorità ad applicare la legge perchè costrette, o per interessi.
ma lo devono fare perchè ne condividono i principi.
e possono volerlo solo se gli uomini e le donne, i lavoratori e le lavoratrici, della minoranza entrano in sintonia con gli omologhi della maggioranza.
se non vi è una accettazione sincera i passi avanti sono sterili.
a questo non aiutano posizioni radicali e intransigenti.
maurice, radicale non e’ sinonimo di estremista.
essere radicali significa andare alla radice delle questioni, invece di limitarsi a considerarne le manifestazioni piu’ visibili.
essere estremisti significa puntare a soluzioni estreme.
si puo’ essere radicali senza essere estremisti e viceversa.
tanto per puntualizzare.
in ogni caso nessuna delle due categorie ha niente a che fare col portare un esempio di come in carinzia la minoranza slovena sia poco tutelata, a causa del nazionalismo della maggioranza germanofona.
144hobo
dizionario della lingua italiana:
Sinonimo di radicale
(agg.) decisivo, definitivo, drastico, risolutivo, totale (s.m.) etimo, radice, tema Contrario di radicale:, all’acqa di rose, reazionario, blando, conservatore
il resto delle cose che hai scritto e’ incommentabile. in carinzia la maggioranza della popolazione e’ stata e probabilmente e’ tuttora contraria ad ogni forma di bilinguismo, proprio come qua a trst. e secondo te gli sloveni dovrebbero entrare in sintonia con questa maggioranza, altrimenti vuol dire che sono radicali e intransigenti?
@145
ma chi se ne frega del dizionario. in politica, essere radicali non significa essere “estremi” o aderire al partito politico piu’ incazzato, ma semplicemente andare alla radice delle cose.
146hobo
si, devono cambiare linea politica.
come la devono cambiare a Trieste.
le posizioni dogmatiche e intransigenti non portano a niente.
personalmente Marjan Kravos ha posizioni condivisibili, molto più di Terpin.
cioe’ fammi capire, secondo te gli sloveni di carinzia devono entrare in sintonia con quella maggioranza di concittadini che e’ contraria al bilinguismo. e lo stesso devono fare quelli di trieste. se poi un giorno la maggioranza dovesse decidere che lo sloveno non si deve parlare proprio, gli sloveni dovrebbero ulteriormente risintonizzarsi. altrimenti vorrebbe dire che sono intransigenti.
bene, e’ stato un chiarimento molto utile.
149hobo
solo la comprensione reciproca puo portare risultati.
lo dimostra i passi avanti di questi ultimi anni.
ma di che reciprocita’ stai blaterando. se hai appena detto che e’ la minoranza che deve mettersi in sintonia con la maggioranza, persino quando la maggioranza e’ ostile alla minoranza e si oppone a qualunque forma di bilinguismo.
http://www.youtube.com/watch?v=RUI-aCqFslI
karma police
arrest this man
he talks in maths
he buzzes like a fridge
he is like a detuned radio
151hobo
chi ti dice che la maggioranza linguistica è ostile in toto al bilinguismo?
lo è una parte di essa.
una parte non ha posizione.
una è favorevole.
se la minoranza non dialoga con i favorevoli e con gli indecisi non è avveduta.
e persino i contrari, una volta edotti, possono cambiare idea.
ma se si rimane impermeabile al confronto la via sara non lunga.
sara interminabile.
hobo, dai, su, non vedi che mauri ha fatto indigestione di baci perugina e ora ricopia a caso le frasette scritte sui foglietti?
in fondo la comprensione reciproca è una cosa bella, proprio come l’apostrofo rosa tra le parole ti amo.
non rigirarla maurice. la maggioranza degli abitanti di trieste (te compreso) e’ contraria al bilinguismo. tu te la sei presa persino coi cartelli stradali bilingui, dicendo che avrebbero dovuto essere quadrilingui per non so che cavolo di motivo che aveva a che fare con l’ impero austroungarico. ti sei dichiarato contrario all’ insegnamento dello sloveno nelle scuole italiane. eccetera.
poi c’e’ una parte di italofoni (come me) che e’ favorevole al bilinguismo, ma e’ una parte minoritaria.
se tu dici che gli sloveni devono sintonizzarsi col sentire maggioritario, vuol dire che secondo te devono sintonizzarsi con chi sotto sotto continua a chiamarli s’ciavi.
