1 Settembre 2011

I vostri redditi pubblicati su Bora.La?

Se già la pubblicazione dei redditi di consiglieri regionali e comunali aveva sollevato qualche dubbio nei commenti agli articoli, cosa direste trovando un giorno, sulla home page di Bora.La, il vostro nome con il vostro 730?

Il Governo ha infatti lanciato la proposta di pubblicare obbligatoriamente i redditi dei cittadini sui siti internet dei Comuni. Sarebbe un meccanismo ritenuto utile a combattere l’evasione fiscale.

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238 commenti a I vostri redditi pubblicati su Bora.La?

  1. Avatar isabella

    Assolutamente contraria, non ho nulla da nascondere, ma esigo il rispetto della privacy (io non sono d’accordo nemmeno con la pubblicazione dei redditi di consiglieri, medici, avvocati…).
    L’evasione non si combatte così.

  2. Favorevole. Io non ho nulla da nascondere e pretendo lo stesso dai miei concittadini. Se si vede quanto guadagnano i notai per principalmente mantenere un piccolo esercito di burocrati, inutili al fine del PIL, uno si rende conto che siamo in una societa´impazzita che no sa piu´distinguere tra redditi produttivi e redditi sterili.

  3. sono favorevole, penso che conoscere i redditi sia un atto di trasparenza di cui, alla fine, ne può trarre beneficio tutta la società. Non mischio con questo il sacrosanto diritto alla riservatezza, in particolare sui pensieri, sulle inclinazioni sessuali, su quello che si desidera, e così via. Per quanto riguarda la privacy ni terorizzano le telecanere per le strade, le restrizioni della libertà con la scusa della cosidetta sicurezza. I redditi siano pubblicati, non associo bene o male a cifre, guadagnate onestamente e di cui, doverosamente si paga il contributo alla società. Un saluto lu

  4. Avatar Catherine Speck

    Pubblichè pubblichè

  5. Avatar brancovig

    d’accordo però non capisco bene quale sia il fine

  6. Avatar cingolano

    @ Redazione

    Questo sondaggio sarebbe serio se si chiedesse ai partecipanti di dichiararsi con il proprio nome e cognome.

    Mantenere l’anonimato dei votanti – tipo Catherine Speck – che paradossalmente sono contro la privacy (ma sempre degli altri) è un controsenso, ridicolo per di più.

    Il sondaggio così è da mentecatti.

  7. Avatar redazione gorizia

    Cingolano è il tuo nome? 🙂

  8. Avatar Catherine Speck

    Ciao Cingolano sono Katja questo nick è un gioco tra amici di bora.la x chi sa. Sono favorevole alla pubblicazione dei redditi semplicemente perche nn ho niente da nascondere semmai la mia sarebbe la dichiarazione dei debiti.saluti

  9. Avatar ufo

    Qualche giorno fa avevo scritto che tutta quanta la pagliacciata riguardo l’abolizione di province e comuni era solo una cortina fumogena utilizzata per tenere impegnata l’attenzione del parco buoi su argomenti inconsequenti mentre dietro la schiena passavano porcate come il regalo delle frequenze televisive ad una certa azienda… Non era l’unica, tralaltro: anche le buffonate su Primo maggio e 25 aprile sapevano assai di drappo rosso sventolato di fronte al bovino.

    Manco a dirlo, ora che la pratica comuni è stata archiviata e la pratica province naviga tranquilla verso l’oblio costituzionale ti pareva che se ne inventassero un altra, esattamente allo stesso scopo. Quel che adoro dell’Italia è l’inesauribile fantasia – nell’infinocchiare il prossimo. Magliette colle cinture di sicurezza stampate invece che allacciarsi quelle vere…

  10. Avatar quel de percedol

    onestamente credo che la pubblicazione, del resto già realizzata per un paio di giorni dal ministro Visco del centrosinistra, non serva ad una emerita mazza!!la prudèrie, il voyerismo fiscale che si porrebbero in essere, farebbero aumentare il ciacolamento da cortile più che le entrate dello stato.inoltre: se chi oggi può e deve controllare i redditi degli italiani (GdF ecc) non è in grado di farlo, non capisco come possa farlo domani, solo perchè a me ed a qualche altro milione di italiani gireranno le palle dopo aver visto quanto guadagnano i rispettivi vicini di casa!il “diventa delatore anche tu” modello Ciausesku credo non sia fattibile in uno stato di anarchia come il nostro.

  11. Avatar dimaco il discolo

    perchè no?

  12. Avatar gropajaco

    neanch’io ho nulla da nascondere, ho un uccello perfettamente a norma, ma manco per sogno sarei disposto a mostrarvelo.

  13. Avatar gropajaco

    (qui funziona, che strano. sara il chrome…)

  14. Avatar cingolano

    @ Redazione

    La redazione può ridere, oggi era giovedì (gnocchi)

    Non si vuol capire:
    non sono contro il sondaggio, solo che un sondaggio contro la privacy, richiede la NON privacy

  15. Avatar quel de percedol

    volete farvi un giro in Svizzera per vedere ogni giorno qualche migliaio di onesti italiani che riempiono di soldi le banche della vicina Confederazione?l’evasione e/o l’elusione e/o la pianificazione fiscale (come la chiamano i furboni delle fiduciarie di Lugano)non si combatte con le liste dei redditi!ps:ieri sul Sole 24ore c’era la notizia che a Benevento un paio di anni fà ci son stati più morti che bare vendute!!mmmmmm

  16. Avatar Dexter

    davvero un ottimo strumento per chi vuole passare a svaligiare qualche casa: dà un’occhiata online e vedi dove ti conviene di più, senza finire più in case che sembrano promettenti da fuori ma che alla fine dentro non ci trovi niente…

    Ma tutti gli indignati con Visco quando fece questa cosa nel 2008 dove sono finiti?

  17. Avatar Dexter

    Dimenticavo: ma lo scopo qual è? Che la gente faccia la spia sul vicino di casa che non dichiara tutto? Non è un metodo un po’ da Khmer rossi???

  18. Avatar Federica

    Non saprei…..credo sia diverso per un politico e per un privato cittadino….penso che l’evasione fiscale si combatte incrociando i dati e PUNENDO gli evasori…negli Stati Uniti vanno in galera…..

  19. Avatar massimo p

    come mai in germania, che ha un’evasione prossima allo zero non fanno queste robe?

  20. Avatar bruno

    mah..per mi xe la solita guerra dei poveri… penso che i godi a sparar cazzade e vederne sbaruffar. quando che i politici i ciaperà mille euri al mese come i altri cittadini, e tanti no ghe riva, ciaperò per bone le loro proposte..se no xe come cascar dal leto.

  21. Avatar Sergio

    Io sono un notaio, guadagno 173.000 euro, se il mio reditto verra pubblicato, tutti sapranno che guadagno 173.000 euro, ma dovete pensare che una parte dei soldi servono per pagare la mia gestione dell’attivita notariale e della mia segretaria. A conti fatti avrei solamente 95.000 euro in banca.

    Il reddito su on line è solamente solo quando guadagni e non mostrano quando spendi.

    Saluti
    Sergio

  22. Avatar Anto

    un tic de senso civico no guasta, va ben far saver a tuti i bori che se ciapa. Me par gisto che tuti se rabi se il vicin ga machiononi e vilaza e non tira fori niente, ma vol polzia, luci per le strade, scole, e tute le robe che solo tuti insieme rivemo ver. Dopo xe ora de finirla de aver paura de parlar de flike, de quele che gavemo, mejo parlar come una roba normale, e po semo stufi che con mile scuse e ragionamenti ala fine paga sempre pantalon e i inbroioni la ghè va sempre drita.

  23. Avatar luigi (goriziàn)

    Posto che far conoscere il mio reddito non è un problema insormontabile vorrei anche far notare che una cosa è il reddito ed un’altra quello che resta in tasca (debiti, spese x figli, familiari anziani, ecc…) e mi fa INC****E che questi stessi che ora fanno questa cortina fumogena erano gli stessi che ULULAVANO contro Visco? Vogliono metterci uno contro gli altri per non pensare a loro!
    TOGLIERGLI LE PENSIONI POLITICHE E’ UNA MISURA STRUTTURALE! DIMEZZARGLI LE LAUTE PREPENDE! TOGLIERGLI TUTTI I BENEFIT!
    Quoto ovviamente 😉 Dexter in toto, i metodi dei Khmer rossi erano in sostanza questi.
    Viva muli!

  24. Avatar ilaria

    Sono contraria, questo non è il metodo per combattere l’evasione fiscale! Non hanno nessuna intenzione di farlo seriamente perchè sarebbero i primi a rimetterci, concordo pienamente con ufo: trattasi di escamotage per il popolo bue!
    Aggiungo che personalmente non ho nulla da nascondere essendo una lavoratrice dipendente!

  25. Avatar Rupel

    assolutamente no. non si tratta di nascondere o non nascondere, si tratta di coise private che non devono interessare nessuno, solamente il fisco e basta

  26. Avatar quel de Percedol

    la politica è il cancro di questo paese.punto!
    una banalità come questa ennesima sparata estiva ci fà ben capire da chi è amministrato il Paese di Bagonghi: Visco pubblica i redditi => centrodestra e popolo insorgono; tremonti propone la stessa cosa => centrosinistra e popolo insorgono! EVVIVA LA COERENZA, EVVIVA LA LUNGIMIRANZA POLITICA, EVVIVA L’italia (il minuscolo non è casuale)

  27. Avatar capitan alcol

    No me vergogno dello stipendio che ciogo, dovessi vergognarse lo stato a tassarmelo tanto.

  28. @ 19. In parte hai dato tu stesso la risposta (evasione quasi zero), per il resto, si sa benissimo quanto guadagnano i dirigenti e CDA delle grandi aziende. Con lo scandalo dei “boni” e´praticamente venuto fuori tutto. Quello che e´impossibile sapere e´quanto resta in tasca al piccolo imprenditore ed al libero professionista. Inoltre, anche se si sapesse quanto e´il lordo, non si avrebbe idea di quanto e´il netto, data l´immensa fantasia del sistema fiscale tedesco (detrazioni per investimenti) e la grande differenza di imposizione a seconda se uno e´sposato o no, con moglie a carico o no…

  29. Avatar Paolo Geri

    E’ una pura operazione di facciata del tutto demagogica. All’ atto pratico a che cosa dovrebbe servire ? A instaurare un sistema di “controllo” da parte dei cittadini ? Se vedo che il mio vicino dichiara troppo poco e so che ha tre SUV e una barca lo denuncio alla Guardia di Finanza ? Se la Guardia di Finanza vuole sa benissimo che li possiede e può intervenire anche senza una mia “spiata”.

  30. Avatar massimilianoR

    assolutamente d’accordo.
    ciò che si guadagna onestamente non è una cosa da nascondere.
    la privacy non c’entra un fico secco.
    chi la invoca ha la coda di paglia.

  31. Avatar sfsn

    assolutamente contrario: el controllo dei redditi spetta alla finanza e non alla stampa. In sto paese i giornalisti (de regime) ga zà tropo poter e la tutela del privato dei cittadini xe za stada tropo violada

  32. Avatar sfsn

    ah, inoltre sta roba crea un clima de delazion permanente che in un paese in cui la solidarietà xe praticamente assente xe assolutamente deleterio

  33. Avatar giulia

    Mah, per me la possono anche pubblicare la mia dichiarazione dei redditi, magari nella pagina dei vignettisti…perchè più che altro fa ridere.
    Detto questo, non capisco veramente come questo possa aiutare a combattere l’evasione fiscale. Si vuole forse suggerire che chi viene pagato per fare i controlli, passa la giornata a leggere il giornale in ufficio e quindi potrebbere essergli d’aiuto incappare per sbaglio nelle informazioni che dovrebbe cercare?
    A parte gli scherzi, non mi disturba che i miei miseri guadagni vengano resi pubblici, ma capisco che a qualcuno possa dar fastidio ed onestamente credo che ridurre la questione a ‘se non sei d’accordo è perchè hai la coda di paglia’ sia ridicolo.

  34. Avatar Anto

    son convinto che il sistema de futizamento dei bori che se devi, se lo combati come prima roba con un modo de far, se diventa normal che un paghi se tuti se rabiemo con chi futiza, semo bem. Se ghe demo ai altri le colpe semo fregai noi stesi.
    se un ciapa dal stato, strade, pompieri, polizia, ospedai e no da niente xe mal per tuti. Se tuti sa xe più dificile che qualchedun freghi, se le legi xe ciare e che se le capisi dovemo tuti far rispetar le regole dela nostra comunità.

  35. Avatar Andrea

    Contrario:
    – i malintenzionati potrebbero scegliere i polli on line
    – registro la residenza a Cannicatti, i miei dati vengono pubblicati lì ma non dove realmente risiedo
    – servirebbe solo per delle spiate, un vero controllo necessita di un intervento diretto dell’Agenzia delle Entrate
    – i processi durano molto più che nel resto d’Europa, e se anche i controllori fiscali fossero lenti e quindi poco produttivi?
    – in Italia, purtroppo, dilaga la corruzione, e se anche chi svolge questi controlli non fosse così integro? Mele marce si intende

    ciao a tutti

  36. Avatar ufo

    Assolutamente a favore. Mi sto già preparando a “segnalare” a chi di dovere il 100% dei miei concorrenti da Trst a Palermo, anonimamente ben inteso! 🙂

    Gia che ci sono, e che non mi costa niente, estenderò il favore anche a chi non mi da la precedenza sulle striscie, a chi posteggia in doppia ed a tutti quelli che si sono mai candidati col PdL, che se lo meritano. Anche a tutti i bottegai che mi rifiutano lo sconto…

    La situazione è disperata, ma non seria“. Una volta pensavo che questo motto starebbe bene come articolo zero della Costituzione. Ora, preso atto dell’inguaribilità dello Stivale, lo tengo invece da parte per scolpirlo. Sulla pietra tombale del Belpaese.

