21 Aprile 2016

Scriver in triestin: dopie sì o dopie no?

el sunto Come tuti sa, el triestin no ga le dopie: no ‘l le pronuncia e no ‘l le scrivi in nissun caso. La dopia esse xe un "digramma".

Le puntate precedenti:
1. Introduzion
2. l’alfabeto
3. la x
4. la h

Certi acorgimenti grafici servi, nela magioranza dei casi, solo a distinguer una parola de un’altra, e no a segnalar la sua pronuncia esata (per quela ghe xe i alfabeti fonetici). E questo perchè se da per scontà che ognidun conossi la sua lingua e che ‘l sa come che se pronuncia le parole. In italian tuti sa che zona se pronuncia [ʒòna] e calza se pronuncia [càlza], che rosa se pronuncia [ròʃa] e fischio se pronuncia [fìskio]. No ocori quindi scriver diversamente una zeta de l’altra e una esse de l’altra. In triestin però – e prima che nel triestin nel venezian – el problema xe diverso perchè, se la parola che se pronuncia [kàʃa] la scrivessimo come quela che se pronuncia [kàsa], se creeria confusion, perciò se ga dovù proveder e distinguer le do esse. Perciò, per scriver la esse sorda de quela parola che se pronuncia [kàsa], se ga doprà una dopia esse (ss). E questo ga creà sempre una zaia de problemi e discordanze perchè la parola che in italian se scrivi cassa e se pronuncia [kàssa] in triestin se scrivi cassa ma se pronuncia [kàsa]. Questo perchè in italian meter due consonanti uguali tacade insieme significa radopiar el son, segnar una “doppia” o “geminata”, indove che inveze in triestin, in quel unico caso che xe quel de la ss intervocalica, significa solo segnar una esse sorda. Difati, come tuti sa, el triestin no ga le dopie: no ‘l le pronuncia e no ‘l le scrivi in nissun caso. Insoma, gaver imparà a scriver in italian, porta – anche i triestini, purtropo, a far resistenza a adotar ‘sto acorgimento grafico. Ma la dopia esse triestina non xe una dopia ma un “digramma”! E spiego coss’ che xe un “digramma”. In ogni alfabeto de solito a ogni son corispondi una letera. Solo che però la lingua cambia e i alfabeti resta sempre i stessi, con quele solite letere. Cussì col passar dei secoli nela lingua se introdusi soni novi, che ga bisogno de trovar un modo de esser scriti. Sicome che però no ghe esisti letere per soni novi, o su la letera vecia se ghe zonta qualche segneto (acenti, pipe, puntini, striche, strichete), o se se inventa una nova letera, o, come che ga fato l’italian, se meti insieme do letere. Do letere, insoma, per un solo son. Queste cubie de lettere se ciama “digrammi”. In italian gavemo sc de “scemo”, gn de “cigno”, ci “micio”, gi “orologio” (e questo perché in latin i soni [š], [ñ], [č] e [ğ] no esisteva) e vari altri – divertive a trovarveli soli. Anche el triestin ga vari “digrammi” – anche “trigrammi” se se vol – e gaveremo ocasion de parlarghene. Adesso dirò solo che, per scriver la esse sorda intervocalica se dopra el segno ss, che no xe una dopia e no se pronucia dopia, ma xe un “digramma” e se pronuncia semplice. Xe nome che per praticità che l’uso vien fato solo per le esse sorde intervocaliche, ossia perchè solo in quela posizion, se se doprassi una esse sola, se poderia confonderse tra do parole (cassa e casa, rossa e rosa, lisso e liso ecc.). In triestin no esisti do parole che se diferenzi una de l’altra pervia de una esse (sorda o sonora) in principio o in final de parola, o in una posizion preconsonantica o postconsonantica. Cussì se ga stabilì per tradizion de doprar el segno ss che però vien pronuncià [s] (sordo). Mi personalmente lo meto in ogni posizion – meno ecezioni che se fa meo xe – tanti, però, no i lo meti quando che el –se xe una particela pronominal zontada in coda (enclitica) e i scrivi movemose, fazendose ecc. dove che mi scrivo movemosse, fazendosse ecc.).

