«Affrontare la ‘questione del Nord’», è quanto ha chiesto ieri sera Debora Serracchiani, la segretaria Pd del Friuli Venezia Giulia, dopo i dati sconfortanti delle performance del centrosinistra in giro per l’Italia.
«La crescita impetuosa del partito dell’astensione e l’avanzata della Lega in larga parte d’Italia dovrebbero imporre una profonda e onesta riflessione al centrosinistra e in particolare al Partito democratico. Dove c’é, non sottovaluto l’affermazione dei nostri candidati ma è chiaro che oggi si approfondisce una questione del nord che deve finalmente essere affrontata senza esitazioni e senza pregiudizi. E’ vitale per la salute della democrazia riuscire a motivare nuovamente la partecipazione di cittadini, che si sentono ormai delusi o irrilevanti, ma è altrettanto fondamentale porsi seriamente il problema di un partito territoriale populista che si insedia saldamente ben oltre il Po e lancia una pericolosa ipoteca su tutto il Paese»
«Affrontare la ‘questione del Nord’», è quanto ha chiesto ieri sera Debora Serracchiani…
…a chi l’ha chiesto ? e cosa hanno risposto ?
i ga risposto che prima xe la questione del centro, del sud, delle Isole e che quindi la se metti in coda…d’altro canto arriva la principina che ora pone sul tavolo LA QUESTIONE NORD come se il PD si fosse or ora destato da unsogno che stava vivendo, in fin dei conti Bersanii è presidente del consiglio 🙂 ma a sta simpaticona non glie lo ha detto nessuno che la crisi del Pd è iniziata quando lei stava ancora studiando a scuola guida?? o pensava veramente che Zaia venisse sconfitto da Bertossi e che la Bresso ce la facesse? simapticona col suo faccino tutto pizzicottoni e buffettoni
Questione del Nord mi sa tanto del tipico dito dietro cui nascondersi.
A Venezia ha vinto il candidato scelto con le primarie. In Puglia idem. Meditate Decarli, meditate.
A proposito del ditino… mi gavessi un idea!
😉
la serracchiani poco più di un anno fa chiedeva altre cose e mi sa che se ne sia dimenticata. il problema del pd non è la questione del nord, perchè allora facciamo finta di non prendere in considerazione le sonanti sconfitte della campania e della calabria.
è il modo stesso di fare politica che è in discussione e la capacità di leggere la società. mi sembra che il pd faccia fatica proprio a “sintonizzarsi” su una società che è cambiata
sti qua no ga alba de le priorità reali.
Il PD è la lega appenninica ormai (emilia-romagna e non più come prima,toscana,umbria,marche)
Spero che la Serracchiani a Strasburgo si studi bene soprattutto la sinistra francese, quella che è riuscita a vincere in tutte le regioni meno una. Che si metta a discutere cos’è la nuova sinistra con attac.
Debora, se mi leggi, quando vai a Strasburgo informati anche sul concetto di BGE /Bedingungsloses GrundEinkommen (reddito di base incondizionato): tra 10 anni al più tardi sarà l’alternativa unica al neoliberismo in tutta Europa e faresti bene a preparare il tuo partito almeno a discuterlo, criticarlo, migliorarlo. Ma non potete ignorarlo, altrimenti ignorerà voi.
La questione del Nord è sì irrisolta, ma con l’ Euroregione sabotata, Illy fuori campo, Haider defunto e Galan magari a Roma, non ti potrai coprire di gloria con questo.
L’Euroregione si è fermata a Sempeter.
xe quindise anni che i devi risolver la questione del nord. Xe ormai una frase de circostanza che a sinistra tira fora a ogni elezion. Quanto scometemo che el giorno dopo dele prosime elezioni i dirà che i devi afrontar la questione del nord?
http://www.serracchiani.eu/2010/03/31/euroregione/
Prepariamoci ad anni difficili. La nuova razza padrona comincia con le grandi manovre.
Vi consiglio un bel libro sul tema, Sergio Frigo, Caro Zaia vorrei essere leghista ma proprio non ci reiesco, a mio parere esprime chiaramente il perchè del successo della lega al nord e la miopia del PD nella lettura della socità del Nord.
Per vincere le elezioni politiche del 2013 bisogna fare una analisi seria delle cose.
La prima condizione è rendersi conto che la sinistra nel paese è storicamente minoranza a parte in alcune zone centrali. Allora come si fa a convincere quella parte di società che non l’ha mai votata? (nel ’96 Prodi prevalse di poco perchè la lega correva da sola, nel 2006 prevalse di un pugno di voti alla camera e perse di 200.000 al senato)
La risposta la devono dare i dirigenti i quali non sono all’altezza.
Inoltre è erroneo paragonare la sinistra socialdemocratica francese che mai fu comunista e che tiene ben alla larga i residui del PCF.
In Italia l’anomalia è che la sinistra è post-comunista e soprattutto non c’è stato il ricambio dirigenziale. Sono gli stessi del vecchio PCI.
La mia analisi è proprio da buttare?
Per vincere serve un leader autoritario ed autorevole. Perchè l’autorità attrae e non è un concetto solo di destra. Poi introduzione del reddito di esistenza come in Germania diciamo per gli over40 senza lavoro, ma nello stesso tempo via le pensioni baby a 55 anni. Poi linea chiara sulle convivenze di fatto,linea chiara sulla prima casa, linea chiara sull’intangibilità dei risparmi degli italiani(perchè berlusconi è abilissimo a far passare il concetto che metteranno le tasse sui risparmi), linea chiara sull’evasione fiscale,linea chiara su immigrazione legale e lotta alla clandestinità,linea chiara sui diritti del lavoro e linea chiara sulla semplificazione burocratica per le imprese. Penso che un programma di questo genere di pochi punti ,ma fermi sarebbe vincente per la sinistra.
@ Sinter
1. Giustissimi i tuoi commenti tra la differenza della sinistra in F ed in I. Però io credo che a questo punto i concetti di destra e sinistra vadano profondamente rivisti, buttando alle ortiche tutto il passato, sia francese che italiano. La sfida del futuro è: dobbiamo pagare la gente affinchè esca dal mercato del lavoro (BGE) o dobbiamo imporre, sì hai letto bene, il diritto al lavoro per tutti?
Altre soluzioni, a mio avviso, non hanno possibilità di essere praticate.
Ora la Aubry punta fortemente sul lavoro per tutti, partendo dalle realtà locali, mentre Die Linke in Germania punta sul pagare la gente perchè se ne stia a casa se vuole solo vivere modestamente.
Io preferisco PER IL MOMENTO di gran lunga la soluzione francese, anche se non ravviso nei programmi del loro Partito Socialista una proposta per realizzare quello che strombazzano. Ségolène Royal era stata più modesta nelle pretese e per questo i cugini francesi l’hanno trombata.
2. Il BGE rappresenta un cambio totale di filosofia, paragonabile a quello che iniziò la Rivoluzione Francese: Imposte, soprattutto indirette (IVA) che colpiscano i ceti consumatori, rovesciando così il Keynesianesimo, e, allon stato attuale delle discussioni, 1000 Euro mensili netti ad ogni adulto, la metà ai minori. Si parte dal presupposto che il lavoro non è più il centro della definizione dell’individuo nella società, ma solamente un mezzo per procurarsi il superfluo. In questo mi ricorda un po’ Marx (e Lenin), che non parlavano di ricompensa a chi lavora, ma di supplire alle necessità. Questo concetto è oggi saldamente ancorato solo nei Paesi in via di sviluppo (soprattutto da Chavez).
Però non mi sembra che si tratti di una stupidaggine, anche se non è certamente attuabile da un giorno all’altro, a meno di volere rivoluzioni sanguinose.
Ci siamo mai domandati, se è giusto che si consideri come essenziale la crescita economica in un Pianeta che non può crescere? A scapito di chi andrebbe una crescita continua?
Se un giorno la Terra esplode, sarà tanto importante se l’ultimo uomo sarà italiano o tedesco? (Eva Klotz, colloquio personale, ottobre 2009)
Io penso che dovremmo passare per una fase autoritaria (collocamento monopolizzato dallo Stato, statalizzazione delle ditte di lavoro interimale, assunzione dall’agenzia statale per il lavoro interimale di tutti i disoccupati e conseguente obbligo di accettare lavori – con dall’altra parte l’obbligo dell’agenzia di proporre soprattutto lavori compatibili con la formazione del disoccupato – e via dicendo…)
Poi (dopo 2-3 anni), quando il tema non sarà più l’occupazione, ma piuttosto le conseguenze della crescita, si potrebbe tranquillamente procedere alla formazione di una società retta dal BGE, cioè dal reddito di sopravvivenza + X, e dell’opzione di lavoro per chi voglia vivere meglio.
Ci sarà un congresso nazionale sul tema a Berlino a fine Giugno, a cui sono stato invitato e riferirò, come ho fatto l’anno scorso sulle riunioni programmatiche dei partiti.
@julius
il tuo ragionamento è un pò troppo contorto. Sembrano le 300 pagine del programma di Prodi del 2006. La politica deve essere chiara e semplice perchè deve arrivare anche a quello che non sa leggere e scrivere.
Il lavoro per tutti non è applicabile. Dove fu applicato(paesi del socialismo reale) portò al fallimento come tutti sappiamo. Altresì un reddito di esistenza, tagliando i privilegi pensionistici,può farsi premettendo che se ad uno viene proposto un lavoro e non lo accetta perderà l’indennità.
Non citare Eva Klotz perchè la sua storia e le sue idee sono abominevoli. Citando costei anche tu entri nel tafazzismo di sinistra perchè questa ti scaccia gli elettori e non certo te li avvicina. O forse chi ragiona da sinistra non lo fa apposta. Le sue idee sono totalitarie e non può farne a meno di esprimerle rimanendo in uno splendido isolamento.
La Klotz ha rubato? Ha fatto accordi con la mafia, con la P2, con i banchieri che hanno truffato milioni di persone mettendole sul lastrico? Oppure ha fatto sparate razziste minimamente paragonabili ai livelli del nostro ex assessore alla cultura attualmente sottosegretario a Roma? Anzi non mi risulta nemmeno ne abbia fatte.
Eva Klotz e’ un personaggio piu’ che citabile e presentabile, fino a prova contraria.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eva_Klotz
Certo che fa paura pensare di essere governati da chi è attiguo al terrorismo, all’odio etnico ed all’odio nazionale, ma la sinistra ha questi paladini e gli elettori sono sempre sovrani nelle loro scelte,ma ci sono molti ma come questo per esempio.
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2010/04/elezioni-regionali-immigrati-voto-preferenza-centrodestra.shtml?uuid=6aa73644-3e27-11df-8de1-3e8fe97f3b0b&DocRulesView=Libero
@ Sinter
Non sai di cosa parli, non discuto più oltre su questi livelli.
In questa giornata Santa sembri Gesù Cristo che dice “Perdonali perchè non sanno quello che fanno”
Con questa superiorità non si va da nessuna parte.
Serve umiltà e programmi seri. Te lo dice uno che non va più a votare.
