11 Febbraio 2009

Luoghi e numeri: il censimento austriaco del 1910

Per compensare il mio ultimo post, di cui non tutti hanno apprezzato l’esaustività, questa volta sarò telegrafico.

Mi sono capitate tra le mani le fotocopie del censimento del 31 dicembre 1910, volevo vedere se il mio scanner funzionava ancora dopo un lungo periodo di inutilizzo, come risultato i dati del censimento per Trieste, il Goriziano e l’Istria sono ora online.

Non saranno in molti, credo, a sentire il bisogno di leggerselo, ma prima o poi a qualcuno tornerà utile, magari per pura curiosità.

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27 commenti a Luoghi e numeri: il censimento austriaco del 1910

  1. enrico maria milic ha detto:

    a me invece il “polpettone” non dispiaceva… forse un po’ meno lungo sarebbe stato meglio, ma ci stava anche così.

    invece, sul censimento del 1910 su trieste, gorizia e l’istria:
    – sarebbe bello farne un altro post con qualche dato saliente…
    per veder come che ierimo
    : )

  2. Julius Franzot ha detto:

    Di grande interesse quelle statistiche, speriamo che Menia & Co le leggano…
    Le conclusioni per me più significative:

    1. A Trieste c’era circa un 10 % di lingua tedesca: è evidente che c’è stato un esodo e/o un’italianizzazione forzata.

    2. La distribuzione linguistica sul Carso non tiene nessun conto dei confini attuali: già a Opicina erano praticamente tutti sloveni, quindi lì non c’è stata nessuna frontiera etnica. Se esiste la Procincia di Trieste, è chiaro che si tratta della volontà di non creare un’enclave italiana in territorio allora jugoslavo.

    3. A Gorizia circa 1/4 degli abitanti parlava tedesco: qui l’esodo e/o l’italianizzazione sono stati ancora più marcati che a Trieste. Inoltre la componente italiana e quella slovena in città erano sullo stesso ordine di grandezza. “Santa Gorizia”, Vittorio Locchi, Lavezzari…

    4. Nella parte della provincia di Gorizia ora slovena manca di fatto qualsiasi minoranza non-slovena, arrivando al paradosso che in qualche località i gatti tedeschi erano 4 ed i gatti italiani 3 😉
    Però è curioso il fatto che per l’Austria esistevano denominazioni italiane anche per paesi in cui non viveva un solo italiano, come Luico/Livek. Non capisco questa necessità.

    5. Mancano i friulani, che avrebbero cambiato le carte.

  3. asem ha detto:

    Julius Franzot, i numeri in questione riguardano la ripetizione del censimento del 1910 (voluto da Vienna).
    Sulla denominazione del luogi c’è una abbastanza lunga storia……
    saluti

  4. La Mula ha detto:

    Caro Julius metto a tua disposizione una divertente nota familiare.
    All’epoca di quel censimento mio bisnonno ancora Sedmak aveva 5 figli: 2, tra cui mio nonno e sua sorella Maria, si dichiararono di madre lingua tedesca, tre (Glauco, Claudio e Nidia) di madre lingua italiana. Visto il cognome evito ulteriori commenti.
    Siccome Nidia era la minore e sono riuscita a incontrarla in età adulta ho chiesto giustizia di questa differenza. Ovviamente ha risposto che erano tutti italiani (anche se suo fratello maggiore è morto delirando in tedesco). Ma altrettanto ovviamente ho commentato la cosa con una delle poche frasi in sloveno che conosco. Mi ha corretto la pronuncia…Saluti

  5. Bibliotopa ha detto:

    Ho letto parecchi commenti su libri e articoli di storia su questi censimenti, sia quando venivano fatti da funzionari statali, sia quando venivano fatti da funzionari comunali , quando il Comune era in mano ai nazional-liberali. Mi dicono che in tutti i casi ci siano state modifiche, manipolazioni, correzioni..

  6. Julius Franzot ha detto:

    E’ chiaro che un referendum sulla lingua d’uso comune non è un esperimento scientifico e pertanto si presta a sbagli, manipolazioni ed interpretazioni. La storia famigliare riportata da La Mula è poi emblematica per le migliaia di famiglie miste di queste parti.
    Senza andare lontano nel tempo, al censimento del 1997 non fummo interrogati né io né mia madre, però sì mia moglie, arrivata a Trieste da qualche mese, che allora non parlava una parola di italiano. Non voglio insinuare nulla, ma forse una persona che si dichiara di madrelingua spagnola è più innocua di due che si sarebbero dichiarate di madrelingua tedesca…

    Però quei dati sono, almeno che io sappia, gli unici che abbiamo. Più che i dati su Trieste a me ha interessato la composizione etnica lì, dove l’ Emporio non aveva provveduto a mischiare le acque: in Carso ed in Friuli orientale. Se lì la composizione etnica era quella che risulta dai dati, allora la linea di confine attuale tra Italia e l’ex-Jugoslavia non è poi stata fatta tanto male in provincia di Gorizia. La linea sul Carso triestino invece non ha senso logico, ma solo quello di cordone ombelicale.