Nereo Zeper

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27 commenti a Scriver in triestin: dopie sì o dopie no?

  1. Sara ha detto:

    Movemosse, fazendosse …. Hmmmmm

  2. giorgio (no events) ha detto:

    …no, no, mi no go mai scrito con due esse “movemose” e ” fazendose”. Son portà piutosto a meter un acento sula “e” dela seconda silaba (movèmose e fazèndose). Per evitar che vegni leto per sbaglio movemòse e fazendòse, interpretando el primo come un incastro tra “movenze” e “mimose” (modo di muoversi e di assumere determinate pose del fiore dell’Acacia dealbata) e per el secondo come aggettivo (dal portoghese, di Fazenda ovvero di fattoria o di un tipo di piantagione di caffè molto diffusa in Brasile tra il 1840 e il 1896.
    Sempre più dificile, comunque…

  3. Nereo Zeper ha detto:

    @Sara e Giorgio

    Go sempre avudo dubi anche mi su la grafia de “lassemosse”, “butandosse”, “intendemosse” ecc. Fina el furlan uficial – che ga adotà la ss per segnar la esse sorda intervocalica – ga rifiutà, nel scriver le enclitiche, de estender l’uso del digrama ss (viodisi, favelasi – vederse, parlarse). Solo che mi no go trovà una sola bona ragion per no meter el digrama ss anche in quela posizion, tanto più che, come che se pol veder nel mio esempio, “lassemosse”, se mi lo scrivessi “lassemose” risulteria una evidente incoerenza: do esse in posizion intervocalica che se pronuncia uguali vigniria scrite in modi differenti: una con do esse e una con una esse sola. E cussi anche “sposemose”: qua do esse tute do in posizion intervocalica , che se pronuncia diferenti (una sonora e una sorda) vigniria scrite compagne. E cussi anche “passandose”, “scusemose” ecc. Tropa, tropa incoerenza. So ben che bisogna far un sforzo perchè l’ocio no xe bituà – e mi go sempre sustignù che bisogna facilitar l’ocio, ma qua, per amor de la precision go dovù far un’ecezion.

  4. Fiora ha detto:

    Scrivendo in triestin, mi son sparagnina de dopie . Le me apari “bastarde”, come.
    …a meno che no se trati del zà citado ” ‘ssai ” che me piasi per l’aparirme …’ssai domacio.
    Per deformazion i dubi assali co se torna al gramatical .Ciamava cussì la Lingua Italiana i nostri veci,no?!

  5. Fiora ha detto:

    eco la strugente”lassime star cussì” de Pilat .Ben pel lesico ,ben pel cuor
    https://youtu.be/EyzfCySKOug

  6. Nereo Zeper ha detto:

    @Fiora

    Le dopie no esiti in triestin, e la ss, torno ripeter, no xe una dopia ma un “digramma”. Gn de “gnoco” se fussi due letere se pronunceria [gn] e inveze xe un “digramma” e se lo pronuncia [ñ]. Se po per dopie lei la intendeva solo el segno ss, devo dirghe che lei la sarà pur sparagnina però la scrivi “assali” e “cussì”. Anche per quel che riguarda l’averbio “‘ssai” lei, metendo l’apostofo, la pressuponi un “assai”, quindi la dopra anche lei – sepur un colpo si e un colpo no – la famigerata ss. No se pol esser sparagnini: o no se la dopra mai, e alora bisogna doprar qualcossa altro per distinguer la esse sorda de la esse sonora intrevocaliche, o se la dopra in ogni caso. No ghe par?