@ Sinter
Due sono i casi: o stai trollando o veramente non sai di che parli (e fai pure difficolta’ a leggerti wikipedia).
Qualcosa mi dice piu’ la prima che la seconda.
In quale punto di wikipedia si parla male di Eva Klotz?
“Suo padre il terrorista Georg Klotz, era detto Il Martellatore della Val Passiria per via dei suoi numerosi attentati ai tralicci dell’alta tensione.”
Con queste vostre idee malsane siete pericolosi.Costei ha piantato questo cartello razzista
http://suedtiroler-freiheit.com/jugend/images/stories/brennertafel_neu_01.jpg
Forza Silvio siamo con te contro l’odio e la violenza di sinistra!
http://blog.libero.it/Snorki/4026120.html
Fate vergogna a fomentare l’odio etnico! Viva l’ISTRIA ITALIANA!
W FIUME D’ITALIA!
W LA DALMAZIA ITALIANA!
W ZARA!
@Julius Franzot
Il problema del tuo ragionamento e’ il concetto “reddito di sopravvivenza+X”. Tutti vogliono o pensano di volere quella X, ecco perche’ abbiamo il mercato e la crescita perpetua, che ne e’ la naturale conseguenza. dunque come si fa? Le ideologie che hanno cercato di governare quella X, o addirittura di abolirla, sono tutte fallite o , nel migliore dei casi, si sono destrutturate(cina) perche’ che lo vogliamo riconoscere o no, il piu grande sociologo e’ stato Darwin. L’uomo e’ governabile soltanto nel limite in cui si asseconda quella X.
che centra l’istria fiume dalmazia zara?
che poi sono passati 60 anni, ancora con questi slogan
Roberto Fulci
Non hai torto. La X non può essere abolita, semmai si tratta di tassarla.
Quello che però non può essere nemmeno abolito è il reddito di sopravvivenza a monte della X. Adesso non peroro cause in proprio, ma solo spiego il concetto di chi appoggia il BGE: se qualcuno si accontenta di BGE senza X, non andrà ad intasare il “mercato del lavoro”, lasciando posto a chi vuole guadagnare la X.
Però il sistema è finanziabile solo in un Paese in cui esista una garanzia di aiuto sociale (tutta l’EU a parte Grecia e Italia), altrimenti non ci sono possibilità di risparmio per pagare il BGE.
Per questo credo che il BGE non possa essere introdotto in Italia senza prima introdurre lo stato sociale, in cui l’aiuto sia sì garantito, ma a fronte della disponibilità a lavorare, se richiesto.
Il BGE presuppone invece che nessuno possa essere obbligato a lavorare.
Altro problema, almeno secondo me, è che molti dichiarerebbero di accontentarsi di BGE + Zero, ma in realtà andrebbero a lavorare in nero.
VIVA ZARA!
VIVA H&M!
ah, el sinter de gropada xe italo. ciao italo, zivio!
Adesso che ho letto i nuovi interventi del sinter, immagino che andrà a mettere cartelli razzisti (cecondo la sua definizione) a Volosko: “Fiume non è Croazia”
@ Chinaski
El vien qua, el provoca, el manda in vacca le discussioni e el se lamenta perche’ se i lo banna xe mancanza de democrazia (la stessa che lui no sa gnanca cos’ che sia) (che po’ su un sito privato doveria decider i gestori e basta ma va ben).
I lo banna, el torna el giorno dopo con un altro nick (ma perche’ nol va sui forum nazionalirredentisti me domando?) e via tutto daccapo. Peca’ che a causa sua gavemo el 95% delle trollade de ‘sto sito.
Ma chi è questo Italo? Non frequentavo il sito e non l’ho conosciuto. Sembra un personaggio mitologico tipo l’unicorno.
Io mi chiamo Jernej e vivo sulla strada che va da Padriciano a Gropada. Se volete potete venirmi a trovare per una merenda a base di teran e prosciutto. La mia famiglia è sempre stata di idee profondamente democratiche e mal sopportò il fascismo ed ancor più Tito dal quale rimanemmo fortunatamente staccati.
Le scritte che ho fatto sopra le ho messe per farvi capire che Eva Klotz è a quei livelli, ma voi sapete usare soltanto i due pesi e le due misure? Spero di no.
Jernej, allora perche’ no te scrivi un poco in triestin? 🙂
(el pensa che semo deficenti)
Richi
Non capisso ben,ma
no me piazi ‘ssai quel che dizi.
Desso vado a bagolar a Barcola Richi. ciao.
“Te lo dice uno che non va più a votare.”
“Forza Silvio siamo con te contro l’odio e la violenza di sinistra!”
😀 top.
Infatti non ho votato perchè non si votava. Logico o no?
grammaticalmente decisamente NON logico.
cio’ sinter, còntighela al fajt. tra l’ altro te me par anche un poco mona. cossa ghe entra eva klotz co’ la sinistra te lo sa solo che ti. eva klotz xe lider de un movimento identitario sudtirolese. dixemo che la sinistra, nel ben e nel mal, storicamente no la poni come central el tema dela identità etnica, ma piutosto el lavoro e i “diritti civili”, intesi come universali. pol piaser o no piaser, ma xe cussì. qualchidùn dixi che questo xe el motivo per cui la sinistra la perdi. mi no son un esperto de “flussi elettorali”, e no me pronuncio. quel che so xe che mi, che podessi definirme grossomodo socialista e libertario, gò rispetto pei movimenti identitari non xenofobi e non sciovinisti, ma me sento comunque ‘sai lontàn dela loro impostaziòn ideologica.
eva klotz la ga entrà tra noaltri grazie a julius franzot. Leggi bene i post.mi son mona e te mezzo monon con duto el rispeto.
Jernej.
ma julius no gà mai dito de esser de sinistra. el varda con interesse quel che se movi a sinistra, perche’ xe una persona curiosa, ma la sua impostaziòn xe diversa.
comunque de come che te scrivi in triestin se capissi che no te son de ste parti. gnente de mal, per l’ amòr de dio, ma alora perchè far finta?
@ Chinaski
E secondo ti perche’ ghe go chiesto de scriver un poco in dialetto? Inutile inventarse nick e storiele diverse quando se xe riconossibilissimi…..
ahh la sua impostazion xe mezza nazi perchè la klotz..
mi no go voia de scriver en triestin. Chi te ga dito che son triestin? Perchè vivo in carso? La mia famiglia xe un mismas de rasse. sloven,talian,furlan,triestin e mi parlo un dialeto “sui generis” e preferisco parlare italiano.
Ma poi mi sono rotto le scatole di questo interrogatorio alla gestapo o meglio alla Ozna. Chiacchierate fra voi due o tre sinistrelli e addio! Trapela molto razzismo dalle vostre parole.
L’MI6 aumenterà i ” Rimborsi” era ora dopo 70 anni!
vedi sinter, a me non me ne importa un cazzo da dove vieni. l’ identita’ etnica non rientra tra le mie categorie politiche. pero’ se tu ti spacci per carsolino, vieni sgamato immediatamente, e scatta la ciolta pel cul. allora diventi nervoso, cominci a sviluppare manie di persecuzione, ti convinci di essere perseguitato dall’ ozna e stai male. vedi cosa succede quando si fa finta di essere quel che non si e’? ti do un consiglio: sii te stesso. (eh eh! sembra preso da una trasmissione pomeridiana di raiuno)
noaltri? veneto
“duto el respeto”
Furlan pordenonese
chinaski,Richi forse voi siete triestini come Mitja Ribicic e quindi è un’onore per me essere mistilingue e mistisangue.
http://www.youtube.com/watch?v=_Ts6jJAq2Lg
« Viene a vedermi Vidussoni. Dopo aver parlato di piccole questioni contingenti, fa alcuni cenni politici e dichiara truci propositi contro gli sloveni. Li vuole ammazzare tutti. Mi permetto osservare che sono un milione. Non importa – risponde deciso -bisogna fare come gli Ascari e sterminarli tutti. Io spero che si calmi. Adesso il motto del partito dicono non sia più “Libro e Moschetto” bensì “Libro e maschietto” »
(Galeazzo Ciano)
http://it.wikipedia.org/wiki/Aldo_Vidussoni
sono due i triestini che adoro kugy e il nostgro barone
sinter, tu non sai un cazzo. io mi chiamo martino prizzi e sono nato a gorizia. da parte di padre, mio nonno era siciliano e mia nonna slovena. da parte di madre, mio nonno era pisano e mia nonna friulana. nella mia vita ho abitato a tarvisio, gorizia, trieste e rostock. per un periodo ho pendolato fra torino, pavia e trieste. alla fine mi sono fermato qui a trieste, ma non escludo di rimettermi in viaggio, prima o poi.
nel panorama storico-politico europeo la persona che ammiro maggiormente e’ marek edelman (immagino tu sappia chi e’, altrimenti vai a nasconderti), per cui non scassarmi la minchia cercando di dimostrare cose che non hanno nessun fondamento logico.
Ma allora perchè sono stato sottoposto ad un’interrogatorio sulla mia triestinità? Trieste ha partorito mostri del calibro di Odilo Globocnik e Mitja Ribicic (ancora vivo 91 enne) guarda caso non proprio di etnia italiana. Quindi questa città non ha bisogno di nuovi predicatori o giustizieri della notte come sembra qualcuno di voi.
Io sono di padre sloveno carsolino, madre furlana 2 nonni furlani di Sacile,1 nonno sloveno carsolino ed una nonna veneta di Belluno. Amen.
” Chi fur li maggior tuoi?”
sinter, non fare l’ innocentino.
hai cominciato i tuoi interventi facendo finta di essere un elettore di centrosinistra deluso, poi te ne esci con i tuoi vivasilvio.
franzot ha citato eva klotz di sfuggita, e non a proposito di questioni etniche, bensi’ a proposito della questione della crescita. tu hai subito forzato la discussione verso i soliti conflitti etnici. poi te ne esci con vivazaraitaliana e compagnia bella.
quindi sei tu che ti sei comportato da provocatore.
p.s. per tornare al nocciolo delle questioni affrontate da julius, io non sono affatto d’ accordo con l’ idea di una specie di socialismo autoritario. secondo me, come sostiene chomsky, il socialismo o e’ libertario o non e’.
“socialismo libertario” e’ un ossimoro.
ma la serracchiani ha in mente il socialismo ? o che ?
per quanto riguarda la lega (“partito territoriale populista che si insedia saldamente ben oltre il Po e lancia una pericolosa ipoteca su tutto il Paese”) confermo che deborah fa bene a preoccuparsi:
hao avuto moto di scambiare quattro parole in treno con dei pugliesi che rientravano (in pulgia)a casa per pasqua… entusiasti del successo di zaia, cota etc. etc. etc…..