  7. giorgio ha detto:

    grazie Dejan: possiamo imparare tante cose da quelle pagine, forse più che sui libri di storia. Manipolazione per manipolazione…

  8. Marisa ha detto:

    Julius, a proposito di friulani a Gorizia e il loro censimento. Mi risulta che nel censimento del 1921 i friulani vennero censiti a parte. Cioè non compresi nel gruppo italiano. Il censimento riportò infatti anche 50.589 friulani (nella sola attuale provincia di Gorizia). Questi dati li dovresti trovare anche nel volume “Il Confine Mobile – Atlante storico dell’Alto Adriatico 1866-1992” che dedica un intero capitolo ai censimenti. Prova a consultarlo.

  9. Julius Franzot ha detto:

    @Marisa.
    Nel 1921 credo volentieri che i friulani erano censiti come tali. La fondazione della Filologiche Furlane data 1919. Però nello schema delle autorità austriache non è contemplato “Friaulisch”. E’ anche poco probabile che i friulani fossero stati messi sotto “altre lingue”, molto più probabile era che si fosse semplicemente ignorato che il friulano era una lingua e non un dialetto.

  10. David ha detto:

    Nel censimento austriaco del 1869 i friulani vennero censiti a parte.
    Gorizia (citta): 16.659
    Friulani: cca. 10.000
    altri Italiani 1.000
    Tedeschi 1.800
    Sloveni 3.500

    Carl Von Czoernig: Nizza austriaca, p.831

  11. Dejan Kozina ha detto:

    Il censimento che ho pubblicato è quello oggetto di “memorie non condivise”. Per riassumere in breve a Trieste i dati inizialmente raccolti furono oggetto di clamorose proteste verso il modo in cui i censitori della città avevano – asseritamene – affibbiato una lingua d’uso di loro piacimento a molti concittadini. Tali protestazioni venivano accolte dal governo di Vienna come degne di approfondimento, col risultato di una revisione che ne cambiava gli esiti finali. Scartoffie riguardanti la polemica mi sono arrivate assieme ai risultati che ho pubblicato, ma sto ancora cercando di metterci ordine.

    Mi pare di capire, e qui mi farebbe piacere se qualcuno fosse in grado di confermarmelo o meno, che le polemiche e gli scambi reciproci di accuse riguardavano solamente i dati per la città di Trieste e che quanto censito nel Goriziano ed in Istria non sia stato oggetto di contestazioni, gradito o meno che fosse. Qualcuno sa se ho ragione?

  12. Patrick Karlsen ha detto:

    Mi sembra di ricordare che diverse contestazioni ci siano state anche in Istria, in particolare per quella interna. Ne dovrebbe accennare lo storico Raoul Pupo nel “Lungo esodo” e anche le storiche Marta Verginella e Marina Cattaruzza nei loro contributi sull’Ottocento-primo Novecento in regione.

  13. arlon ha detto:

    A me sono sempre piaciuti i sondaggi sull’Istria: è bello immaginarsi un ambiente ben diverso da quello creato con gli eccessi del 900..

  14. arlon ha detto:

    Ops. sondaggi = censimenti.

  15. Luigi ha detto:

    Sull’argomento dei censimenti mi permetto di consigliare tre volumi:

    1. G.Perselli, “I censimenti della popolazione dell‘Istria, con Fiume e Trieste, e di alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936”, Unione Italiana Fiume – Università Popolare di Trieste, Trieste-Rovigno 1993

    2. O.Mileta Mattiuz, “Popolazioni dell‘Istria, Fiume, Zara e Dalmazia (1850-2002). Ipotesi di quantificazione demografica”, ADES, Trieste 2005

    3. AA.VV., “La Comunità Nazionale Italiana nei censimenti jugoslavi 1945-1991”, Unione Italiana di Fiume – Università Popolare di Trieste, Trieste-Rovigno 2001

    Il primo è oramai un classico, e lo trovo stracitato. Il secondo è stato recentemente elogiato pubblicamente da Pupo, che l’ha definito come una sorta di “pietra miliare” sul tema. Il terzo evidentemente è focalizzato su un tema praticamente ignorato da quasi tutti, e cioè le riflessioni derivanti dall’andamento demografico della minoranza italiana in Jugoslavia.