155hobo
io non sono contrario al bilinguismo, trova una mia dichiarazione in tal senso.
non condivido i modi per attuarlo.
è cosa ben diversa.
i cartelli quadrilingue poi sono megli dei bilingue!
vi sono zone della regione dove le radici della popolazione sono:
italiane, tedesche, friulane, slovene.
a chi vuoi fare un torto?
maurice, tu ti opponevi ai cartelli bilingui nella provincia di trieste. dicevi che avrebbero dovuto essere quadrilingui (italiano, sloveno, croato e tedesco). una proposta incongrua, un modo come un altro per negare la presenza slovena (storica e attuale) a trieste, mettendola sullo stesso piano di quella tedesca (di cui ormai e’ rimasta praticamente solo la memoria storica), e di quella croata (che e’ storicamente mooolto meno rilevante). senza contare che esiste una precisa legge dello stato sulla toponomastica bilingue (italiano-sloveno) in provincia di trieste, e trilingue (italiano-sloveno-friulano) in quella di gorizia.
per quanto riguarda il bilinguismo, anche li’ pur di non introdurre lo sloveno nelle scuole italiane eri arrivato a proporre fantascientifiche scuole quadrilingui, che richiederebbero decenni per andare a regime a livello di massa e non di elite, in attesa delle queli, secondo te, gli italiani avrebbero potuto imparare canzoncine popolari slovene con le maestre di matematica o adirittura coi bidelli, se non ricordo male.
(e ovviamente, maurice, ti eri scagliato contro le scuole slovene in cui si parla, oibo’, sloveno, in contrasto con il “sentire maggioritario”)
157hobo
trai conclusioni affrettate e non corrispondenti al vero, .
io non mi oppongo.
io prediligo.
io vedo una intercultura ad ampio raggio, una ritrovata multicultura della nostra area.
non un semplice bilinguismo.
magari con ghetti e comunità chiuse e che si guardano in cagnesco.
cosa alla quale ambiscono alcuni.
per difendere megli il loro piccolo orto.
maurice, l’ intercultura *oggi* non potrebbe essere comunque quella del 1915. ci sono due aspetti diversi da prendere in considerazione:
– da una parte c’e’ la comunita’ slovena, che e’ parte integrante della comunita’ cittadina, e che deve essere riconosciuta come tale. e c’e’ la slovenia a 10 km, e ci sono i trattati internazionali tra italia e slovenia.
– dall’ altra ci sono nuove comunita’ linguistiche e culturali che si stanno formando in seguito all’ immigrazione degli ultimi 20 anni, e che col tempo dovranno a loro volta essere riconosciute come parte di una nuova identita’ multiculturale della citta’.
riproporre *oggi* un recupero della multiculturalita’ e dell’ interculturalita’ del 1915 e’ un’ operazione anacronistica, artificiale, che non ha nessun radicamento nella realta’ oggettiva della citta’ odierna.
e’ un artificio retorico per svicolare su entrambe le cose di cui ho parlato sopra.
e poi maurice, il rapporto tra italiani e sloveni a trieste non e’ del tipo: “ghetti e comunita’ chiuse che si guardano in cagnesco”. e’ del tipo: “maggioranza che per decenni ha fatto di tutto per negare ogni riconoscimento alla minoranza”. il che e’ molto diverso, direi.
alla fine ? i risultati del sondaggio cossa disi ?
160hobo
certamente no è quella del 1915, ma comunque esiste e dovrebbe essere valorizata.
il ghetto si ha, si crea, dalle posizioni di chi è contrario all’ingresso di alunni non sloveni nelle scuole della minoranza.
ma nelle scuole slovene ci sono un sacco di alunni che sono figli di genitori italofoni.
quello che molti sloveni chiedono, e’ che i genitori italofoni che iscrivono i figli alle scuole slovene non pretendano che i consigli di classe si tengano in italiano, non pretendano che i loro figli possano ricevere spiegazioni a parte in italiano, non pretendano che i figli apprendano lo sloveno per osmosi, senza un impegno assiduo da parte loro, ecc. ecc.
insomma: chiedono che le scuole slovene non diventino scuole italiane in cui ogni tanto si parla un po’ di sloveno.
a me sembrano richieste ragionevolissime.
