8 Dicembre 2010

Scampoli di storia: l’“Einsatzkommando Reinhardt” alla Risiera di San Sabba (1943-1945)

Dietrich Allers

Edward Ernst Dietrich Allers, comandante delle SS a Trieste dal 1944 al 1945, fu rinviato a giudizio al processo della Risiera del 1976, ma deceduto di morte naturale, non comparve davanti ai giudici. Insieme a lui era imputato Joseph Oberhauser che non si presentò al processo e rimase a vendere birra a Monaco. Se pur condannato all’ ergastolo la giustizia italiana non ne chiese l’ estradizione in quanto gli accordi italo-tedeschi che regolavano allora questo istituto – ignoro quali siano oggi i termini dell’ estradizione – si limitavano ai delitti successivi al 1948. Il criminale nazista è deceduto all’ età di 65 anni il 22 novembre 1979.
La storia della Risiera ebbe inizio con l’ arrivo a Trieste di Globocnik e dell’ “Einsatzkommando Reinhard” (E.K.R.) che aveva gestito i quattro lager di sterminio in Polonia. Molti ufficiali di fiducia furono posti a capo dell’ E.K.R. o formarono i quadri della locale articolazione dello R.S.H.A. e cioè del servizio di sicurezza.

Truppe naziste all'interno della Risiera

Lo R.S.H.A. era suddivisa in vari uffici classificati con numeri dal I° al VII°. Quello che interessa Trieste e le vicende e poi il processo della Risiera è l’ Ufficio IV° (Gestapo) e precisamente le sue sezioni A e B, impegnate nelle persecuzioni degli avversari politici. La IV A1 si occupava del comunismo, la IV A2 della lotta contro i sabotaggi, la IV A3 del liberalismo, opposizione, emigranti, la IV A4 della protezione e notifica degli attentati, la IV B1 del cattolicesimo politico, la IV B2 del protestantesimo, la IV B3 delle altre chiese, la IV B4 della questione ebraica. L’ “Einsatzkommando Reinhard” composto da novantadue uomini era arrivato a Trieste a scaglioni fra il settembre e il novembre 1943. L’ “Einsatzkommando Reinhard” costituì territorialmente diversi uffici contrassegnati dalla sigla R. Il gruppo che operava a Trieste aveva la sigla R1, quello che operava a Udine la sigla R2 quello di Fiume la sigla R3.

L'ingresso della Risiera nel 1943

Questi reparti operanti nell’ est dell’ Europa, erano reparti di élite, politicamente scelti, che avevano il compito, non solo di garantire la sicurezza delle retrovie del fronte, ma soprattutto quello di eliminare fisicamente gli avversari politici del Reich e i gruppi etnici e “razziali ” pericolosi o indegni di sopravvivere nell’ Europa nazista. “Einsatzkommando” significa infatti “comando speciale” e Reinhardt è il nome di battesimo del generale delle SS Heydrich, primo capo della Gestapo e Protettore di Boemia e Moravia, ideatore della “soluzione finale” ucciso in un attentato a Praga nel 1942. L’ E.K.R. aveva una discrezionalità di comportamento pressochè totale nelle rappresaglie, nei massacri, nelle operazioni contro gli avversari del Reich. Globocnik era perciò il capo di tutto l’ apparato repressivo locale dello R.S.H.A. di cui il reparto faceva parte. Himmler dava direttamente istruzioni a lui. Certi crimini non furono tanto “eccessi” ma erano il modo “normale” con cui l’ E.K.R. esercitava le sue funzioni di repressione e di sterminio secondo i piani di Hitler.

Grafitti nelle celle della Risiera

Al comando dell’ E.K.R. era giunto a Trieste l’ SS Sturmbannführer Christian Wirth, soprannominato “il Selvaggio Christian” (“der wilde Christian”), già direttore delle strutture preposte in Germania allo sterminio di invalidi e ammalati mentali tedeschi. Questo gruppo si rese complice dell’ uccisione di 70.000 tedeschi fra il 1939 e il 1941, quando l’ Aktion T4 venne sospesa per la profonda emozione suscitata fra la stessa opinione pubblica tedesca. Ma Wirth non fu solo reduce dalla T4 ma fu anche lui ad allestire, fra il marzo e il luglio del 1942 i campi di Belzec, Sobibor e Treblinka. Morì a Erpelle vicino a Trieste il 26 maggio 1944 per una imboscata partigiana e il comando fu assunto dall’ Obersturmbannfuhrer SS August Edward Ernst Dietrich Allers. Il braccio destro di Allers e comandante della Risiera sarà Joseph Oberhauser. A Trieste l’ E.K.R. potè contare su un personale femminile già collaudato nella T4 e che si rese partecipe dei crimini della Risiera. Tra queste la segretaria di Wirth e di Allers; Edeltraud Then confermò che la Risiera era un punto di raccolta degli arrestati e che i partigiani venivano interrogati nell’ ufficio-comando di Allers in via Giustinelli. Sulle uccisioni e sul forno crematorio in Risiera al processo del 1976 non seppe dir nulla. Anche Helene Riegraf faceva parte della T4 dove, nel 1942, conobbe Hering e lo sposò. Il marito la portò con sè a Trieste. Pur abitando in Risiera, si dichiarò ignara del forno, delle deportazioni e delle uccisioni.
Tornando al processo della Risiera va ricordato che a metà degli anni Cinquanta alla magistratura di Trieste venne trasmesso un rapporto sui crimini commessi durante il funzionamento del lager. Nonostante la documentazione raccolta le indagini non vennero avviate. Nell’ istruttoria avviata, nel 1975 dopo che la Corte di Cassazione attribuì il caso alla giustizia ordinaria, vi erano molti limiti a partire dal fatto che l’istruttoria non coinvolse alcun italiano nonostante la documentata partecipazione alla gestione del campo e non prese in esame i crimini commessi contro i prigionieri politici ma solo contro i civili. Al di là dell’ originaria impostazione processuale che aveva tentato un’ incredibile distinzione fra “vittime innocenti” e “vittime non innocenti”, al di là di una condanna mai scontata, resta il fatto che alfine si incrinò la coltre di silenzio scesa per oltre trent’ anni sul lager di San Sabba. Non a caso il processo fu molto seguito, sia dalla stampa locale, sia dalla popolazione. La destra locale si scatenò contro il processo, definendolo “una montatura slavo-comunista”.

Il libro dell' ANED

Simon Wiesenthal che ha dedicato tutta la sua vita a far luce sui crimini nazisti e a ricercarne i responsabili, ha detto in merito al processo della Risiera: “Non è solo un’ esigenza di giustizia, ma anche un problema educativo. Tutti devono sapere che delitti come questi non cadono sul fondo della memoria, non vengono prescritti. Chiunque pensasse ad un nuovo nazismo o ad un nuovo fascismo deve sapere che, alla fine, sarà sempre la giustizia a vincere. Anche se i mulini della giustizia macinano lentamente”. Il giudice Sergio Serbo fu il magistrato che tra mille difficoltà riuscì ad istruire il processo contro alcuni responsabili nazisti del lager di San Sabba. Sergio Serbo raccontò, tra le altre cose, di come la magistratura militare di Padova cercò di sottrargli l’ inchiesta che stava conducendo. Operazione che se fosse riuscita avrebbe, molto probabilmente, sepolto i documenti sulla Risiera nell’ormai famoso “armadio della vergogna” venuto alla luce pochi anni fa. Il processo della Risiera veniva considerato “scomodo” ed anacronistico.
Il 24 maggio 1994, la stampa diede notizia che due anni prima, e precisamente l’ 11 maggio 1992, il secondo procedimento penale per i crimini commessi nella Risiera di San Sabba a Trieste, e che avrebbe dovuto coinvolgere altri imputati, in primo luogo Demjanjuk, cui era state rivolte pesanti accuse al processo del 1976, era stato archiviato. Simon Wiesenthal dichiarò allora che “in Italia non si è mai manifestato interesse a processare i responsabili di crimini di guerra”. E, aggiungo io, men che meno a Trieste !

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139 commenti a Scampoli di storia: l’“Einsatzkommando Reinhardt” alla Risiera di San Sabba (1943-1945)

  1. Avatar matteo

    Specifico sulla caccia agli ebrei e l’uso dei delatori [modifica]
    Un altro dei compiti dell’Ispettorato, oltre la cattura e gli “interrogatori” di partigiani ed antifascisti, era quello di prelevare gli ebrei.
    « Prima della seconda guerra mondiale gli ebrei triestini erano circa 5.000. Si trattava di una comunità di antico insediamento, assai radicata nella vita culturale ed economica della città. Dopo le leggi razziali fasciste del 1938 e l’istituzione anche a Trieste di uno dei famigerati “Centri per lo studio del problema ebraico” (uno dei 4 istituiti in Italia) molte famiglie decisero di emigrare all’estero, sottraendosi alla persecuzione fascista. Ciononostante fascisti e nazisti riuscirono dopo l’8 settembre a catturare e a deportare nei campi di sterminio più di 700 ebrei triestini »
    [8] da inviare ai lager germanici e per questo compito specifico potevano disporre di una non trascurabile cifra di 10.000 lire messa a disposizione dai nazisti per lo spione che avesse permesso una cattura. I catturati dopo un passaggio negli uffici del “gruppo Olivares” venivano inviati alla Risiera di San Sabba.
    Quindi il gruppo si poteva avvalere di delatori organizzati sistematicamnete che riferivano alla “banda Collotti [9]
    « E non può essere dimenticato ciò che accadde nelle caserme, nei covi, nelle sedi dei corpi speciali, nelle “ville tristi” di parecchie città dove il sadismo fu di regola e dove i miliziani di Salò, uomini e donne, della banda Koch, della banda Carità, della banda Collotti, delle Waffen – SS italiane, della legione Muti, della G.N.R., delle brigate nere, della X Mas, seminarono il terrore e si macchiarono di delitti orrendi »
    [10], nome con cui e’ meglio conosciuto il gruppo di torturatori dell’Ispettorato, o agli organi preposti SS un caso è molto noto ed è quello relativo a Giorgio Bacolis, impiegato presso il Lloyd Triestino il quale si travisava da pastore evangelico oppure valdese a seconda della bisogna per poter ottenere più facilmente informazioni, anche da persone che non erano delatori, lui ebbe un “premio” di 100.000 lire per avere fatto catturare un membro di rilievo del CLN.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Ispettorato_Speciale_di_Pubblica_Sicurezza_per_la_Venezia_Giulia

  2. Avatar boraleaks

    “Globocnik, quando Eichmann giunse a Lublino, lo accolse con gran cortesia e deferenza. Lo accompagnò in un bosco dove c’era una strada alla cui destra sorgeva una casa qualunque, dove vivevano degli operai. Un capitano della “polizia dell’ordine” (forse il commissario Christian Wirth in persona, che in Germania si era occupato della liquidazione, mediante gas, delle “persone incurabili”, sotto gli auspici della Cancelleria del Führer) uscì loro incontro per salutarli e li condusse a un gruppo di piccole baracche di legno, e qui, “con voce volgare, maleducata e dura” cominciò a spiegare “come avesse disposto tutto perbene, perché si sarebbe messo in funzione il motore di un sottomarino russo e il gas sarebbe entrato nell’edificio asfissiando gli ebrei. […] Eppure poteva considerarsi fortunato, poiché aveva visto solamente i preparativi di quelle che sarebbero state le camere al monossido di carbonio di Treblinka, uno dei sei campi della morte delle regioni orientali, dove sarebbero perite varie centinaia di migliaia di persone.”

    Hannah Arendt – La banalità del male – Eichmann a Gerusalemme, 5a ed. Feltrinelli
    pag. 95

  3. Avatar čriček

    Dov’e’ ora effebi cosi’ loquace quando nelle notizie appaiono parole come sloveno, Pahor, Tito? Nulla da dire…

  4. Avatar Srečko

    Ottimo esempio dell’atteggiamento italiano nei confronti dei crimini di guerra propri.

    Faccio un passo indietro: La Germania nazista e l’Italia fascista iniziarono (e provocarono) la II Guerra Mondiale. Con cio’ si resero oggettivamente respponsabili della piu’ grande carneficina di tutti i tempi tra gli appartenenti alla specie homo sapiens. Dopo la fine della guerra la Germania fu fatta a pezzi e costretta a pentirsi. L’Italia invece dopo la resa incondizionata (e non armistizio come si fa passare in Italia) dell’8 settembre 1943 fece la voltagabbana e si presento’ (o almeno ci provo’) come vincitrice ai negoziati per il trattato di pace. Ne segui’ che non fu mai costretta a defascistizzarsi, mai i suoi criminali di guerra furono ne’ puniti ne’ processati.

    Il processo della Risiera e’ un esempio clamoroso di quanto avviene in Italia. Si cerco’ di processare i criminali germanici, ma si tacque dei crimini e dei criminali commesi da italiani al soldo ed alleati dei tedeschi. Si cerco’ di fare un distinguo tra vittime innocenti e quelle non innocenti (immagino che innocente fosse un bambino ebreo, mentre non innocente, quindi colpevole, quindi criminale fosse un partigiano sloveno, criminale, perche’ oso’ ribellarsi al regime criminale nazista!!!).
    Ma questo e’ tutto solo un sintomo, perche’ in Italia c’e’ un atteggiamento collettivo (purtroppo la piccola minoranza che si oppone a questo stato di cose non conta molto) di rifiuto delle prprie responsabilita’. Cosi’ quando Berlusconi affermo’ che i confinati a gli imprigionati antifascisti furono solo dei vacanzieri, non ci fu praticamente nessuna reazione. In Germania la stragrande maggioranza dei mass media e dei politici avrebbe reagito costringendolo alle dimissioni. I libri di storia italiani in genere si fermano al 1918, in Germania parlano chiaramente dei nazi e delle loro nefandezze.