    Ho provato a fare qualche “giochetto” con i numeri del censimento del 1910 riportati dal Perselli, per capire meglio come sia possibile manipolare alla grande tutto quanto. Ebbene: se voi prendete l’Istria occidentale, la maggioranza italianofona è schiacciante. Se voi prendete l’Istria orientale, la maggioranza schiacciante è quella sloveno/croata (fra parentesi: i croatofoni venivano indicati come “serbo/croati”). Se voi prendete l’Intera Istria (bisognerebbe anche intendersi sui confini dell’Istria, e lì già innescheremmo una discussione che venne già affrontata più o meno nel 1820) la maggioranza assoluta è sloveno/croata. E’ interessante notare che le isole del Quarnaro fanno parte dell’Istria, e nel complesso erano a maggioranza slava. Se voi prendete l’Istria, Trieste e Fiume la maggioranza era italiana. Se voi infine prendete tutto il vecchio “Litorale”, la maggioranza è slava. Insomma: su questi numeri si è questionato alla grande, ed anche oggi – volendo – potremmo sbizzarrirci.

    Interessante è anche lo studio comparato dei flussi (sempre fatto col Perselli), con città che in vent’anni passano da maggioranze italiane e maggioranze slave. Il viceversa praticamente non esiste.

    Questo può essere variamente interpretato: in prima battuta, bisogna dire che i rilevatori dei censimenti erano comunali, per cui se il comune era in mano agli italiani aumentavano gli italianofoni, viceversa se era in mano agli slavi. E quindi se fra un censimento ed un altro era cambiata l’amministrazione, questo poteva avere effetti importanti sul censimento. Secondariamente, si dice che negli anni crebbe la consapevolezza etnica delle genti slovene e croate, e quindi uno che dieci anni prima si era detto italianofono, dieci anni dopo si diceva croatofono.

    Da tutto quanto però risulta molto chiaro ai miei occhi un dato: che il processo di semplificazione etnica avvenuto in questi cent’anni è stato imponente.

    Luigi

  16. Marisa ha detto:

    Forse il discorso è ancora più semplice. Una persona plurilingue e figlia di più culture, semplicemente SCEGLIE a seconda del momento e della CONVENIENZA personale. Così, tanto per fare un banale esempio, quanti profughi di etnia slava (sloveni e croati) dopo il 1947, in Italia, si sono dichiarati italiani solo perchè altrimenti non avrebbero potuto godere delle provvidenze legislative messe in atto dall’Italia a favore dei profughi provenienti dall’Istria? Provvedimenti che erano RISERVATI solo a chi si dichiarava italiano. Il problema è che con la nascita dell’ideologia nazionalista le persone “plurilingue e plurinazionali” sono state “cancellate” perchè incompatibili con questa ideologia. Ma in Istria sono sempre state la maggioranza…

  17. renzo ferrari ha detto:

    sono interessato ad un estratto del censimento in oggetto

  18. beppegandix ha detto:

    ma da qualche parte in rete è possibile trovare almeno una stima attendibile e più recente della percentuale di persone di lingua slovena (o “slava-friulana”, per non offendere le specificità linguistiche di nessuno) presenti in ognuno dei comuni italiani interessati da tale componente (che a me risultano essere 19 in prov. di Udine, 9 di Gorizia e tutti i 6 in prov. di Trieste)?