    E voi, avete pronti gli elenchi di tutti quelli che vi stanno sui cossidetti? Le commissioni tributarie non aspettano altro che una vagonata di vaghe illazioni non documentate, visto che la durata media della sequenza dei ricorsi in materia è solo l’80% della durata media di un processo italiano. Gli evasori veri ringraziano, gli sarà più facile arrivare alla prescrizione.

    Al @23 Ilaria scrive che “non è il metodo per combattere l’evasione fiscale“. Sacrosanta verità, ma sfonda una porta aperta. Il governo Mediaset combattere l’evasione? Perchè dovrebbe? Sono mica fessi, loro. I fessi sono quelli che badano alle parole loro invece che ai fatti che hanno sotto al naso.

    Ed il prossimo che “non ha nulla da nascondere” è gentilmente pregato di accompagnare questa sua dichiarazione colla cartella medica completa, per permetterci di verificare l’assenza di episodi di disturbi mentali.

  37. Avatar silvio4ever

    “Tra qualche mese me ne vado… vado via da questo paese di merda… di cui… sono nauseato… punto e basta…”

    http://inchieste.repubblica.it/it/repubblica/rep-it/2011/09/01/news/vado_via_da_questo_paese_di_merda_lo_sfogo_di_berlusconi_con_lavitola-21119423/?ref=HRER3-1

  38. Avatar ufo

    Lui nauseato? Figurarsi noi.

    Però a lui è passata subito, è bastata una nipote di Mubarak. Forse dovrei provare anch’io, se va bene mi passa e se va male almeno… Nessuno conosce una nipote del presidente ucraino?

  39. Avatar silvio4ever

    la nipote da parte di fava

  40. Avatar capitan alcol

    Ribalto il discorso: me dassi fastidio che se spargessi in giro la vose che mi guadagno 100 mila euro all’anno se invece no rivo a 10 mila.

  41. Avatar ufo

    Oops, ho dimenticato di metterci “gradita fotografia” e “astenersi perditempo“. Minorenni ed igieniste dentali no. E se va bene ci metto la cronaca minuto per minuto al posto del 730, sul sito.

  42. Avatar Alessandro

    Assolutamente contrario. Quanto guadagno è una cosa che se voglio posso tenere per me e, necessariamente, solo l’agenzie delle entrate può saperlo. Ovvio il mio reddito posso sbandierarlo ai quattro venti se voglio ma per tutta una serie di ragioni avrò il diritto alla riservatezza sulla mia situazione finanziaria?

  43. Avatar Ernst Wrakotonicz

    Ah per mi podè publicar! vedarè che scene ai primi appuntamenti amorosi “scusa qual’è il tuo cognome” …di corsa in bagno per andar sul sito del comun con lo smartphone e veder se vale la pena de proseguir l’appuntamento o no…aahahahhaha
    comunque vi levo dall’empasse:
    Wrakotonicz Ernst 70 mila 100 euro.

  44. Avatar capitan alcol

    @37 no funziona con mi. La prima roba che gò pensà xe: vado mi a darghe una man e anca un pìe ad andarsene.
    E invece no! Bisogna fermarlo alla frontiera!

    http://youtu.be/Jpkdm3pVrio

  45. Avatar silvio4ever

    @#45

    gia’, i panni sporchi… si tengono sporchi in casa… 😉

  46. Avatar quel de Percedol

    bhe…io non sono poi così nauseato da questo paese,da questo governo, da questa opposizione, da questa magistratura, da questi giornalisti, finanzieri, professori, consulenti, affaristi…
    bbbllllleeeeeaaaa!
    scusate!!
    un conato!ne ho nominati troppi insieme!

  47. Avatar Fiora

    tante volte guardando qualcuno si pensa “quel ga muso de soldi”
    Pubblicando indiscriminatamente i redditi di ogni “morto di fame”, gli si toglie anche quel “biglietto di presentazione” che nel mondo dell’apparire ha talvolta il suo peso.
    Quanto ai redditi dei maggiori contribuenti ,non è una novità che siano pubblicati.

  48. Avatar Katja

    Ernst ho un’amica in cerca di marito

  49. Avatar capitan alcol

    Fiora perdindirindina … biglietto di presentazione?
    Mi la gente no la valuto in quel modo. Sa che schifo de mondo fossimo se i biglietti da visita fossi stampadi su carte de 500 euro?

  50. Avatar dimaco il discolo

    dimaco: 126 mila eur netti

  51. Avatar catherine speck

    ma voi se fora ma che lavori fe? mi rivo a stento a 24.000

  52. Avatar dimaco il discolo

    miga parlavo de guadagno. parlvao de debiti. 🙂

  53. Avatar Fiora

    @50 no radicalizzar cussì my Capt.!
    no stemo ‘ver l’ipocrisia de dir chel’apparenza no conti…Nei rapporti VERI e PROFONDI val ZERO per fortuna…in ambito generico e professionale pol tornar utile e con questo no penso de dir una castroneria… per certi versi mi go subì un mezo pacco ambito lavorativo, da un tale che me gaveva “muso de soldi”… 🙁

  54. Avatar dimaco il discolo

    xe tanti che ga muso de soldi. ma tatni ga anche il muso de mona. 🙂

  55. Avatar catherine speck

    sì bon dimaco non parlemo del mutuo x favor…
    Fiora el muso de schei da cosa si riconosce? basette curate, leggera abbronzatura uniforme? pelle senza punti neri? no pei nel naso? secondo mi invece xe el contrario quei che sembra + morti de fame ga + schei nascosti…

  56. Avatar dimaco il discolo

    be katja mi no go problemi a dire che al giorno de oggi go un lordo de 44 mila eur che xe cavade le tasse e tuto circa 10 mila netti più o meno de guadagno da genaio a ogi

  57. Avatar capitan alcol

    Caro bebè te gà ragiòn… 😀

  58. Avatar dimaco il discolo

    chi xe bebè?

  59. Avatar catherine speck

    caro bebè te ga ragion chi no ga bori no ga remission 😀

    testo completo dim: http://osmize.blogspot.com/2008/11/caro-bebe-te-g-rgion.html

  60. Avatar Fiora

    @dimaco sul secondo asserto riguardante quei col muso de mona, dovessi meterme anca mi nel episodio che go nominà ‘Lora! 🙁
    Katia , quei col muso de bori no xè conotai solo da abronzatura o basete..e i calvi,’lora?
    no no, xè un modo de tratar de soldi, quasi con menefreghismo, un’aria fidabile , insoma una serie de comportamenti, ma che spesso appunto NO CORISPONDI ala solidità del ” polso”… sicome no xè dito che tuti sia imbroioni, se se pubblica le dichiarazioni dei redditi de tuti, quei che “ga el muso” ma no ga i bori, i xè sgamai de balin e i perdi una carta de zogar, vuoi professionalmente, vuoi nele fasi iniziali del…”dragagio”
    po’ col tempo tuto se palesa lo stesso, ma forsi quela straza de privacy ghe pol tornar utile, ; -) e senza far del mal a nissun!
    Per cui resto dell’idea che i grossi redditi come zà avvien, i sia de dominio pubblico e le situazioni medie, a meno che no ghe sia discrepanza tra el dichiarato e el tenor de vita, che le resti materia per lamenti privati. 🙁

  61. Avatar Jasna

    Invece di queste iniziative che, come detto da qualcuno, creano un orrendo clima di delazione, non sarebbe più corretto agevolare le procedure per tutto ciò che riguarda le tasse? Tutto in un database e le somme le tira lo stato, chi vuole controlla, come coi conguagli del gas. Basta con raccolte di documenti in cui potremmo anche involontariamente tralasciare qualcosa rischiando di sputtanarci la fedina penale.

  62. Avatar Fiora

    giusto Jasna!

  63. Avatar chinaski

    1) tracciabilita’ dei pagamenti (assegni e non contante)

    2) detraibilita’ di parte dell’ iva dall’ imponibile irpef dei clienti degli artigiani

  64. Avatar Katja

    Haha vero al! Che nagane!

  65. Avatar Fiora

    ç65 scusatissimo e codivisibile capt A.
    Xè sul contrario che mi me permeto de insister…quelli che ci sono, xè pacifico!
    …quelli che ci fanno, xè spesso dubbio!

  66. Avatar Paolo Geri

    # 64, chinaski

    “1) tracciabilita’ dei pagamenti (assegni e non contante)”

    Del tutto inutile. Basta frammentare una fattura di importo più alto in più fatture con importi e descrizioni di lavoro svolto diversi. Tecnica già usata su importi considerevoli e perfettamente legale.

    “2) detraibilita’ di parte dell’ iva dall’ imponibile irpef dei clienti degli artigiani”

    Qui sono d’ accordissimo con te e lo dico da almeno vent’ anni. Il solo consentire la totale detrazione dell’ IVA (ma non solo per i lavori degli artigiani, anche per acquisti diciamo superiori ai 500 euro) permetterebbe un’ emersione dell’ evasione IRPEF che potrebbe raggiungere il 20-30 % del totale oggi evaso se non di più. Perchè instaurebbe un circuito virtuoso in cui non sarebbe l’ ultimo consumatore a chiedermi (sono un libero professionista in campo informatico) “non la me staghi far fattura per 100 euro. Inveze de 120 cusì spendo 100”

  67. Avatar chinaski

    @paolo geri

    non sono un esperto, essendo lavoratore dipendente. pero’ credo che la 1) serva come ulteriore controllo incrociato della 2)
    comunque se mi dici che e’ inutile ti credo.

  68. Avatar dimaco il discolo

    fiorea sicuramente te ga fa i oci beli e ti te se andada in brodo de giugiole. 😛 😛 😛 altro che mus de mona

  69. Avatar Fiora

    maché, te go dito che iera roba de lavor e el tipo gaveva un’arieta cussì economicamente solida e po’ el se ga rivelà più come dir…”balerin”, eco!…ma no de mambo Triestin!
    😉
    Tornando seria e co’ xe de mezo el discolo star seria mi…:( comunque, penso che pubblicar ste liste de proscrizion de gente comune, appaghi el voyerismo insito poco o ‘ssai in ciascuno de noi, possi forsi evitar abbagli del genere che go cità, ma no sia un sistema efficace per combatter l’evasion!

  70. Avatar Ernst

    @Katja (49)
    Prima vojo veder el reddito della tua amica! ah ah ah ah

  71. Avatar Katja

    Il patriarcato aristocratico teutonico non dovrebbe considerare molto il reddito femminile Ernst Von Hannover…

  72. Avatar giorgio (no events)

    Premetto che, personalmente, non ho alcun problema che venga reso pubblico il mio reddito derivante unicamente da lavoro dipendente come impiegato di 5° liv. s nell’industria metalmeccanica.
    Non credo, però, che sia un sistema per aumentare il gettito fiscale, ma semplicemente un modo per acuire le tensioni sociali.
    Di fronte alle dichiarazioni vergognose di un commerciante o professionista, potrò cambiare negozio o studio, ma sarà la tributaria e perseguirli.
    Diverso il discorso per rappresentanti politici (full time) e dirigenti pubblici: voglio sapere se il loro tenore di vita è in linea con lo stipendio che percepiscono grazie anche alle mie tasse oppure hanno hanno entrate nascoste.
    Infine vorrei vivere in uno Stato dove poter essere felice di pagare le tasse.

  73. Avatar Katja

    Te giuro Fiora che non rivo a capir come te fa a valutar sta solidità economica nel 2011 chiunque se pol comprar de vestir robe che sembra o anche xe costose ma non rivar a pagar l’affitto

  74. Avatar Katja

    Ricordiamoci che noi pubblici abbiamo stipendi bassi anche x coprire i milioni di babypensionati.

  75. Avatar Fiora

    @77 ma infatti Katia no valuto in temini de auto e de look e tra l’altro xè za diese post che digo el contrario, che cioè go becà una cantonada e che in commercio la pol costar cara… 🙁

  76. Se tutti potessero scaricarsi l’IVA, a questo punto l’IVA in realtà di fatto sparirebbe, perché l’ultimo fruitore chiederebbe allo stato di rimborsargliela sotto forma di detrazione (o – peggio ancora – deduzione) nel modello unico.

    Quindi lo stato si troverebbe con un buco di circa 128 miliardi di Euro (quanto si ricava oggi dall’IVA), che evidentemente dovrebbe recuperare. In che modo? In parte con l’emersione del nero, ma calcolando un’aliquota media di circa il 30%, per parificare la voragine dovrebbe emergere “di botto” un nero (redditi non dichiarati) di oltre 370 miliardi di Euro.

    Cosa francamente impossibile.

    A questo punto, che ti farebbe il Tremonti di turno? Visto che un’operazione sull’IVA non comporterebbe più maggiori entrate per lo stato, non potrebbe far altro che aumentare le imposte dirette.

    Ecco dimostrato come la detrazione/deduzione IVA per l’ultimo fruitore si trasformerebbe o in un disastro per le casse dello stato, o in una beffa colossale per i cittadini che pagano le tasse.

    L.

  77. Avatar chinaski

    @luigi

    facendo un discorso da profano, mi pare che se tizio deduce dal suo imponibile l’iva che ha pagato all’ idraulico (mettiamo 200 euri), non e’ che paghera’ 200 euri in meno di irpef (annullando cosi’ l’ introito che lo stato ricava dall’ iva). paghera’ in meno il 30% (aliquota media) di 200 euri, cioe’ 60 euri. in compenso pero’ lo stato avra’ incassato i 200 euri che altrimenti non avrebbe incassato, e in piu’ incassera’ l’ irpef sui 1000 euri che ha guadagnato l’ idraulico, e che altrimenti sarebbero stati invisibili.

    (in questo calcolo io mi baso sul dato empirico che ora la maggior parte dei pagamenti agli artigiani avviene in nero, con vantaggio per entrambe le parti. lo svantaggio per lo stato ci sarebbe solo nel caso dei lavori che gia’ ora sono pagati con regolare fattura, che pero’ sono una percentuale piuttosto bassa del totale.)

  78. Avatar Mauricets

    abbandonare la moneta. solo pagamenti elettronici, tutti tracciabili quindi.
    niente contanti.
    tecnicamente è fattibile e presto ci arriviamo.