    In questo momento poi si sta sdoganando l’idea che per le atrocita’ di guerra furono responsabili gli antifascisti, i fascisti furono le vittime. Il clima nella societa’ italiana e’ pronto per fare questo salto di qualita’. E tutto perche’ la defascistizzazione non fu mai fatta!

  5. Avatar Rupel

    nelle liste dei alleati c´cerano ca. 1500 nominativi di criminali di guerra italiani, solo qualcuno é stato processato e poi fatto fuggire (gen. Gambara). l `Italia si era rifiutata di consegnarli alla giustizia.
    Tanti saluti

  6. Avatar sergio

    purtroppo i crimini nella seconda guerra furono commessi da tutti non solo dalle ss, dai partigiani dai comunisti dagli americani, inglesi etc. etc. Come disse qualcuno,” chi è senza peccato scagli la prima pietra”, anche oggi bisogna avere il coraggio di essere obiettivi rispetto al passato e presente, è condannare tutte le violenze subite, da quei popoli che ancora oggi a causa delle dittature di destra e sinistra subiscono ingiustizie

  7. Avatar sergio

    mi sono dimenticato i fascisti,

  8. Avatar effebi

    al solito, qualcuno mi evoca…
    toc toc…
    effebi se ci sei batti un colpo !!!

    eccome…
    collegato all’argomanto, qualcuno sa qualcosa di una certa caserma dove “stazionavano” colladorazionisti sloveni in supporto degli effficenti nazionalsocialisti germanici (scusate se gli italiani non sono riusciti ad essere all’altezza…. 🙂 )

    di tale caserma ne ho sentito parlare da un certo sig. P
    sembra che fossero arrivati da lì, i simpaticoni lubianesi che hanno incastrato l’eroe antifascista sloveno per consegnarlo alle gentili essesse.

    anche in questo caso il detenuto politico signor P. ebbe una notevole dose di fortuna e non passò per la risiera come (quasi) tutti i detenuti politici ma uscito dal coroneo lo imbarcarono su un treno direttamente dalla stazione centrale.

    desiderate altro !?

  9. Avatar effebi

    3 come ben noto la II guerra mondiale fu provocata dalla nazionalsocialista germania in combutta con la socialcomunista russia e la prima vittima fu la polonia
    tra le nazioni “amiche” della nazionalsocialista germania vi figurava anche una certa jugoslavia (regno di) finchè non decise di abbandonare il carrozzone e venne a sua volta invasa dai signori in fotografia che se la divisero con i fascioitalici

    questa è la storia, il resto è libero adattamento

  10. Avatar effebi

    al posto di ribentrop poi si sostituisce un altro nuovo amichetto del pacifico baffone…
    http://www.rania.it/assets/images/molotov_stalin_tito.jpg

  11. Avatar effebi

    almeno i camerieri italiani hanno continuato ad indossare una loro divisa…
    ai “capisala” è stata fornita direttamente la livrea del padrone.

  12. Avatar effebi

    Odilo Lotario Globocnik[2] (21 April 1904 – 31 May 1945) was a prominent Austrian Nazi and later an SS leader. He was one of the persons most responsible for the murder of millions of people during the Holocaust.[3

    Odilo Globocnik was born into a family of Slovene…. descent in the Imperial Free City of Trieste…

    è davvero strano che l’attento Geri non lo riporti e che alcuni connazionali dell’odilo qui presenti non si siano affrettati a ricordarlo

  13. Avatar rajc

    mrs. marple, datti una calmata.

  14. Avatar rajc

    italiani brava gente.

    (ora va bene?)

  15. Avatar rajc

    non capisco perche’ avete censurato il lusinghiero giudizio di un alleato dell’italia fascista?
    (alleato goebbels: italiani bravi camerieri)

  16. Avatar effebi

    tieni, ti regalo questa cartolina natalizia della liberazione di lubiana dall’odiato occupatore fascioitalico (dicembre ’43)
    conosci qualcuno di questi “non-camerieri” intabarrati ?
    http://zgodovina.ledina.org/nalozi/files/1512987175Domobranska_parada_v_Ljubljani,_december_1943.jpg

  17. Avatar Srečko

    sergio

    Assolutamente d’accordo, ma questo non puo’ e non deve essere un alibi per l’Italia che l’ha fatta franca. Mai chiesto scusa, mai pagato!!!

    effebi

    Il fatto che alla carneficina abbiano partecipato anche dei collaborazionisti sloveni non giustifica l’Italia e gli italiani. Anzi! Se l’invasione italiana non ci fosse stata, non ci sarebbe stata la collaborazione, non la guerra civile tra gli sloveni. La responsabilita’ morale della guerra civile (e non solo morale, dal momento che le truppe di occupazione italiane hanno favorito, promosso, sostenuto, pagato la collaborazione ed i collaborazionisti!).
    E comunque le tue tesi aberranti confermano la realta’: la destra italiana e’ ben lungi dal riconoscere le responsabilita’ dall’Italia, la Guerra Mondiale l’Italia l’ha vista da vittima…

  18. Vedo purtroppo degli errori presenti nel testo, oltre ad alcune “classiche” sciocchezze storiografiche presenti nei commenti, derivanti – come spesso accade – o da profonda ignoranza o da veri e propri pregiudizi.

    L’errore più grosso nel testo è quello relativo alla mancata estradizione di Oberhauser.

    Si dice che l’Italia non chiese l’estradizione del condannato, in quanto “gli accordi italo-tedeschi che regolavano allora questo istituto – ignoro quali siano oggi i termini dell’ estradizione – si limitavano ai delitti successivi al 1948”.

    E per fortuna che l’autore ignorerebbe “solo” i termini attuali!!!

    All’epoca del processo – udite, udite! – gli accordi italo-tedeschi per l’estradizione risalivano al… 12 giugno 1942, e quindi sarebbe interessante sapere come e qualmente sia possibile che un accordo del 1942 potesse pensare ai crimini compiuti nel 1948. Al di là di questo “piccolo” particolare, questa convenzione firmata da Ciano, von Mackensen, Schaefer e Siedler venne rimessa in vigore da Germania e Italia con uno scambio di note del 1 marzo 1953. Detta convenzione prevedeva – come SEMPRE uso fra gli stati all’epoca – che non si potessero estradare i PROPRI CITTADINI.

    Secondo aspetto: venne poi stilata una “Convenzione Europea di estradizione”: firmata a Parigi il 13 dicembre del 1957. Peccato però che la Germania non l’avesse ratificata, fino al 1976, e peccato pure che all’articolo 6 prevedesse (e prevede tuttora: questa convenzione è ancora in vigore) che ogni stato avesse la facoltà di rifiutare l’estradizione dei propri connazionali; così come l’articolo 4 prevedeva (e prevede tuttora) che i reati militari non siano contemplati dalla convenzione; e infine l’articolo 9 prevedesse il principio del cosiddetto “ne bis in idem”, e cioè che non potesse essere estradato uno che è stato già giudicato nel paese a cui viene fatta la richiesta, per i fatti per i quali l’estradizione è domandata.

    Adesso le domande da farsi sono: qualcuno ha notizia di come Oberhauser venne giudizialmente trattato nella Germania che – secondo l’ineffabile Srecko – venne “costretta a pentirsi”?

    Visto che manifestamente non lo si sa, allora lo dico io:

    a. Nel 1948 Oberhauser venne condannato in Germania Est a 15 anni per la partecipazione al progetto T4 (l’eutanasia), da un tribunale di guerra sovietico. Venne amnistiato nel 1956. E qui si viene a scoprire che in Germania Est si ebbe un’amnistia che coprì i reati nazisti, ad aprile del 1956. E sarebbe bello sapere a questo punto se i tedeschi dell’est e quelli dell’ovest si comportarono nello stesso modo contro i propri criminali di guerra. Ne scopriremmo delle belle…

    b. Nel 1963 iniziò in Germania il cosiddetto “Processo Belzec”: un processo contro le SS che operarono in quello che fu uno dei “lager di annientamento” (Vernichtungslager), ove ebbe luogo la cosiddetta “Aktion Reinhardt” (l’eliminazione degli ebrei del Governatorato generale). Il processo si arenò nel gennaio del 1964, e tutti gli otto imputati – nella Germania “costretta a pentirsi” – vennero rilasciati.

    b. Poche settimane dopo, Oberhauser venne riarrestato, e nel 1965 finalmente condannato in Germania Ovest a quattro anni e mezzo di prigione per aver contribuito in vari paesi europei all’eliminazione di circa 300.000 (trecentomila) persone.

    c. Joseph Oberhauser venne rilasciato dopo aver scontato la metà della pena: due anni e tre mesi.

    Di conseguenza, alla fine del 1967 il signor Oberhauser formalmente era un cittadino libero, non estradabile in Italia perché già condannato per lo stesso reato nemmeno con le regole attuali dell’estradizione.

    Sempre perché è la porchissima Italia ad avere tutte le colpe del mondo, sia chiaro…

    Luigi (veneziano)

  19. Avatar Srečko

    Luigi

    Il fatto che la Germania abbia protetto certi suoi criminali di guerra giustifica l?italia che ha protetto tutti i suoi criminali di guerra?

  20. Avatar Srečko

    effebi

    Il tuo post n. 12 lo hai capito? Lo sai chi sono quelli sulle fotografie?

  21. @ Srecko

    Ma non eri tu a scrivere indignatissimo che la Germania fu costretta a pentirsi, mentre in Italia in pratica tutti noi ancora cantiamo “Faccetta Nera”?

    Visto che sai tutto, prova a rispondere a questa domanda: quale fu il primo stato europeo ad avere nel proprio governo un ex membro di un partito nazista o fascista locale?

    Dopo di che, visto che sempre tu sai tutto, prova di riassumere cosa ne pensano gli storici non-italiani (per esempio quelli di scuola tedesca) della de-fascistizzazione nella porchissima Italia marcia fino al midollo.

    E infine prova a citarmi UN libro di storia italiana che – come scrivi tu – “si ferma al 1918”.

    Questa la chiamerei “la balla suprema”.

    Sempre premettendo a cubitali lettere dorate che l’Italia è la feccia del mondo intero, sia chiaro.

    Come la chiami tu l’Italia? “Voltagabbana”.

    Ecco: visto che usi le stesse espressioni del nazistissimo Goebbels, evidentemente avresti preferito una bella Italia schierata ancora con Hitler fino a maggio del 1945. Guarda un po’ te: Srecko a favore degli scherani della RSI!

    L.

  22. Avatar capitan alcol

    Visto che sai tutto, prova a rispondere a questa domanda: quale fu il primo stato europeo ad avere nel proprio governo un ex membro di un partito nazista o fascista locale?

    Badoglio?

  23. Avatar Srečko

    Luigi

    La tua maschera sta cadendo, ti stai scomponedo senza ritegno.

    Io non ho mai affermato di sapere tutto! Anzi…

    Comunque non rispondi alla mia domada. L’Italia e’ giustificata a proteggere sistematicamente tutti i soui criminali di guerra, dal momento che la Germania ne protesse alcuni dei suoi?

    Inoltre tu citi il caso Oberhauser: la Germania lo condanno’ ad una pena lieve, ma lo condanno’. Quanti dei suoi condanno’ l?italia? Anche a pene lievi?

  24. @ capitan alcol

    Sbagliato.

    Riprova.

    L.

  25. Avatar Srečko

    Luigi

    Sull’Italia voltagabbana: ai tempi della I GM come ando’? Di chi era l’alleata l’Italia all’inizio e di chi alla fine? Nella II GM di chi era l’alleata all’inizio e di chi alla fine? Devo ricordarti l’inizio stesso della II GM? La Germania e la Francia battagliavano da un po’ di tempo, l’Italia sto’ a guardare, poi quando la Francia fu in ginocchio, l’Italia la attacco’ alle spalle per riprendersi dei pazzetti di Savoia…

  26. @srecko

    La mia che? La mia maschera?

    Ma che linguaggio da veterocomunista d’altri tempi! Lo stesso che si usava negli articoli de “La Voce del Popolo” del 1944.

    Sei fantastico quando t’arrabbi. Dopo aver raccontato un po’ di frottole, adesso cerchi un’improbabile piroetta.

    Vai così, che vai bene…

    L.

  27. Avatar capitan alcol

    A guerra terminata, Badoglio lasciò la reggenza d’Etiopia e gli venne conferita la tessera onoraria del Partito Nazionale Fascista.
    […]
    Il suo nome appare tra i firmatari del Manifesto della razza in appoggio all’introduzione delle leggi razziali fasciste.[…]
    Oltre a qualche sterminio dimenticato sul groppone è stato il capo del governo.

    A me pare che come risposta sia sufficiente.

  28. @ srecko

    Fantastico il tuo intervento numero 27.