…e noi qui stiamo a discutere se el sinter è italo oppure no… 🙂
…o se un socialismo di tipo A è meglio del tipo B 🙂
chissà come andranno le elezioni del 2013 !? mah…. forse dopo quelle elezioni il PD dovrà preoccuparsi del problema del nord 🙂
…sud, est… ovest…
@ roberto fulci
guarda che il termine “socialismo” ha una storia di due secoli, e’ stato declinato in mille modi diversi, ha avuto correnti autoritarie e correnti libertarie. se sei realmente interessato all’ argomento, ti segnalo questo articolo. se invece vuoi solo ripetere i soliti luoghi comuni che ammorbano il dibattito politico-culturale in italia, tanti saluti e amici come prima.
http://www.nonluoghi.info/nonluoghi-new/modules/news/article.php?storyid=317
@ effebi
si puo’ discutere di tutto, anche di socialismo.
ah, effebi, io penso anche che l’ unico modo per contrastare l’ egemonia culturale della lega sia quello di non autocostringersi a ragionare secondo le sue (della lega) categorie politiche.
Tra l’altro, oggi non è per nulla chiaro se un nuovo modello, per esempio il reddito di esistenza garantito, debba essere considerato “socialismo” o meno. Secondo me sarà necessario anche trovare un nuovo nome per un nuovo concetto, dato che a nessuno fa piacere sentirsi tirare fuori Stalin e i Gulag appena apre la bocca.
Personalmente io non credo che un nuovo sistema economico-sociale-ecologico, qualunque questo sia, possa essere introdotto senza un minimo di pianificazione e controlli, ovviamente senza ledere la democrazia parlamentare su cui si basano tutte le Costituzioni europee.
Si, si può discutere di tutto, il PD (e sigle precedenti) si è sempre dimostrato maestro in questo.
anche la serracchiani probabilmente ora intende discutere della questione del nord.
ma la gente, alle urne, continua a premiare uno che -senza discutere tanto- si è inventato un suo partito e un altro che ha deciso -senza discutere- che l’italia avrebbe dovuto essere federale.
…poi ce nè uno che raccimola voti puntando -senza discutere con nessuno- sui valori
…e un altro che non discute e non dibatte con alcuno- ma sottrae voti a chi discute (troppo?) puntando su un firmamento di stelline.
…buona discussione e buone primarie (dove si può discutere a volontà)
PD: Partito Discutente
@chinaski
Non voglio ripetere luoghi comuni, voglio solo constatare che il socialismo libertario e’ esistito ed esiste soltanto come corrente teorica, come appunto tu stesso confermi. Ogni disegno teorico sociale che abbia anche una pur minima componente ideologica alla prova dei fatti si destruttura e sopravvive soltanto come ossimoro teorico.
(e sia chiaro chegli argomenti di julius sono molto affascinanti..)
@julius
Non voglio fare il provocatore,ma non è che ci proponi (vista la tua amicizia con la Klotz) un socialismo su base nazionale? Meglio un nazional-socialismo? Qui lo dico e qui lo nego.
Ho scritto una cazzata.
Seriamente. Libertario sui valori etici o in economia? perchè le questioni sono molto diverse.
@ Sinter
Semmai libertario sui valori etici, secondo me. Non mi stanco di sottolineare che io semplicemente racconto idee e sistemi su cui si sta concretamente lavorando in Germania, Francia e Austria. La mia opinione a riguardo è ininfluente (e non l’ho nemmeno espressa chiaramente, in quanto non è ancora chiara)
Buon giorno e ben ritrovati.
Stuzzica alquanto la proposta di Julius. La quale proposta – ai miei occhi – può avere una sua vaga validità solo in un contesto di economia totalmente statalizzata, con tassi d’interesse e di cambio diretti dal governo, ed un sistema d’interscambio commerciale che sia esattamente l’opposto dell’attuale.
Cerco di spiegarmi.
Un “reddito di base”, e cioè una certa somma di denaro in tasca che arrivi a tutta la popolazione indipendentemente dal fatto che uno lavori o meno, non ha un valore in sé: si tratta pur sempre di pezzi di carta colorati stampati dallo stato, con sopra scritta una cifra: carta-moneta.
Questa carta moneta ha valore solo se permette di essere scambiata con dei beni: è il massimo comun divisore – per così dire – fra un chilo di mele e un litro di benzina, un quotidiano ed un biglietto del cinema.
Ma se io inserisco in un sistema economico del “nostro tipo” (economia di mercato, o capitalistica, o come la si voglia chiamare) una massa di carta moneta non rappresentativa d’altro se non di sé stessa, questo si traduce ipso facto in un aumento almeno proporzianale (in realtà più che proporzionale, ma non stiamo a sottilizzare) del tasso d’inflazione.
Il che significa che io col mio “reddito di base” in breve tempo non potrei di fatto comprare nulla. Uno inizierebbe a dire che ci vorrebbero almeno due “redditi di base” per iniziare a vivacchiare decentemente, ma a questo punto si ricomincia il cerchio e si cade nell’iperinflazione.
La cosa potrebbe avere un senso in un sistema economico a pianificazione totale, laddove un apposito ufficio stabilisca il livello della produzione, dei prezzi, dei salari e degli interscambi commerciali di qualsiasi tipo.
Ci hanno già provato i sovietici, creando nel 1921 il Gosplan e tutti i relativi uffici derivati.
Sappiamo benissimo com’è andata a finire, e soprattutto in che contesto nacque tale progetto: una dittatura senza quelle libertà delle quali ci pasciamo tutti i giorni.
Il sistema politico-economico nel quale siamo immersi mani e piedi ai miei occhi non dimostra d’essere l’ideale assoluto, ma – parafrasando Churchill – “is the worst form of political and economic system, except for all those other forms that have been tried from time to time”.
Fino a dimostrazione del contrario, sia chiaro…
Luigi (veneziano)
Ma in Germania c’è il reddito di esistenza circa 450 euro. Perchè in quanto esisti hai diritto a mangiare due panini e un bicchiere d’acqua al giorno senza andare a rubare o a umiliarti alla caritas che è una organizzazione della quale è meglio non parlare per non finire in galera. In Germania altresì non esistono i baby pensionati o le pensioni d’oro ingiustificate come quelle dei politici ed è da qui che vanno attinte le risorse per il reddito di esistenza
Fosse anche solo di 450 Euro e limitandosi ad erogare questa cifra unicamente ai disoccupati (perché i non occupati non sono per unlla i disoccupati segnalati dalle statistiche!!!), in Italia il conto sarebbe il seguente (dati di gennaio 2010):
a. Totale disoccupati: 2.144.000
b. Reddito di esistenza: 450 Euro
c. Totale spesa mensile: 964.800.000 Euro
d. Totale spesa annuale: 11,5 miliardi di Euro
Chi è che li tira fuori?
L.
Aggiungo che se invece la somma non va erogata ai soli disoccupati, ma a tutti gli inattivi dai 15 ai 64 anni (considerati dagli istituti di tutto il mondo per creare le statistiche sulla disoccupazione), allora il conto in Italia sarebbe il seguente:
a. Totale intattivi: 14.871.000
b. Reddito di esistenza: 450 Euro
c. Totale spesa mensile: 6,69 miliardi di Euro
d. Totale spesa annuale: 80,303 miliardi di Euro
L.
diciamo che 450 euro è per la Germania. In Italia si potrebbe partire da 250-260 euro. Intanto per cominciare gli over 40 disoccupati e inoccupati senza alcuna altra fonte di reddito. Quindi chi è mantenuto dal coniuge è escluso. Fai due conti e vedrai che le cifre non sarebbero alte e totalmente sostenibili con il taglio per esempio della pensione di ciampi(reddito di 800.000 euro annui) che ha 92 anni. E come lui in Italia ce ne sono almeno altri 300mila. Poi dimezzamento dello stipendio di tutti i tipi di politici per arrivare in futuro a stipendi massimi di 2500 euro per qualunque carica politica. Poi lotta all’evasione fiscale,ma non per i poveretti che cercano di mantenere aperta la piccola bottega,ma per i grandi gruppi,le grandi cooperative camuffate e le banche. Vedrai che i soldi avanzerebbero e si potrebbe estendere il reddito anche a quelli con meno di 40 anni.
Qualche leader di sinistra avrà le palle di mettere su un programma del genere e dire chi ci sta ci sta? Io vado in piazza e mi rivolgo direttamente al popolo senza passare per le segreterie dei partiti come fa berlusconi. Se poi le urne ti danno torto pace e amen, ma non credo che ti darebbero torto.
Qualche spiegazione sui numeri:
1. In Germania ORA c’è un sussidio di disoccupazione per 12-18 mesi (ca il 65% dell’ultimo stipendio netto) e poi ALG 2, che significa ca.350 Euro/mese/adulto + una percentuale di questo (a seconda dell’età) per ogni figlio a carico e un affitto pagato. Questo in pratica a vita, cioè fino alla pensione (tetto: ca 2.500 Euro lordi/mese!!!). Si discute se sia possibile obbligare chi riceve ALG 2 a lavorare al di fuori dei contratti collettivi (per intendersi: tra 1 ed 1,50 Euro lordi/ora).
Chi ha risparmi (credo >20.000 Euro) non riceve ALG 2 fino a che non ha consumato il dipiù.
2. La proposta del BGE é: 1.000 Euro a ciascun maggiorenne (si discute quanto per ogni figlio a carico).
3. I modelli per finanziarlo sono 5: basicamente i concetti sono o alzando le imposte ai redditi oltre 200.000 Euro/lordi/mese o abbassando le imposte alle imprese ed alzando drammaticamente – fino a 50% – l’ IVA. Le altre soluzioni sono un mix di queste due e l’abolizione del lavoro sovvenzionato (Kombi-Lohn).
Inoltre, dato che cadrebbe ALG 2, i relativi importi servirebbero a coprire ca. il 40% del fabbisogno per il BGE.
3. Per l’Italia non saprei proprio che importi mettere in discussione, dato che il costo della vita è nettamente superiore alla Germania, ma le casse sono molto più vuote. Inoltre non sarebbe possibile usare ALG 2 (che qui non esiste) per finanziare il sistema. Secondo me per l’Italia esisterebbe solo il taglio brutale alle pensioni alte.
4. @ Luigi
I fautori del BGE ragionano diversamente da te (e dalle classiche teorie economiche): il problema della disoccupazione di massa è la stagnazione della domanda interna. Se si mettono i disoccupati in grado di PIANIFICARE L’ ESISTENZA, questi spenderanno di più, alimenteranno la domanda interna e così ridurranno la dipendenza dall’export, che comunque sarebbe soggetto alla Tobin Tax.
Come scritto più volte, queste non sono proposte mie (e non condivido nemmeno io certe cose), ma temi discussi ampiamente, ormai non solo dagli specialisti, ma anche a livello dell’uomo della strada (informato).