  79. Avatar chinaski

    maurice

    credo che non sia facile abbandonare la moneta o la carta moneta come oggetto materiale, perche’ c’e’ tutto un commercio minuto che non potrebbe funzionare per via elettronica (che so, la mamma che da’ 1 euro al bambino per comprarsi il gelato, il contadino che vende asparagi al lato della strada, tizio che da’ 10 euri a caio per ringraziarlo di avergli tirato fuori la macchina dal pantano col trattore, ecc. ecc. ecc.). il denaro regola praticamente tutte le interazioni tra umani, a partire da quelle piu’ minute.

  80. Avatar Flavio Gropaiz fu Gropaitz

    BENE e GIUSTO…..sul 730 non c’è quello che si ruba, ma si può capire chi ruba.

  81. Avatar Mauricets

    83
    esistono gia sistemi di micropagamento. con il cellulare ad esempio, dove gia vengono conteggiati i centesimi. o il telepas autostradale dove registra i le tratte brevi, ad esempio ts redipuglia costa circa un euro. tecnicamente è molto piu possibile di quanto si pensi.

  82. Avatar Mauricets

    se poi si parla di tare psicologiche questo è un altro discorso, che non è puramente tecnico.

  83. Avatar Mauricets

    ad ogni modo basterebbe limitare i prelievi bancari in contante, ad esempio, a 500 euri al mese per persona. tutto il resto per via elettronica.

  84. Avatar Mauricets

    ma questo governo ha fatto di tutto per rimanere arretrati e difendere gli evasori. altra strada voleva intraprendere Prodi.
    “Gli incentivi della legislazione italiana all’uso della moneta elettronica.”

    http://www.francoceccuzzi.it/wordpress/index.php?p=895

  85. @ chinaski

    Il mio esempio si riferiva all’IVA sull’acquisto dei beni, ma riprendo volentieri l’esempio da te fatto, che riguarda la fornitura di un servizio, e non di un bene.

    Arriva a casa l’idraulico, e ti dice “fatturo 1200 con l’IVA, o mi dai 1000 senza fattura?”

    Nel primo caso, deduco 240 Euro e recupero fiscalmente il 30% di 240 Euro = 72 Euro.

    Nel secondo caso, pago 200 Euro di meno.

    Risultato: si fa come adesso: “Ti pago in nero, ché mi conviene”.

    Mentre se deduco l’IVA sull’acquisto dei beni, allora si apre la voragine fiscale che ho raccontato nel mio precedente intervento.

    L.

  86. Avatar Mauricets

    bisogna scorporare il materiale dal lavoro. primo punto.
    e sul materiale detrarre l’iva. basterebbe rendere obbligatorio la tracciabilità del materiale e la fattura del fornitore all’ingrosso.
    non si puo applicare l’iva al lavoro. questo è demenziale.

  87. Avatar Mauricets

    e pagamenti solo elettronici. tutto tracciabile.
    o non se ne esce.

  88. Avatar chinaski

    luigi

    secondo me non e’ proprio come dici tu, perche’:

    1) il fatto di poter dedurre l’ iva dall’ imponibile, oltre a farmi risparmiare quei 72 euro, mi permette ad esempio, se sommata a tutte le altre deduzioni, di avere un isee piu’ basso e quindi di avere tariffe piu’ basse su certi servizi che fanno parte del welfare;

    2) avere in mano una fattura comunque mi garantisce nel caso il lavoro sia stato fatto male;

    3) last but not the least, un sistema di questo tipo mi fa sentire concretamente l’ impegno dello stato sul fronte della lotta all’ evasione, e mi incoraggia a comportarmi in modo virtuoso (adesso invece uno pensa: ecche’, so’ io il piu’ fesso?).

  89. Avatar Mauricets

    92
    teoricamente perfetto e da condividere. senza ombra di dubbio. ma utopico. mentre la tecnologia è concreta.
    isee? basta un appartamento di propieta e sei fuori dai parametri, magari con 1.100 euri al mese.

  90. Avatar chinaski

    insomma luigi, riassumendo: io non credo che gli italiani siano antropologicamente disonesti. io credo che, come tutti, oscillino tra ricerca del tornaconto personale e senso di responsabilita’ nei confronti della comunita’. pero’ se lo stato fa l’occhiolino a chi persegue sistematicamente in modo disonesto il proprio tornaconto, e bastona chi si comporta in modo onesto, a un certo punto anche gli “oscillanti” smettono di oscillare e fanno quel che gli conviene di piu’ nell’ immediato.

  91. Avatar Mauricets

    e per toglierci dalla testa romantiche idee della classe operaio è da mettere in chiaro che sono i dipendenti a chiedere gli straordinario in nero fuori busta. ed in particolar modo gli extracomunitari che se non li hanno il sabato non vengono

  92. Avatar Mauricets

    al limite straordinari sotto la voce premio o “trasferta italia” SVEGLIA!!! SVEGLIA!!!
    tutto il sistema è calibrato sui furbi!!!!!
    e fatto secondo il principio: “una man lava l’altra e tute e due lava el viso”!

  93. @ mauricets
    La tracciabilità del materiale sarebbe un obbligo già adesso, così com’è ovviamente obbligatoria la fattura all’ingrosso. Però la cosa in molti casi non viene fatta.

    @ chinaski

    1. L’ISEE più basso ha un valore estremamente relativo: in pratica serve ad ottenere facilitazioni fiscali – che abbiano un certo senso – solo in casi di ISEE bassi. Qui dalle mie parti hai diritto all’esenzione dal pagamento della retta della scuola materna se l’ISEE familiare non supera i 12.000 Euro.

    2. Questo dovrebbe valere già oggi.

    3. Anche questo dovrebbe valere già oggi.

    Io credo – come spesso mi capita – alle soluzioni radicali.

    a. Riforma della giustizia tesa a ridurre AL MASSIMO i tempi del processo sia civile che penale (e riforma degli orari dei pubblici dipendenti, per cui gli uffici dei tribunali sono aperti anche al pomeriggio, e non – come vergognosamente adesso – si lavora in pratica solo fino alle 14:00!).

    b. Esecutività della sentenza a partire dal secondo grado: se sei condannato in appello, vai in galera senza aspettare la cassazione (qui ci vuole una riforma costituzionale).

    c. L’utente/consumatore è OBBLIGATO a richiedere e ricevere la documentazione fiscale, sia per la prestazione dei beni che per la prestazione dei servizi. In assenza, si procede con l’irrogazione di pene pecuniarie commisurate all’importo della ricevuta fiscale e/o fattura non emessa.

    Una grandissima parte dei nostri problemi – anche per l’evasione fiscale – deriva dal sistema indegno di amministrazione della giustizia, che ovviamente non c’entra nulla con le paranoiche menate di Berlusconi, ma c’entra col fatto che tutto il sistema è ingolfato fino all’inverosimile, e le commissioni tributarie viaggiano in gran parte seguendo la regola del “pochi, maledetti e subito”, piuttosto che la regola del “paghi il dovuto”. Oltre a ciò, quando vengono fuori sui giornali i titoloni sparati “La GdF scopre evasori per 1 miliardo di Euro!” (o robe del genere), se poi si vanno a fare le verifiche si scopre che tutti questi “miliardi recuperati” poi vengono divisi per dieci, cento o anche mille, quando dopo dieci anni e passa si arriva alle sentenze definitive!

    Ricapitolando: riforma epocale della giustizia, smaltimento dell’arretrato, commissioni tributarie che funzionano, e vedrai che l’evasione la recuperi.

    L.

  94. Avatar Mauricets

    per luigi:
    concordo al 100%.
    il nodo è la giustizia. ma chi è in grado in italia di farla funzionare? di certo no Silvio e nemmeno la sinistra con le sue seghe mentali sulla classe operai. o sugli immigrati. o sui tossici.

  95. Avatar Mauricets

    una mia considerazione:
    niente giustizia niente democrazia.

  96. Avatar Giò

    Inutile tutta questa pagliacciata antievasione contro un esercito in maggioranza di povera gente, piena di problemi, mutui e più ne ha più ne metta, con l’unico risultato di fomentare l’invidia o soddisfazione o commenti vari, oltre ad un ulteriore dispendio di personale qualificato e tempo per controlli insignificanti, da dirottare piuttosto in argomenti più validi e produttivi, come di recente dimostrato, contro le varie cosche mafiose e relativi prestanome di copertura.

  97. Avatar Mauricets

    101
    così parla chi evade le tasse. se ruba un povero o un ricco sempre ladro è. difendere i ladri per corporazione è essere mafiosi.

  98. Avatar Mauricets

    in galera i ladri.

  99. Avatar chinaski

    luigi

    lo so anch’io che 2) e 3) dovrebbero gia’ valere, pero’ non valgono. quanto a 1), non c’e’ solo l’ esenzione, ci sono anche i vari livelli. almeno qua a trieste funziona cosi’: sotto un certo livello di isee non si paga; da tot a tot si paga tot, e cosi’ via.

    secondo me il problema principale e’ che in italia vige una particolarissima forma di “welfare”, che consiste nella tolleranza dell’ evasione fiscale. cioe’ al posto di un patto di cittadinanza che preveda una serie di tutele sociali universali, abbiamo un incoraggiamento ad arrangiarsi con fufignezzi vari.

  100. Avatar Mauricets

    fufignezzi che alla BCE non frega niente.

  101. Avatar chinaski

    maurice

    “la sinistra con le sue seghe mentali sulla classe operai. o sugli immigrati. o sui tossici.”

    cioe’? sarebbero seghe mentali le otto ore, lo statuto dei lavoratori, la battaglia per la sicurezza, la contrattazione collettiva, eccetera eccetera? sarebbero seghe mentali le proposte politiche sull’ immigrazione finalizzate all’ inclusione nel patto di cittadinanza, e non alla creazione di una classe di lavoratori perennemente ricattabili e quindi sfruttabili, con conseguenze negative anche per gli autoctoni? (i tossici non capisco cosa c’entrino, qui)

    complimenti per l’acutezza e la profondita’ dell’ analisi. fa quasi il paio con questa:

    “C’è stato un momento in cui alcuni ricchissimi banchieri hanno convinto gli Stati a cedere loro il diritto di fabbricare la moneta per poi prestargliela con tanto di interesse. È così che si è formato il debito pubblico: sono i soldi che ogni cittadino deve alla banca centrale del suo paese per ogni moneta che adopera.”

    (e’ un redazionale su “il giornale” della famiglia berlusconi!)

    http://www.ilgiornale.it/economia/provocazione_quella_sovranita_moneta_mani_private/11-12-2009/articolo-id=406009-page=0-comments=1

  102. Avatar Mauricets

    la sinistra deve difendere gli operai onesti. non fare corporazione. se un operaio chiede di lavorare in nero per scelta e non per obbligo è ladro al pari di chi lo paga. o no?

  103. Avatar Mauricets

    vuoi un esempio pratico?
    badante con busta per 4 ore, il resto in nero a 10 euri.. con accordo pienamente goduto e voluto dalle due parti. chi è piu ladro dei due?

  104. Avatar Mauricets

    i ladri sono ladri anche se sono operai. lavoro in nero e poi isee basso cosi si fanno anche pagare le bollette dal comune. ovviamente la differenza la paga un altro operaio fesso che rifiuta il nero.

  105. Avatar chinaski

    la sinistra deve fare una politica di redistribuzione della ricchezza attraverso il welfare, e deve promuovere i diritti civili e sociali in senso universalistico. il sanzionamento dei comportamenti disonesti spetta alla magistratura, che non e’ un organismo politico. compito di qualunque forza politica dovrebbe essere quello di far funzionare la giustizia.

  106. Avatar Mauricets

    111
    le leggi le applica la magistratura. ma è in parlamento che si scrivono, e li siede anche la sinistra.

  107. Avatar Mauricets

    basta vedere sul scudo fiscale quanti del PD mancavano!

  108. Avatar Milost

    Non provo nessun interesse per il reddito dichiarato dai miei concittadini, proprio non me ne frega niente. E non rileva il fatto che altri sappiano il mio, non ho nulla da nascondere.
    Sarebbe interessante invece leggere gli elenchi delle persone pizzicate dalla Finanza per evasione fiscale: non solo quelli clamorosi, TUTTI. Questi sono gli elenchi che vorrei leggere, magari affissi sulle porte delle chiese, così potresti scoprire che il tuo vicino baciapile arreca danno a te e alla società frodando il fisco.

  109. Avatar chinaski

    se tu mi dimostrassi che la sinistra ha proposto una legge che permette l’ evasione fiscale quando a farla sono gli operai, allora il tuo discorso avrebbe senso.

  110. Avatar Mauricets

    insomma se berlusconi è arrivato a tanto è colpa anche della sinistra e di d’alema. regalo delle frequenze e anni addietro mega presa per il culo con la bicamerale.
    difatti classica frase in auge ora: “l’opposizione si prendera le sue responsabilita.”

  111. Avatar chinaski

    115 era per 112.

    e lo scudo fiscale non c’entra un klinz con gli straordinari in nero.

    poi potremmo aprire un ot per discutere se il pd sia o meno di sinistra, visto che molti esponenti del pd negano con veemenza questa possibilita’.

  112. Avatar Mauricets

    117
    allora siamo sempre allo stesso punto.
    cioè sono di sinistra nel PD?
    e quanto è di destra e liberale Silvio?
    secondo me tento è di sinistra il PD quanto è di destra liberale Silvio.

  113. Avatar chinaski

    tutti gli esempi che hai fatto sul comportamneto del pd, dimostrano che il pd si e’ mosso piu’ per aiutare gli industriali e la finanza che non i lavoratori dipendenti o piu’ in generale i lavoratori subordinati (con o senza partita iva)

  114. Avatar Mauricets

    allora ho sbagliato, ma su questo equivoco, cioè PD sinistra e Silvio destra, si sta creando confusione voluta. due facie della stessa medaglia?

  115. Avatar dimaco il discolo

    mauri , los ai che moltissimi operai sono costretti a fare straordinari a nero? lo sai perchè? perchè moltissime aziende che usano questo trucchetto lo fanno perchè hanno chiesto la cassa integrazione e non mi risulta che druante la cassa un’azzienda possa fare straordinari, magari tenendo a casa 50 o 60 operai.