    Vogliamo ragionare con lo stesso metro di giudizio?

    L’Italia fu voltagabbana perché prima era alleata dell’Austria e poi le dichiarò guerra. Ok.

    E che mi dici degli Sloveni e dei Croati, fedelissimi sudditi che combatterono dal 1914 fino al 1918, salvo rivoltarsi in armi e defezionare all’ultimo minuto, presentandosi poi al tavolo della pace di Parigi chiedendo Istria, Trieste, Gorizia, Slavia Veneta e l’intara Carinzia?

    Che mi dici di Rudolf Maister – eroe massimo della storia slovena – che prima combatté per l’imperatore e poi occupò le città germanofone della Carinzia, fece aprire il fuoco sulla folla inerme a Maribor (Marburgo), fece distruggere il monumento a Teghetthoff di Maribor (città natale dell’ammiragio), entrò in armi a Klagenfurt dopo aver combattuto contro i suoi vecchi commilitoni?

    Questo non è un voltagabbana? Non è un traditore da impiccare?

    Dài, che ci facciamo quattro risate in allegra compagnia, con queste tue definizioni del cavolo: NE SO UN SACCO!

    L.

  29. @ capitan alcol

    Continui a sbagliare. Risposta insufficiente.

    Ma forse ti serve un disegno esplicativo della domanda: a gentile richiesta te lo posso anche fornire.

    L.

  30. Avatar capitan alcol

    Aspetto.

  31. Avatar Srečko

    Luigi

    Se qui qualcuno ha perso le staffe, quello non sono io.

    Comunque anziche’ rispondere alle mie domande, continui a tirare in ballo i peccati, o quelli tu supponi tali, degli sloveni.

    Rimane il fatto delle mie domande senza risposta. Ti ricordero’ un vecchio, vecchissimo detto ialianao: chi tace, acconsente.

  32. Avatar capitan alcol

    Puoi usare http://imageshack.us/
    Lo carichi e giri l’indirizzo qui.
    Fremo.

  33. Avatar matteo

    ma basta solo citare questo

    « E non può essere dimenticato ciò che accadde nelle caserme, nei covi, nelle sedi dei corpi speciali, nelle “ville tristi” di parecchie città dove il sadismo fu di regola e dove i miliziani di Salò, uomini e donne, della banda Koch, della banda Carità, della banda Collotti, delle Waffen – SS italiane, della legione Muti, della G.N.R., delle brigate nere, della X Mas, seminarono il terrore e si macchiarono di delitti orrendi »

  34. Avatar matteo

    Vedo purtroppo degli errori presenti nel testo, oltre ad alcune “classiche” sciocchezze storiografiche presenti nei commenti, derivanti – come spesso accade – o da profonda ignoranza o da veri e propri pregiudizi.

    pregiudizi verso gli italiani?

  35. @ matteo
    Pregiudizi contro gli italiani, certo.

    Attenzione: la parola “pregiudizio” non è necessariamente una parolaccia. Ha un significato preciso: pre-giudizio, ovverosia un giudizio basato su idee già presenti nella testa, che esulano da quanto si sta discutendo. Si potrebbe poi ragionare sulle basi di queste idee, che portano a ritenere i “balcanici” dei popoli sanguinari, i francesi dei pomposi nazionalisti, gli americani dei grassi ignoranti, eccetera eccetera.

    Cosa interessante sarebbe riuscire ad andare al di sotto di questa scorza ragionando magari di storia (visto che questa è la ribrica storica di bora.la), ma vedo che non è molto facile.

    Anche perché sarebbe da prendere in mano dei libri, iniziare a leggere, confrontare le fonti… un lavoraccio: meglio prendere lo spadone in mano come fa Srecko, e continuare a combattere contro i propri fantasmi.

    L.

  36. Avatar Srečko

    Luigi

    🙂 Te se le fa e te se le disi…

    Comunque alle mie domande continui ostinatamente a non rispondere. Come mai? Ti mancano le parole?

  37. Avatar matteo

    non mi sembra che ci sia nessun pregiudizio sui italiani, i fatti della storia sono chiari e

    il problema della storia di trieste/trst è che non inizia nel 1943 con le foibe ma molto prima

    il problema dei libri è che per nessuno va bene (ideologicamente o altro parlando), non esiste un libro che spiega i fatti minuziosamente e che si capisca il casino che è stato fatto a trst, o iniziano dal fascismo o dalla liberazione di trieste dalla armata jugoslava, ne ho letto un 300 di tutte e due le parti

    la mia impressione è che gli italiani non si sono comportati ne meglio ne peggio dei jugoslavi, questo però bisogna portarlo a mente in un ottica di quel tempo, cosi prendendo delle parole e buttarle a caso non serve a nulla

    non credo i jugo si sono comportati peggio dei alleati (hanno fatto anche loro i loro stermini) e non credo che i partigiani si sono comportati peggio dei loro sterminatori

    si sa, una volta finita la guerra i vinti o i vincitori fanno quello che vogliono contro la popolazione, è successo in tutte le guerre e nessuna è esclusa

    la cosa peggiore è che questo odio rimane in una citta che è solo piena di rancori e ha una storia che nessuno vuole far dimenticare, questo ovviamente per interessi personali e non per altro

  38. Avatar Alvor

    @23 nel 47 in Francia c’è un giovane ministro,
    François Mitterrand,se non erro prima di convertirsi ricevette addirittura la decorazione “Francisque de Vichy”.si allude a lui?

  39. @ matteo

    I fatti della storia sono chiari? Quali fatti, per esempio?

    Che l’Italia ha denunciato l’alleanza con gli austroprussiani nel 1915, così come austriaci e prussiani nella loro storia hanno fatto almeno dieci volte a testa?

    Che l’Italia ha chiesto l’armistizio nel 1943, così come hanno fatto TUTTI gli alleati della Germania (Finlandia, Romania, Ungheria, Romania ecc.ecc.)?

    Quali sono i cosiddetti “fatti” che ti sembrano così chiari e limpidi?

    E poi – concedimi – pensare che la storia d’Italia trovi il suo ombelico a Trieste, mi pare dimostri degli orizzonti di visuale ben miseri.

    @ Alvor
    Oberhauser non venne estradato in Italia, si dice nei commenti, alludendo al fatto che l’Italia fosse in qualche modo connivente con i criminali di guerra.

    Ben pochi evidentemente qua conoscono l’argomento delle mancate richieste di estradizione dei nazisti, e ben pochi paesi possono permettersi di alzare il loro dito giacché il noto cacciatore di nazisti Simon Wiesenthal ricorda in un suo libro che – tanto per fare un esempio – la Jugoslavia fece orecchie da mercante ad una sua specifica richiesta rivolta per il tramite dell’ambasciata jugoslava di Vienna al governo di Belgrado. Egli voleva che fosse richiesta l’estradizione del braccio destro di Eichmann che si chiamava Alois Brunner, e che era stato individuato in Siria. Perché proprio la Jugoslavia? Perché era uno dei paesi dove aveva operato Brunner, e Wiesenthal riteneva che si sarebbe mosso, quando Germania ed Austria invece stavano fermi.

    Il governo jugoslavo dell’epoca – era l’inizio del 1980 – non rispose, e Wiesenthal chiese allora al presidente della comunità ebraica locale – Kadelburg – di intervenire col governo del suo paese.

    Mutismo.

    Nel 1986 (sei anni dopo!) Wiesenthal venne ufficialmente invitato a tenere un discorso a Skopje: rispose che avrebbe acconsentito, se il governo jugoslavo avesse chiesto l’estradizione di quello che Wiesenthal chiama “il braccio destro del diavolo”.

    Così conclude Wiesenthal: “A Skopje non ci sono mai andato”.

    Adesso chiedetevi: perché un governo formalmente socialista non chiese l’estradizione di uno dei più grossi criminali di guerra nazisti, il più grosso ancora vivente all’epoca, nemmeno quando a chiederglielo pubblicamente fu il più noto cacciatore di nazisti della storia?

    La risposta te la dà Srecko, che sa tutto.

    L.

  40. Avatar matteo

    ma il fatto strano è che a tradire i tedeschi gli italiani lo hanno fatto per ben due volte in tutte e due le guerre (I e II), nella prima avevano il trattato della triplice alleanza e nella seconda…

    questi sono i fatti

    io parlavo della storia di trieste e non del italia, ovviamente hai sconvolto le mie parole

    che ci azzecca la jugo con la risiera e gli sloveni?

  41. Avatar effebi

    curiosità storiche (non credo l’autore sia un fascio-italico:

    History of the Jews in Slovenia

    The Holocaust
    The Jewish community, very small even before World War II and the Shoah, was further reduced by the Nazis occupation between 1941 and 1945. The Jews in northern and eastern Slovenia (the Slovenian Styria, Upper Carniola, Slovenian Carinthia, and Posavje), which was annexed to the Third Reich, were deported to concentration camps as early as in the late spring of 1941. Very few survived.

    In Ljubljana and in Lower Carniola, which came under Italian occupation, the Jews were relatively safe until September 1943, when most of the zone was occupied by the Nazi German forces.

    In late 1943, most of them were deported to concentration camps, although some managed to escape, especially by fleeing to the zones freed by the partisan resistance.

    The Jews of Prekmurje, where the majority of Slovenian Jewry lived prior to World War Two, suffered the same fate as the Jews of Hungary. Following the German occupation of Hungary, almost the entire Jewish population of the Prekmurje region was deported to Auschwitz. Very few survived.

    [edit] Post-war community

    Jewish cemetery in Lendava, in the eastern Slovenian Prekmurje region

    Under Communism in Yugoslavia, the Jewish community in Socialist Slovenia numbered fewer than 100 members. In 1953, the synagogue of Murska Sobota, the only remaining after the Shoah, was demolished by the local Communist authorities.

    Many Jews were expelled from Yugoslavia as “ethnic Germans”, and most of Jewish property was confiscated.

    (qualche volta è meglio essere un pò più camerieri che altro…)

  42. Avatar matteo

    Nel 1941 in tutta l’Europa iniziò il massacro degli Ebrei. Anche gli Ebrei sloveni non riuscirono a scampare alla Shoah. Prima del 1941 vivevano sul territorio sloveno più di 4500 Ebrei. La maggior parte di questi ha perso la vita nelle camere a gas naziste nei vari campi di sterminio (soprattutto ad Auschwitz, dove sono morti quasi tutti gli Ebrei del Prekmurje). La popolazione ebraica slovena non ha sofferto solamente sotto il dominio germanico, ma anche nei territori occupati dall’Italia. Conosciamo molte storie tragiche della lotta dei singoli per la sopravvivenza. La maggior parte degli Ebrei sloveni del territorio di Ljubljana furono deportati nel campo di concentramento sull’isola di Rab (Arbe).

    Un cospicuo numero di Ebrei sloveni in fuga davanti al terrore nazista si unì alle unità partigiane, come del resto accadeva in tutta l’Europa. Nel 1943 dopo la capitolazione dell’Italia gli Ebrei internati a Rab, a campo liberato, fondarono un proprio battaglione nell’ambito del movimento partigiano jugoslavo. Ma già dopo sei mesi, a causa della forte pressione tedesca, il battaglione fu sciolto ed i suoi componenti si unirono alle varie unità partigiane operanti in tutta la Jugoslavia.
    http://www.metaforum.it/archivio/2004/index3afe.html?t5458.html

  43. Avatar matteo

    . La popolazione ebraica slovena non ha sofferto solamente sotto il dominio germanico, ma anche nei territori occupati dall’Italia. Conosciamo molte storie tragiche della lotta dei singoli per la sopravvivenza. La maggior parte degli Ebrei sloveni del territorio di Ljubljana furono deportati nel campo di concentramento sull’isola di Rab (Arbe).

    Un cospicuo numero di Ebrei sloveni in fuga davanti al terrore nazista si unì alle unità partigiane, come del resto accadeva in tutta l’Europa. Nel 1943 dopo la capitolazione dell’Italia gli Ebrei internati a Rab, a campo liberato, fondarono un proprio battaglione nell’ambito del movimento partigiano jugoslavo. Ma già dopo sei mesi, a causa della forte pressione tedesca, il battaglione fu sciolto ed i suoi componenti si unirono alle varie unità partigiane operanti in tutta la Jugoslavia.
    http://www.metaforum.it/archivio/2004/index3afe.html?t5458.html

  44. Avatar matteo

    Ma dall’anno 1991 sta aumentando il numero di Ebrei che dichiarano chiaramente la loro appartenenza. Dal 1997 la Comunità ebraica della Slovenia, con l’aiuto della American Jewish Joint Distribution Committee, dispone a Ljubljana di propri locali. Dall’ottobre del 1999, dopo lunghi anni, la Slovenia ha un rabbino capo ufficiale, Rav Ariel Haddad. Attualmente il rabbino fa la spola tra la Slovenia e Trieste, dove ci sono tutt’ora alcune famiglie ebraiche slovene. A Lendava, della un tempo numerosa comunità ebraica è rimasto ben poco. Si sono conservate la casa del rabbino e la sinagoga. A Lendava vive attualmente un solo Ebreo, un signore anziano che è sopravvissuto alla Shoah. Oltre alla sinagoga di Lendava è rimasta in piedi anche la sinagoga di Maribor. In Slovenia ci sono alcuni cimiteri ebraici. Si sono conservati i vecchi cimiteri di Lendava, Murska Sobota, Maribor, Nova Gorica ed un più recente cimitero, nell’ambito del complesso cimiteriale di Zale, a Ljubljana. La difficoltà di fondo dell’ebraismo sloveno è rappresentata dalla forte assimilazione. Le generazioni più giovani per la maggior parte non sono state educate nella conoscenza e nella consapevolezza delle proprie radici e perciò o non sanno nulla delle proprie origini, oppure ciò semplicemente per loro non significa granché.

    fonte:stesso sito

    cavolo non sapevo che hanno combattuto e che gli italiani li hanno deportati a rab

  45. Avatar effebi

    mi sembra che poi il testo continua….