  19. Giovanni Consigli ha detto:

    Trieste e la sua provincia naturale Istria, non possono essere considerati italiani, semplicemente perché non cìè mai stato un plebiscito per l’annessione all’Italia. l’unico plebiscito che è stato fatto fu quando TRIESTE votò per essere parte del AUSTRIA. Furono 5 secoli di prosperosa e felice convivenza volontaria triestina con gli Austriaci e con tutte etnie che la popolavano. Trieste porto franco fu una città ricchissima, dove vigevano tutte le libertà garantite alle 20 etnie presenti. Libertà Culturale, Religiosa, Linguistica, Commerciale . Inoltre diritti di uguaglianza legislativa garantiti a tutti.
    Ricchezze, Diritti e Libertà andate in rovina e definitivamente perdute, dopo l’occupazione delle truppe italiane ( quando la guerra era già finita) e l’annessione forzata all’Italia.
    per l’istria il discorso è simile. le popolazioni italiane presenti erano una minoranza raggruppata in pochi centri urbani come Pola. Queste popolazioni Non possono essere considerare italiane perché non sono mai stati fatti plebisciti e perché l’italia è nata nel 1861 e queste popolazioni erano coloni friulani di venezia arrivati li dal 9° secolo. Genti che erano arrivate per sfruttare con la forza e la protezione di venezia un territorio che apparteneva ad altri.. venezia dominò la regione balcanica fino agli attuali confini bosniaci, ma la regione era popolata da liburni, illiri, croati e quelle terre appartengono a loro da sempre. Le pretese del possesso italiano del Istria, Quarnaro, Dalmazia, vengono dalle promesse fatte al governo italiano del 1915 nello sconosciuto “Patto di londra” che decise il disgraziato intervento italiano nel 1° conflitto. promesse simili erano state a suo tempo fatte anche ai serbi che fecero scoppiare la guerra. I trattati di pace del 1919 diedero ai serbi il dominio dei balcani e la costituzione della yugoslavia, ed all’italia le sole città di Trieste, Fiume e Pola. Furono comunque gravi ingiustizie ai danni delle popolazioni balcaniche prima fra tutte quella Croata che dovette combattere una sanguinosa guerra di liberazione contro i serbi. Solo da pochi anni la Croazia è libera ed oggi 1° luglio 2013 fa parte della Comunità europea. Parlare di terre italiane in Croazia è l’insulto degli ignoranti che non ricordano che il fascismo iniziò proprio su questo fatto la sua ideologia ed ascesa al potere. ideologia condivisa da tutti gli italiani allora e da molti anche oggi.

    Sarebbe come affermare che l’italia possiede tutta l’europa fino alla scozia, perchè lassù c’è il vallo di adriano del impero romano. Oppure affermare che le KRANJE che sono ricche CITTA SASSONI ( come Arad) presenti tra Romania, Bulgaria e serbia ( fondarte per contrastare le invasioni turche) , siano tedesche. Sarebbero affermazioni assurde dettate da uno stupido nazionalismo che porta sempre alle catastrofi.
    Emanciparsi per favore !

  20. Fabio Ferrari ha detto:

    Ci fu un plebiscito nel 1947?

  21. Eufemia ha detto:

    Ma il sig. Consigli, sa di cosa parla o ha bisogno di qualche bignamino. Rovigno, Dignano, Valle, Sissano, Fasana e Gallesano hanno come lingua autoctona l’istrioto, parlato anche a Pola prima dell’arrivo degli immigrati al seguito della imperialregia Marina. Documentarsi su cosa sia l’istrioto. Pirano, Isola, Buie, Verteneglio, Grisignana erano fino alla metà del novecento italiani al 90 e passa per cento. Il famoso censimento del 1910, includeva nell’Istria Veglia, che ovviamente italiana non era, falsando parecchio il risultato. Non includeva Fiume, che certo era e si sentiva italiana (a prescindere dai cognomi scarsamente autoctoni). E se si fosse fatto il referendum nel 1947, come scrisse il buon Cossutta sull’Unità, persino gli slavi in Istria avrebbero scelto l’Italia piuttosto che i Balcani. Cossutta lo disse perchè secondo lui non sempre è giusto concedere il voto alla plebe, se non sufficientemente guidata dalle avanguardie.

  22. maryse ha detto:

    Grazie per il censimento, i genealogisti francesi con radice a Trieste saranno molti contenti di consutarlo, documenti di stato civile sono molti préciozi per noi e non sono tanti in linea. Mi scusa per il mio italiano, sto cercando documenti su un ospédale di Trieste che curava la tuberculosa nel 1944, mio zio è morto là. Cordiali saluti.

  23. Massimiliano ha detto:

    Sulla Dalmazia 1910 avete i dati dell’ultimo censimento austroungarico? Se si, me li scrivete qui in replica. Grazie.

  24. Massimiliano ha detto:

    soprattutto per vedere i dati degli italiani come etnia. grazie.

  25. Guido Zanella ha detto:

    Grazie mi è molto utile. Sto scrivendo sull’argomento

  26. Silvano Baldassi ha detto:

    desidero vedere i dati del censimento del 31 dicembre 1910 di Trieste. L’avevo trovato anni fa online, ma ora non riesco a rintracciarlo.
    Cordiali saluti
    Silvano Baldassi

  27. Furio ha detto:

    Son curioso, ma no funziona el link

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