  116. Avatar Mauricets

    ma quando l’operaio è vittima non ha colpe, capisco anche le esigenze personali.
    il punto è che ormai questo sistema è marcio.
    che per necesita o per bramosia ormai siamo invischiati in un meccanismo diabolico. e non vedo vie di uscita.

  117. Avatar maja

    chinaski

    tu metti gli industriali e la finanza da una parte e i lavoratori subordinati dall’altra.
    e gli autonomi, scusa?

    non sono un’esperta, ma da quanto vedo in giro, mi pare che molti autonomi (piccoli imprenditori e commercianti, ma anche liberi professionisti) non siano affatto ricchi.
    anzi, direi che molti si fanno un culo così per guadagnare quanto un loro dipendente.

    ho ragione, dimaco?

  118. Avatar dimaco il discolo

    colpa di tutti coloro che a fronte di un interesse personale(aumento di 50 euro concordato con il padrone in trattativa privata) hanno aiutato a spaccare il fronte degli operai nelle fabbriche indebolendo la loro posizione di contrattazione collettiva.

  119. Avatar Mauricets

    124
    verissimo, e forse anche per meno.
    123
    gli autonomi onesti sono sulla stessa barca degli operai e impiegati.
    e questo è un punto che tengo a precisare.
    ma se noterai c’è sempre un tentativo di contrapporre le due categorie.
    a vantaggio dei disonesti.

  120. Avatar Mauricets

    123
    anzi, molto probabilmente soffrono di piu la concorrenza sleale degli evasori.

  121. Avatar dimaco il discolo

    sicuramente maja. io da 9 mesi sono un cosidetto piccolo imprenditore e come ho scritto poco più su a fine mese mi resta una paga da operaio. in alcuni mesi mia moglie metalmeccanica ha portato a casa più soldi di me. fortunatamente lavoro da solo a parte in alcuni casi in cui mi avvalgo di aiutanti ovviamente in regola per il tempo che mi servono. aggiungo anche che non ho remore a pagarli ne a tirare sulle paghe o sui tempi in quanto ritengo che se uno mi offre la sua collaborazione questa debba essere adeguatamente retribuita.

  122. Avatar Mauricets

    altro che detrarre l’iva dell’idraulico!

  123. Avatar Mauricets

    128
    per questo è ora di smetterla di contrapporre lavoratore a lavoratore.
    ma colpire i disonesti. e avere leggi adeguate ai tempi. non retaggi borbonici.

  124. Avatar Fiora

    @123 Maja,grazie per la tua osservazione NON superficiale su piccoli imprenditori e commercianti.
    Grazie per non aver accreditato il logoro luogo comune su commercianti ” ricchi e evasori”.
    Grazie per quel “farsi un culo” che rende l’idea della realtà, più che uno studio di settore…grazie infine per aver sottolineato che talvolta il 27 che per il dipendente rimane sacro, sul pratico può saltare per il datore di lavoro…
    ONESTO! perché quì di gente onesta sto parlando.
    La categoria dei furbetti è a sé . Trasversale e onnicomprensiva.
    Idiota spacciarla per peculiare di CERTE categorie!

  125. Avatar Mauricets

    come il dipendente ha dei diritti sacrosanti, così il piccolo imprenditore ha diritto ad operare in uno stato di certezze, non vessato e senza concorrenza sleale. guadagna di piu? se è bravo se lo merita, anche considerando il rischio personale.

  126. Avatar Mauricets

    131
    limpido come il sole.
    siamo tutti lavoratori.
    io penso che chi è onesto lo sia sempre.

  127. Avatar chinaski

    @maja#123

    il mio commento #119 era una risposta a due commenti di maurice #113 e #116. maurice sosteneva che la sinistra difende in modo corporativo gli operai. pero’ maurice portava come esempio una serie di provvedimenti a favore di industriali e operatori finanziari. per questo avevo replicato dicendo che i fatti da lui riportati dimostravano al contrario che il pd difende piu’ gli industriali e la finanza che non i lavoratori dipendenti. tutto qui.

  128. Avatar chinaski

    @maurice

    “altro che detrarre l’iva dell’idraulico!”

    scusa ma non capisco. nessuno ha parlato di detrarre l’ iva all’ idraulico, che non capisco nemmeno cosa voglia dire. io e paolo geri abbiamo concordato sul fatto che un modo per invogliare il cliente dell’ idraulico a farsi fare la fattura potrebbe essere quello di permettergli di dedurre l’ iva dall’ imponibile irpef.

    quindi veramente non capisco il senso della tua esclamazione.

  129. Avatar Mauricets

    di certo se il PD vota a favore, o furbamente abbassa la soglia di maggioranza, o usa altre furbate per far passare questa finanziari non è di sinistra.

  130. Avatar maja

    ok, chinaski, grazie.
    avevo capito male. d’altronde di quello che scrive mauricets molto spesso non capisco una cippa.

  131. Avatar Mauricets

    135
    era rivolta a quanto sta preparando il governo.
    di fatto non si potranno esigere le detrazioni che ora i lavoratori dipendenti possono avere.
    la finanziaria prevede (ma puo cambiare tutto) il taglio delle detrazioni per familiari a carico, e per lavoro dipendente.
    e a seguire anche tutte le altre. comprese le mediche dal 730.
    stanno andando in direzione opposta a quanto auspicato da te.

    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/topnews/2011/09/03/visualizza_new.html_728724106.html

  132. Avatar chinaski

    @maja

    infatti queste discussioni con maurice mi fanno sempre venire il malditesta 🙂

  133. Avatar Mauricets

    un po ho chiarito? almeno un pochino?

  134. Avatar chinaski

    @maurice#138

    e cazzo maurice, lo so bene che stanno andando in direzione opposta a quanto auspicato da me. credevo che fosse abbastanza chiaro che non sono mai stato un fan di questo governo 😀

  135. Avatar Mauricets

    io ho sempre un’aspirina a portata di mano!!!

  136. Avatar ufo

    Ma non era il costo della politica, le auto blu, la casta ecc?

    Quant’è breve l’indignazione del popolino. Basta distrarlo con un giocattolo nuovo e tutti si dimenticano del vecchio babau per dare addosso al colpevole di moda. Mi sa che Orwell ha peccato per eccesso di ottimismo.

    Nel frattempo, casomai vi fosse sfuggito, 25 aprile, Primo maggio e due di giugno sono tornati ad essere segnati in rosso sul calendario. Evidentemente questa particolare pensata non ha causato abbastanza scandalo da servire da utile distrazione, per cui nessuno ha avuto interesse ad insistere. Avanti la prossima, che l’italica fantasia è tanta.

  137. Avatar maja

    ancora una cosa a proposito dell’ISEE.

    è vero che per determinati benefici la soglia prevista è talmente bassa da renderli del tutto inacessibili a chiunque non sia un morto di fame (o un colossale evasore).

    ma non è sempre così. per la carta famiglia, per esempio, è prevista una soglia piuttosto alta (30.000€) e i benefici previsti possono essere consistenti.

  138. Avatar Mauricets

    io lo odio questo governo.

  139. Avatar maja

    (inaccessibili, ostia)

  140. Avatar capitan alcol

    Mi raccontano di dichiarazioni beffa che permettono a gente in suv e barca di avere le agevolazioni per i figli a scuola.
    Perchè?
    Perchè se sei autonomo puoi dichiarare letteralmente quanto vuoi.
    Cosa facciamo di questi furbacchioni? O la galera o si comincino a pagare ospedali, scuole e sicurezza vendendo i loro suv e le loro barche.
    Ma perchè deve essere utopia una cosa del genere in questo paese?

  141. Avatar Mauricets

    con 2 stipendi lordi da 16000 annui un figlio e casa di propieta sei fuori.

  142. Avatar maja

    fuori da cosa, mauricets? dalla carta famiglia?

  143. Avatar Mauricets

    “Dio salvi l’opposizione”
    parole della Finocchiaro (Pd)
    siamo messi bene.

  144. Avatar Mauricets

    149
    si, un poco anche fora de testa pero!!!

  145. Avatar Mauricets

    io ovviamente!

  146. Avatar maja

    mi sembra strano. hai provato a farti fare la dichiarazione ISEE?

  147. Avatar Mauricets

    si, con due stipendi e appartamento sei fuori dai criteri. al sindacato parole testuali: due stipendi e casa di propietà? non sprechi nemmeno i soldi per il calcolo. ma adesso che ci penso quella volta il tetto era 18000, un paio di anni fa. devo ritornare, forse ci sto dentro.

  148. Avatar maja

    il tetto per la carta famiglia è 30.000.
    la dichiarazione ISEE te la fanno gratis i CAF e i patronati.

  149. Avatar Mauricets

    devo tornare, probabilmente ho sbagliato sindacato. mi conferma mia moglie che per il calcolo avevano chiesto di essere pagati.
    grazie!!!!!

  150. Avatar Luis Enrique

    Ma questo non è uno stato di polizia tributaria?

  151. Avatar abc

    @ 155 maja. sicura che lo fanno gratis? la dichiarazione dei redditi non lo è.

  152. Avatar Mauricets

    157
    dove ci sono i ladri servono le guardie.

  153. Avatar Mauricets

    “Letta(Pd): “Profumo? Lo candiderei subito”.

    http://www.repubblica.it/politica/2011/09/03/news/letta_profumo-21178198/?ref=HREC1-1

    alle prossime elezioni gli operai, impiegati, pensionati, precari dovranno scegliere tra il milionario Silvio e il milionario Profumo.
    di meglio in meglio.

  154. Avatar abc

    Speriamo che il pd smentisca Letta altrimenti la vedo dura per i democratici.

  155. Avatar quel del 'Ndokazostàn

    ragazzi,ragazzi…tutti rubacchiano dove e quando possono!!l’operaio che VUOLE essere pagato,per gli straordinari, in nero, il professore che dopo 19 lunghe ore settimanali fà,nonostante la stanchezza, qualche ora di ripetizione (indovina on po’?…in nero), il commerciante, il libero professionista, l’artigiano, i sindacalisti(si si avete capito bene!) e ovviamente gli industriali.chi manca? le categorie sfigate sono tre: dipendenti pubblici(ma non tutti come detto),
    dipendenti di grosse aziende private(banche, assicurazioni, grande distribuzione, information technology, ecc ecc)e le ditte/società c.d. contoterziste(che non scappano dal loro bel 65% di imposte/balzelli/oneri ecc ecc

  156. Avatar quel del 'Ndokazostàn

    le varie proposte antievasione o pro-emersione del nero, mi sembrano impercorribili.
    qui in ‘Ndokazostàn funziona tutto meglio che da voi!!!

  157. Avatar chinaski

    abc,

    io non e’ che la veda dura per i democratici. io la vedo dura per quella parte di societa’ che dovrebbe essere rappresentata dal pd.

    come dire: per me profumo e’ un problema non perche’ con lui il pd perderebbe i voti della base “di sinistra”, ma perche’ con lui il pd farebbe una politica molto lontana da una politica “di sinistra”.

    per essere ancora piu’ chiari: nel pd oramai non esiste piu’ un orientamento di sinistra. forse non esiste nemmeno un orientamento tout court. sembra che nel pd la scelta di una linea piuttosto che di un’altra sia dettata puramente dalla ricerca di un fantomatico consenso al traino di qualche personalita’ eminente: un consenso privo di connotazioni sociali e/o culturali.

  158. Avatar quel del 'Ndokazostàn

    in ‘Ndokazostan ci sono pochissimi dipendenti pubblici, ma i redditi si dichiarano davanti ad un impiegato, il quale calcola seduta stante l’imposta che il contribuente deve allo Stato.

  159. Avatar quel del 'Ndokazostàn

    bhe?? Profumo no e Matteo Colanninno si??mi sembra che i camerati del PD e anche i loro elettori lo portino in palmo di mano!!la politica italiana cmq non mi interessa!!

  160. Avatar maja

    abc 158

    la dichiarazione ISEE si può fare gratis presso i CAF e i patronati convenzionati. bisogna informarsi in comune quali sono. di solito tutte le info necessarie si trovano anche on line. sul sito dell’inps invece c’è anche la possibilità di fare una “simulazione”, così uno può controllare da solo se rientra nei parametri.
    se sei dipendente e non hai alcun tipo di patrimonio mobiliare, è semplicissimo.

  161. Avatar abc

    Forse sono un sognatore a sperare che Letta venga smentito. Abbiamo già subìto Colannino.
    Speravo bastasse e fosse occasione per meditare.

    Ma per andare ancora più indietro, secondo me fu un errore la fusione fra gli ex dc e gli ex comunisti

  162. Avatar abc

    Grazie maja per le informazioni utili.

  163. @ maja

    Far il calcolo dell’ISEE non è proprio “facilissimo”. Per meglio dire: è facilissimo per chi sa districarsi con:

    1. Internet
    2. Modelli di dichiarazione
    3. Documenti bancari
    4. Documenti catastali (se si è proprietari di immobile)

    Di solito un anziano deve appoggiarsi ad una persona, e se invece vuole fare da solo deve perdere un paio di mattine, per far conoscere ad un ente pubblico notizie che al 90% sono già in mano alle varie amministrazioni statali o locali.

    Come quando l’INPS ti manda a casa la richiesta di presentazione del RED: “Caro signore, vorrebbe dirmi se per caso possiede altre pensioni oltre alla mia?”. E l’anno dopo: “Caro pensionato, l’anno scorso aveva solo una pensione. Per caso quest’anno ne ha un’altra?”. E l’anno dopo: “Due anni fa e un anno fa aveva solo una pensione. Per caso quest’anno ne ha un’altra?”. Il tutto sempre presentandosi obbligatoriamente al CAAF, e quindi coinvolgendo praticamente in modo automatico un’altra persona che ti accompagni.

    Che se è lavoratore dipendente deve prendersi un permesso!