  46. Avatar matteo

    The Judovska občina v Ljubljani (Jewish Community of Ljubljana) was officially reformed following World War II. Its first president was Artur Kon, followed by Aleksandar Švarc, and by Roza Fertig-Švarc in 1988. In 1969, it numbered only 84 members and its membership was declining due to emigration and age.
    In the 1960s and 1970s, there was a revival of Jewish themes in Slovenian literature, almost exclusively by women authors. Berta Bojetu was the most renowned Jewish author who wrote in Slovene. Others included Miriam Steiner and Zlata Medic-Vokač.
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Slovenia

    si infatti ti sei dimenticato

  47. Avatar Srečko

    effebi

    Che cosa vorresti dimostrare col post n. 44?

  48. Avatar Srečko

    Luigi

    Srečko non sa tutto, ne’ pretende di sare tutto. Invece c’e’ qui su Bora.la un Veneziano che assolutamente sa tutto. Pero’ non risponde alle domande… Continua a sparare paragoni, tira fuori esempi che c’entrano come cavoli a merenda (terminologia a lui cara), dati, dati, dati… Ma non risposte!

  49. Avatar dimaco(senza polemica)

    Forse una piccola spiegazione puòesser trovata nel libro “la foiba granda ” di Carlo Sgorlon. Scrittore non certo di sinistra e che ho avuto il piacere di conoscere alla presentazione del libro “le malghe di sir”. Trovo molto interessante la prima parte del libro (che consiglio di leggere) nella quale vi è una spiegazione a mio modo di vedere più che corretta del motivo che portò alle atrocitaà del ’43 e del ’45. Non ribatterò alle solite menate di luigi feat effebi ma gli volevo ricordare che Badoglio fu messo al governo e in seguito desttuito grazie alle pesanti pressioni degli angloamericani che non vedevano di buon’occhio la presenza “di un fascista sul qusle pendeva una richiesta di estradizione da parte della yugoslavia per crimini di guerra” (fonte History channel, il titolo non me lo ricordo bene ma credo fosse l’armadio contro il muro o il documentario Fascist legacy dicui fu vietata la trasmissione in italia per parecchi anni)

    Ps ebbene si, aprezzo uno scrittore come Carlo Sgorlon

  50. Avatar Srečko

    Luigi & effebi

    Comunque vi debbo i miei complimenti: ogni qual volta si parla dei problemi italiani, della coscienza sporca dell’Italia, fate una cortina fumogena cosi’ spessa che uccidete ogni dibattito, ogni ragionamento. Questo e’ il vostro scopo. In questo siete molto bravi.

    Ma chi vi paga, si chiedera’ qualcuno… Non io, no io no!

  51. Avatar Alvor

    @Luigi
    te ringrazio per la storia de Oberhauser etc. ma mi go parlado de Mitterrand….

  52. Avatar Rupel

    ho notato che alcuni commenti/critiche, non graditi alla storia d ´Italia e di Trieste, vengono cancellati da questo sito. bravi continuate cosí

  53. Avatar dimaco(senza polemica)

    what a concidence , rupel. Nulla di nuovo sotto l’italico sole.

  54. @ alvor

    Mitterrand non era iscritto formalmente al partito fascista del suo paese, e cioè l’Action Française.

    Sembrerà incredibile ai sapientoni nostrani, ma in Italia il primo ad andare al governo che fu iscritto al partito fascista fu Mirko Tremaglia nel 2001. Diciamo che dalla sua può avere l’attenuante della giovanissima età all’epoca dell’adesione alla RSI: 17 anni.

    Invece il primo paese al mondo ad avere dei ministri del proprio governo iscritti al partito nazista fu l’Austria (che notoriamente jera paese sai ordinato).

    Correva l’anno 1970.

    Per fare le cose a puntino, però, se ne infilarono direttamente quattro nel proprio governo:

    1. Otto Roesch (tessera NSDAP 8595796) fu ministro degli interni.
    2. Josef Moser (6269837) fu ministro dei lavori pubblici.
    3. Erwin Fruehbauer (10033793) fu ministro dei trasporti.
    4. Hans Oellinger fu ministro dell’agricoltura.

    Quest’ultimo garantì poi un secondo e ancor più clamoroso record mondiale: l’Austria fu infatti il primo paese al mondo ad avere come ministro un ex appartennente alle SS, il cui reparto addirittura (Oellinger era un ufficiale del Corpo Nero, col grado di SS-Untersturmfuehrer) era stato coinvolto in documentate atrocità contro le popolazioni civili!

    Dopo mesi di proteste da parte della comunità ebraica e di parte della stampa, pur di fronte alla sostanziale indifferenza (se non fastidio) del mondo politico austriaco, il ministro Oellinger diede le dimissioni.

    Prese il suo posto Oskar Weihs. Numero di tessera dello NSDAP 1089867.

    L.

  55. Avatar rajc

    miss marple, chop chop.

  56. Avatar effebi

    ognuno può leggere i copia incolla che propongo usando il proprio cervello per capier cosa c’è scritto.
    non ho niente da dimostrare, a differenza di altri.

  57. Avatar effebi

    posto argomenti-notizie-curiosità che (sembra) molti non hanno mai letto e che qui (raramente) compaiono.
    come si dice: faccio il paio, è normale in democrazia, ma vedo che molti si stupiscono 🙂

  58. @ matteo

    Il concetto di “tradimento” non ha alcun senso se s’intende parlare di storia. Ne ha invece se s’intende parlare di politica.

    Ne ha moltissimo – poi – se s’intende continuare una polemica vecchia di cent’anni (per la prima guerra mondiale) o di settant’anni (per la seconda).

    Fu Francesco Giuseppe ad accusare l’Italia di essere traditrice. La chiamò così nel suo proclama “ai miei popoli” nel quale affermava che gli echi di Lissa e di Custoza erano ancora lì a testimoniare come sarebbe andata a finire nel 1915.

    Infatti andò a finire che i “suoi popoli” fecero dietro-front agli Asburgo, sancendo la fine dell’impero millenario. Mentre gli slovenia arrivavano fino a Klagenfurt dopo aspri combattimenti con le popolazioni locali germanofone, gli italiani arrivarono (dopo l’armistizio senza combattere) fino ad Innsbruck. Addirittura un insensato generale italiano propose di avanzare fino a Vienna, ma venne convinto a fermarsi.

    Le accuse di tradimento dell’Italia si ripeterono nel 1943. Particolarmente aspri furono Hitler e Goebbels. Quest’ultimo lasciò parole di fuoco nel suo diario.

    Morale della favola: chi ancora parla di tradimento non è altro che uno che ripete a pappagallo le parole di un imperatore abbandonato dai suoi popoli e di un dittatore che sterminò milioni di persone.

    Il motivo è sempre quello: cercare di gettare lo stigma ad un intero popolo – quello italiano – come si fa al bar dopo aver bevuto un paio di birre di troppo, e si diventa CT degli azzurri (la peggiore squadra di calcio dell’universo mondo, fatta di ladri patentati, corruttori e fighetteria sparsa), comandanti di eserciti sicuramente vincitori, raddrizzatori delle storture del mondo, vincitori del Nobel…

    Il passo successivo è la casa di cura, laddove si è direttamente Napoleone, Giulio Cesare o forsanche Dio.

    L.

  59. Avatar effebi

    se qualcuno sostiene (4) che l’italia è responsabile di aver scatenato la seconda guerra mondiale (bazzecole…) mi permetto di far osservare che forse così non è…

    ma se sbagliamo già questo figuriamoci tutto il resto….
    con la quale resto il vostro affezzionatissimo effebi

  60. Avatar capitan alcol

    Sto aspettando il disegnetto, nel frattempo ti ricordo che come puoi leggere dalla sua pagina wikipedia anche Fanfani aderì al fascismo.
    Aderì al fascismo e il suo nome comparve assieme a quello dei 330 firmatari che, nel 1938, appoggiarono il Manifesto della razza pubblicando inoltre articoli sulla rivista “La Difesa della Razza ”

    1930: “Si laurea in economia e si iscrive, come molti all’epoca , al Partito Fascista. Diventa professore di Storia Economica all’Università Cattolica di Milano nel 1936.
    http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/fanfani.htm

    Sei sicuro di riuscire a farmi questo disegnino?

  61. Avatar capitan alcol

    Tambroni
    Successivamente a quell’episodio ottenne l’iscrizione al Partito Nazionale Fascista e divenne centurione della Milizia contraerea ad Ancona.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Fernando_Tambroni

    Menù Avvio, Programmi, Accessori, Paint, File, Nuovo…

  62. Avatar matteo

    effebi

    le tue non sono notizie, sono allusioni

    luigi

    te salti da pal in frasca e sinceramente non so a che serva, forse per confondermi?

    il concetto storico di tradimento esiste e tu quoque bruto fili mii, bruto storicamente tradi cesare, l’italia storicamente cambio alleati durante le guerre e da tutte e due le guerre passo da neutrale a guerrafondaia, cmq io parlavo di altro

    effebi

    non mi sembra che la jugo, la grecia, ecc hanno dichiarato la guerra al italia, mi sembra il contrario, non ha forse proclamato un pelato che le dichiarazioni di guerra sono state inviate ecc?

    cosa è ora chi subisce un agressione di fatto è colui che inizia la guerra?

  63. @ CA

    Fanfani: si iscrisse al partito perché altrimenti non poteva insegnare all’università. Stracciò la tessera nel 1942, quando si avvicinò alle posizioni di La Pira e Dossetti.

    Tambroni: fu fra i fondatori del Partito Popolare,divenendo segretario provinciale di Ancona. Fu arrestato dai fascisti nel 1945, e passò qualche mese in prigione. Si iscrisse al PNF per esercitare la professione di avvocato, rilasciando di fronte ad un notaio una famosa lettera, pubblicata da “Mondo Nuovo”. Lasciò il PNF nel 1943.

    Allora: io pensavo che nel disegnetto dovesse esserci una grande freccia che da sinistra si rivolgesse a destra. Questa grande freccia regge un cartello, con una scritta a caratteri cubitali: “TEMPO”.

    Per farti capire meglio la cosa, a sinistra metterei degli scimmioni pelosi, mentre a destra dei razzi intersellari.

    Dimmi se fino a qui ci arrivi, così continuo.

    L.

  64. Avatar omo vespa

    ah, go capi, xe fascisti solo quei che iera iscriti del 43 in poi.

  65. Avatar capitan alcol

    Fanfani si iscrisse al partito e firmò Manifesto della razza, che non era come firmare l’acquisto di una enciclopedia.

    Ma ti costava tanto riformulare la domanda?

  66. @matteo

    E’ interessante l’uso che fai delle parole: il contrario di “neutrale” – per te – sarebbe “guerrafondaio”.

    E il concetto di “tradimento” sarebbe “storico”… perché Cesare fu tradito da Bruto (che poi si direbbe “tu quoque Brute, fili mi”, anche se secondo Svetonio Cesare parlò in greco e disse: και συ τεκνον, e cioè “anche tu figlio”)!

    Da ciò che ne possiamo ricavare? Che per esempio l’Austria fu guerrafondaia per mille anni, viste le miriadi di guerre che intraprese? E che fu anche traditrice all’ennesima potenza, visto che strinse con Venezia decine di accordi poi stracciati, per non dir di quelli che strinse e poi stracciò coi turchi?

    A questo si riduce la tua visione storica? Come fossimo in un’enorme “Beautiful”?

    O piuttosto la tua idea è che pur di tirare un metaforico sputacchione in faccia all’Italia ogni argomento è valido?

    Direi che per te è valida la seconda…

    L.

  67. Avatar matteo

    L’inizio del conflitto
    L’inizio della guerra viene indicato da gran parte della storiografia nel 1º settembre del 1939. Quel giorno la Germania invase la Polonia, provocando, il successivo 3 settembre, la dichiarazione di guerra di Gran Bretagna e Francia, legate da un patto di alleanza con i polacchi e ormai decise a frenare l’aggressività tedesca. Il 17 settembre, sulla base degli accordi stabiliti dal Patto Molotov-Ribbentrop, l’Unione Sovietica invase a sua volta la Polonia, occupandone la parte orientale.
    Altre periodizzazioni, meno tradizionali, fanno risalire concretamente l’inizio del conflitto con eventi bellici precedenti scatenati dalle tre Potenze del successivo Patto Tripartito: l’aggressione italiana all’Etiopia, la guerra di Spagna o l’attacco giapponese alla Cina
    http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_guerra_mondiale

  68. Avatar matteo

    beh per contro

    O piuttosto la tua idea è che pur di tirare un metaforico sputacchione in faccia alla jugo slo e cro ogni argomento è valido?