  7. Fiora ha detto:

    …e infati go scrito “sparagnina” nel senso che dopro le dopie el meno possibile,(no che no le dopro per gnente),’ ndove che me sona come ‘ntei esempi citadi e a orecio .
    ‘desso vignindo a sta scola e se impara a scriver giusto con procedimento inverso de come che gavemo imparà a parlar de mama,che iera prima la pratica e po’ la gramatica

  8. Nereo Zeper ha detto:

    @Fiora

    …ma siora Flora, scriver no xe una roba natural come parlar; scriver xe una convenzion tra parlanti che se da reciprocamente dele regole comuni. Xe el prodoto de un acordo tra persone secondo determinati criteri. El primo, penso che la sarà dacordo con mi, xe quel de riprodur con dei segni grafici più esatamente che se pol i soni de la lingua. Capisso che i soni de la lingua pol esser in una certa misura individuali ma resta el fato che i italiani, i francesi, i tedeschi, i greghi parla cole dopie, i sloveni, i croati e… i veneti no. Per questa semplice ragion nel’italian, nel francese, nel tedesco, nel grego trovemo scrite parole con consonanti dopie, nei dialeti veneto no. Stento a creder che lei, parlando triestin, la usi qualche parola radopiando dele consonanti, e che perciò anche la le scrivi. Se la le usa non pol esser altro che per el fato che la parla tanto spesso l’italian che oramai ghe xe entrà anche nel suo dialeto l’uso de radopiar certe consonanti. Però questo no me par un contributo tanto favorevole a la conservazion del dialeto. E la vari che una roba xe esser sempre al passo con l’evoluzion del triestin, un’altra xe contribuir a farlo diventar quel che xe diventai tanti altri dialeti italiani: una variante local de l’italian. E de ‘sti contributi se li pol trovar anche sul Picolo che l’istà passado titolava un articolo INVASIONE DI “BOTTE MARINE”.

  9. Fiora ha detto:

    1) el mio nick xe Fiora cola “i” come che me ciamava mama
    2) ga ragion Aldo .disemo le stesse robe e ogni volta lei la me bacheta come che disessimo robe diverse
    3) la diferenza sta forsi nel “come”.Per mi la creanza xè prioritaria con abinamento de morbin.
    cussì me son sempre rivolta a tuti in tuti sti ani,fin che me xe sta possibile.
    No intendendendo cambiar tono e poco entusiasta dela scontrosa grazia, quala che la raviso nei sui scriti, me alzo del banco ,me avicino al suo pulto cordialmente la saludo e lasso quest’aula.

  10. Fiora ha detto:

    e per no ciaparse tropo sul serio, umilmente delego a presentarghe el mio congedo uficial un parimenti Grando Caposcola
    https://youtu.be/aM0m3Bzj4DE

  11. Fiora ha detto:

    un modesto appunto. Tanta didascalica ortodossia ,scollegata nel porgerla dalla vena buontempona che serpeggia nella nostra parlata e nella gran parte ci caratterizza, corredata da quel suo scostante”lei”,immotivato,almeno in questo nostro ambito, a mio avviso, risulta sgradevole pertanto controproducente .

  12. Nereo Zeper ha detto:

    @Fiora

    Signora Fiora, io sono, nei limiti del buonsenso, un conservatore. Ci sono dei mutamenti di costume che, ravvisandone bene le matrici anche ideologiche (non dico di ideologia politica ma solo di ideologia in generale, di visone del mondo, di principi di carattere sociale) che io rifiuto. Una di queste è l’eccesso di “tu”, che vorrebbe abolire (ideologicamente, ripeto) le distanze tra gli individui. Queste distanze io le reputo invece il sale dei rapporti umani, perché rendono per contro più forti e vincolanti le vicinanze, le affinità, i legami amicali. Io con le persone che non conosco e, in questo caso, che neppure vedo, uso il “lei”: per rispetto, per prudenza e – perché no? – per mantenere le distanze. Il tipo di rapporto tra me e gli altri, se lei permette, lo stabilisco io. Fermo restando che, se vogliono, gli altri stabiliscano pure il loro rapporto con me. Mi diano pure del tu, del voi, del loro… Facciano quello che credono più opportuno, io non reclamerò. Del resto io non mi sono inserito in un contesto che aveva già le sue regole e il suo linguaggio. La rubrica l’ho aperta io e non voi. Non mi curo minimamente degli usi spigliati che impone Internet. Io non mi faccio imporre regole di rapporto sociale, semmai, quando ne ho il diritto, le impongo. Calma, rispetto, razionalità e… distacco: queste sono le regole a cui mi attengo, anche se scrivo in dialetto, anche in questo nostro ambito. Padrona lei, come chiunque altro, di violarle. Padrone io di non seguirvi su questo terreno. “Creanza” e “morbin” possono tranquillamente sussistere anche con le regole che io rispetto. Le pare dunque sufficientemente motivato adesso il mio “lei”?