@ roberto fulci
in realta’ i socialisti libertari sono stati sconfitti sul campo (e massacrati) dagli stalinisti, in spagna nel ’37, o in america latina negli anni ’70, o, se vogliamo, in russia gia’ a partire dagli anni venti.
ma cio’ di cui parlo io, facendo riferimento a chomsky, non ha molto a che fare con il passato. quando chomsky parla di socialismo libertario, non si riferisce a una dottrina politica ben strutturata, quanto piuttosto ad un antagonismo critico nei confronti di ogni tipo di potere e di autorita’, compresi quelli economici e finanziari. dal mio punto di vista la centralizzazione del collocamento proposta da julius assomiglia ad una forma di socialismo autoritario, e non mi ispira molta simpatia. ora per favore non chiedetemi quali siano le proposte dei socialisti libertari per combattere la disoccupazione, perche’ la domanda sarebbe fuori contesto per vari motivi:
1) non esiste nessun “partito socialista libertario” in italia;
2) se anche esistesse, allora la domanda la dovreste rivolgere non a me, bensi’ al segretario di quell’ eventuale partito;
3) credo che al momento nessuno abbia ricette per uscire dalla crisi e per combattere la disoccupazione. mi pare che tutti stiano andando a tentoni.
quel che pero’ mi pare chiaro e’ che questa crisi ha dimostrato l’ infondatezza delle ideologie neoliberiste. la storia non e’ finita, come affermava con arroganza fukuyama, e tutto si rimette in gioco.
@ effebi
a me sembra che nel pd non discutano di niente, eccetto che di organigrammi.
mentre in europa e negli usa si discute di mille cose, in italia si discute solo di cazzate o non si discute proprio.
per tornare al tema del thread (serracchiani & la questione settentrionale), butto li’ una considerazione che non so se e’ gia’ stata fatta da qualcun altro. a me sembra che il voto alla lega sveli soprattutto una faglia nascosta, cioe’ quella citta’/provincia. penso ovviamente a torino rispetto al piemonte, venezia rispetto al veneto, ma anche udine rispetto al friuli. trieste e’ un caso a parte, per ragioni storiche ben note.
@ Chinaski
La questione settentrionale, a mio avviso, era li’ che aspettava di esplodere. C’e’, esiste ed e’ palpabile, cosi’ com’era ovvio che prima o poi sarebbe saltata fuori.
In Italia e’ stata affidata ad un gruppo di elementi incommentabili venduti da tempo ai poteri romani (e soprattutto arcoriani), che rendono questo problema una cosa da sagra.
Ma non e’ una questione da prendere sottogamba, se in tutto il Nordest (Trieste esclusa per ragioni che appunto sappiamoo), serpeggia un forte malcontento da 15 anni e ormai vi sono diversi politici anche di centrosinistra o addirittura ex aennini che hanno capito l’andazzo e ogni tanto seguono il vento. L’epopea delle vacche grasse, oltre il Po, e’ finita, se mai e’ inizita e io pur non votando ne approvando Lega, comprendo bene un certo malcontento.
Le province costano 10 miliardi di euro l’anno. Mi pare che i soldi ci siano.
@ richi
per me il problema e’ che in italia c’e’ una cultura tutta incentrata sulla famiglia, e quindi spesso sui favori e sulle clientele. in italia non c’e’ l’ idea dei diritti e dei doveri. persino lo stato sociale e’ stato delegato alle famiglie. questo e’ vero soprattutto al sud, ma anche il nord non e’ esente da questo vizio. e infatti le piccole imprese del mitico nordest sono quasi tutte a conduzione familiare, e forse questo e’ uno dei motivi per cui non hanno retto all’ urto della competizione globale prima, e della crisi poi. ovviamente parlo per sensazioni, non ho dati quantitativi per supportare queste affermazioni. secondo me antonio albanese, con la sua comicita’ surreale, forse e’ quello che ha capito meglio di tutti la parabola dell’ industriale nordestino che si e’ fatto da solo e ha lavorato come un pazzo per poi lasciare l’ azienda in mano a figli debosciati e incapaci.
richi
per me il problema e’ che in italia c’e’ una cultura tutta incentrata sulla famiglia, e quindi spesso sui favori e sulle clientele. in italia non c’e’ l’ idea dei diritti e dei doveri. persino lo stato sociale e’ stato delegato alle famiglie. questo e’ vero soprattutto al sud, ma anche il nord non e’ esente da questo vizio. e infatti le piccole imprese del mitico nordest sono quasi tutte a conduzione familiare, e forse questo e’ uno dei motivi per cui non hanno retto all’ urto della competizione globale prima, e della crisi poi. ovviamente parlo per sensazioni, non ho dati quantitativi per supportare queste affermazioni. secondo me antonio albanese, con la sua comicita’ surreale, forse e’ quello che ha capito meglio di tutti la parabola dell’ industriale nordestino che si e’ fatto da solo e ha lavorato come un pazzo per poi lasciare l’ azienda in mano a figli debosciati e incapaci.
a richi
per me il problema e’ che in italia c’e’ una cultura tutta incentrata sulla famiglia, e quindi spesso sui favori e sulle clientele. in italia non c’e’ l’ idea dei diritti e dei doveri. persino lo stato sociale e’ stato delegato alle famiglie. questo e’ vero soprattutto al sud, ma anche il nord non e’ esente da questo vizio. e infatti le piccole imprese del mitico nordest sono quasi tutte a conduzione familiare, e forse questo e’ uno dei motivi per cui non hanno retto all’ urto della competizione globale prima, e della crisi poi. ovviamente parlo per sensazioni, non ho dati quantitativi per supportare queste affermazioni. secondo me antonio albanese, con la sua comicita’ surreale, forse e’ quello che ha capito meglio di tutti la parabola dell’ industriale nordestino che si e’ fatto da solo e ha lavorato come un pazzo per poi lasciare l’ azienda in mano a figli debosciati e incapaci.
p.s. e’ la terza volta che posto questo commento. le prime due, e’ scomparso dopo pochi minuti.
Vero, Chinaski, pero’ bisogna ammettere che il fenomeno della Lega e’ stato ultrasottovalutato, dato che la maggior parte delle persone si sono soffermate solo alla superficie.
Tu non puoi dire al microcommerciante goriziano, al muratore friulano, all’allevatore veneto e a gente simile che si alza alle sei del mattino per tirare la cinghia e farsi un culo a tarallo, che sono una massa di imprenditori fighetti ed egoisti col Ferrari e la villona, se dicono che si rompono i coglioni di mantenere venticinque forestali al metro quadro e pagare sussidi di invalidita’ a interi paesi (roba che in certe regioni e’ la norma ed e’ inutile negarlo).
Perche’ alcuni giustamente si incazzano e alcuni meno giustamente votano Bossi.
Poi io sono d’accordo che certe cose accadono in ogni parte del mondo e a ogni latitudine, ma in alcune regioni certe cose sono il sistema ordinario e non fatti piu’ o meno occasionali e il vecchio sistema dell’assistenzialismo a pioggia non ha dato nessun frutto.
Essendoci stato per molto tempo un problema meridionale che non si e’ risolto, e’ saltato fuori pure un problema settentrionale, com’era ovvio: negarlo o liquidare il tutto pensando ai rutti di Borghezio, non spostera’ di un millimetro la questione.
La Serracchiani, tornando a lei, parli piuttosto in modo concreto: che idee ha in proposito? Pensa di andare avanti a comunicati stampa riciclando la sua immagine di eroina coraggiosa della sinistra in caduta libera o di proporre qualche soluzione possibile?
Ottime le osservazioni di chinaski sulle famiglie italiane. Splendidi esempi (Senato-Comune-Ex-Porto-IACP) si osservano a TS.
In quanto alla Serracchiani, io mi aspetto innanzitutto che si immerga nella politica europea (l’ho votata solo per questo). Poi, se proprio vuole andare “fuori tema”, che proponga i suoi concetti per uscire da questo o da quell’altro problema.
Su che carega va a sedersi è l’ultima delle mie preoccupazioni.
richi
il problema e’ che i rutti di borghezio non aiutano a capire, pero’ fanno consenso. adesso bisogna decidere se unirsi al coro dei rutti oppure cercare di districare la matassa. io personalmente a rutti non me la cavo benissimo, diciamo che un paio di lattine di union possono aiutare… pero’ l’ eta’ delle gare di rutti l’ ho passata gia’ da un bel pezzo (ahimè…)
Sulla cosiddetta “questione settentrionale”: conosco abbastanza bene la mentalità dell’imprenditore veneto, nonché il “brodo di coltura” nel quale esso vive.
Sostanzialmente, si chiede alle istituzioni pubbliche di essere in linea con la velocità di cambiamento del territorio. Si chiede più efficienza. Si chiede un livello di servizi adeguato.
Il fatto che lo sviluppo della regione si innesti su una forte idea della comunità locale e in ultima analisi della famiglia, vedo sorprendentemente che viene considerato in termini negativi da chinaski. Ebbene: dal mio punto di vista (e dal punto di vista dei principali sociologi e statistici, primo fra tutti De Rita) è invece stato proprio questo il segreto che ha permesso alla regione più povera dell’intero nord Italia a macinare per trent’anni tassi di sviluppo senza pari in quasi tutta Europa, mantenendo però un tessuto sociale sostanzialmente “integro”.
La stora del poveraccio imprenditore nordestino che si fa il mazzo tutta la vita per poi vedersi distrutto tutto quanto ha costruito dal figlio mona, non corrisponde al vero. Al di là di quelli che sono gli studi apparsi sul tema, che dimostrano la fortissima capacità innovativa del sistema imprenditoriale veneto anche in occasione del cambio generazionale, basta semplicemente fare un giro per i capannoni: oramai la generazione dei figli ha già preso in mano le redini dell’azienda familiare. I “creatori” delle aziende – dai maggiori (Benetton, Stefanel, De Longhi, Coin, Marzotto & Co.) ai minori – sono stati sostituiti in cabina di comando – in tutto o in parte – dagli eredi o (come nel caso di Coin) da altre persone o da altri gruppi.
Le imprese venete hanno cavalcato bene il periodo della globalizzazione: i dati degli anni 2000-2008 parlano di una crescita delle esportazioni del 34,05% (da 37,3 a 50,01 miliardi di Euro).
E’ vero che la botta della crisi in corso ha colpito durissimo. Questo perché il sistema produttivo regionale si basa in gran parte sulle esportazioni (Germania, Francia, USA, Spagna i primi mercati), che sono state falcidiate facendo tornare le statistiche indietro di sette/otto anni. Fra i pochissimi paesi che hanno mantenuto un trend di crescita delle importazioni venete c’è la Cina, anche se il deficit commerciale con questo paese rimane enorme.
La Lega è entrata come un cuneo in un periodo in cui il tradizionale collegamento con la DC per il tramite delle parrocchie è completamente saltato, così come è saltato il tradizionale rapporto con i lavoratori da parte del PCI. Questo tenuto conto del fatto che in Veneto non esiste un “centro regionale preminente” come può essere Milano per la Lombardia o Genova per la Liguria, e di conseguenza non sono mai esistite – salvo l’unica eccezione di Porto Marghera e zone immediatamente limitrofe – grandi concentrazioni operaie.
La sinistra non ha minimamente compreso il mutamento della struttura socio-politica del Veneto, non mettendosi minimamente in sintonia con le nuove classi produttive del reddito, ma paradossalmente nemmeno con le nuove classi lavoratrici.