  69. Avatar matteo

    e interessante come distorci le mie parole per farmi sembrare un ebete

  70. @ CA

    Il manifesto per la razza fu una vergognosa porcata, ma non di questo s’argomentava.

    La domanda è pertinente, a patto che le risposte non turbino troppo dei preconcetti consolidati.

    Sarebbe poi interessante approfondire un altro argomento: qual è stato il livello di “pulizia” del vecchio apparato comunista operato negli stati a est di TS successivamente alla caduta del Muro, ma questo so già che scatenerebbe dei fantasmagorici “distinguo”.

    L.

  71. Avatar omo vespa

    ah, anche meio, vedo che i distinguo per i comunisti dei paesi del est no va ben, ma i distinguo per i ex-fascisti xe de farli.

  72. @matteo

    Credo si possa agevolmente fare una ricerca nell’archivio di bora.la, per scoprire che io non ho mai (e sottolineo: MAI) utilizzato nessuno degli epiteti che invece qui s’usano quotidianamente contro l’Italia.

    Mi tocca anche far notare che io almeno tre volte ho scritto che riconoscendomi nella continuità storico-politica dell’intera storia del mio paese, assumo anche la responsabilità “storica” di ciò che di pessimo abbiamo fatto in nome dell’Italia, chiedendo perciò scusa ai popoli da noi italiani attaccati e perseguitati.

    Seingolarmente, non ho invece mai letto nulla di simile da parte di coloro i quali invece is professano grandi ammiratori della Federativa e di Slo/Cro.

    Tutti santi e assolti da Dio in persona.

    L.

  73. Avatar matteo

    dove sempre in jugo?

    ma sei fissato?

  74. Avatar matteo

    quella che non esiste piu?

    cmq il 10 feb sta prendendo brutte pieghe politiche

  75. Avatar matteo

    Va pure detto, infine, che – considerate nel contesto globale delle tragedie legate alla seconda guerra mondiale – le foibe istriane “hanno un peso marginale”, a dirla con le parole dello storico triestino Giovanni Miccoli in una conferenza tenuta il 24 settembre 1996 a Opicina. Certo, valutato nel ristretto ambito dell’area istro-giuliana il fenomeno diventa una tragedia di ben altra portata. Tuttavia condivido il parere di Miccoli:
    “E’ necessario ridimensionare questo terribile capitolo storico” sul quale si è fatta “tantissima confusione”.

  76. Avatar rajc

    luiđi, te fa prima a dir che nero xe beo, fa sempre moda, dai. cosi’ congediamo il thread.

  77. Avatar sergio

    se questi sono i discorsi dei nostri discendenti , rimasti ancora a sessanta anni fà è molto grave, perlomeno in questi discorsi che lasciano il tempo che trovano ci sono sempre i soliti noti, finito il dibattitto ognuno si tiene la propria opinione, argomenti per il futuro ne vedo pochi, poveri i nostri nipoti, e l’odio continua…… per la stupidità di qualcuno saluti sergio

  78. Il dibattito – in storia – si potrebbe fare, purché con qualche pezza in mano. Invece vengono fuori i vari rojc ai quali piace tanto far credere che gli altri siano tutti nazisti, così lui è tutto contento, va a letto presto, e fa dei bei sogni. Di che vuoi discutere con questi qui?

    Notizie varie.

    Per esempio: lo sapete che non è mai esistito un “Einsatzkommando Reinhardt”? Nel senso che questo è un nome che è stato attribuito a posteriori a questi signori. Forse bisognerebbe spiegarlo, in un articolo dedicato a questi signori.

    Secondo: lo sapete che lo sterminio degli handicappati è l’unico del quale esiste l’ordine scritto da parte di Hitler, che venne appositamente predatato dal Fuehrer al 1 settembre 1939 per farlo coincidere con la data d’inizio della campagna di Polonia? Fu in questa occasione che si “allenarono” i più grandi criminali nazisti, tutti quelli qui citati.

    Terzo: uno solo dei sette comandanti dei grandi lager di sterminio tedeschi che servirono per l’Aktion Reinhardt (Treblinka, Sobibor, Belzec) venne portato davanti a un giudice dopo la fine della guerra. Si trattò dell’ex comandante di Treblinka Franz Stangl. Uno dei più incredibili e sconvolgenti libri-documenti dei nostri tempi è il libro/intervista di Gitta Sereny a questo criminale tedesco. Anche lui venne da queste parti, ma di solito non se ne parla.

    L.

  79. Avatar matteo

    mmm, probabilmente non è meno sconvolgente del comandante ad auscwitz di rudolf hoss, che ho letto, interessante

    cmq fu condannato al processo

  80. Avatar matteo

    sergio

    devi pensare che le nuove generazioni nemmeno sapranno cosa era la jugo o un confine, ora come ora uno che è nato nei anni 90 non ha nessun pregiudizio (se non gli viene inculcato dai soliti noti con soliti sistemi e solite feste) verso chi abita al di la del confine, non ha nemmeno idea dato che il confine è caduto quando aveva un 10-14 anni e gli sembrara una cosa vecchia da medioevo, piano piano a nessuno interessera piu la contrapposizione, di questo pero hanno paura per via dei voti e chi ricava un qualcosa da questo

  81. Avatar chinaski

    @ luigi

    “a sinistra metterei degli scimmioni pelosi, mentre a destra dei razzi interstellari”

    sono uno scimmione peloso di sinistra, uhmf! uhmf! tra una banana e una grattata di palle, ti pongo questo problema. premesso che il modo in cui ex nazisti ed ex fascisti sono stati riciclati ad ovest come ad est e’ assolutamente ributtante; come cittadino italiano sono particolarmente disgustato dal ruolo che figure come licio gelli o junio valerio borghese hanno esercitato nell’ ombra durante tutto il dopoguerra e oltre. una delle anomalie italiane per me e’ questa, con tutti i corollari che ben conosciamo.

  82. Sì, ho letto anche il libro/memoriale di Hoess, che come forse saprai è stato scritto in vari momenti della sua detenzione fra britannici e polacchi.

    Un testo altamente drammatico, che però manca del necessario contraltare – presente ovviamente nel testo della Sereny su Stangl – e cioè manca di uno “stimolo alla riflessione” fornito da una persona esterna, che aiuti ed incanali il discorso, ne approfondisca i punti salienti e ne disegni i confini.

    L.

  83. Avatar Tergestin

    @ Matteo 82

    Te ga centrado el punto.
    Tute ‘ste corbellerie se le tira fora per voti, per carriere e per alimentar associazioni e movimenti za’ ultrafinanziadi che altrimenti no gavaria molto senso tenir in pie. Ma ormai la muleria de ogi xe un atimin meio e i pol veder coi sui oci quando i va a Koper in discoteca quanti ferventi “italianissimi” nostrani i cori la’ a sputanarse la pila nei modi piu’ curiosi.

    El comunismo piu’ vizin, a Est, se trova in Corea del Nord. Gabi pazienza, i “soliti” devi far le ultime rampigade sui speci 🙂

  84. @ chinaski

    In linea di principio – ma puoi anche desistere dal rasparti i santissimi – non ho alcun problema a darti del tutto ragione: trovo disgustoso l’aggirarsi per le nostre lande di presonaggi dalla dubbia o inesistente accettazione dei principi democratici. Che si chiamino Gelli o Borghese.

    D’altro canto, non posso però nemmeno far finta di non ricordare che a casa nostra s’è combattuta con tutte le armi possibili una guerra laddove ognuno riteneva d’aver non dico la ragione, ma addirittura il diritto morale di comportarsi come s’è comportato.

    Onde per cui, tuttora vive e gira come ricco pensionato di stato un signore che qualche decennio fa registrava (in nero: ça va sans dire) ogni anno le decine di miliardi provenienti dai servizi segreti d’una dittatura a noi ostile come l’Unione Sovietica. Roba da fucilazione alla schiena, in altri teatri (o teatrini).

    Nel frattempo, ameni giovanotti d’estate si recavano in Spagna, a colloquiare estasiati con Leon Degrelle, il pluripremiato volontario delle SS di nascita belga, considerato da Hitler come il figlio che non ebbe.

    A pochi chilometri da casa mia degli altrettanto baldi giovanotti invece una mattina si misero in testa di rapire ed uccidere un tizio, giacché la sua grave colpa era quella d’essere un dirigente industriale: non contenti ne rapirono ed uccisero un altro. Questo perché le “masse popolari” non potevano che desiderar d’essere guidate e sorrette dal plastico atto rivoluzionario, e come ben sai la rivoluzione non è un pranzo di gala: qualche centinaio di morti vogliamo pure tirarlo fuori, signorina?

    Così, di fiore in fiore, la nostra storia s’è adagiata allegramente sull’oggi.

    In questi giorni son stato a Vienna. M’è sempre piaciuto farmi accompagnare da una guida per almeno un tre/quattro ore di giro nelle zone principali, con annessa digressione storico/geografica. Interessante notare come la signora che ci accompagnava – bilaureata e con regolare patentino di guida turistica – parlasse di “cosiddetta liberazione”, parlando dei russi entranti a Vienna. Richiesto di approfondire il tema, se ne uscì con un discorsetto per cui loro – gli austriaci, intendo dire – passando dai tedeschi ai russi non è che si sentissero particolarmente appagati, soddisfatti e “liberati”. E questo – a dir di cotale guida – era un dato di fatto comunemente accettato dal popolo austriaco. Popolo che ha cacciato via a calci nel sedere il suo ultimo imperatore con annessa progenie, salvo riconciliarsi immediatamente con tutta la propria storia nazionale. E quindi va da sé che gli Asbirgo non torneranno più, ma di questi Franceschi Giuseppi e Sissi ti stracciano le orecchie ogni due per tre, manco fossero ancora lì.

    Ecco: qui in Italia pare incredibile che ci si rifiuti pervicacemente di far ciò che in tutti gli altri paesi è “normale”. Riconoscere una propria storia comune, e – vivaddio – pure le proprie glorie nazionali è una cosa assolutamente naturale, ovunque io sia stato.

    Salvo qui. L’unico paese a me noto dov’è perfino possibile che un ministro dello stato affermi che col tricolore ci si debbano pulire le terga. E l’unico paese a me noto dove il cambio di alleanze del 1943 trova ancora una manica di corifei a stigmatizzarlo.

    Qui ne trovi torme infinite. Tutti pronti a urlare come bestie di fronte alla luna piena se si parla di “Italia”, affermando il patriottismo essere male feroce, magari prontissimi a sbrodolarsi di fronte ai vessilli di un altro stato.

    Eh sì: siamo proprio il paese più bello del mondo. Nessuno è così “avanti” come noi.

    L.

  85. Avatar capitan alcol

    x Redazione: avevo postato all’inizio dei commenti (con nickname diverso) un paragrafo tratto dal libro La banalità del male di Hannah Arendt dove si faceva riferimento alla storia delle camere a monosssido di carbonio messe su dal Wirth e dal Globocnik. Chiedo perchè il commento sia sparito.

  86. ASSOLUTAMENTE CONDIVISIBILE:

    Luigi (74) Credo si possa agevolmente fare una ricerca nell’archivio di bora.la, per scoprire che io non ho mai (e sottolineo: MAI) utilizzato nessuno degli epiteti che invece qui s’usano quotidianamente contro l’Italia.
    Mi tocca anche far notare che io almeno tre volte ho scritto che riconoscendomi nella continuità storico-politica dell’intera storia del mio paese, assumo anche la responsabilità “storica” di ciò che di pessimo abbiamo fatto in nome dell’Italia, chiedendo perciò scusa ai popoli da noi italiani attaccati e perseguitati.
    Seingolarmente, non ho invece mai letto nulla di simile da parte di coloro i quali invece is professano grandi ammiratori della Federativa e di Slo/Cro.
    Tutti santi e assolti da Dio in persona.
    L.

  87. Avatar chinaski

    luigi

    in molti paesi c’e’ stato il terrorismo, di destra e di sinistra. molti paesi hanno anche finanziato il terrorismo in nazioni nemiche. il punto e’ che l’ italia e’ l’ unico paese democratico in cui una parte del terrorismo interno e’ stato coperto se non foraggiato da pezzi di apparati dello stato (non parlo di infiltrazioni, parlo proprio di rapporti di collaborazione). qualcosa di simile era accaduto in francia ai tempi dell’ oas (2700 morti!), ma li’ la parte sana dello stato aveva reagito prontamente. in italia invece c’e’ sempre stata una melma, una specie di camera caritatis in cui pezzi di stato, cascami dell’ ex apparato fascista, malavita organizzata, alta finanza, servizi segreti di potenze amiche e nemiche, terrorismo nero (e a un certo punto anche rosso) si sono scambiati favori. e la guerra fredda c’entrava fino a un certo punto, diciamo che era una specie di “giustificazione” per interessi di potere personali o di lobby affaristico-mafiose. di questo bisogna ricominciare a parlare, senza nascondersi dietro le glorie nazionali. perche’ se la vita politica e sociale di questo paese e’ ridotta in condizioni cosi’ pietose (e bisognerebbe finalmente parlare anche di questo), e’ in quella melma che bisogna scavare per cercare le cause del declino.