    Luigi (veneziano)

  164. Dimenticavo un punto importante.

    Chi afferma che i servizi forniti dai CAAF sono gratuiti, dice solo una parzialissima verità. In realtà i CAAF sono una vera e propria gallina dalle uova d’oro per i sindacati, giacché in una logica totalmente spartitoria delle pubbliche prebende sono dei fornitori di servizi pubblici organizzati in pratica tutti quanti dai sindacati (che difendono con le unghie e i denti questo loro vero e proprio privilegio!), ma lautamente pagati con i soldi di tutti i contribuenti italiani!

    Stiamo parlando di miliardi (!!!) di Euro che i sindacati si sono pappati, dal momento in cui (nel 1998), si è stabilito PER LEGGE che i CAAF potessero operare in sostanziale regime di monopolio.

    E quando nel 2000 i radicali racoclsero le firme per abolire i finanziamenti pubblici agli istituti sindacali di patronato, la Corte Costituzionale – opportunamente indirizzata dai giudici “amici”, imbeccati da tutti i partiti che aumma aumma preferivano tenersi buoni CGIL & Co. – bocciò il quesito per motivazioni che moltissimi giudicarono vere e proprie arrampicate sugli specchi.

    Capito mi hai, come vanno le cose dalle nostre parti?

    L.

  165. Avatar dimaco il discolo

    mai pagato il caaf. forse perchè ero tesserato con la cgil-fiom. cmq la dichiarazione la fa mia moglie che non è nel sindacato e comunque non paga una cippa.

    luigi una domandina, luis enrique vale come fdc? ho un piccolo sospetto 🙂 🙂

  166. Avatar abc

    dimaco dimmi dove non si paga che vado pure io là. Io sono iscsritto ad un sindacato e per la compilazione della dichiarazione dei redditi pago un importo ridotto (qualche decina di euro). Se non fossi iscritto a quel sindacato, pagherei di più. A mio avviso questa gabella dovrebbe essere a totale carico dello stato, per conto del quale siamo costretti a scomodarci.

  167. Avatar dimaco il discolo

    si hai ragione mi conferma che si paga abc chiedo scusa per la caxxata che ho scritto.

  168. Avatar Francesco

    Ecco il punto. Credere, in buona fede che un servizio sia gratis, quando in realtà viene pagato col denaro pubblico. Non e’ solo la casta che ha perduto la misura e il senso del denaro pubblico: l’abbiamo perso anche noi.
    Nel mio paese troppi sprechi e troppe spese improduttive e nessuno pare disposto a rinunciare a nulla ( vedi polemiche campanilistiche su eliminazione provincia di Trieste); cosa ancor piu’ preoccupante, di fronte all ‘urgenza di un ragionamento prevale quasi sempre la “partigianeria” (vedi commenti a post di Luigi).

  169. Avatar Mauricets

    171
    un ragionamento che è buono.
    mi chiedo però se è la nostra mancanza di lungimiranza ed egoismo ad aver prodotto questa classe politica abbietta, o è viceversa il potere ad essere riuscito a forgiare le masse a sua immagine e somiglianza.
    o entrambe le cose.

  170. Avatar Mauricets

    un appunto per chi si dichiarava liberista sfegatato.
    purtroppo bisognera pagare, e i soldi prelevabili dai dipendenti, qualsiasi essi siano, o da liberi professionisti onesti, NON SONO PIU SUFFICIENTI A COPRIRE IL BUCO. per quanto ci girino attorno non bastano. a meno che non vogliano ammazzare la gallina che da le uova. avremmo un governo di “destra” che usera metodi considerati “comunisti” ma del tutto normali invece in stati fortemente liberali. provate a non pagare le tasse in USA, e si apriranno le porte delle patrie galere.

  171. Avatar Mauricets

    perchè quanto scritto al 173?
    perchè Profumo parla di una manovra da 400 miliardi.RIPETO 400 MILIARDI! altrimenti questa attuale sara solo una foglia di fico per il prossimo crack!
    e ora godetevi Silvio liberisti.

  172. Avatar dimaco il discolo

    finche il sistema attuale resterà in vigore le nazioni sono destinate a fallire miseramente.
    finche si permetterà alla gente di privatizzare gli utili e socializsare le perdite(vedi fiat), finche lo stato sborserà miliardi per salvare dalla bancarotta banche, industrie industrie ed affini i conti non torneranno mai in regola.
    finchè vi sarà la possibilità di pochi a guadagnare miliardi alle spalle dei molti nessun stato sopravviverà economicamente. i salvataggi di grecia è altri sono la lampante dimostrazione di quanto precario sia il sistma odierno dove basta uno stato in crisi per determinare un effetto domino.
    Io ritengo che la grecia non andava salvata, non sono d’accordo con la bce che compra i bond italiani. un crollo totale dell’attuale sistema sarebbe la cosa migliore. dovremo tirare la cinghia? poco male non è che oggi ci vada molto meglio. siam oarrivai alla saturazone e il sistema capitalista sta arrivando al collasso. Iniettare danaro in stati che sono praticamente alla canna del gas è devastante per le economie di quei paesi che stanno un’pò meglio.

  173. Avatar Mauricets

    c’è una sola via di uscita: il sistema comunista. Marx è piu attuale che mai.

  174. Avatar dimaco il discolo

    no, mauri. ritengo che un sistema di socialismo reale, con una redistribuzione della ricchezza adeguata e una certa punizione(severa e dura) per coloro che derubano il popolo o si appropriano indebitamente del potere dato dal popolo stesso. ritengo che una persecuzione feroce di coloro che evadono o che hanno evaso portando via i soldi per non pagare le tasse sia un’obbligo. io non sono per la pena di morte perchè coloro che hanno violato le leggi possono essere utilizzati in maniera più idonea e produttiva.

  175. Posso permettermi qui dentro un appunto che non c’entra nulla colla questione di cui stiamo parlando?

    Com’è possible che bora.la buchi clamorosamente una notizia come quella dell’incontro di Pola dei presidenti Josipovic e Napolitano, con seimila persone nell’Arena e discorsi di altissimo profilo?

    Quello non è “Litorale”?

    L.

  176. Avatar dimaco il discolo

    sopratutto se Napolitano dice che prima di ricordarsi delle foibe bisogna ricordarsi le malefatte del fascismo perpetrate in terra slava!

    aggiungi pure questo luigi per cortesia. altrimenti diventi fazioso.

  177. Avatar Katja

    179 post x rivar ale foibe. Saria de far un grafico

  178. Come ho detto, non è il luogo per discutere di queste cose: io dico solo che – come al solito – bora.la si ferma alla Dragogna. Anzi, nemmeno alla Dragogna: a Capodistria! Tutto quello che c’è a sud… nebbia fittissima.

    Che razza di “Litorale” è, questo qui?

    L.

  179. Avatar Mentat

    Contrario alla pubblicazione dei redditi (ma mi sa che ormai la norma è passata): quanto guadagno è affar mio e dell’Agenzia delle Entrate, non vedo perché debba interessare a qualcun altro.

  180. Avatar chinaski

    @176/177

    allora: in questi mesi si puo’ dire che marx stia tornando di moda, in ambienti che non ti aspetteresti:

    http://www.businessinsider.com/karl-marx-is-hot-2011-8

    il finantial times ha recensito positivamente l’ ultima raccolta di saggi di hosbawn, e negli ultimi mesi ha pubblicato diversi articoli in cui si riconosce che per comprendere la crisi che stiamo attraversando, e’ necessario rispolverare le teorie di marx.

    pero’ questo non significa che bisogna riesumare esperienze come il socialismo reale, che sono fallite in modo catastrofico.
    significa invece che si possono aprire nuovi spazi per una critica radicale del capitalismo, che ora finalmente appare per quello che e’, cioe’ un sistema economico e sociale storicamente determinato, che nasce, si evolve, e prima o poi si trasforma in qualcos’altro oppure muore. e significa che “la storia non e’ finita”, e che la sinistra ha ancora un ruolo (e non un ruolo di secondo piano!) da svolgere.

    l’ atteggiamento dei nostri politici “di sinistra” nei confronti di marx invece oscilla tra il sarcasmo e l’ ironia. e’ un atteggiamento molto provinciale (to say the least: io sospetto che nasconda una vera e propria ansia di lasciarsi alle spalle tutto cio’ che puzza di lavoro, di sudore, di lotte… e di gettarsi finalmente nel rutilante mondo dei “ricchi e vincenti”).

  181. Avatar ufo

    Copio e incollo dal Corriere della sera: “Un altro emendamento della manovra prevede che la pubblicazione delle dichiarazioni dei redditi su internet da parte dei comuni, ma senza nomi e cognomi. Compariranno i dati solo per aggregati e categorie di soggetti, senza dunque una identificazione esplicita del contribuente. Infine la norma sul carcere per i super evasori (oltre 3 milioni di euro) non sarà retroattiva.“. Chi l’avrebbe mai detto?

  182. Avatar chinaski

    oggi e’ anche chiaro che la vera grande supposta consiste nell’ abrogazione di fatto dell’ intero statuto dei lavoratori, con la complicita’ di due sindacati confederali su tre.

  183. @ chinaski
    Come sicuramente saprai, dal 1850 in poi un anno sì e un anno no si è parlato dell’imminente crisi “globale totale” del capitalismo. Anzi: in tutta la prima parte del XX secolo si diceva che la crisi “globale totale” era in atto. Nella paranoia affabulatoria tipica del pensiero comunista, c’è stato perfino il côté marxista (in Italia incarnato da un ramo dei seguaci di Amadeo Bordiga) per cui in realtà l’URSS era diventata l’antitesi neocapitalista del mondo capitalista, per cui il crollo dell’URSS non era che una parte del crollo del capitalismo! Ovviamente, anche quest’infima parte del movimento comunista subì una scissione a sinistra. Una cosa tipica: se tu analizzi le incredibili circonvoluzioni delle teoriche marxiste dopo Marx, ti accorgerai che vi sono almeno cinquanta modi diversi d’interpretarne il suo pensiero, visto con o senza la lente interpretativa di Lenin. Questo è ciò che accade quando nella politica s’inserisce una sorta di “fideismo” legato alle teoriche d’un filosofo: arriva sempre un nuovo e più potente santone, che d’acchito identifica i nemici mortali, con tanto di scomuniche e stermini annessi.

    E invece – incredibilmente – il capitalismo sopravvive da circa quattrocento anni (secondo alcuni) o addirittura da sempre nella storia del mondo (secondo altri). Sarà questa la volta buona?

    Io ho sinceramente paura di questi che a tavolino si mettono a ipotizzare un nuovo modo di produzione per l’intero genere umano. Pensiamo solamente a come s’è inverato il marxismo dal punto di vista della produzione: un Gosplan che determina una serie di piani quinquennali, e viene a identificare quanti pezzi di sapone saranno prodotti nell’intero sistema economico, chi e quando li produrrà. Il tutto creando dei disastri non solo (immani!) dal punto di vista sociale, ma da tutti gli altri punti di vista. I disastri ecologici del sistema di produzione che s’ispirò a Marx sono scolpiti nel marmo: Chernobyl; la sparizione del Mare d’Aral diventato una fogna di scarichi di ogni tipo grande come il 20% del territorio italiano (come se da noi Triveneto e Lombardia fossero irrimediabilmente morti); i test atomici indiscriminati che impediscono di avvicinarsi a zone del paese grandi come intere regioni italiane; il primato d’avere due delle tre città più inquinate del mondo eccetera eccetera.

    Ciò ovviamente non significa che tutto va bene madama la marchesa. Gli è però il fatto che mai nella storia dell’uomo il mondo ha dato da mangiare contemporaneamente a così tante persone. Questo ha un significato o no? E’ bene gettare tutto nel cesso cambiando tutto quanto? Per trovarci come? Per diventare cosa?

    E poi, ‘sta storia dello statuto dei lavoratori è veramente strana: questo statuto non esiste in nessuno dei paesi occidentali. Per meglio dire: ognuno ha le sue regole, e ci sono vari stati dove non esiste nemmeno il 10% di queste regole. Non stiamo parlando della Sacra Bibbia, ma di una norma creata in un dato contesto storico! Anni annorum fa è stato tolto il punto unico di contingenza, che pareva un totem sacro. Adesso lo statuto che è: un nuovo totem sacro, che rimarrà nella storia d’Italia e nelle sue leggi fino all’anno 8500 d.C.?

    L.

  184. Avatar capitan alcol

    Contingetami sta domanda allora: quanti miliardi di euro ricavi dall’abolizione dell’articolo 18?

  185. Avatar gropajaco

    luigi veneziano da esperto economista un paio d’anni fa sconsigliava di comprare oro(un anno dopo, oro alle stelle), due mesi fa metteva la mano nel fuoco per la sostenibilita’ del debito ita(un mese dopo, flebo bce), e poco fa derubricava il sottobosco destroide a folklore elettorale (un minuto dopo breivik lancia sul mercato la sua soluzione finale).

    nel caso malaugurato luigi veneziano portasse pura sfiga vergine(no, eh), pare proprio che la fine del capitalismo sia questione di secondi.

  186. Avatar dimaco il discolo

    CA i miliardi li faranno i padroni che licenzieranno e faranno lavorare in nero gli operai. L’abolizione dell’articolo 18 è la pietra tombale dei diritti dei lavoratori. Penso proprio che assisteremo a un’aumento della disoccupazione. Poi come interpreterà l’inps il licenziamento? Chi verrà licenziato potrà accedere al trattamento di disoccupazione?

  187. Avatar capitan alcol

    dimaco mi stai dando solo buoni motivi per scendere in piazza. Speravo qualcuno me ne desse di validi per stare tranquillo che tanto il mercato regola tutto. 🙂

  188. @ gropajaco

    Un paio d’anni fa sconsigliavo di comprare oro? Questo te lo sei sognato. Io ho sempre sostenuto – e lo sostengo tuttora – che l’oro è un bene rifugio la cui valutazione è legata a dinamiche di tipo predittivo assai imprevedibili, che ne determinano il prezzo (e la volatilità) molto più che in altri ambiti: tu ritieni che l’economia vada a catafascio? Compra oro. Ritieni che l’economia andrà bene? Non comprarlo.