Tornando alla questione del reddito di base incondizionato, lasciamo perdere per cortesia l’abolizione delle province. Credere che abolendo le province si risparmierebbero cifre enormi è la classica boutade protoleghista (abbandonata rapidamente dalla Lega non appena ne hanno conquistate alcune). Se fosse così semplice, allora abolendo regioni, province, comuni e comunità montane pensa che risparmione ne verrebbe fuori!
Mi lasciano infine molto perplesso le fonti di finanziamento di questa misura presentate da Julius:
1. La tassazione per i redditi oltre 200.000 Euro al mese di fatto darebbe un gettito infimo. In Italia sono poche centinaia i contribuenti a dichiarare queste somme.
2. Abbassare drasticamente le imposte alle imprese alzando l’IVA fino al 50% causerebbe nell’immediato un vero e proprio disastro. Lo spostamento dell’imposizione dalla produzione al consumo ridurrebbe i consumi in maniera mostruosa (un litro di benzina che va da 1,3 a 1,7 Euro!), oltre a ciò se questa misura venisse adottata solo da uno stato produrrebbe da subito la corsa all’acquisto in altri stati (migrazioni bibliche dei triestini in Slovenia al fine settimana), a meno di non imporre dazi confinari enormi. In pratica, un ritorno al XIX secolo. Oltre a ciò, l’inflazione aumenterebbe spropositatamente.
Ribadisco pertanto che questa proposta – così come la vedo io – è ipotizzabile solo in un contesto economico-politico totalmente diverso, di tipo sovietico con un novello Gosplan a sovrintendere il tutto. Non a caso, qui in Italia è cavallo di battaglia di alcune frange della sinistra più estrema.
Il “taglio brutale delle pensioni alte” proposto per l’Italia è anch’esso una misura totalmente insufficiente. A meno che con “pensioni alte” non s’intenda qualsiasi pensione superiore ai 2.500 Euro lordi mensili.
Tutto ciò prescindendo dal fatto che a seguito di una misura presa dal governo Prodi 1 le pensioni superiori ai 3.000 Euro sono già da quel dì sottoposte ad un decurtamento nel tempo, visto che ne viene garantita una rivalutazione solo pro quota, sempre inferiore al tasso d’inflazione.
Luigi (veneziano)
mi sa che il nord “è perso” come aveva pronosticato il “nostro riccardo” e nonostante le ultime “fiammate” della serracchiani
la lega va avanti…
http://it.notizie.yahoo.com/19/20100407/tpl-riforme-fumata-bianca-nel-vertice-di-1204c2b_1.html
piace ? non piace ?
i “disturbatori” tonino&beppe hanno dato l’ultimo colpo alle (poche) speranze del bersani che (dopo aver perso nord e sud)farà bene a inventare qualcosa per tenersi “il centro”
altre idee ? socialismi liberisti ? corporativismi democratici ? rifondazioni comuniste ? tic toc tic toc…
il tempo passa e forse il fedriga locale non guarda troppo lontano immaginando un sindaco leghista per trieste
fanno tenerezza …il fini con quel suo “guardare futuro” …le baruffette locali dipiazza-bandelli …o la deborah che vuole affrontare la questione del nord
bone ciacole…
@ Luigi
Grazie per i commenti, come al solito lucidi e competenti. Per la tassazione dei redditi alti, chiedo scusa, i 200.000 erano intesi all’anno, mi ero sbagliato.
Sulla questione dell’innanzamento dell’IVA, siamo in tanti ad essere della tua opinione, cioè che debba essere una misura concordata a livello EU.
Province: personalmente l’idea non mi dispiace e credo che, se si aboliscono le Province – e le comunità montane – si possono benissimo lasciare in piedi Comuni e Regioni. Perchè no?
Ma infatti, bona parte de l’Europa lo fa tranquillamente, e le robe funziona meio.
E i comuni da 500 abitanti pol benisimo far de meno de esser tali.
“Credere che abolendo le province si risparmierebbero cifre enormi è la classica boutade protoleghista (abbandonata rapidamente dalla Lega non appena ne hanno conquistate alcune). Se fosse così semplice, allora abolendo regioni, province, comuni e comunità montane pensa che risparmione ne verrebbe fuori!”
me par veramente qualunquistica, come valutazion.
Qua se parla de abolir un scalin che xe in larga parte inutile per el citadin. Fazo notar che praticamente tutti lo gaveva nel programa de le campagne eletorali nazionali pasade.
Accorpar comuni confinanti e eliminar le province xe la soluzion più logica.. e credo che per come funzioni le robe sia anche bastanza evidente. Visto da posti come Trieste e Gorizia ancora de più, me par.
@ luigi
per me se si riuscisse a distinguere tra famiglia e comunita’ locale si farebbe un grande salto culturale in senso positivo.
che il sistema economico sociale veneto basato sulla famiglia abbia prodotto uno sviluppo impressionante e’ fuor di dubbio. pero’ io vedo anche il rovescio della medaglia. (a parte i figli mona, che possono sempre capitare). io vedo una societa’ incartata in se’ stessa, in cui il figlio dell’ artigiano fara’ l’ artigiano, il figlio del farmacista fara’ il farmacista, il figlio dell’ impiegato statale fara’ l’ impiegato statale, ecc. ecc. ecc.
poi bisognerebbe chiedersi se uno sviluppo di questo tipo possa essere vincente anche sul lungo periodo, e su questo non sono in grado di fare previsioni, non essendo un esperto.
sul fatto che il tessuto sociale sia rimasto integro invece ho delle perplessita’. io vedo una vita sociale ridotta sempre piu’ alle visite domenicali ai centri commerciali, vedo bambini trattati come consumatori da genitori troppo occupati a lavorare, e vedo molte altre cose che non mi piacciono.
a proposito di IVA. finche’ gli artigiani continueranno a fare preventivi senza IVA e a uscirsene, a lavoro fatto, con frasi tipo: “ah, ma se vuole la fattura allora c’e’ il 20% di IVA in piu'”, credo che ogni discorso che prenda come base di partenza l’ IVA sia un po’ campato per aria.
IVA
1. Se le tasse sulle imprese eossero ridotte, ci sarebbe meno incentivo a quasi imporre il lavoro nero.
2. Quando parlo di una prima fase un po’ “autoritaria”, mi riferisco tra l’altro a controlli sulla evasione fiscale
julius
per me i controlli sull’ evasione fiscale non sarebbero una manifestazione di autoritarismo, ma il ripristino di una soglia minima di decenza. anche nell’ interesse degli artigiani onesti, che subiscono la concorrenza sleale di quelli disonesti.
Comunque questi veneti si devono dare una bella calmata! Si ricordano quando avevano le pezze al culo ed emigravano in tutto il mondo e addirittura andavano a fare gli operai nell’Italia centrale e le donne andavano a fare il servizio nelle case dei ricchi a Roma. Erano i rumeni dell’epoca! Quindi basta questo razzismo! Bossi è uno che non ha finito la facoltà di medicina e diceva alla prima moglie che andava a lavorare in ospedale finchè non l’ha scoperto e l’ha lasciato. Così ho letto. Ma che lezioni di economia vuole dare a chi?
@ chinaski
Preferisco anch’io un modello nel quale la mobilità sociale – sia orizzontale che verticale – sia il più possibile libero.
Ma questo non può essere un dogma.
Oltre a ciò, gli studi (De Angelini ed altri) dimostrano che la mobilità sociale in Veneto dal 1951 al 2007 è stata la maggiore rispetto a tutte le regioni d’Italia. Ciò smentisce clamorosamente l’idea per cui il Veneto sia una regione a bassa mobilità. E’ vero esattamente il contrario, in tutti i decenni considerati.
Questo deriva principalmente da un fatto: nel 1951 i veneti erano soprattutto contadini (32,1%) e operai (36,9%), nel 2007 risultano essere operai (38,6%), impiegati (32,0%), appartenenti alla piccola borghesia urbana (15,5%) e borghesi (7,4%).
Il fenomeno dell’industrializzazione però – e questo rende il Veneto un unicum in Italia – non s’è accompagnato ad imponenti fenomeni di urbanizzazione, perché il cosiddetto “policentrismo” della regione ha fatto creare realtà industriali in zone assolutamente insospettabili, come Montebelluna, la Riviera del Brenta, Arzignano eccetera eccetera.
Questo ha garantito la “tenuta sociale” di una regione che quindi appare ad un tempo legata a tempi antichi e contemporaneamente dinamica, sia pure oggi in grande crisi produttiva.
La Lega – a mio modo di vedere – ha sfruttato le modificazioni epocali cui stiamo assistendo, tutto sommato utilizzando alcune semplicissime parole d’ordine come “il paesello”, “il dialetto”, l’identità locale. Cose che la gente comprende benissimo, perché anche se il figlio magari parla tre lingue e gira per il mondo a vendere i prodotti dell’azienda familiare, quando torna a casa nel proprio paese di cinquemila abitanti parla il dialetto, va a giocare a scopa con l’asso nel bar sotto casa e la sera va a ballare alla sagra dell’asparago.
Conosco l’alienazione dei centri commerciali, ma non credere che siano questi a indicare il senso più profondo di un paese.
Un paio di settimane fa ero nella zona di Montebelluna, in anticipo di due ore ad un appuntamento. Visto che era mezzogiorno, mi sono infilato in una trattoria. All’interno, “La Padania”, “La Tribuna di Treviso”, “Il Gazzettino” e “La Gazzetta dello Sport” (mai che trovi un quotidiano nazionale in questi posti, a parte la Gazzetta!). Lingua utilizzata: solo il veneto. Non ho sentito una singola parola in italiano in tutta la sala. Al tavolo vicino al mio due trentenni vestiti da operaio (scarpe grosse, abbigliamento da battaglia, cappello in testa) hanno perennemente parlato al telefonino. Ho capito che avevano una ditta di sanitaria: dovevano metter su quella vasca lì, quel water là eccetera eccetera. Parlavano un dialetto del bellunese, e dicevano che al pomeriggio dovevano essere a San Donà: in pratica si facevano oltre duecento chilometri solo quel giorno. Che vuoi dire a questi qui, che alle cinque del mattino si svegliano, si smazzano tutto il giorno e poi magari alla sera montano sul trattore ed arano i campi? Io conosco decine e decine di persone che qui dalle mie parti fanno più di un lavoro: al mattino lavorano per l’ACTV (l’azienda dei trasporti), al pomeriggio fanno i pittori, e d’estate alla sera vanno a calare le reti per tirar su il pesce che poi vendono nei ristoranti.
Questa è gente che se ne frega del fatto che un lavoro sia “pulito” o “sporco”: molto pochi sono quelli che conosco della mia età che hanno avuto la puzza sotto il naso e che non sono andati a raccogliere le mele in Trentino (cosa che per esempio ha fatto mia moglie da ragazza) o a fare il cameriere a Jesolo (e questo l’ho fatto io). Un mio collega oggi dirigente racconta divertito – ovviamente sempre in dialetto – le sue avventure da ragazzino, quando suo padre l’ha mandato a “farsi le ossa” per tre estati di seguito a fare il muratore. Non avevano necessità economiche, ma semplicemente: “Un fià de lavoro te farà ben”.