  88. Avatar chinaski

    poi ti dico un’altra cosa. secondo me nessuno dovrebbe mai “riconciliarsi con la propria storia”, sia essa storia di una nazione, di una religione o di un movimento politico.

  89. Avatar piero vis'ciada

    secondo mi quei nela foto xe tuti siciliasni, pugliesi, marchigiani vestidi de crukki…
    poveri sti gnochi ! i maligazi taljani ga fato tuto lori e desso i se la vol cavar tignindose trieste (trst) in ostaggio perenne…

    vara…vara quel in prima fila a destra… talianaz de bruto… se vedi do ore lontan…

  90. Avatar piero vis'ciada

    comnque i sloveni la ga pensada giusta…
    mezi de qua e mezi de la… in ogni caso, come che la andava i se la cavava, miga mone…

  91. Avatar piero vis'ciada

    dai fioi che semo presto a zento !!!
    e geri se la ridi… buta el sasso e scondi el brasso… 🙂

  92. Avatar dimaco

    Chinaski lo sai che non appena si tdnta, non di scavare nellamelma, ma solo se si tenta di grattare la superfice vi è un’ alzata di scudi a difesa della melma stessa. E questo perchè se si scrosta l melma vengono a galla le bugie, i depistaggi. In poche parole crolla il mito di italiani brava gente che tanto ha fatto comodo e cche è stato costruito con tanta fatica. L’italia guascona a cui i perdona tutto come a un discolo simpatico. Un modo di fare che si rispecchia nelle cazzate del presidente del consiglio. Ecco Berlusconi è la impersonificazione perfetta del: noi possiamo fare tutto tanto gli altri non ci puniscono mai. Questa idea , questo modo di fare nato nel dopoguerra ha fatto in modo che nessuno si sentisse obbligato a rendere conto di ciò che fu fatto prima e durante la guerra.
    Quando si comincia a trattare qusti temi salta fuori il jolly tito e il jolly comunisti ecc, come se quello che fecero gli italiani fosse una cosetta da ridere mentre quello che subirono fu un torto enorme. Come se quello che fecero i slavi non è perdonabile mentre quello che fecero i fascisti è una cosa perdonabile.
    E ogni volte che si parla di questo Luigi comincia a snocciolare statistiche e dati copiaincollati come il ben noto silvio.

  93. Avatar piero vis'ciada

    si xe vero ! eco chi ga cominciado la guera
    http://ilpalo.com/umorismo/ritratti-di-berlusconi/images/sogno%20hitler_jpg.jpg

    e quel povero omo coi bafeti, ingneuo, ghe xe andado drio !!

  94. Avatar piero vis'ciada

    ma per fortuna xe rivado zio baffone e li ga sistemadi… tiè !

    http://3.bp.blogspot.com/_9ZhpuPL-1pg/TOkMd64icII/AAAAAAAAAlI/flos_Vy2Pp8/s1600/stalin+2.jpg

  95. Avatar piero vis'ciada

    PERO…PERò… ghe xe sempre el solito problema….
    come cazar fora de TRST sti saltimbanchi…pizza ammmore e mandolino…
    http://www.ravennafestival.org/binary/ravennafestival2009/comunicati/Trieste_grande.1279001851.jpg

  96. Avatar Tergestin

    @ Dimaco

    Solo una picia ma importante corezion.
    Non diria tanto “Italiani” quanto fassisti e nazionalisti estremi. Pensa a Muggia, quanti partigiani de gran rilievo ga dado ala Resistenza (e gnanca un picio museo, in compenso ghe xe quela robazza in via Ghega) No sbassemose al livel dei provocatori che banalizza etnie con ideologie e nemici. Per el resto, quoto l’intervento.

  97. Avatar Srečko

    dimaco

    Purtroppo ogni volta che si scrive, come giustamente rilevi anche tu, sulle zone nere dell’Italia, della sua storia, saltano in aria personaggi come il Veneziano ed effebi che anziche’ stare in tema, cominciano a riportare dati sulle tessere dei nazisti austriaci diventati ministri, le colpe del generale Maister, le supposte connivenze di Pahor con la Gestapo ecc. ecc. Fanno il depistaggio tanto caro ai servizi segreti italiani. Cosi’ mai e poi mai si arriva ad una conclusione chiara. E questa e’ ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, la dimostrazione che in Italia la defascistizzazione non c’e’ stata, ma che sarebbe molto molto necessaria. Se questa defascistizzazione ci fosse stata non ci sarebbero qui sopra personaggi che affermano e che anche credono di essere democratici, ma che sono intimamente fascisti e che non riescono nemmeno a concepire che l’Italia possa essere messa in discussione. Il depistaggio e’ d’obbligo per loro, se non depistano vanno in crisi di astinenza.

    Questi a domande precise non rispondono mai. Prima sparano cortine fumogene, poi si ritirano fischiettando e facendo finta di niente.

    effebi ha messo qui sopra dei link che non hanno niente a che fare con il tema. Alla domanda se ha capito che cosa ha messo in rete e il perche’, non risponde.
    Il Veneziano alla domanda: Il fatto che la Germania abbia protetto alcuni dei suoi criminali di guerra giustifica l’Italia che ha protetto TUTTI i suoi criminali di guerra? non risponde, ma copiaincolla i dati sui nazi austriaci. E non risponde nemmeno alla domanda, se e’ meglio condannare, quindi dichiarare colpevoli i criminali di guerra almeno a pochi anni come ha fatto la Germania, oppure fare il nulla come fino ad ora ha fatto l’Italia.

    Io questi li chiamerei depistatori professionali…

  98. Avatar Srečko

    Paolo Geri

    Singolare questo pubblicare articoli di storia e poi, quando qui minano la discussione con post completamente fuori tema, nascondersi…

  99. Avatar matteo

    tergestin

    xe logico proseguimento della vita, dopo che i ga avudo el boom de ascolti con la proclamazion del giorno del ricordo e la fiction (che i stesi esuli i la ga criticada perche non rispechia la loro realta) pian a pian ga comincia a diventa un fumo che se sta disperdendo, a questo po se aggiungi un estremismo che non fa ben, per no dir a parlar de sti fati nele scuole elementari medie che xe za dificile farghe capir a un de 25 / 30 laurea cosa diavolo xe sucesso da ste parti e nol capisi perche diavolo te ghe inizi a parlar dele foibe dal 1880

    cmq le robe sta cambiamdo in freta tropa freta che i soliti noti i se trova unpoco disorientai e no i riva a capir che el contesto storico nol xe piu dal 90

    cavolo vado a lokve chiedo informazioni a un tre de lori in sloven e tuti e tre i me dizi kaj govorite italijansko-parlate italiano, come pol sti personagi restar a gala in un mondo che sta cambiando velocemente, no i pol, xe destina a scomparir

  100. Avatar Paolo Geri

    #100. Srecko
    Nessun “nascondiglio”. Solo una banale manutenzione del mio pc finita adesso 🙂 e una giornata pesante di lavoro ieri. 🙁
    Più che altro non vedo che cosa dovrei aggiungere a quanto ho scritto. Il tema era su Trieste, il ruolo dei nazisti in Risiera il processo del 1976. Qui invece si parla volutamente d’altro. Aggiungo: come spesso accade quando tocco certi temi che evidentemente a qqualcuno danno molto fastidio. Ho peraltro la ferma intenzione di continuare senza pretese di essere uno storico ma una persona con significative esperienze politiche passate e presenti che “parla” di storia, ovviamente dal suo punto di vista.

  101. @ chinaski

    Vedi: il “riconciliarsi” con la propria storia significa semplicemente una cosa: fare in modo che la storia non continui ad essere utilizzata come manganello politico.

    I signori come Srecko e dimaco sono la perfettissima esemplificazione – qui dentro – ci ciò che sto dicendo. Essi non concepiscono nemmeno che si possa parlare di “storia” senza innalzare immediatamente una barriera, al di qua della quale mettono “i buoni” e al di là “i cattivi”. Questi due signori – o giovanotti – vivono gli anni 2010 esattamente come fossero gli anni 1940. Probabilmente hanno avuto delle tragiche storie familiari, tramandate di padre in figlio, e hanno di conseguenza interiorizzato una sorta di senso di colpa, o di rivalsa: vogliono combattere OGGI le guerre che non hanno potuto combattere IERI, in quanto ieri non erano ancora nati. E quindi giù balle cosmiche e bastonate sui cattivi italiani, e giù accuse d’esser sostanzialmente gli italiani tutti quanti fascisti!

    E’ un riflesso psico-politico molto noto, oggetto di studio di vari saggi sui figli o nipoti degli ebrei della Shoah.

    Insomma: roba più da psichiatri, che altro. Anche perché – fra i due – ve n’è uno (mi riferisco a Srecko) che proprio non conosce nemmeno di striscio gli argomenti di cui parla, per cui l’effetto che fa è veramente patetico.

    Tu affermi che l’Italia è stato “l’unico paese democratico in cui una parte del terrorismo interno e’ stato coperto se non foraggiato da pezzi di apparati dello stato”.

    Mi viene in prima battuta da notare che sei costretto a parlare di “terrorismo interno”, giacché se dovessimo parlare di “terrorismo internazionale” allora potremmo dire che TUTTE le principali democrazie mondiali hanno approvato e condotto operazioni di terrorismo internazionale.

    Sono non decine, bensì CENTINAIA i casi di assassini politici diretti o coperti dagli apparati di governo di uno stato democratico, al di là dei propri confini.

    Ulteriore osservazione: devi necessariamente porre un altro limite, e cioè quello dei “paesi democratici”, giacché negli stessi anni in cui in Italia si scatenavano le trame più oscure, nella totalità dei paesi europei ad est di Trieste (Jugoslavia inclusa, of course) il terrorismo di stato era una pratica quotidiana.

    E allora, io credo sia il caso di approfondire la questione: in Italia s’è combattuta per decenni una più o meno sorda o sotterranea guerra fra blocchi internazionali: da una parte il mondo capitalista, dall’altra il mondo comunista.

    Se tu avessi l’età per ricordartelo, avresti trovato grandissima capacità di interpretare il tutto in un grandissimo giornalista e studioso italiano, di nome Alberto Ronchey. I suoi scritti sul “Fattore K.” rimangono per me quanto di più lucido venne scritto sul tema.

    In Italia esisteva un partito che assommava all’incirca un terzo degli elettori, il quale non poteva andare al governo. Non ci poteva andare – come aveva capito anche Berlinguer – nemmeno se avesse preso il 51% dei voti. Infatti il compromesso storico nacque proprio da una riflessione del leader comunista successiva al golpe contro Allende: lui capì che mai le potenze occidentali avrebbero accettato un governo delle sinistre capeggiato dal PCI in Italia.

    In funzione di tutto ciò è ruotata l’intera nostra storia per cinquant’anni. Qualsiasi porcheria venne sostanzialmente accettata e giustificata perché bisognava in primis evitare che il PCI andasse al governo.

    I tedeschi occidentali – notoriamente più “seri”, e ammirati da molta gente qui dentro – fecero una cosa che adesso parrebbe incredibile, ma che all’epoca fu “normale”: nel 1959 dichiararono fuori legge il Partito Comunista Tedesco (KPD), direttamente tramite pronuncia della Corte Costituzionale Tedesca!

    Da noi la cosa non si poteva fare, perché si sapeva che il PCI avrebbe immediatamente scatenato la guerra civile. Per cui ci dovemmo barcamenare per una strada che in certi momenti fu strettissima, giacché potevamo pure cadere in una dittatura dei colonnelli sotto il patronato USA.

    Già: poiché in Grecia – io ero piccolino ma lo ricordo perfettamente – c’erano i colonnelli, dopo che per anni nell’immediato dopoguerra ci si era scannati in una guerra civile, con l’intervento a go-go di potenze straniere, compresa la Jugoslavia, che armavano questa o quella frazione.

    Da qui le trame e le controtrame, con annesse deviazioni di tutti i tipi e sostanzialmente una perdita di controllo di rivoli più o meno importanti di personaggi legati al fascismo.

    Dall’altra parte, si sviluppò l’idea che solo riprendendo in mano la bandiera dei fratelli partigiani si sarebbe potuta portare a compimento la rivoluzione, e quindi ecco l’enorme fiume di attentati di vario tipo che nella mia memoria punteggiano tutta la mia adolescenza. Non c’era giorno senza omicidio, gambizzazione, bomba, disordine e via andare.

    Io dico che l’Italia se ne uscì in maniera incredibile – tenuto conto del contesto estremamente delicato – sviluppando comunque una democrazia di sufficiente livello qualitativo evitando soluzioni estreme.

    Questo è il grande merito che io attribuisco alla Democrazia Cristiana.

    Vero è che la vera palude è quella degli anni ’90, quando avremmo dovuto trovare in noi la forze di divenire un “paese normale” (quello in cui – ebbene sì, io lo dico forte e chiaro! – può anche avvenire che un presidente del consiglio già comunista come d’Alema fa prevalere considerazioni di tipo geostrategico e partecipa ai bombardamenti NATO sulla Serbia), ed invece dal cilindro non sono usciti fuori una Thatcher (o una Merkel) da una parte e un Gonzales (o uno Schroeder) dall’altra, ma Berlusconi e una cosa informe chiamata PD.