  13. giorgio (no events) ha detto:

    Bon, dei, no stè ciaparvela, xe punti de vista, storie e carateri diferenti. Ma forsi volè ricordarne che doman xe l’aniversario dela morte del Bardo e gavè butà su “Tanto casin per gnente” (Much Ado About Nothing – Molto rumore per nulla)?

  14. Sandi Stark ha detto:

    L’unico modo per risolver la dopia S finale xe el scharfen, o cussì o niente e chi sa, sa… e chi no sa continui a capelar. Le koinè linguistiche come el triestin scegli (o scel’zi a l’istriana per chi ghe piasi) sempre le vie più semplici e più curte… nissun “promuovi” le robe complicate e nei novi gerghi passa sempre la semplicità, mai le complicazioni inutili.

    Però l’esempio “Movemosse, fazendosse” no xe quel giusto perchè el primo lemma no esisti in triestin, forsi in istrian o in istro-triestin. El secondo pol esister ma no prevedi la SS. “Fazendose, pisandose, racandose, guantandose”… niente SS e niente hitlerjugend. Piutosto la SS se trova ne le parole ESSE (ha ha), ne le parole strauss, dusse, gomasse, sluss, stoss, terliss, ofizirmatrasse. Certi radopia la S de misianza e va ben cussì (bisogna meter la SS in “cussì” come in napoletan, altrimenti xe el passato del verbo italo-triestin cusìr, voce del verbo domačo “straponzer”).

    Po’ xe pis e sopratuto pissin… altrimenti se confondi con la città del nord est istrian. E no xe solo la esse, radopia anche la F de coffe secondo certe interpretazioni perchè cofe saria i bagagli e coffe xe quel o quei de frenocomio. Po’ xe altri casi che no go ancora catalogà perchè no go nissuna (SS) intenzion de scriver dizionari. El triestin xe una lingua libera per gente libera, viva l’Austria, viva la Libertà.

    A proposito de dopie e dopi, Ve informo che el dopio de vin xe sempre parola austriaca, come sa tuti i frequentatori de osterie e heurigen viennesi. I classici quarti, mezi e litri de osmica (botiglie de misura) prevedi anche el dopio. El dopio de misura xe dificile de trovar sia ne le nostre osmice che in quele austriache ma se ghe disè ein Dopplerwein o semlicemente ein Doppler, i ve porta el botigliòn, poco ma sicuro. Provè a domandar un dopio de vin in Italia…

  15. Nereo Zeper ha detto:

    @giorgio

    Ghe fazo presente, caro sior Giorgio, che el primo commento che go ricevudo – e ierimo ancora nela introduzion, e quindi non gavevo gnanche ancora verto boca – xe stada una domanda: “Come posso farghe le mie obiezioni?” Spero che no se volerà quindi imputarme a mi intenzioni polemiche. Mi se i me domanda rispondo gentilmente, se i me stuziga rispondo con un fià de ironia, se i me provoca o i me acusa vado zo duro. Altro no saveria cossa dirghe…

  16. scrop ha detto:

    demo dei

  17. Nereo Zeper ha detto:

    @scrop

    Alora: visto che me son assunto el compito de propor una scritura (comune?) del triestin me permeto de coregerla: no «demo dei» – che significa “noi diamo dei…” consili? motivi? sospeti? ma «’demo, dèi» che significa oviamente “andiamo, dai!”. Sui acenti e sui apostrofi dirò in un pèr de le prossime puntate. Cossa la vol… mi son qua per questo.