Io trovo in realtà una grandissima dignità in tutto ciò. Questo modello oggi ha il fiatone, perché tu puoi anche lavorare fino a spaccarti la schiena ma se poi non girano i soldi si blocca tutto quanto.
La Lega – come ho detto – indica delle vie e identifica sempre un nemico, che sia l’immigrato o “Roma ladrona” o il “teron” di turno.
Nessuno qui non sa che con i soldi prodotti in loco quattro regioni (Lombardia, Piemonte, Veneto ed Emilia Romagna) mantengono tutta la baracca.
Io dico che la Lega è la risposta sbagliata (pessima!) ad un problema reale. Gli altri partiti non riescono nemmeno ad identificarlo, questo problema, o lo declinano in maniera incomprensibile ai miei corregionali che parlano di “lavoro”, “sudore”, “fatica”, “soldi” (sì, anche di soldi).
Col risultato che oggi dalle mie parti la Lega ha il 35% dei voti, il PDL il 24% e il PD il 20%.
Tre delle quattro regioni che tirano la baracca per tutta l’Italia sono in mano al centrodestra, e due in mano alla Lega. E sento proposte sul federalismo fiscale che vi farebbero cadere – miei cari vicini di casa del Friuli-Venezia Giulia, e scusatemi per la brutale franchezza – col culo per terra.
Non esiste quindi una “questione del nord”? Non dobbiamo parlarne?
L.
Tutti i contadini meridionali che sono morti per tirarvi via dagli austriaci quando i veneti,i lombardi ed i piemontesi erano italianissimi irredentisti. Vi dovevano lasciare alla mercè degli austriaci a fare i servi del crucco. ma tutti questi muratori,idraulici attaccati ai soldi senza alcun altro valore che cazzo rappresentano? Non sanno nemmeno leggere e scrivere in un mondo in cui la cultura farà e fa la differenza.Considera che mentre tu parli il dialetto di Montebelluna e non capisci quello che parla bellunese in India ci sono 350 milioni di madre lingua inglese e 20 milioni di super ingegneri che prima o poi vi pisceranno in bocca a voi contadini veneti! Scusate il mio linguaggio,ma basta con questi analfabeti che nella loro vita conoscono solo la parola soldi ed egoismo.
Provate a fare la secessione ed il veneto ve lo trasformiamo in una novella Bosnia.
Tu e chi?
guarda ne aggiungo anche un’altra. I contadini veneti in jugoslavia erano talmente attaccati ai soldi che so per certo che dopo i combattimenti passavano in ricognizione tutti i morti slavi con una carriola che riempivano con le teste di tutti quelli che avevano i denti d’oro e poi se li recuperavano con calma.
Studiatevi la storia del padano Enrico Cialdini.
Un criminale lo chiameremmo oggi.
http://partitodelsudgaeta.wordpress.com/2009/03/24/ecco-chi-era-il-generale-enrico-cialdini/
Come mai allora i “padani” erano così ardenti italianisti? Poi studiatevi anche un pò di geografia. Bossi dice che è padano? Ma Gemonio è lontano anni luce dalla val padana! Poi c’era un CARLO BOSSI NATO A SANTAMBROGIO OLONA IL 10 NOVEMBRE 1840 ED IVI RESIDENTE nei mille di Garibaldi. Io indagherei se ci fosse una parentela. Sarebbe il colmo dei colmi.
@ luigi
tu scrivi:
“Io trovo in realtà una grandissima dignità in tutto ciò.”
anche per me il lavoro e’ sempre qualcosa di dignitoso. mi permetto pero’ di aggiungere che l’ eccesso di lavoro, anche se assolutamente volontario, non e’ un buon segno di salute. l’ anno scorso ho visto un documentario impressionante sull’ uso di cocaina da parte di operai e artigiani del milanese. tirano coca per lavorare di piu’, e lavorano di piu’ per poter pagare la coca. non conosco l’ estensione del fenomeno. pero’ ricordo molto bene un ragazzo che ha fatto la leva con me. aveva vent’ anni, faceva l’ operaio, guadagnava bene, viveva coi genitori e si mangiava tutta la paga per andare in discoteca a farsi di varie sostanze di cui mi aveva spiegato minuziosamente gli effetti (ma che non gli avevano spalancato le porte della coscienza). in questo io non ci vedo una gran dignita’. e per me anche questo fa parte della questione settentrionale.
In realtà nel suo sguaiato delirio il finto carsolino di Gropada (io in realtà ho il sospetto si tratti di un romano) ha usato una parola – secessione – che a me pare sia da prendere con una certa serietà.
Io dico che la Lega sta scientemente continuando la sua strada, che può portare anche alla disintegrazione della Repubblica Italiana.
Il federalismo fiscale inteso “alla loro maniera” – e cioè col mantenimento della maggior parte delle tasse in regione, ed un contributo ad una sorta di “fondo di perequazione regionale”, è i-den-ti-co al sistema messo in piedi in Jugoslavia. Uno dei primi atti pratici di secessione di Slovenia e Croazia fu infatti il rifiuto dell’invio a Belgrado dei soldi per mantenere in piedi questo fondo di perequazione.
E la crisi economica non aiuta, ma peggiora la situazione.
L.
Io uso toni un pochino forti, ma sono gli stessi che usa Bossi quando va nei suoi comizi da osteria. Hanno deciso di non nominare più la parola secessione perchè la stanno costruendo in segreto. Non vede chi non vuole vedere e il berlusca per salvare la sua cadrega li asseconda pericolosamente. Quando si dovrà creare un governo di salvezza nazionale anti-lega potrebbe essere troppo tardi.
@ luigi
aggiungo anche che io, che faccio il ricercatore universitario, fino a qualche tempo fa dicevo di avere la fortuna di fare un lavoro che mi piace. oggi, ripensando al passato, mi rendo conto che non e’ stata fortuna, e che quel che ho me lo sono sudato tutto. ti assicuro che fare un dottorato in matematica alla sissa e’ piu’ faticoso che spostare casse (ho fatto anche quello). anche in questo c’e’ dignita’, nonostante chi governa sostenga il contrario.
@ chinaski
Interessante riflessione. Bisognerebbe però capire quanto sia ampio questo fenomeno.
La cosiddetta “questione settentrionale” non è stata inventata dalla Lega, ma abilmente sfruttata da quest’ultima.
La mia sensazione è che la sinistra nostrana rincorra certe parole d’ordine che invece non fanno parte del suo vissuto.
E’ invece sparito quel bellissimo termine – “uguaglianza” – che invece in una situazione come la nostra a me pare dovrebbe interessare moltissimo la sinistra.
Certo: non un’uguaglianza di tipo leninista (la proposta di Julius in questo senso mi fa paura) o alla Sergente Maggiore Hartman (“Qui vige l’uguaglianza: non conta un cazzo nessuno”), ma qualcosa che permetta a tutti in qualsiasi momento di poter pensare di poter raggiungere il top con le proprie forze.
C’è stato un momento in cui pensavo si potesse iniziare un processo di ammodernamento e “normalizzazione” del nostro paese: le prime settimane del governo Prodi 1. Poi quel genio di Bertinotti decise di sfasciare tutto, e quell’altro genio di d’Alema invece di andare alle elezioni anticipate ha pensato bene di accordarsi con Cossiga per piantarsi a Palazzo Chigi.
E così di cappella in cappella s’è arrivati a svendere il nord Italia a Bossi.
L.
Il bello è che in previsione di una non lunghissima vita del padre Umberto, a scanso di equivoci, è stata introdotta in acqua la “trota” Renzo che avendo 22 anni? ce lo potremmo (potrete perchè non ci arriverò) sorbire fino alla fine di questo secolo. Una prospettiva allucinante.
Provi la Serracchiani, oltre a porsi il problema non circoscritto e indeterminato…”affrontare la questione del Nord”, ad essere più concreta. La gente ormai non ha bisogno di pensieri a largo raggio(ce lo siamo accorti da tempo, non bisogna far finta di scoprirlo ora), ma di programmi efficaci, calati sul territorio (vale per tutti la raccomandazione, non solo per il PD). La Lega ha avuto il merito di introdurre, ad esempio, il concetto di federalismo, è uno stimolo per tutti.
Per ogni approfondimento, guardare l’esperienza tedesca: CDU nazionale/CSU in Baviera. Mi pare che il suggerimento sia sufficiente…. 😉
Prevedo che la Lega opererà questa scelta (Lega Italia, Maroni docet/Lega Nord, Zaia docet):accetto scommesse….
And others are watching…….
luigi
quel momento l’ ho vissuto in prima persona. ricordo molto bene la campagna elettorale del ’96, cominciata distribuendo volantini davanti alle fabbriche (sotto la neve e con la bora), e conclusa a barcola sotto il sole, con i passanti che ci sorridevano. poi sono cominciati i dolori. la caduta di prodi l’ho vissuta a distanza, dalla germania, e gli amici tedeschi mi chiedevano cosa cazzo stessimo combinando. da quella volta non ho piu’ fatto politica attiva.
@ chinaski
Riguardo alla dignità del lavoro intellettuale, con me sfondi porte aperte.
Una delle lotte della sinistra dovrebbe essere proprio quella della liberazione delle università da tutti i centri di potere. Trovare un modo per far sì che i meritevoli vadano avanti. Gli altri faranno cose diverse, se il mercato del lavoro funzionerà in maniera adeguata.
L.
Nel libro “Schei” di Gian Antonio Stella (presumo Luigi l’avra’ letto) si tratta a lungo il tema del malcontento del Nordest, specialmente Veneto, verso uno stato centrale che va a 70 contro una societa’ che corre a 120. Quindici anni fa si dicevano le stesse cose che diciamo noi oggi e nulla sembra cambiato. Io non credo che Bossi e i suoi compagni di merende abbiano interesse in una secessione, dato che stanno troppo bene con il sistema romano attuale, ma presumo che per molta gente del Nord Est sarebbe un’ipotesi da non buttare via.
Lo noto e sento che un po’ di “leghismo” serpeggia in tutti, vecchi, giovani, di destra, di sinistra…..non credo si arrivera’ in tempi brevi ad una secessione, ma sicuramente da Nord verra’ chiesta, a gran voce, una forte autonomia. I successi elettorali della Lega negli ultimi anni vogliono dire fondamentalmente questo.
P.S.
Ma veramente qualcuno di voi ha dubitato per piu’ di due secondi su chi fosse in realta’ il berluscarsolinirredentista?
@ richi
il problema e’ che subito dopo la proclamazione di un’ eventuale repubblica del nord, comincerebbero scazzi a non finire tra veneti e lombardi, che concorderebbero forse solo sul fatto di dover scaricare una palla al piede come il fvg. senza contare gli scazzi fra triestini e furlani, che si scannerebbero per mesi su bora.la senza venire a capo dell’ annosa questione: ma gorizia e’ friuli o veneziagiulia?
no grazie, prender uno per batter quell’ altro, diceva mia nonna. i nazionalisti mi hanno rotto le balle, che siano italiani, sloveni, padani, furlani o staranzanesi.