    Luigi (veneziano)

  102. Avatar capitan alcol

    Io dico che l’Italia se ne uscì in maniera incredibile – tenuto conto del contesto estremamente delicato – sviluppando comunque una democrazia di sufficiente livello qualitativo evitando soluzioni estreme.

    Estiqaatsi!

  103. Avatar omo vespa

    dai dotor, spieghine che riflesso psico-politico segue quei che te disi che personagi che iera del PNF fin el 43 no iera propriamente fascisti, ma iera iscriti per caso.

  104. Avatar matteo

    luigi

    la tua analisi dimentica che il terrorismo non è mica stato fatto solamente dai comunisti, una buona parte ce la ha anche la destra, un paio di bombe le hanno ficcato anche quelli e anche fatto unpo di morti e altro

    cmq il problema è che vedi rosso come un toro, ci sono sfumature di grigio e anche nero

    per esempio sulla strategia della tensione tanto si parla ma in effetti non si sa nulla, perche resta ancora un mistero, le varie gladio servizi segreti deviati ecc non erano mica per la democrazia e l’italianita (strano ma la gladio operava a trst per lo piu), questi erno chissa cosa e mai si sapra

    ah cmq ce stato un tentativo di golpe in italia (golpe borghese) che è stato fermato, stranamente non è stato fatto dai odiati comunisti ma dalla destra reazionaria ecc

    questo golpe che non è mai stato chiarito come mai è stato fatto e fermato in corso d’opera mentre stava riuscendo alla perfezione, ci sta dietro probabilmente tutto il carrozzone dei servizi segreti e della gladio

    per cui parlare del pci come male assoluto ecc non centra nulla dato che avevamo anche peggio e chi ha tentato di fare cose ben piu peggiori

    storia interessante

    http://it.wikipedia.org/wiki/Golpe_Borghese

    a si la DC tanto brava chiamava gli italiani oltreconfine a rientrare in patria per votare contro il PCI

  105. Avatar matteo

    Grazie al Freedom of Information Act, nel 2004 si è scoperto infatti che il piano di Borghese era noto al governo degli Stati Uniti; Monti era in collegamento con l’ambasciata americana attraverso Ugo Fenwich, il quale, subito dopo l’arresto di Monti, fuggì negli USA con un aereo appositamente predisposto.
    Monti, inoltre, si recò a Madrid per incontrare il tedesco Otto Skorzeny, amico di Borghese, che aveva preso parte alla liberazione di Mussolini il 12 settembre 1943.
    L’incontro fu necessario per confermare l'”avallo” statunitense al golpe, che fu dato, a condizione però che fosse assicurato il coinvolgimento di un personaggio politico italiano “di garanzia”. Il nome indicato fu quello di Giulio Andreotti, che sarebbe dovuto diventare una sorta di presidente “in pectore” del governo post-golpe. Monti tuttavia non seppe se Andreotti fosse al corrente dell’indicazione statunitense.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Golpe_Borghese

  106. Avatar chinaski

    luigi

    “sei costretto a parlare di “terrorismo interno””

    luigi, datti una calmata. io non sono costretto a un bel niente, meno che meno a scrivere su questo blog. se parlo di terrorismo interno e’ perche’ *voglio* parlare di terrorismo interno. e se voglio parlare di terrorismo interno e’ perche’ l’ italia e’ l’ unico paese democratico in cui pezzi di stato hanno collaborato a far saltare per aria cittadini che in teoria avrebbero dovuto tutelare. credo che sia piuttosto difficile dimostrare che le bombe di piazza fontana, dell’ italicus, della stazione di bologna etc. servissero a difendere gli italiani dal comunismo. vaglielo a spiegare ai parenti delle vittime. poi mi par di capire che secondo te tutta la merda che abbiamo in italia dipende dall’ esistenza in questo paese del pci. ma guarda caso le bombe non sono scoppiate negli anni anni ’50, quando il pci era veramente filosovietico, bensi’ negli anni ’70, quando ormai era chiaro a tutti che il pci stava diventando nei fatti un partito socialdemocratico (come aveva intuito sylos labini). e infatti le bombe non c’entravano un klinz con la guerra fredda, erano un fatto tutto interno, servivano a bloccare le riforme sociali messe in cantiere in quegli anni, sull’ onda delle grandi mobilitazioni sindacali.

  107. Avatar chinaski

    poi, luigi, non puoi paragonare la situazione tedesca a quella italiana. se in germania il partito comunista fu messo fuori legge e’ perche’ la germania era divisa in due, e la parte orientale faceva parte del blocco sovietico. anche la francia aveva un forte partito comunista, piu’ stalinista di quello italiano, che nessuno si sogno’ di mettere fuori legge. infine ti ricordo che sotto la costituzione italiana c’e’ la firma di umberto terracini.

  108. Avatar matteo

    « Sapevo che presso il Cag (il Centro addestramento guastatori di Punta Poglina vicino a Capo Marrargiu, Alghero) si effettuavano dei corsi di addestramento alla guerriglia, al sabotaggio, all’uso degli esplosivi al fine di impiegare le persone addestrate in caso di sovvertimenti di piazza, in caso che il PCI avesse preso il potere. Tanto sapevo io trattando pratiche di ufficio al Sifar e relative al Cag. Oggi penso, riportandomi ai miei ricordi, che la citazione della eventuale invasione del nostro Paese, a proposito della necessità della struttura ove era incardinato il Cag, era un pretesto […] Il mio pensiero, testé formulato, deriva dal contenuto dei contatti che avevo con il Maggiore Accasto e con il Capo Sezione CS Aurelio Rossi i quali, senza scendere nei dettagli, mi rappresentavano che il Cag esisteva per contrastare eventuali sovvertimenti interni e moti di piazza fatti dal Pci »
    http://it.wikipedia.org/wiki/Organizzazione_Gladio_in_Italia

  109. Avatar matteo

    L’ex terrorista Vincenzo Vinciguerra confessò nel 1984 al giudice Felice Casson (alcuni anni prima delle dichiarazioni ufficiali sull’esistenza di Gladio e della rete stay-behind) di aver compiuto l’attentato terroristico di Peteano il 31 maggio 1972, nel quale tre carabinieri erano rimasti uccisi (fino all’interrogatorio di Vinciguerra, erano state le Brigate Rosse ad essere accusate dell’attentato). Durante il processo, Vinciguerra spiegò come era stato aiutato dai servizi segreti italiani e come fuggì nella Spagna franchista dopo la strage di Peteano. L’ex terrorista, sentito nello stesso anno anche nel processo relativo alla strage di Bologna, parlò apertamente dell’esistenza di una struttura occulta nelle forze armate italiane, composta sia da militari che da civili, con finalità anti-invasione sovietica, ma che, potendo questa anche non avvenire, era stata in grado di coordinare le varie stragi per evitare che anche internamente il paese si spostasse troppo a sinistra; questo, sempre secondo la testimonianza dell’ex terrorista, a nome della Nato e con il supporto dei servizi segreti e di alcune forze politiche e militari italiane

  110. Avatar matteo

    Maletti dichiarò che esisteva una “regìa internazionale” delle stragi relative alla strategia della tensione. Su domanda della difesa dichiarò tuttavia di non avere prove.[10] Dichiarò nello stesso interrogatorio che la CIA finanziava sia il SID (con cui c’era tuttavia una collaborazione unilaterale per quello che riguarda il lavoro di intelligence del servizio: “Il rapporto tra il Sid e la Cia è stato di inferiorità. Chiedevamo notizie, ma non ce ne davano.”) che Gladio (la base di capo Marrargiu, secondo Maletti effettivamente impiegata da Gladio, sarebbe stata realizzata grazie a fondi statunitensi, fatto quest’ultimo confermato anche dall’ex presidente Francesco Cossiga nella sua audizione davanti alla Commissione Stragi[11])[10][12]. In un’intervista rilasciata dopo la deposizione, Maletti confermerà la sua convinzione che gli Stati Uniti avrebbero fatto di tutto per evitare uno spostamento a sinistra dell’Italia e che simili azioni avrebbero potuto essere state attuate anche in altri paesi.[13] La Cia alcuni mesi dopo respingerà esplicitamente le accuse.

  111. Avatar matteo

    « Dal 1969 al 1975 si contano 4.584 attentati, l’83 percento dei quali di chiara impronta della destra eversiva (cui si addebitano ben 113 morti, di cui 50 vittime delle stragi e 351 feriti), la protezione dei servizi segreti verso i movimenti eversivi appare sempre più plateale. »
    http://it.wikipedia.org/wiki/Strategia_della_tensione

  112. @ chinaski

    Premesso che sono calmissimo, io ho semplicemente cercato di rispondere ad una domanda: perché in Italia c’è stato un terrorismo di destra?

    La risposta è la seguente: perché pezzi dello stato e i nostri principali alleati occidentali ritenevano che fosse meglio bloccare in qualsiasi modo possibile l’avvento al potere nel nostro paese di un partito come il PCI.

    Se in qualche modo il PCI fosse arrivato ancor più vicino al potere di quanto era arrivato, non parleremmo solo di terrorismo, ma dell’avvento di un regime parafascista o neofascista, che venne utilizzato in cntesti simili sia in Grecia che in Cile.

    La cosa è talmente nota e stranota, che perfino Enrico Berlinguer (lo ripeto, visto che anche a te è sfuggito) ne parlò in un suo celeberrimo articolo apparso su “Rinascita”, nel quale sostanzialmente scrisse: “Siccome ho capito che se noi prendessimo il potere ci lancerebbero contro un nuovo Pinochet, allora propongo il compromesso storico”.

    Punto.

    Dopo di che, il meccanismo di coordinamento dei vari rivoli dell’estremismodi destra non era di facilissima gestione, di conseguenza spesso e volentieri alcuni pazzi furiosi (vedi per esempio Bertoli o Vinciguerra, e il primo poi era veramente un personaggio strano – che fra l’altro fu in classe con mio padre, e venne espulso dalla scuola perché sparò un colpo di pistola nell’aula) si diedero da fare anche ad ammazzare in preda a raptus loro propri. E tanto per ricordare: Bertoli – che era un informatore dei servizi segreti – tirò la sua bomba alla questura nel tentativo di colpire un presidente del consiglio della DC, di nome Mariano Rumor.

    Tutto il resto, comprese le “normali” paranoie di chi ritiene che ragionare di tali questioni nei termini da me indicati sia indice di neofascismo sfrenato (non mi sto riferendo a te), sono le solite idiozie di chi ritiene che il mondo sia il seguente: “il Bene” da una parte / “il Male” dall’altra, e non è nemmeno capace di articolare un paio di sillabe coerenti, senza cedere all’irrefrenabile desiderio di calarsi metaforicamente il passamontagna sulla faccia.

    L.

  113. E tanto per ricordare come tutto si tiene, voi avete mai affrontato l’argomento delle elezioni del 1948 andando a scavarci un po’ attorno?

    Io ho conosciuto persone che tranquillamente mi raccontarono come accatastarono vagonate di armi di qua e di là. Sto parlando sia di comunisti, che di anticomunisti.

    In particolare, una volta un signore mi ha raccontato che venne contattato dai carabinieri per comandare una trentina di civili “fidati” nel caso in cui i comunisti avessero scatenato una rivolta. Le armi gliele avrebbero fornite i carabinieri stessi, che avevano riempito la loro caserma a tal fine.

    Dall’altra parte, un tizio delle campagne di Treviso mi raccontò che subito dopo la guerra il Partito (sto parlando del PCI) in parte ordinò di rispettare l’ordine governativo di restituzione delle armi, in parte invece le occultò presso questo o quello, in modo da averle pronte. In particolare, questo signore teneva ancora all’epoca (parliamo del 1986) nel fienile una ventina di mitra e dei pacchi di esplosivo, e non sapeva come disfarsene.

    Questo signore adesso è morto, ma qualche tempo dopo mi aveva raccontato di aver gettato tutto quanto in un lago.

    L.

  114. Avatar chinaski

    luigi

    dunque siamo arrivati al punto:

    “il meccanismo di coordinamento dei vari rivoli dell’estremismo di destra non era di facilissima gestione”.

    quindi riconosci anche tu che pezzi di stato hanno coordinato o cercato di coordinare l’estremismo armato neofascista, per condizionare la dialettica politica e sociale interna. e ribadisco: interna.

    secondo me se non siamo arrivati a situazioni greche o cilene e’ perche’ in quegli anni la mobilitazione democratica della *base* del pci (si’: democratica, checche’ tu ne dica) era un fenomeno di massa, ben oltre e ben piu’ avanti di quanto la classe dirigente del partito immaginasse. secondo me il grande errore dei dirigenti del pci fu quello di non capire le potenzialita’ di riformismo radicale e democratico che la base esprimeva in quegli anni.

  115. Avatar chinaski

    e comunque, luigi, non mi convince la tua interpretazione delle stragi “nere” come “raptus” di follia. il dispiegarsi di una vera e propria strategia e’ ormai storicamente acclarato, anche se dal punto di vista strettamente giudiziario probabilmente non si arrivera’ mai a delle sentenze definitive.

  116. Avatar matteo

    sembra una specie di scagionamento, del tipo per non avere il male bisogna fare il male

  117. Avatar matteo

    cmq luigi a bloccare il pci in italia lo ha fatto anche l’urss

  118. @ chinaski

    La risposta alla tua domanda è: assolutamente sì. Pezzi di stato hanno cercato di coordinare l’estremismo armato neofascista.