  18. Nereo Zeper ha detto:

    Al mio intervento in testa a proposito del “digramma” ss voio far una zonta. Per insister sul fato che la ss no xe una dopia ma un “digramma”, e quindi un segno unitario e indivisibile, co se va a caporiga esorto a divider le parole senza spacar in do la ss. E perciò “cassa” e “cossa” no andarà divise cas-sa e cos-sa ma ca-ssa e co-ssa, esatamente come che se pronuncia (con una esse sola, sorda). Del resto anche “giugno” se lo dividi in giu-gno e no in giug-no.

  19. Fiora ha detto:

    @18
    se conossemo ,Giorgio caro e el much ado for nothing xe pitosto estraneo ala mia natura alegrona e conseguente scritura.
    @12
    al fluviale didascalico post del Docente sento invece di replicare con una sola parola del nostro amato vernacolo, che se non m’appaterrà compiutamente nella correttezza grafica mi appartiene nello spirito:
    INDIFERENTE!

  20. giorgio (no events) ha detto:

    @19 Fiora: el riferimento teatrale iera per sdramatizar, proprio perché che conosso el Suo (di lei) morbin, go colegà la barufa qua sora, con l’anniversario “sciespirian” (e qua, con questo agetivo, gò paura che sarà altro casin).

  21. Fiora ha detto:

    @20
    forsi rimandato in scritura e in acenti, ma no me intrigo. no xe mia materia. nela mia (morbin) promoso cum laude …Lei!

  22. Dessa ha detto:

    In realtà il concetto di “consonante doppia” non esiste: è infatti impossibile raddoppiare con la voce il suono di una consonante. In italiano si raddoppiano graficamente le consonanti semplicemente per segnalare che la vocale che le precede è breve. Es. palla: “a” breve, pala, “a” lunga. Il suono “l” rimane lo stesso.

  23. Nereo Zeper ha detto:

    @22
    La pronuncia di una consonante geminata (così il termine in linguistica) ovviamente non è la pronuncia di “due consonanti” ma il prolungamento temporale della voce sulla consonante (sonoro se si tratta di una consonante sonora, sordo se si tratta di una consonante sorda. Ciò che dice lei, e cioè che si raddoppiano graficamente le consonanti semplicemente per segnalare che la vocale che le precede è breve, è valido per il tedesco ma non per l’italiano. Tant’è che, essendo che in italiano le consonanti doppie hanno un valore fonologicamente distintivo (pala e palla sono due parole diverse), nel segnare con l’alfabeto fonetico la pronuncia delle due troveremo per la prima [‘pala], per la seconda [‘p:la], dove l’apostrofo precede e segna la vocale accentata, i due punti precedono e segnano il prolungamento temporale della pronuncia della consonante. Non troveremo nessun segno, invece, per l’allungamento della vocale (che in italiano non è fonologicamente distintivo – lo è invece in friulano e in tedesco). In tedesco, invece, non troveremo mai i due punti prima di una consonante doppia, ma troveremo un segno opportuno per la vocale lunga. E poi, ciò che lei dice è valido solo se la vocale che precede la geminata è tonica, se non è tonica non si troverà nessuna differenza di lunghezza tra le vocali in questione (es.: “palombo” e “palloso”). Semplicemente la vocale tonica in italiano è più lunga della atona.

  24. Nereo Zeper ha detto:

    Errata corrige

    “…troveremo per la prima [‘pala], per la seconda [‘pa:la], dove l’apostrofo precede e segna la vocale accentata…”

    Avevo dimenticato una a in [‘pa:la]

  25. Nereo Zeper ha detto:

    Maledetta la fretta (inutile): correggo ancora.

    non [‘pa:la], dove l’apostrofo precede e segna la vocale accentata, i due punti PRECEDONO e segnano il prolungamento temporale della pronuncia della consonante.

    ma [‘pal:a], dove l’apostrofo precede e segna la vocale accentata, i due punti SEGUONO LA CONSONANTE e segnano il prolungamento temporale della SUA pronuncia.

    In altre parole non una consonante doppia ma una consonante lunga.

  26. Boroevic ha detto:

    E cossa me dise’ della Grobianische Literatur e dela parola che solo el triestin ga e che no esisti in italian ?

  27. Nereo Zeper ha detto:

    @26

    Xe tante le parole che ‘l triestin ga e che no ga l’italian.

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