    Le tue balle stanno a zero, su questo punto.

    Riguardo alla sostenibilità del debito pubblico italiano, confermo: il debito pubblico italiano è tecnicamente sostenibile. La sua sostenibilità sta nel fatto che gli italiani quei soldi, quelle ricchezze, ce l’hanno. E quindi che – alla disperata – non si farà altro che mettere in piedi una manovra lacrime e sangue con patrimoniale secca su tutti i beni.

    Poco fa derubbricavo il sottobosco destroide a folklore elettorale? Tu hai bevuto, cicciobello.

    L.

  189. Avatar chinaski

    scusa se te lo dico luigi, ma la tua replica mi pare veramente superficiale. tu ti crei un avatar caricaturale dell’ interlocutore e poi lo confuti.

    io ho citato degli articoli comparsi recentemente sulla stampa dell’ establishment finanziario, non di qualche movimento marginale della sinistra estrema. gli autori di questi articoli affermano che per capire la crisi attuale bisogna riprendere in mano alcune delle teorie di marx. riprendere in mano non significa recitare a memoria versetti del corano. significa ripartire da certe intuizioni e da li’ sviluppare un’ analisi critica del sistema capitalistico *per come si presenta in questa fase storica*. dire che il capitalismo esiste da sempre significa dire una cosa falsa. infatti “capitalismo” e’ cosa diversa da “concentrazione di ricchezza”. capitalismo significa concentrazione di ricchezza + certe relazioni sociali che permettano la riproduzione e l’ aumento della ricchezza attraverso l’ acquisto e l’ organizzazione della forza lavoro su larga scala. lo stesso concetto di “denaro” e’ molto diverso nel contesto del capitalismo rispetto al contesto feudale. se non si riaffermano questi semplici dati di fatto, si finisce per cadere in discorsi allucinanti su signoraggio, congiure di banchieri (ebrei, ça va sans dire) e compagnia brutta, discorsi che ormai fanno capolino anche sulla stampa mainstream (vedi l’ articolo su “il giornale” che ho citato nel commento #106).

    quanto allo statuto dei lavoratori, si tratta di una legge dello stato, ottenuta con anni di lotte e sacrifici che forse tu non puoi nemmeno immaginare. adesso lo statuto viene di fatto abrogato stabilendo per decreto che a quella particolare legge dello stato si puo’ derogare azienda per azienda previo “accordo” con le rappresentanze sindacali (in che condizioni di ricatto questi “accordi” vengano stipulati e’ sotto gli occhi di tutti: i rapporti di forza in questo momento sono estremamente sfavorevoli ai lavoratori). ora tu sei favorevole all’ abrogazione dello statuto, perche’ questa abrogazione probabilmente e’ nel tuo (legittimo, per carita’) interesse. pero’ non spacciare l’ interesse di una parte per interesse generale, perche’ questo si chiama ideologia.

  190. Avatar gropajaco

    geeez, tocco ferro, balle e tutto quanto in questo mommento!

  191. Avatar chinaski

    l’ abolizione dell’ art.18 serve solo ed esclusivamente ad affossare il poco potere contrattuale che e’ rimasto ai lavoratori. infatti i “licenziamenti individuali senza giusta causa” non hanno niente a che fare con le ristrutturazioni e la flessibilita’ dei contratti, ma con il diritto di scioperare e criticare l’ azienda liberi dal ricatto del licenziamento come atto di ritorsione.

  192. Avatar dimaco il discolo

    ma le piccole aziende che non hanno una rappresentanza sindacale (ovvero la maggioranza delle imprese medio piccole che sono alla base del pil italiano) come hanno accolto la notizia? credo che più di qualcuno abbia stappato una bottiglia di prosecco ieri sera.

  193. Avatar dimaco il discolo

    CA buoni motivi solo a te per scendere in piazza? In piazza ci dovrebbero essere milioni di lavoratori in questo memento a contestare la decisione del governo.

  194. @ chinaski

    La cosa interessante degli ultimi venti/trent’anni è che tramite internet puoi trovare tutto e il contrario di tutto, in pochi secondi.

    Siccome di economisti ce ne sono a migliaia, non sarà difficile trovare quello che si richiama – in maniera del tutto ortodossa con le teoriche magari della scuola di Chicago! – con qualche aspetto delle idee marxiane.

    E il discorso su “Marx aveva ragione?”, è argomento spiattellato già da anni sulle prime pagine dei giornali (anche loro devono vendere, baby…), tanto che nel 2008 il Times ne aveva fatto oggetto di sondaggio presso il pubblico:

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/politics/article4981065.ece

    Quindi già tre anni fa “Marx aveva ragione”? Per meglio dire: dopo “soli” centosettant’anni, Marx aveva ragione, e la cosa viene dimostrata nel 2011?

    Non so, dimmi tu se la cosa ti pare seria…

    Ho scritto – e ribadisco – che alcuni ritengono il capitalismo (far soldi per il tramite della proprietà privata dei mezzi di produzione) esista da sempre. Altri invece lo fanno nascere nel XV secolo. Altri ancora nel XVIII. Altri ancora invece nel XIX. Lo stesso Marx cambiò idea più volte, su questo aspetto: un tempo affermò che il capitalismo nasceva contemporaneamente con le conquiste coloniali, poi affermò invece che era già nato all’interno dei paesi produttori, contemporaneamente con lo sviluppo del commercio.

    riguardo allo statuto dei lavoratori, io semplicemente faccio una constatazione: una parte enorme degli italiani tira avanti la carretta senza l’articolo 18. E anche la parte tutelata dall’articolo 18, che vantaggio ne ha tratto? Per meglio dire: esistono pletore di paesi che non hanno una ocsa simile all’articolo 18, dove i lavoratori se la cavano meglio che in Italia. Tutti bruti con le corna sulla testa?

    L.

  195. PS Vedo che il link non funziona.

    Googolare: “Karl Marx did he get it all right” e cliccare sull’articolo del Times.

    L.

  196. Avatar capitan alcol

    C’è un sacco di gente che tira avanti con un pugno di riso al giorno. Cominci tu?

  197. Avatar chinaski

    luigi, il punto non e’ se marx abbia “cambiato idea” sull’ origine del capitalismo. il punto e’ che marx (che quando scriveva si inseriva in un dibattito, non dimentichiamolo) si sia posto il problema di storicizzare il sistema capitalistico. e’ ovvio che lo studio di un fenomeno e’ sempre un work in progress.

    ripeto che non basta la “proprieta’ privata dei mezzi di produzione” per parlare di capitalismo. e’ necessario che ci siano masse di uomini e donne liberi di vendere sul mercato la propria forza lavoro. non dimentichiamo che la ricchezza che gradualmente, passando dai signori ai mercanti, si e’ trasformata in capitale, non e’ nata dal niente. prima c’era stata la cosiddetta “accumulazione originaria”, che e’ consistita per secoli nello sfruttamento schiavistico del lavoro. in questo consiste la natura bifronte del capitalismo, che da un lato emancipa gli uomini dal servaggio di tipo feudale, e dall’ altro li sottomette alle leggi del mercato.

    quanto all’ articolo 18, quali siano stati i vantaggi di questa norma lascialo dire a chi grazie a questa norma ha potuto condurre le lotte sindacali al riparo da ritorsioni. non si tratta di “tirare la carretta”. si tratta di avere la possibilta’ di lottare per migliorare le proprie condizioni.

  198. Avatar chinaski

    ora tu luigi puoi pensare quel che vuoi ovviamente, ma ti faccio notare che i meccanismi di accumulo della ricchezza e quelli della creazione del debito hanno molto, molto a che fare con i concetti di plusvalore, pluslavoro, caduta tendenziale del saggio di profitto, ecc.. ora e’ chiaro a tutti che marx la faceva troppo semplice, e che le sue teorie non possono assolutamente essere applicate cosi’ come lui le ha formulate. pero’ quei concetti, quelle teorie sono una pulce nell’ orecchio assolutamente salutare, in tempi in cui qualcuno sproloquia dicendo che la ricchezza la creano i banchieri tramite l’ emissione di carta moneta, e che il debito publico nasce dal signoraggio.

  199. Avatar chinaski

    ovviamente publico —–> pubblico

  200. @ chinaski

    Quanto tu hai scritto nel tuo messaggio 204 in realtà non è condiviso da tutti gli storici dell’economia. Ripeto: alcuni ritengono che il capitalismo sia insito nella storia dell’uomo, fin dal suo primo vagito. Altri la fanno diversa. Ma non c’è consenso su questo punto.

    E ribadisco: l’articolo 18 non c’è nella maggioranza dei paesi capitalisti. I quali spesso e volentieri conducono delle politiche sociali e del lavoro molto più avanzate dell’Italia, che invece questo articolo 18 ce l’ha.

    Riguardo agli sproloqui, sono d’accordo. Di sproloqui se ne sono detti a iosa, e oggi è facilissimo andarli a tirar fuori.

    Del resto, quanti filosofi o economisti o liberi pensatori anche di massimo peso hanno scritto pure delle solenni cazzate?

    Ad ogni modo, ogni volta che c’è una crisi nel sistema capitalista si tira fuori il discorso che Marx aveva almeno parzialmente ragione. Caspita: ma lui ha identificato un vero e proprio processo di ingolfamento del capitalismo, che doveva esser lì lì per venire!

    Sai che mi ricorda? Mi ricorda tanto la seconda venuta del Cristo, quando ci sarà il giudizio universale. Di tanto in tanto la fine dei tempi pare imminente. Per i discepoli di Gesù era un’affare di giorni. Sono passati duemila anni e siamo ancora qui.

    Per chiarire il mio pensiero: io credo ad una crisi sistemica di portata globale. Credo ad una crisi che non ha ancora svelato il suo lato peggiore. Credo che una parte dell’economia di carta brucerà. Credo che se siamo bravi ce la caveremo con un’altra profonda recessione di durata medio/lunga, e se non saremo bravi si accompagneranno invece delle grosse turbolenze sociali. Credo che in occidente sia necessario ripartire dalla redistribuzione delle ricchezze fra le classi sociali.

    Detto questo, non credo però che all’orizzonte ci sia un modello di sviluppo diverso. Per meglio dire: questo modello di sviluppo ce lo porteremo dietro fino a quando il pianeta non ce ne chiederà conto in termini ecologici. Se abbiamo un enorme culo troveremo un modo di produrre energia in modo pulito, e allora ci saremo regalati – forse – un futuro molto lungo di sviluppo sostenibile.

    Luigi (veneziano)

  201. Avatar sfsn

    @ chinaski:
    te scrivi: “il capitalismo da un lato emancipa gli uomini dal servaggio di tipo feudale, e dall’ altro li sottomette alle leggi del mercato.”
    Me par che el capitalismo semplicemente trasforma lo schiavismo tradizionale in un nuovo tipo di schiavismo. Se prima el paron almeno ghe doveva fornir ai lavoratori-schiavi vitto e alloggio, con el liberismo reaganian-thatcheriano che se sta seguindo adesso el li sfruta senza gnanche doverse preoccupar de questi due aspetti.

  202. Avatar chinaski

    luigi, qui non si tratta di stabilire se “marx aveva ragione”. e non si tratta di fare profezie (anyway: marx non riteneva che il capitalismo fosse “li’ li’ per crollare”, visto che e’ sempre stato convinto della necessita’ dell’ azione rivoluzionaria). si tratta di utilizzare, dopo averle attualizzate, certe categorie del pensiero di marx. queste categorie, se uno le adopera come strumenti di analisi e non come slogan, permettono di dare un’ interpretazione ragionevole (e quel che e’ piu’ importante: confutabile, aggiustabile e riformulabile) di certi macrofenomeni a cui stiamo assistendo. questo non e’ poco, di questi tempi.

    sull’ articolo 18 veramente non capisco l’obiezione basata sul confronto con altri paesi. ogni paese ha una sua storia di lotte e conquiste, e seguendo il tuo ragionamento, se oggi, con gli attuali rapporti di forza, si cercasse di uniformare tra i vari paesi le legislazioni in campo sociale, si avrebbe un arretramento per tutti. capisco benissimo che questo sarebbe positivo per una parte, ma credo che tu sia in grado di capire che sarebbe negativo per un’ altra parte. e io non sono al di sopra delle parti (e nemmeno al di sotto).

  203. Avatar chinaski

    @sfsn

    nessuno riuscira’ a farmi fare l’ apologia della societa’ feudale. le condizioni dei lavoratori non si migliorano riproponendo strutture sociali gerarchiche e organiciste (quello si chiama fascismo!), ma lottando per conquistare diritti, reddito e garanzie sociali, e difendendo i beni comuni (materiali e immateriali). se poi questo, sul lungo periodo, produrra’ la trasformazione del capitalismo in qualcosa di piu’ umano, non lo possiamo sapere.

  204. Avatar chinaski

    quando luigi scrive:

    “Credo che in occidente sia necessario ripartire dalla redistribuzione delle ricchezze fra le classi sociali.”

    non si puo’ che essere d’accordo. ma. pero’. nessuno si puo’ aspettare che questa redistribuzione avvenga in modo spontaneo o come atto di generosita’ di chi detiene la ricchezza. questa redistribuzione puo’ avvenire solo in seguito a lotte politiche e sociali.

    – la me scusi, la podessi redistribuir la richezza?

    – volentieri

  205. Avatar sfsn

    dipendi chi che xe el riccon che te rispondi: se xe un furlan forse volentieri vol dir “va ben”

  206. @ chinaski

    Come sarebbe a dire che Marx non riteneva che il capitalismo non fosse lì lì per crollare? Ma dico: l’hai mai letto il “Manifesto”? Per Marx (ed Engels) eravamo veramente ad un passo, altroché store!