@ Richi 132
“Schei” è un bel libro, e fra l’altro Gian Antonio Stella gira molto spesso dalle mie parti per parlare di questo benedettissimo Nord-Est. Io preferisco però i libri di Gianfranco Bettin: egli parte sempre da una notizia di cronaca per arrivare ad un’approfondita analisi sociologica.
Consiglio soprattutto:
– “Eredi. Da Pietro Maso a Erika e Omar”. Una spietata analisi dello scollamento dei rapporti familiari e del contesto culturale e sociale in cui sono maturati questi omicidi dei genitori per motivi di eredità.
– “Gorgo. In fondo alla paura”. Gorgo è il nome di un paesino in provincia di Treviso, dove nel 2007 vennero sgozzati due anziani coniugi, custodi di una villa. I responsabili dell’eccidio furono un rumeno e un albanese, e la notizia venne cavalcata politicamente in lungo e in largo.
Gianfranco Bettin è un politico veneziano molto noto. Sociologo, fa parte dell’arcipelago della sinistra, con prevalenza di apparentamento con i Verdi. E’ nato e vive tuttora nel quartiere di Marghera, ove ha lottato contro la micro e macrocriminalità locale. Nel 1996 venne rapito da un commando camorrista, a seguito di una sua campagna per l’allontanamento da Marghera del boss camorrista Crescenzio Napolitano. Lo portarono in campagna e gettatolo a terra gli puntarono una pistola alla nuca premendo il grilletto: una finta esecuzione (la pistola era scarica) che all’epoca fece enorme scalpore. Qui a Venezia non si ricordavano in tutto il dopoguerra eventi simili.
L.
Io continuo a ripetere la mia versione, forse ormai relegata all’utopia, per causa della troppa Wodka bevuta in un locale atipico di Klagenfurt.
L’unica soluzione che considero attuabile per queste terre è l’Euroregione (quella vera: FVG, Veneto, Carinzia, Istria, Fiume, Slovenia tutta). Qualunque soluzione riduttiva lascerebbe le mafie locali, ormai spesso, non sempre, non autoctone, al potere, in grado di continuare a lottizzarsi terreni, posti di potere, cani, banche e tutte le cose di questo genere. Solamente se si impone loro di confrontarsi con altre mafie, che seguono altre regole, non necessariamente migliori, ma diverse, si può accedere ad un sistema veramente democratico e meritocratico. Quando le raccomandazioni di Trieste non varranno un kuraz a Lubiana e quelle di Klagenfurt einen feuchten Scheissdreck a Venezia.
Inoltre, finchè continuiamo l’incesto intellettuale odierno, che ci mette i paraocchi su quanto succede in Europa, non riusciremo mai ad affrancarci dall’isolazione, a cui ci hanno costretto per 20 anni i criminali sostenitori delle “leggi valutarie”, che valevano per il singolo, per la cultura, ma non per le transazioni delle imprese con “amici”.
ho avuto bettin come professore supplente tra fine ottanta, inizio novanta a mestre…un grande uomo. il libro nel quale ha descritto il sopracitato avvenimento ed in generale l’humus sociale nel quale e’ poi nata la mafia del brenta si intitola “qualcosa che brucia”…
Comunque nella situazione in cui si trova attualmente l’Italia, con un terzo del territorio in mano alle mafie, pensare a cambiare l’architettura costituzionale nel senso proposto dalla lega, portera’ inevitabilmente ad un peggioramento delle condizioni del sud. questo e’ matematico. Il federalismo fiscale puo’ essere uno strumento utile in una realta’ sana da questo punto di vista…
E’ naturale che poi l’argomento secessione si autoalimentera’ e non fara’ fatica a trovare un cavaliere politico, che sia la lega nord o altri gruppi che gia’ attualmente esistono e si rafforzeranno, dunque sinter ha ragione a paventare questa possibilita’. Sostanzialmente penso che l’Italia si sia trovata impreparata alla postmodernita’, sia nella sua efficenza istituzionale, sia nella sua cultura politico/sociale. alcuni problemi che si trascina dietro dal risorgimento in poi non sono mai stati risolti…
L’ Italia non ha mai rielaborato il passato: si è sempre inculcato nelle scuole il principio di “italiani brava gente” e cose tipo Gonars ed i gas in Etiopia sono rimaste lettera morta. Non ci si deve meravigliare, se qualcuno poi parla di “duce bonario che mandava gli oppositori in villeggiatura” e se sul Piccolo si possono impunemente propagandare rellegrinaggi a Predappio.
Io ho paura che per fermare la deriva guardiamo troppo agli scogli avvicinarsi e nessuno si preoccupi della falla o del timone ormai rotto.
La questione sud.
gia’, ciccio, e di certi legami tra milano e palermo che datano dai primi anni settanta. ma questa e’ un’ altra storia, come direbbe carlo lucarelli.
Il sud. Se si confrontano i dati ufficiali sull’attivita economica nel suditalia, quella lecita, con i dati che ci forniscono gli organi competenti su quella illecita, si scopre presto che quest’attivita economica delle organizzazioni malavitose nel sud sono un collante sociale attualmente irrinunciabile per la stessa stabilita’ sociale del sud. questo perche’ mentre dal dopoguerra in poi il nord ha conosciuto l’industrializzazione e l’ammodernameto del sistema produttivo al pari del resto della concorrenza, nel sud la mafia e’ riuscita a sostituirsi, ad impedire questo fenomeno ed a diventare parte integrante del tessuto economico, non solo nel costume, della societa’ meridionale. oggi ci ritroviamo con la mafia parte integrante del corpo, letteralmente un suo organo, fattore attivo nella stabilita’ sociale, non un cancro che si possa semplicemente tagliare. penso che la possibilita’ di sconfiggere o relegare la mafia a semplice gangsterismo, ridurla ai margini, sia stata per l’appunto l’industrializzazione del dopoguerra, l’occasione in cui sono cambiati alcuni paradigmi nell’intera societa’ italiana. un occasione unica, purtroppo pero’ il problema non si affronto’ seriamente, com’e’ costume in Italia, ed ora ci trasciniamo questo problema nelle sfide della globalizzazione…
VEN-DO-LA!! VEN-DO-LA!! VEN-DO-LA!! VEN-DO-LA!! VEN-DO-LA!! VEN-DO-LA!! VEN-DO-LA!!
idee e alternative proposte dal maggiore partito d’opposizione:
“Il segretario Pierluigi Bersani… ribadisce la posizione del Pd: “..Ci sono due cose su cui tutti si dicono d’accordo, Senato federale e riduzione del numero dei parlamentari, le portino alle Camere e le facciamo domani”
ecco, tutto qua (risolta anche la questione settentrionale…)
e i sede locale c’è chi conferma
da bora.la:
Il capogruppo del Pd in Consiglio regionale Gianfranco Moretton è intervenuto per sollecitare il presidente della Regione Renzo Tondo sul tema del federalismo fiscale al nord… <>.
…di che si preoccupa la serracchiani ?!
🙂
Voglio dare una mia interpretazione alla questione sud. Le varie mafie sono tutte sorte dopo l’unità d’Italia. Hanno trovato terreno fertile perchè non erano altro che appoggiate e spesso coincidevano con tutta la vecchia amministrazione statale borbonica che non riconosceva l’invasione piemontese. Con gli anni si è solidificato questo doppio stato italiano e mafioso spesso intrecciato,spesso coincidente,spesso sovrapponibile e talvolta in conflitto. Non dimentichiamo che anche tutti i podestà fascisti della sicilia furono sostituiti dagli americani con i capi mandamento ovvero sindaci paralleli che garantivano il rispetto ed il timore da parte della popolazione.
Oggi certamente le mafie sono diventate più violente e spietate, ma sono come un tumore non curato per 150 anni. E oggi (La lega) c’è chi propone l’amputazione poichè non vi è altra soluzione.
a proposito di questione meridionale e di mancata rielaborazione del passato:
http://www.centroimpastato.it/publ/online/portella_narcomafie.php3
sempre a proposito di rimozione del passato:
http://it.wikipedia.org/wiki/Roberto_Calvi
http://it.wikipedia.org/wiki/Michele_Sindona
http://it.wikipedia.org/wiki/Renato_Vallanzasca
http://it.wikipedia.org/wiki/Francis_Turatello
http://it.wikipedia.org/wiki/Angelo_Epaminonda
credo proprio che l’ idea di liberarsi della mafia con una semplice amputazione territoriale sia poco realistica.
come diceva paolo rossi, lo stato si e’ infiltrato nella mafia come una piovra…
Il concetto di Euroregione espresso da Julius mi trova d’accordissimo e prenderei un aereo in qualsiasi punto del mondo mi trovi per firmarlo. Rammarica pero’ sapere che chi aveva i mezzi e le idee per portarlo avanti (Illy, che ho sostenuto) se ne sia andato sbattendo la porta senza nemmeno dire “ciao”.
Io sono tendenzialmente pragmatico. Se non vogliamo parlare di sistema austro-tedesco per non incorrere nelle ire del regnicolo irredentista di turno sotto falso nick (ogni riferimento all’illustre bannato e’ puramente casuale), prendiamo ad esempio i modelli anglosassoni/nordeuropei che rappresentano i paesi meglio messi al mondo sotto ogni punto di vista.
In quei sistemi chi ruba va in galera, chi raccomanda non fa carriera ma viene stroncato subito e chi abusa del proprio potere viene fatto a pezzi dalla stampa. E nessuno urla a “giustizialismi”.
Penso che Trieste -e non solo- avrebbe bisogno come l’ossigeno di un sistema simile, che spazzi via clientelismi, dogmi retorici e cialtroni generici. Sarebbe bello per la nostra citta’ rialzare un po’ la testa dopo decenni di oblio e sono sicuro che non si tratta di chiedere troppo.
@ Richi
Grazie degli apprezzamenti, che ricambio ad uno dei più equilibrati forumisti di bora.la!
Sono molto d’ accordo quando si propone un avvicinamento al sistema scandinavo: Si tratta di gente sobria, senza avidità di lussi (se vuoi essere qualcuno a TS devi avere la barca di almeno 10 m…) e con una coscienza sociale. Sarei il primo ad applaudire ad un sistema di tipo svedese o norvegese (no assoluto a quello finlandese!!!).
Il problema principale sarebbe il carovita, come sempre tematizzato dalla vicinanza dei confini. non so se lo sai, ma in Norvegia paghi un pasto di 2 portate + birra circa 50 Euro, una stanya d’albergo per 1 persona 180 Euro se ti va bene…
Ma la Norvegia vive di petrolio e non di turismo, diversamente dall’Italia.
Un’ Euroregione con le palle sarebbe in grado di assorbire il costo (tasse) della vita compensandolo con un aumento keynesiano della domanda interna. A quel punto però sorge la questione (peraltro comunque in sospeso), fino a quando l’economia mondiale potrà reggersi su foglietti di carta colorata senza nessuna copertura? (Bretton Woods?) In Germania la massa monetaria M3 a partire dal 1993 (3 anni dopo la riunificazione) rappresenta il 600% del totale dei depositi bancari (compresi conto titoli). In Italia immagino sia ancora di più.