(e per cortesia non fare confronti con gli immigrati che si iscrivono alle scuole italiane, o slovene, perche’ e’ una cosa completamente diversa)
164hobo
ma chi sono quelli che affrontano una esperienza non usuale senza conoscere i nessi e connessi?
sprovveduti.
e c’è ne sono di due tipi:
1: si rendono conto della sittuazione e assieme al corpo docente cercano una collaborazione.
2: non cercano una collaborazione e vanno a uno scontro.
ovviamente il secondo caso è deprecabile.
sotto ogni punto di vista.
bon maurice, ma capisci che le scuole slovene non possono fare da tacon al mancato insegnamento dello sloveno nelle scuole italiane?
per cui io sono assolutamente d’ accordo che nelle scuole slovene ci vadano anche studenti italofoni (cosa che gia’ accade), i quali pero’ devono evitare atteggiamenti arroganti tipo pretendere spiegazioni in italiano ecc.
a maggior ragione i genitori devono evitare di pretendere l’ uso dell’ italiano nei consigli di classe eccetera. e devono farsi il culo per seguire i figli in questo percorso didattico che hanno scelto per loro, e non dare la colpa dell’ eventuale insuccesso agli insegnanti.
dopodiche’ sarebbe ora di cominciare a insegnare lo sloveno anche nelle scuole italiane, perche’ come ho detto prima non possonono essere le scuole slovene a farsi carico dei problemi causati dall’ ottusita’ nazionalista di gran parte dei triestini italofoni.
mauri
sì, lo fanno gli sprovveduti come te.
cito hobo al 164:
“quello che molti sloveni chiedono, e’ che i genitori italofoni che iscrivono i figli alle scuole slovene *non pretendano che i consigli di classe si tengano in italiano*”
poi cito me stessa:
101maja
6 novembre 2011, 12:32
appunto, mauricets.
nelle scuole italiane l’idioma comune è l’italiano.
nelle scuole slovene la lingua d’uso dovrebbe essere lo sloveno.
non conosci la lingua, ma scegli di iscrivere tuo figlio a una scuola slovena per dargli un’opportunità in più?
benissimo! però fatti il culo pure tu, genitore. dagli l’opportunità di imparare veramente, impegnandoti anche tu.
non demandare tutto alla scuola e pretendere miracoli. se non sei disposto a farlo, non stupirti se tuo figlio arranca e se i genitori slovenofoni ti guardano male *quando pretendi che le riunioni si facciano in italiano* “per sveltire”.
infine cito te:
108Mauricets
6 novembre 2011, 12:49
101maja
“pretendi che le riunioni si facciano in italiano “per sveltire”
scusa questa è una *posizione oltranzista*.
se a quella riunione ai genitori di carie nazionalita, mettiamo romeni, greci, serbi, cinesi, pakistani cosa fai?
*fai l’assemblea nella lingua, bene o male, compresa nella maggior parte* o no?
o solo bambini di famiglie purosangue slovene possono frequentare le scuole slo?
più che te la missi…
riassumendo:
chiedere che i consigli di classe si continuino a fare in sloveno, anche se ci sono parecchi genitori italofoni o parlanti altre lingue straniere, secondo te è una posizione oltranzista.
giusto per fare il parallelo – nelle scuole italiane in slovenia, croazia le riunioni si fanno in italiano. non ci sono problemi e da quel che ho visto io nessuno si e mai sognato di pretendere di far ele riunioni in croato o sloveno. e possibile che sia cosi complicato?!
omo vespa
scusa, ma quel che dici non è vero. questo tipo di cose succedono anche altrove.
me ne ha parlato, tutto incazzato, un amico il cui figlio frequenta una scuola italiana a fiume.
(della croazia se ne sentono di tutti i colori: dalle proposte di introdurre 10 ore settimanali di croato obbligatorio nelle scuole d’infanzia italiane agli studenti delle superiori che per mesi restano senza libri su cui studiare perchè il ministero croato la tira per le lunghe per vidimare i manuali di studio provenienti dall’italia ecc.)
Maurice dì la verità: hai scritto tu il commento 49 alla domanda cosa signifca esser sloveni