    E non solo: per Marx la rivoluzione era una fase “necessaria”, praticamente “automatica”. La crisi finale del capitalismo avrebbe portato ne-ces-sa-ria-men-te alla rivoluzione, durante la quale – così vaticinava – una parte della borghesia avrebbe aderito alla rivoluzione. I germi della rivoluzione – per Marx – stanno nello stesso capitalismo:

    “La borghesia vive in uno stato di guerra perpetua; prima contro l’aristocrazia, poi contro questa categoria della borghesia i cui interessi entrano in contraddizione col progresso dell’industria, ed infine contro la borghesia dei paesi stranieri. In tutte queste lotte essa è costretta di fare appello al Proletariato, d’usare del suo concorso e di trascinarlo in tal modo nel movimento politico. Per conseguenza la borghesia fornisce al Proletariato gli elementi del suo progresso, cioè delle armi contro la borghesia”.

    In pratica, la rivoluzione non è altro che l’estremo – e necessario – sviluppo storico della perenne lotta fra borghesia e proletariato!

    Ed ecco la sua ricetta (dal capitolo II del “Manifesto”):

    1. Espropriazione della proprietà fondiaria e confisca della rendita a profitto dello Stato.
    2. Imposta fortemente progressiva.
    3. Abolizione dell’eredità.
    4. Confisca della proprietà di tutti gli emigranti e di tutti i ribelli.
    5. Accentramento del credito nelle mani dello Stato, per mezzo di una banca nazionale col monopolio esclusivo.
    6. Accentramento nelle mani dello Stato di tutti i mezzi di trasporto.
    7. Aumento delle manifatture nazionali e degl’istrumenti di produzione nelle mani dello Stato, e dissodamento dei terreni incolti e miglioramento delle terre coltivate secondo il sistema generale.
    8. Lavoro obbligatorio per tutti, organamento d’armate industriali, particolarmente per l’agricoltura.
    9. Combinazione del lavoro agricolo e industriale, misure tendenti alla fusione graduale della città e della campagna.
    10. Educazione pubblica e gratuita di tutti i fanciulli, abolizione del lavoro dei fanciulli nelle fabbriche qual’è praticato oggi. Combinazione dell’educazione con la produzione materiale, ecc. ecc.

    Al di là delle proposte, è interessante notare la forza imperiosa ed evocatrice dei numeri: dieci punti, esattamente come dieci sono i comandamenti di Dio.

    Sull’articolo 18, la mia obiezione è esattamente quella già detta: non siamo di fronte ad una delle Tavole della Legge. Non esistono argomenti che di per sé costituiscono un tabu. E questa feroce discussione sull’erticolo 18, così come quella sull’intoccabilità delle pensioni, mi paiono da parte del sindacato come le battaglie di retroguardia dei tedeschi di fronte ai sovietici: mai arretrare di un millimetro! Poi sappiamo com’è andata a finire.

    Vogliamo ridirla meglio: per quale cavolo di motivo esiste ancora in Italia la pensione di anzianità? Perché ancor oggi ci sono persone che vanno in pensione a 57 anni? E perché i sindacati si oppongono a qualsiasi discorso sulle gabbie salariali? E’ meglio spedire la produzione in Puglia o in Sicilia, oppure siamo tutti contenti di andare in Romania o in Vietnam?

    La realtà è che oramai i sindacati difendono i proprio interessi, essendo formati nella quasi totalità da pensionati e lavoratori dipendenti. Politiche per un patto generazionale fra giovani (senza alcuna garanzia) e anziani? Ma quando mai il sindacato ha fatto una cosa del genere? Quando mai il sindacato ha preso in Italia negli ultimi trent’anni una vera e propria posizione innovativa? M-A-I! Vogliamo prendere ad esempio gli altri paesi? Andate a vedere cos’è la contrattazione in Germania o in Francia (e lasciamo stare la Gran Bretagna), e vediamo di prendere esempio da questi qui!

    L.

  207. Avatar capitan alcol

    Se ha cominciato a lavorare a 17 anni e ha pagato contributi per 40 anni perchè non deve andare in pensione?

  208. Avatar sfsn

    al di là del sindacato, el problema dell’italia xe la distribuzion della ricchezza: el 10% più ricco della popolazion detien el 45% della ricchezza, mentre el 50% della popolazion detien solo el 10% della ricchezza (dati Banca d’Italia del 2008). E con questo governo i ricchi xe diventai sempre più ricchi, ma senza contribuir ad un miglioramento delle condizioni collettive, dato che el sistema de tassazion nei loro confronti xe a dir poco ridicolo

  209. Avatar chinaski

    scusa luigi, non fare i giochetti. un conto e’ dire “il capitalismo cade da solo” e un conto e’ dire “ci sono le condizioni per far cadere il capitalismo mediante un atto rivoluzionario”. e ancora: un conto e’ il “manifesto”, che e’ appunto un manifesto, cioe’ un’ opera di agitazione politica, e un conto sono gli scritti di carattere tecnico, come il capitale, i grundrisse, ecc.
    non te la prendere, ma il modo in cui discuti di marx sembra calibrato sui tuoi compagni di classe del liceo durante gli anni settanta.

    sull’ articolo 18 ti ho gia’ detto anch’io come la penso, e mi sembra sufficientemente chiaro che le nostre posizioni sono diametralmente opposte.

  210. Avatar chinaski

    luigi, il fatto che a te certe battaglie sembrino battaglie di retroguardia non vuol dire che lo siano. scusa ma mi fa un po’ sorridere e un po’ arrabbiare che la controparte pretenda sempre di dire ai lavoratori quali dovrebbero essere le loro proiorita’.

  211. Avatar giorgio (no events)

    @ luigi (ve): te me gà convinto, domani vado anche mi in piaza.

  212. @ chinaski

    Onsetamente, non cedo che il pensiero di Marx sia come un salame, del quale puoi prendere solo alcune fette e il resto lo lasci lì.

    Premesso che mi hai costretto a riprendere in mano la mastodontica edizione (Editori Riuniti) de “Ila Capitale”, e già per questo te ne voglio un po’, mi limito a segnalarti che:

    1. Il prefatore (Eugenio Sbardella) nono può far altro che inserire ques’opera nel complesso della produzione dell’autore lungo la sua vita.
    2. Di conseguenza, un capitolo intero della prefazione stessa è interamente dedicato al “Manifesto”.

    E che ti scrive il curatore dell’opera?

    Esattamente queste frasi: “Il futuro appariva quindi a Marx e ad Engels tutto della classe operaia, e il Manifesto che essi avevano lanciato per l’Europa alla vigilia della grande rivoluzione era permeato da questo spirito d’assoluta fiducia in un prossimo sconvolgimento del mondo borghese, in cui il proletariato (…) avrebbe instaurato la propria dittqatura. Che questo si verificasse veniva presentato come una necessità storica, una logica conseguenza di quel processo di sempre più estesa concentrazione dei mezzi di produzione nelle mani di pochi individui, che d’altra parte aveva allargato a dismisura il numero dei diseredati e degli sfruttati e che sarebbe arrivato quanto prima a un inevitabile punto di rottura”.

    E ancora: “tutta l’attività di Marx posteriore al 1848, mentre sul piano teorico si indirizzava decisamente verso un attento studio dei problemi economici che servisse a gettare la base dottrinale della propria condanna del sistema capitalistico, sul piano pratico fu una continua e paziente opera di educazione del proletariato alla ocnquista del potere, cui esso avrebbe dovuto giungere con le sue sole forze, rifiutando qualsiasi compromesso con la classe borghese”.

    Ora, tu affermi che quanto ho scritto io pare quasi una sorta di riassuntino liceale. io invece dico che rimango perfino sopreso di come – a distanza di 29 anni dalla mia maturità, e senza aver mai più preso in mano “Il Capitale” – ancora abbia potuto imbastire un discorso così “filato” sul pensiero marxista.

    Tutto per ribadire come sono passati 160 anni, e siamo ancora lì ad aspettare l’ “inevitabile” e “prossima” caduta del capitalismo.

    Riguardo alla controparte, tu dici che questa non dovrebbe pretendere sempre di dire ai lavoratori quali dovrebbero essere le loro priorità. Discorso che non fa una piega.

    Adesso però facico notare io una cosa.

    I lavoratori in Italia sono circa 23 milioni. Di questi, il 74% è costituito da dipendenti, il 26% da indipendenti.

    I sindacati in Italia (e l’Italia è il paese più sindacalizzato dell’occidente, e a livello mondiale è superato solo dalla Cina, dalla Russia e dall’Ucraina!!!), contano:

    CGIL: 5,7 milioni
    CISL: 4,5 milioni
    UIL: 2,1 milioni
    ALTRI: 1,5 milioni
    TOTALE: 13,8 milioni

    Ma di questi 13,8 milioni di iscritti, oltre il 40% è costituito da pensionati, per cui i sindacati italiani oggi rappresentano:

    a. Una parte dei pensionati
    b. Una parte dei lavoratori dipendenti
    c. Nessun lavoratore indipendente

    E se guardi alle dinamiche interne, la CISL aspira a diventare il primo sindacato italiano facendo grande incetta di pensionati, mica di lavoratori o di disoccupati!

    L’età media degli iscritti oramai veleggia verso i 50 anni, e in pratica i giovani (soprattutto i disoccupati) sono in gran parte una sorta di “galassia inesplorata” per i sindacati.

    E che razza di messaggi possono dare i sindacati ai giovani? Non t’è mai venuto in mente che il lavoro nero in Italia è figlio diretto e immediato delle mostruose regole sindacali e di contrattazione che solo in questo disgraziato paese esistono? Possibile che l’Italia sia l’unico paese al mondo dove il principale ente pensionistico (l’INPS) è in mano DA SEMPRE ai sindacati? Possibile che l’Italia sia l’unico paese al mondo dove i sindacati hanno il monopolio dei servizi di assistenza fiscale, pagati dallo stato? Possibile che l’Italia sia l’unico paese dell’occidente dove i sindacati non rendono pubblici i loro bilanci? Possibile che l’Italia sia l’unico paese al mondo dove l’iscrizione al sindacato non va rinnovata e il prelievo è effettuato in automatico dalla tua busta paga? Secondo te i sindacati non hanno una grossissima responsabilità per la disastrata situazione del mercato del lavoro?

    Ma vogliamo parlare di casi più specifici? Possibile che in Italia non sia mai stato licenziato nessun dipendente pubblico per scarso rendimento (salvo tre casi in Trentino un paio d’anni fa, che hanno addirittura fatto scalpore)?

    E veniamo ad un caso che conosco bene: possibile che in in Italia venga difeso a spada tratta dal sindacato un lavoratore pubblico che negli ultimi 500 giorni di lavoro è stato assente per 450 giorni, mentre nel contempo girava per il mondo per i cavoli suoi, mettendo tutto quanto (foto etc.) nel suo blog? Perché un sindacato arriva regolarmente e sempre ultimo degli ultimi? Questi si sbrodolano a parlare di efficienza, dopo di che c’è gente in distacco sindacale da vent’anni, che non ha mai lavorato in fabbrica nemmeno per un giorno, e si riempie la bocca di “noi operai” di qui e “noi operai” di là.

    “Difendiamo il lavoro”, questi dicono. il lavoro di chi?

    L.

  213. Avatar dimaco il discolo

    no luigi il lavoro a nero e figlio mentalità errata e priva di cultura sociale. non della concertazione sindacale o affini. Sto leggendo alcune notizie nelle quali si dice che l’italia deve avere un sistema come quello teesco. Se vogliamo avere un sistema come quello tedesco prima di tutto bisogna estirpare la cultura dell’evasione, del : se non pago io tanto paga qualcun’ altro. E’ la mentalità che deve cambiare non lo statuto dei lavoratori. quando cambierà la mentalità cambierà di conseguenza anche l’approccio verso lo statuto dei lavoratori e verrà modificato di conseguenza. Io credo che lo statuto sia stato stipulato in tale maniera perchè chi lo scrisse conosceva benissimo la mentalità italiana.

  214. Avatar chinaski

    luigi,

    se mi dici che marx lavorava per una rivoluzione che portasse alla caduta del capitalismo ecc. ecc. direi che hai scoperto l’acqua calda. il punto e’ che da quel che hai scritto tu (non mi ricordo in quale commento), sembrerebbe che marx ritenesse che il capitalismo sarebbe caduto da solo e per consunzione naturale intorno al 1850. in ralta’ marx ha lavorato tutta la vita per gettare le basi teoriche di un possibile (per lui inevitabile) superamento del capitalismo. questo superamento per lui sarebbe stato possibile solo attraverso una rivoluzione. i tempi sarebbero stati maturi per la rivoluzione nel momento in cui il capitalismo avesse sviluppato completamente le sue potenzialita’ ecc.ecc. questa fase storica non era “dietro l’angolo”. cionondimeno marx riteneva necessario partecipare attivamente ad ogni movimento rivoluzionario che avesse la possibilita’ di anticipare i tempi.

    il pensiero di marx poi va analizzato nel suo sviluppo, e tenendo conto dei contesti in cui e’ stato formulato. ad esempio il programma in 10 punti del manifesto si riferisce alle prime misure che avrebbe dovuto prendere un governo rivoluzionario subito dopo la presa del potere. non costituisce la proposta di marx per il modello di societa’ da instaurare al posto del capitalismo. su questo modello, peraltro, marx non ha mai scritto niente di specifico.

    —-

    per quanto riguarda i sindacati, ti faccio notare che:

    1) cisl e uil fin dal 2002 sono favorevoli all’ abrogazione dell’ art.18. la cgil ha condotto quella battaglia da sola.

    2) in difesa dell’ articolo 18 si sono mobilitati anche milioni di lavoratori che non erano iscritti a nessun sindacato, perche’ sapevano che si trattava di una questione che li riguardava direttamente. non porti a roma 3milioni di persone, se il tuo scopo e’ solo quello di difendere il culo di qualche sindacalista o di qualche fannullone.

    3)io non sono iscritto a nessun sindacato e come ricercatore universitario la questione dello statuto dei lavoratori mi tocca marginalmente. pero’ gli scioperi in difesa dell’ articolo 18 li ho fatti tutti, perche’ so che in ballo c’e’ ben altro: c’e’ tutto il sistema dei rapporti gerarchici sui luoghi di lavoro (tutti i luoghi di lavoro!)