Ora mi chiedo – e chiedo a Luigi – fino a che punto le banche saranno disposte ad esporsi con i crediti utilizzando una moneta virtuale?
Sarò pessimista, ma questi tassi ridicolmente bassi, adottati per favorire la ripresa per mezzo dell’indebitamento a basso costo, non sobno una mina vagante per l’economia, che un giorno potrebbe trovarsi di fronte al dilemma di, o aumentare i tassi (quindi fallimento di imprese sottocapitalizzate) o uscire dal sistema monetario attuale (sempre Germania, 1946), dando a tutti 40 Euro e tagliando i depositi?
non so se c’entra con il “problema del nord” ma visto che si parla di stato, mafie e camorre:
(ANSA)- NAPOLI, 8 APR – Duecento uomini della DIA e dei Carabinieri di Caserta hanno sequestrato beni per 700 mln di euro ad esponenti del clan dei Casalesi…
700 milioni di euro
e mentre qualcuno si arrovella con la “questione del nord” altri si occupano “anche” di quella del sud
buone chiacchere
131: Perchè no a quello finlandese?
effebi
che vuoi che ti dica, organizza una squadra di lettori di bora.la e portali a caserta a sequestrare beni di camorristi…
intervento 119 meravigliosamente attinente al tema
nel 1973 avevo un collega di lavoro svizzero. Un giorno si parlava della questione tedesca. Io ero fermamente convinto che la riunificazione della BRD e della DDR sarebbe mai avvenuta. Il mio collega mi disse che io sbagliavo a pensal in queto modo argomentandoin questo modo:La storia ci insegna che tutte le potenze mondiali, a partire dai greci, Assiri-Babilonesi, Pesni, Egizian, Romani e sino ai nostri tempi hanno subitoun crollo e si sono
diseintegrati. La sua teoria era che anche all ´allora Unione Sovietica sarebbe sucesso. lo stesso senza sapere quando ció avverrá successo ció ci sará la riunuficazione delle 2 Germanie, cosa poi avvenuta il 3 Ottobre 1990.
Ora la mia speranza é che un giorno ció succeda all ´Italia e che noi veri Triestini , come qualchedun ga dito “Patocchi” xe sbarazemo de questi fratelli d ´Italia occupatori, che per mi personalmente non li considero neanche cugini de 20. grado
@ Ciccio Beppe
Perchè il sistema finlandese è troppo appiattito verso il basso rispetto a Svezia e Norvegia. Probabilmente a causa dell’influenza sovietica durata per decenni.
135- 🙂
e non è finita….
adesso scendono in campo anche “i veri triestini”….
la “questione del nord” sarà finalmente risolta (…”fora i esuli e i teroni !” la Serracchiani prepari gli striscioni…)
a proposito, son stato nel Salento e con stupore aggirandomi per le vie del centro storico di Lecce ho notato numerose “galine con do teste” testimonianza del passato asburgico di quella terra…Carlo V… originario asburgico…
Forse quello che tu chiami ‘appiattito verso il basso’ per me significa ‘egualitario’.
Comunque sono convinto che ogni paese debba cercarsi la propria via alla risoluzione dei problemi. Dagli altri possono venire spunti o idee, ma la copia in vitro di sistemi socio-politici diversi non credo funzioni.
Quindi, in linea di principio potrei dire che il federalismo è una cosa interessante anche se preferisco le parole con prefisso ‘auto’. Federalismo nell’etimo contiene la stessa radice di ‘fede’ e ‘fiducia’. Fidarsi è bene…
@ 138
Distinguiamo tra esuli e terroni! Verso i primi abbiamo un dovere di accoglienza in quanto perseguitati es esiliati.
ciccio
la cosa strana e’ il modo in cui in italia le parole vengono deformate. “federare” dovrebbe significare “unire in federazione”. invece in italia il federalismo e’ inteso come passo preliminare di una separazione.
discorso analogo per la parola “riformismo”. storicamente la parola “riformismo” indicava una politica di riforme finalizzate al raggiungimento graduale di una maggiore uguaglianza sociale. oggi quando un politico italiano parla di “riformismo” c’e’ da toccarsi le palle, perche’ di solito ha in mente di ficcartelo in quel posto.
ogni tanto, quando mi capita di seguire in tv qualche dibattito politico, mi sembra che le parole non abbiano piu’ nessun significato, e che potrebbero benissimo essere sostituite da grugniti o rutti e sarebbe lo stesso.
Avendo vissuto un anno in Finlandia, un’idea sul sistema locale sociale me la sono fatta per bene.. e ci ho visto tutto, tranne che un appiattimento verso il basso. Anzi!
Hanno un sistema scolastico che crea persone davvero acculturate, è incredibile i discorsi che riesci a fare lì con l’uomo della strada; di una profondità e complessità che spesso qui neanche coi migliori amici.
Hanno altri problemi (la Nokia come entità parastatale, l’alcolismo diffuso).. ma la protezione sociale e la trasparenza totale dello stato sono ad un livello che, a parlarne da noi, suona sicuramente utopistico. Ma che di certo non è impossibile se vi ci si vuole davvero avvicinare.
Facendo una analisi di tutti i commenti si evince che a Trieste non ci sarebbe neanche un’italiano…mmhhhhh e che l’Italia sia lontana almeno quanto la Cina. Bisogna essere più obiettivi. Lo dico spassionatamente perchè così non si creano simpatie verso una certa sinistra.L’Italia ha tutti i suoi problemi,ma alla fine il tenore di vita specie nel nord-est è fra i più elevati al mondo. Poi a Trieste c’è anche la fortuna di mettere la benzina in jugo….eh eh eh
142 – “la cosa strana e’ il modo in cui in italia le parole vengono deformate. “federare” dovrebbe significare “unire in federazione”. invece in italia il federalismo e’ inteso come passo preliminare di una separazione.”
Non credo la Lega abbia (più) il desiderio di separare avendo persino chiesto il sindaco di …Napoli.
e poi li ho sentiti io personalmente i tanti meridionali che “tifano” lega.
Vedo che anche nelle rosse emila-toscana e romagna l’opinione nei confronti della Lega sta mutando raccogliendo voti a destra come a sinistra.
A Verona mi sembra poi che in questi giorni un affatto preoccupato Giorgio Napolitano abbia fatto bisbocce con le “camice verdi”… incoraggiandoli sul federalismo, come per altro ha fatto Bersani (PD) e localmente Moretton (PD pure…)
@effebi
la lega che chiede il sindaco di napoli suona come una provocazione dadaista…
la mia sensazione e’ che la parola “federalismo” in italia non significhi piu’ assolutamente nulla. ed e’ un peccato, perche’ sul tema si potrebbero fare discussioni molto interessanti, ad esempio mettendo a confronto il modello tedesco con quello americano.
non so che intenzioni abbia la lega, a parte tenere a digiuno i bambini poveri. pero’ quel che si sente in giro e’ una gran voglia da parte di tutti di separarsi da qualunque cosa. il nord dal sud, il sud dal nord, portogruaro dal veneto, trieste da udine, muggia da trieste, persino frankovec da dolina. almeno la proposta di cui parlava julius aveva il merito di voler unire qualcosa e non solo di spaccare tutto.
per me la situazione dell’ italia e’ quella del “mexican standout”, “stallo alla messicana”, cioe’ quel che succede nei b-movies quando due o piu’ antagonisti si tengono sotto tiro a vicenda.
Il problema non è tanto leggere il nord, quanto imparare a leggere il paese intero. La mafia che si mangia silenziosa, e con il tacito accordo dell’imprenditoria locale, anche i nostri territori non la si può neppure nominare, eppure c’è ed è qui che si fa gli affari più sporchi. L’emergenza disoccupazione ormai non fa distinzione tra un confine e l’altro. E tante altre se ne potrebbero dire. La Lega sfonda anche in toscana, in umbria, in abruzzo. E forse la verità è che è molto più faticoso saper raccontare un paese che immaginarsene una storia da spot elettorale fuori tempo massimo.
I dialoghi sono sempre utili, ma possono talvolta essere sterili…
L’espressione “federalismo” è usata talvolta impropriamente, ciò che conta è l’evoluzione normativa, la semplificazione e la riorganizzazione dello Stato.
Vale la pena ricordare che il Consiglio dei Ministri ha approvato a fine 2009 il disegno di legge Calderoli, di riforma degli organi e delle funzioni degli enti locali, di semplificazione e razionalizzazione dell’ordinamento e la Carta delle autonomie locali. Il disegno di legge prevede 50.000 posti in meno nelle amministrazioni locali, tra consiglieri comunali e provinciali.
Il ministro per la semplificazione legislativa così si esprimeva: “Questa riforma era attesa da almeno tre legislature, ovvero dal varo della modifica del Titolo V. Con il cosiddetto Codice delle Autonomie, infatti, andiamo finalmente a definire le funzioni delle Autonomie locali, stabilendo chi fa che cosa, e ad eliminare migliaia di enti dannosi, con consistenti risparmi di spese per la macchina pubblica e un complessivo snellimento delle strutture amministrative”.
In conformità a quanto previsto dall’Articolo V della Costituzione e dal federalismo fiscale, il Ddl stabilisce dettagliatamente le funzioni fondamentali di Comuni, Province e Città metropolitane, eliminando gli sprechi e consentendo un risparmio notevole alle casse statali.
Non vedo come si possa dissentire da questo progetto. Poi “questione Nord o Sud”…è solo argomento affascinante per la discussione politica. Ciò che conta, per me, è rinnovare un impianto statale complesso e vecchio. Anche per Trieste.
chinaski decidi: il federalismo “non significa più assolutamente nulla” oppure invece “in italia il federalismo e’ inteso come passo preliminare di una separazione”…. ?
sono due cose molto diverse.
per quanto riguarda le provocazioni “dadaiste della lega” vedo che sono un buon sistema per raccogliere consensi alle elezioni mentre le contro-provocazioni (come sostenere che: “la lega vuole far morir di fame i bambini poveri”) funzionano molto di meno (vedi te)
certamente ci sarebbe bisogno di “meno provocazioni” ma anche di meno “contro-provocazioni”….
sono daccordo con aldo flego: “Ciò che conta, è rinnovare un impianto statale complesso e vecchio” attualmente sembra che la gente trovi nella lega questa risposta.
ci sono oggi altre formazioni politiche che -oltre a praticare l’antiberlusconismo 24su24- siano in grado di abbozzare qualcosa in merito ?
serracchiani…bersani, rutelli, dipietro, grillo, montezemolo, prodi, dalema, casini o lo stesso fini sono in grado di partorire qualcosa !?
….o il problema è la “questione del nord” ?
@ effebi
chinaski mi ha chiesto di risponderti cosi’:
quando una parola cambia significato dalla sera alla mattina e dalla mattina alla sera, allora quella parola non significa piu’ nulla.
inoltre chinaski mi ha chiesto di dirti che lui non ha intenzione di candidarsi ad alcunche’, e che quindi il problema se cio’ che dice gli portera’ consenso o meno non si pone.