    Io però invito a fare un discorso un filino più “alto”, cercando di provare per ad immedesimarsi nell’epoca di cui parliamo, allargando l’orizzonte anche ad anni un po’ più lontani.

    Se un eroe della resistenza come Edgardo Sogno intravvide nell’eventuale ingresso del PCI al governo i prodromi per l’Italia di una “soluzione cecoslovacca”, allora forse – e sottolineo “forse” – è il caso di domandarsi cosa ci fosse di tanto “strano” che una parte di uno stato ritenesse incompatibile la presenza stessa di un Partito Comunista in un consesso democratico.

    Perché sarà anche stato vero che il PCI negli anni ’70 stava diventando un Partito Socialdemocratico – come ha scritto qualcuno qui sopra – ma allora io mi domando se questo qualcuno ha mai letto i documenti sulla socialdemocrazia che provenivano proprio dal PCI. Paolo Geri credo potrebbe illuminarci in merito, e credo potrebbe spiegare quali fossero i rapporti fra il PCI e – per esempio – il Partito Socialdemocratico Tedesco o il Partito Laburista britannico o il Partito Socialista Francese.

    E potremmo anche ricordare che il PCI di Berlinguer (di Berlinguer!!!) da un lato “strappava” con Mosca e dall’altro continuava a portarsi a casa i finanziamenti illegali del PCUS. Bel modo di diventare “socialdemocratici”!

    Fra l’altro, ti ricordi gli “eurocomunisti”? Berlinguer, Marchais e Carrillo: i tre paladini del “comunismo occidentale”, che non era “socialismo”, non era “socialdemocrazia” e non era “socialismo reale”. Caduto il muro di Berlino, che viene fuori? Che Marchais chiamò il Partito Socialista Francese un “partito di destra” e rinunciò al centralismo democratico solo nel 1994 (novantaquattro!), e il PCI arrivò a cambiare il proprio nome nel 1991, dopo una sonora serie di batoste elettorali che avevano portato il PCI dal 34% al 25%.

    Se avessero fatto la loro sana Bad Godesberg nel 1970 allora applaudirei, ma proprio dal clamoroso ritardo di elaborazione del totale disastro che fu l’esperienza del socialismo reale io dico che nascono moltissimi dei problemi dell’attuale sinistra italiana.

    L.

  119. @ chinaski 117

    Io non ho mai scritto che le stragi nere furono un raptus di follia, ma un’altra cosa: che nell’ambito di un disegno coordinato e gestito, ci furono ANCHE dei raptus di follia.

    Non è che stiamo parlando di Platone e di Aristotele: spesso e volentieri i terroristi neri erano dei maniaci delle armi, se non dei veri e propri psicopatici ideologici come Concutelli e Tuti.

    L.

  120. Avatar chinaski

    luigi, io ho detto che il pci stava diventando socialdemocratico *nei fatti*. negli anni ’70 il pci amministrava molte citta’ importanti, tra cui torino. svolgeva opposizione parlamentare ed esprimeva la terza carica dello stato. ma soprattutto: la base del pci (un terzo del corpo elettorale!) era diventata interclassista, e a tutto pensava fuorche’ alla rivoluzione. in quegli anni nel paese c’era un “comune sentire di sinistra” che si era concretizzato in riforme importanti: la sanita’ pubblica, la scuola media unificata, la chiusura dei manicomi, la riforma del diritto di famiglia, lo statuto dei lavoratori… e’ di questo che sto parlando, ed e’ questo che spaventava qualcuno, nei sotterranei del potere, non “il comunismo” (pensa solo agli affari che faceva la fiat in URSS!).

  121. Avatar chinaski

    sui finanziamenti illegali: e’ una questione imbarazzante per tutti. pensa da dove venivano i soldi per solidarnosc (c’entra persino la banda della magliana, vedi un po’ tu!). questo non mi impedisce di continuare a considerare marek edelman una delle figure piu’ luminose del novecento in europa.

  122. La sanità pubblica, la scuola media unificata, la chiusura dei manicomi come motivo scatenante delle bombe dell’estrema destra?

    Mi pare francamente non vero.

    La realtà va semplicemente affrontata ascoltando ciò che affermano gli stessi protagonisti.

    L’Italia non era un paese nel quale placidamente si andava verso una transizione socialdemocratica: nel 1968 era un paese che veniva da vent’anni di enormi problemi e di boom economico, con un PCI legato a doppio filo all’Unione Sovietica che si era opposto con tutte le sue forze a tutte le grandi scelte di politica internazionale del nostro paese. Gli apparati segreti e contrapposti del PCI e dello stato erano ancora perfettamente in piedi, e già c’era stato il cosiddetto “piano Solo”.

    Il 1968 fu un anno cruciale, giacché l’autunno caldo fece pensare da una parte della sinistra di poter arrivare al potere tramite la rivoluzione delle masse, e ad una parte della destra che si fosse sull’orlo della stessa rivoluzione.

    Gli stessi protagonisti dell’epoca – i terroristi neri e quelli rossi, intendo dire – parlano in tal senso: credevano di vivere sull’orlo di un vulcano pronto a scoppiare.

    Per cui la bomba di Piazza Fontana arrivò come punto di arrivo e di partenza di quello che sarà l’intero decennio successivo, con migliaia e migliaia di atti di violenza.

    L.

    PS Il PCI fu “un terzo del corpo elettorale” solo in un’occasione: nel 1976, quando ottenne il 34,37% dei voti. Ci fu una seconda occasione in cui ottenne il 33,3%: alle europee del 1984, quando “sfruttò” la morte di Berlinguer. Per il resto veleggiò fra il 22 e il 26% dei voti, con una punta al 29% nel 1983. Ma alle prime elezioni politiche del “dopo Muro” il PDS era al 16,1%, e Rifondazione al 5,6%.

  123. Avatar chinaski

    luigi, cerca di discutere in modo onesto. io ho parlato di un clima politico complessivo, che si e’ concretizzato tra l’ altro in alcune riforme che ho citato e che tu non hai nemmeno ri-citato tutte. hai lasciato fuori lo statuto dei lavoratori, per dire. ma c’erano anche altre questioni sul tappeto in quegli anni: la riforma della polizia (giunta in porto solo nell’ ’81), la nazionalizzazione dell’ energia elettrica, la ridefinizione dei compiti dell’ esercito… dici che che tutte queste cose non contano niente? pero’ stranamente sono tutte questioni “pesanti” negli “appunti” di licio gelli.

    poi.

    quel che credevano i terroristi non e’ indicativo dei sentimenti delle masse, ne’ delle strategie dei partiti o dei sindacati. nel ’68 nessuno pensava *seriamente* che ci sarebbe stata una presa di potere attraverso la rivoluzione. lo pensavano appunto i terroristi, e qualche “radical chic”. ma quei terroristi in compenso sono tornati molto utili a chi voleva bloccare il rinnovamento e le riforme progressiste.

    infine, sui risultati elettorali del pci. non ho voglia di mettermi a discutere sui decimali, ma tra il ’70 e l’ ’84 il pci ha oscillato intorno al 30%. non ti va bene se dico “un terzo”? allora dico “i tre decimi” o “gli otto venticinquesimi”, cosi’ siamo tutti piu’ tranquilli.

  124. Avatar chinaski

    ah, ti faccio notare che sei tu nel commento n. 103 ad aver detto per primo che il pci rappresentava un terzo del corpo elettorale…

  125. Avatar chinaski

    ancora sul ’68. tra l’altro il pci fu piuttosto ostile nei confronti dei movimenti giovanili, che non capiva, perche’ erano imbevuti di (contro)cultura “americana”.

  126. Avatar capitan alcol

    Poi mi zittisco:

    Possiamo disquisire fino a notte fonda sui risultati delle elezioni politiche in questo paese, ma ammettere preventivamente che in ampie zone dello stivale la democrazia non sappiano nemmeno cosa sia perchè manifestare una data opinione significava sancire la propria condanna a morte sarebbe già un passo avanti nella discussione.

  127. Avatar chinaski

    siamo partiti dalla risiera e fra un po’ cominceremo a parlare di allen ginsberg… sarebbe un bell’ esempio di dibattito in controtendenza rispetto allo standard di bora.la…

  128. Avatar maja

    una nota di colore a proposito del terrorismo nostrano: pare che la prova generale per la strage di piazza fontana, fortunatamente fallita, avesse avuto luogo proprio a trieste (e gorizia).
    e poi c’è chi si lamenta che da ‘ste parti non succede mai niente. visto, che roba?

  129. Avatar Tergestin

    Mi torno in topic.
    Volemo parlar de Risiera, processi e zontando magari anca qualcossa de “slavo”?

    L’Ucrain Demjanjuk, conossudo come “Ivan il terribile”, xe stado tristemente noto come un boia dei campi de sterminio, che ga fato la sua parte anca in Risiera.
    A Trieste, varde’ un poco chi xe stado el suo avvocato difensor d’ufficio? Un personaggio ‘bastanza noto:

    http://ilpiccolo.gelocal.it/dettaglio/mandato-darresto-per-%C2%ABivan-il-terribile%C2%BB/1603349

  130. Avatar matteo

    beh dato che siamo fuori tema, questo fa sorridere

    «Gli americani? Ci occuparono come i tedeschi»
    Trieste, un opuscolo riscrive la storia Risiera dimenticata, «alleati occupanti»
    http://archiviostorico.corriere.it/2004/maggio/15/Gli_americani_occuparono_come_tedeschi_co_9_040515067.shtml

    per riprender tergestin chi lo ga scrito?

  131. Avatar Tergestin

    @ Matteo

    Mi son in tema! Tanto xe vero che parlo de Risiera, ma con una curiosita’ ‘bastanza “singolare”.

    Quanto al mitico kit tricolore…..beh, mi penso che certe robe pol succeder solo che da noi.

  132. Avatar chinaski

    per tornare in tema, segnalo questo sito:

    http://www.nizkor.org/

    ci si puo’ trovare un sacco di materiale sui campi di concentramento nazisti. il sito e’ pensato come risorsa per contrastare i negazionisti, e fornisce risposte puntuali su tutte le (pseudo)questioni da loro sollevate. puo’ essere utile soprattutto nelle scuole.

  133. Avatar dimaco

    il negazionismo è nto solo per coprire a distnza di anni(sempre sperando in una comune amnesia) le porcate fatt e ridarsi una verginità politia, sociale e morale.

    Tergestin la terminologia che uso io: italiani, è corretta perchè non si è mai detto fascisti brava gente ma italiani brava gente. E questo perchèfino al 7 settembre in italia vi erano 45 milioni di fascisti, mentre all’alba del 9 settembre vi erano 45 milioni di antifascisti. Il primo passo verso il rvisionismo è cominciata proprio definendo “armistizio” una resa senza condizioni e ancora ogginon capisco a che titolo la neonata italia si sedette al tavolodelle trattative.Io ho questa immagine dell’italia: un bullo che dopo averle prese sul muso(dopo aver seviziato e maltrattato i più deboli) si schiera dalla parte del più forte, dal quale le ha prese di santa ragione dicendo: ehi adesosono amico tuo.

    i tedeschi e i giapponesi pagarono pesantemente il prezzo del loro estremismo razzista(processi, condanne a morte, il pubblico ludibrio per decenni), mentregli italiani si beccarono una lavata di capo e basta. E qui è stato fatto l’errore, lasciare correre le porcate italiane per il solo e unico motivo che l’italia era politicamente utile.

  134. Avatar Tergestin

    @ Dimaco

    No se pol negar pero’ che da certe tristi pagine xe nata la Resistenza Partigiana (che qua dentro molti infanga) contrapposta ai nazifassisti. El comportamento dell’Italia xe stado in effetti quel che te ga dito ti, ma non va esteso a tuta la popolazion del paese.
    In tanti se ga opposto e ga paga’ con la vita certe robe e te lo disi un che no se pol proprio tacciar de esser “italianissimo”.

  135. Avatar dimaco

    no lo ho esteeso a tutta la popolazione ma ho solo utilizzato il termine che comunemente si usa. Che la resistenza sia nata da queste tristi pagine è sotto gli occhi di tutti ed è innegabile(checchè ne dicano certi tromboni), così come è innebile che moltissmi che si sono opposti ai fasci furono macellati.non voglio generalizzare ma il termine usato è quello e abbraccia tutta la popolazione, quella buona (i partigiani, la resistenza) e quella cattiva (i fasci, i collaborazionisti e i delatori). E questo è un dato di fatto. E’ piuttosto fastidioso sentirsi ripetere continuamente dai soliti noti che la storia inizia il 8 settembre 1943 e che da quella data in poi tutti erano innocenti, mentre quello che è successo prima di quella data non appartiene a nessuna storia, anzi vi è stata una dormita colossale per20 anni. a sentir luigi e compagnia bella tutto è stato fatto dai tedeschi mentre gli italiani si limitavano a suonare serenate con il mandolino.

  136. Avatar Tergestin

    @ Dimaco

    Te savevi che Luigi ga fondado un quotidian?

    http://www.youtube.com/watch?v=XCFa-OVDulk

  137. Avatar dimaco

    permi il titolo migliore srbbe:

    COME SUONARSELA E CANTARSELA DA SOLI

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