  215. @ 221. Per evitare errori, vorrei precisare che il sistema di tutela in Germania e´praticamente identico a quello italiano: nessun licenziamento se non per esigenze aziendali o per giusta causa, nessun salario minimo e lavoro precario e sottopagato in abbondanza. Anche in Francia e Spagna e´la stessa cosa. L´Italia si distingue solo per la mancanza di un sussidio di disoccupazione per tutti e senza limiti di tempo.

  216. Avatar chinaski

    ah luigi, aggiungo ancora una cosa su marx. il bello e’ che tra me e te sei tu quello che ti ostini a leggere gli scritti di marx come se fossero profezie, e poi ridacchi perche’ non si sono avverate. io invece ho semplicemente detto che negli scritti di marx si possono trovare parecchie analisi, intuizioni e concetti che, se opportunamente sviluppati, possono risultare utili a comprendere la natura della crisi che stiamo attraversando.

    ma evidentemente basta fare il nome del babau, perche’ scattino riflessi condizionati radicati in profondita’.

  217. @ chinaski

    Oddio: neagre il valore profetico degli scritti di Marx, mi pare come cercare di risalire le rapide di un fiume in piena a nuoto.

    Marx nel 1848 aveva praticamente la certezza che si fosse arrivati all’ora X, tanto che poi per tutti gli anni successivi aspetto il “fatidico” battito d’ali. Hai mica letto “La guerra civile in Francia”, quando lui si esaltò per questo “sicuro passo avanti verso la rivoluzione mondiale” (Gian Mario Bravo), affermando che i proletari di Parigi “davano l’assalto al cielo” (parole testuali di Marx)? Era la volta buona, scrisse Marx: “il 1848 non fu che un gioco da ragazzi rispetto alla furia del 1871” (Marx). Tenetevi pronti, ci esortava il pensatore tedesco. E infatti, eccoci ancora qui.

    D’altro canto, che questo della presunta “inevitabilità” della rivoluzione costituisse un problema, se n’era reso conto perfettamente Lenin, che infatti distinse fra “spontaneismo” e “coscienza”. In pratica, si rese conto (leggasi “Che fare?”) che solo con la creazione di un ferreo movimento/partito si potevano condurre le masse dei lavoratori alla rivoluzione. Ma siamo già agli albori del XX secolo.

    Riguardo poi alle letture da farsi, credo che l’elaborazione concettuale più avanzata dell’ala movimentistico/rivoluzionaria del pensiero marxista sia “Impero” di Toni Negri e michael Hardt. Ebbene sì: ho letto anche questo! Devo dire che è un libro perfino esaltante, in certi aspetti. Vuoi mettere quanto furore ti scatena Toni Negri rispetto ad un normale teorico del liberalismo? Eppure – a pensarci bene – poi non mi sembra chissà quale genialata rimettersi a giochicchiare con Toni Negri.

    Tu che dici?

    Rispetto all’articolo 18 e affini, io riprendo quel che dice dimaco: rimetti a posto il sistema giudiziario, e vedrai che la grandissima parte dei nostri problemi sparisce. Compreso quello dei diritti dei lavoratori.

    L.

  218. Avatar Mauricets

    il corso della storia è stato alterato da un semplice evento:
    la rivoluzione comunista è scoppiata in un paese feudale (all’epoca lo zar era praticamente un dio e vi era ancora la servitu della gleba).la russia ha quindi saltato un passo, cioè la fase puramente capitalista.
    ora invece ci siamo: tutti i paesi occidentali sono ad economia di mercato, cioè capitalista. il prossimo passso?

  219. Avatar flavi r

    Contrario, andrebbe a finire come al solito che ci sarebbe la guerra dei poveri, ci sono ben altri sistemi per ridurre drasticamente l’evasione ma si sà siamo in Italia e il tutto cambierà poco o nulla.

  220. Avatar chinaski

    luigi

    1) continui a scoprire l’ acqua calda. marx era un rivoluzionario, che altro vuoi che dicesse? il XIX secolo e’ stato un secolo costellato di rivoluzioni. c’e’ del messianesimo negli scritti di marx? claro que si. e allora? il punto che io contesto e’ che marx considerasse il capitalismo sull’ orlo di un crollo *spontaneo*. e qui veniamo a toni negri.

    2) io non condivido per niente le tesi di negri e hardt. non codivido la loro idea che il capitalismo stia evolvendo piu’ o meno spontaneamente verso il proprio superamento. non condivido la loro idea sulla prevalenza dell’ “immateriale”. prendiamo internet, portata da molti come esempio del predominio dell’ immateriale. ma internet e’ fatta anche di cavi, di antenne, di satelliti artificiali, di parallelepipedi di plastica, silicio, litio e terre rare, che devono essere costruiti scavando le materie prime in bolivia e in asia centrale. e’ fatta dall’ energia elettrica che serve a tenere in funzione i server h24, e’ fatta di operai cinesi che costruiscono materialmente i computer che noi utilizziamo. ed e’ fatta di rifiuti elettronici che smaltiamo in africa in enormi discariche, dove uomini-schiavi recuperano i materiali piu’ preziosi. immateriale un cazzo! tra l’ altro negri, seguendo il suo pensiero, ha finito spesso per trovarsi in compagnia dei liberisti da cui pensava di allontanarsi. ricordo bene il sorriso di sufficienza con cui, in nome di un astratto superamento della forma-stato, ha sempre liquidato le lotte degli operai per la salvaguardia delle conquiste sociali iscritte nelle leggi dello stato, bollandole come battaglie di retroguardia (mi ricorda qualcuno).

    3) ripeto per l’ ennesima volta che a me non frega niente di profezie o cose simili. a me interessa ad esempio il fatto che utilizzando concetti che vengono da marx si possa impostare un discorso sull’ immigrazione che non sia solo di tipo identitario, ma evidenzi anche il nesso tra razzismo e sfruttamento. mi interessa che utilizzando concetti che vengono da marx si possa chiarire che il debito (privato e pubblico) non e’ il prodotto di una congiura di banchieri, ma e’ un dato strutturale del capitalismo. mi interessa che utilizzando concetti che vengono da marx si possa spiegare che il capitale non si riproduce attraverso l’ emissione di carta moneta, ma attraverso il pluslavoro fornito dai lavoratori (ora si chiama aumento di produttivita’), e che questo meccanismo, sul lungo periodo, produca crisi da sovrapproduzione e successivamente da indebitamento. e cosi’ via.

    4) “Rispetto all’articolo 18 e affini, io riprendo quel che dice dimaco: rimetti a posto il sistema giudiziario, e vedrai che la grandissima parte dei nostri problemi sparisce. Compreso quello dei diritti dei lavoratori.” non sono affatto d’ accordo. i diritti dei lavoratori sono un compromesso raggiunto sulla base dei rapporti di forza tra capitale e lavoro. la tua mi sembra una pura petizione di principio.

  221. @ chinaski

    1. In realtà, Marx credeva proprio che il capitalismo avrebbe “spontaneamente” causato il suo crollo. Tanto che Lenin è necessariamente dovuto andar oltre, teorizzando la “forma-partito” attraverso la quale l’ “avanguardia” avrebbe condotto le masse: roba che Marx non aveva mai pensato. Questo è tutto nero su bianco. Ma il punto era un altro: Marx era assolutamente convinto che la fase di superamento del capitalismo fosse imminente. Una prima volta nel 1848, una seconda volta nel 1871. Poi si astenne di dirlo per una terza volta, anche perché poi tirò le cuoia e non vide la rivoluzione russa. La questione poi della rivoluzione fu il grande terreno di scontro fra i trotzskisti e gli altri, visto che Trotszki considerava impossibile il socialismo in un solo stato: Marx ha parlato di rivoluzione mondiale, Lenin ha detto che la rivoluzione la fa il PC, allora bisogna che noi ci organizziamo per creare e dirigere un enorme rivoluzione globale. Per Trotszki era una bestemmia (per meglio dire: un ossimoro) parlare di “socialismo in un solo paese”, come diceva Stalin. Marx = La Sacra Bibbia non diceva così!

    2. Strano che tu di tutto il ponderoso lavoro di Negri/Hardt ti sia soffermato sull’immaterialità. A me ha colpito di più il discorso sul superamento degli stati nazionali, che poi è il vero succo di “Impero”. Questa nuova e innovativa declinazione del capitalismo mondiale, proteiforme e acefalo, che domina le nostre vite.

    3. fosse per me, Marx dovrebbe stare a fianco di Platone, Aristotele eccetera eccetera, nelle biblioteche. Hai mica notato che tutte le volte che al potere c’è stato qualcuno che si ispirava a un filosofo, prima o poi si è nuotato nel sangue?

    4. La mia è una petizione di principio, nella misura in cui (guarda che espressione ti tiro fuori!) non è vero che un sistema giudiziario bloccato impedisce gli accertamenti fiscali, i rapporti civili, l’ottenimento di giustizia, la salvaguardia dei diritti e in definitiva la tutela dei lavoratori. Basti pensare a quanti lavorano in nero nel settore dell’edilizia, costruendo case abusive che non verranno mai abbattute. Basta stroncare questo andazzo, per eliminare in un colpo oslo la metà degli incidenti sul lavoro dell’edilizia. Per non dire dei circa 100 miliardi di euro che avremmo in più ogni anno, se funzionasse la giustizia tributaria e si punissero lgi evasori. vogliamo andare avanti? Se la giustizia funzionasse bene, io non ci metterei vent’anni a chiudere una causa civile, di conseguenza non dovrei far girare nella mia testa il tarlo per cui è meglio fare le cose aumma aumma, tanto non frega niente a nessuno. Se la giustizia funzionasse bene, tuo figlio potrebbe andare all’asilo pagando una retta minore, senza essere superato in graduatoria dal figlio dell’idraulico col suv. E così via.

    L.

  222. Avatar chinaski

    luigi

    1) no, non sarebbe crollato spontaneamente. avrebbe creato spontaneamente le condizioni per una rivoluzione che lo avrebbe fatto crollare. e’ diverso.

    2) il superamento degli stati nazionali non c’e’ stato. anzi c’e’ stato il proliferare di nazionalismi in sedicesimo, ma questo e’ un altro discorso. aggiungo che il recupero di alcune categorie marxiane e’ un antidoto potente contro le letture puramente geopolitiche dei sommovimenti che stanno avvenendo un po’ ovunque. le letture puramente geoplitiche sono il brodo di coltura per le brodazze rossobrune che imperversano in rete e che portano certi ambienti cosiddetti antiimperialisti a difendere l’ indifendibile gheddafi, sfruttatore del suo popolo e boia di migranti (nonche’ amico di berlusconi da parte di fava).

    3) resta il fatto che quando ragioniamo continuiamo ad utilizzare i sillogismi.

    4) orca luigi, ma dipendera’ ben da quali sono le leggi, o no? facciamo funzionare la giustizia, ok, ma se le leggi dicono, che so, che devo lavorare 60 ore a settimana, e che non ho diritto allo sciopero, come la mettiamo? pensare che ogni questione vada affrontata per via giudiziaria mi sembra piuttosto singolare.

  223. che male c’è??? chi paga le tasse al 100% non ha paura di vedersi pubblicare i propri redditi. chi è contrario ha SICURAMENTE qualcosa da nascondere. Dopotutto, se non mi sbaglio, in ogni municipio c’è, o c’era, l’elenco dettagliato, dei contribuenti al di sopra di un certo reddito, a disposizione del pubblico. Ma dimenticavo….. siamo in Italia dove chi evade le tasse è furbo mentre i dipendenti che le pagano sono…….

  224. Avatar Mentat

    @231: io sono dipendente e ripeto che sono contrario. Quindi non ho niente da nascondere, ma non voglio che TU sappia quanto guadagno IO. Ti sembra così strano?

  225. Avatar Fiora

    @232 a me non sembra per nulla strano Mentat e soprattutto non ci vedo quella correlazione automatica tra desiderio di privacy e evasione.
    Tra me e esatto non ci sono misteri, perché questo è il mio obbligo di persona prima di tutto onesta e per come sono messa, pure fiscalmente obbligata fino all’ultimo cent.
    Ma visto che non sono ohimé tra i primi contribuenti, quelli per intenderci i cui nomi sono pubblicati sul Piccolo, non vedo perché spiattellarlo a Rosy e Gabri , tanto per fare due esempi a portata di …post!

  226. a Flora: la mia idea di approvazione non è nei confronti di quelle persone che pagano fino all’ultimo cent. ma di quelle che, per esempio sono imprenditori e riescono a dichiarare meno dei loro dipendenti, magari con barchette ancorate in porti, macchine intestate alla società e quindi per logica dovrebbero essere usate SOLO ad uso della società e non ad uso privato (quando le vedi girare nei giorni in cui la ditta è ferma)visto che scaricano tutte le spese. Ora,come avrai constatato l’Agenzia delle Entrate sta facendo uno spot televisivo invitandoci a richiedere lo scontrino/ricevuta fiscale. Come mai ancora tanti bar ( per esempio) fanno i furbi ugualmente e quando lo richiedi ti guardano in modo che se potessero mettere il cianuro nel caffè lo farebbero volentieri???? Quindi era solo per quello e niente altro. Pagassero tutti le tasse questo non servirebbe. Negli Stati Uniti chi non paga o elude parzialmente le tasse viene considerato dalla società un “criminale”; in Italia “un furbo” che l’ha fatta tanto poi ci sarà sempre il condono se lo prendono. Condividi????

  227. Avatar gianni

    mi son un citadin onesto perche non go niente de nasconder,ma perche non go de rubar per SOPPRAVIVER come purtroppo tanti in proprio,e quei bastardi de politici RUBA A NON FINIR NONOSTANTE LE TANTISSIME AGEVOLAZIONI!!
    xe un sondagio giusto ma son del’idea che aiuta tanto chi governa,vedi il deto DIVIDI E IMPERA!

  228. Avatar maura bonifacio

    Beh io non sono daccordo che si pubblichi nessun reddito anche perchè si dà in pasto ai ladri che poi vanno nelle case dei ricchi.
    E per le persone con reddito “normale” pure sono affari personali.

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