20 Febbraio 2014

Esodo, le parole pesano. Cristicchi e dintorni.

Dopo aver visto in due giorni due incontri sull’esodo, specularmente opposti seppur con meccanismi simili, si ha la sensazione che in entrambi ciò che emerge, più che quanto sentito, sono le parole che non sono state dette.

Ieri sera Simone Cristicchi ha iniziato il suo incontro al Savoia leggendo l’incipit del suo libro sul magazzino 18. Si parlava di tragedia, di dramma, di persone cacciate e che avevano perso tutto. E’ mancata, così come in tutto l’incontro, la parola “sconfitta”. Il punto di partenza che non rende meno dramma ciò che è successo dopo, ma che rappresenta il suo incipit. La sconfitta dell’Italia fascista, alleata alla Germania nazista, ha portato alla perdita di quelle terre. Da qui parte l’esodo, da quella sconfitta di cui non si fa cenno. Non nasce dal nulla.
Il giorno prima invece, presso la sede di Rifondazione Comunista, in una conferenza della storica Claudia Cernigoj di analisi critica dello spettacolo di Cristicchi, mancava del tutto la parola dolore, sofferenza.

Il primo incontro, una cinquantina le persone presenti, in una sede che la notte prima è stata sporcata da schizzi di vernice rossa, mentre la casa di fronte è stata “decorata”con scritte “Partigiani Infoibatori”, “Pahor Kapò” (Coretto) decorate con croce celtica. Cristicchi il giorno dopo nel suo incontro la definirà “una ragazzata”.Al centro dell’incontro una relazione dettagliata della storica Claudia Cernigoj con una analisi critica del lavoro teatrale di Cristicchi. Molte delle critiche appaiono fondate, dietro c’è un lavoro serio, è il contorno che non convince. La sede, i commenti del pubblico danno una connotazione ideologica che mal si adatta alla neutralità dello studioso. Ne risulta un racconto “fastidioso” anche per chi sa che il racconto delle vicende del confine orientale non è quello dei nazionalisti. Dire, parlando degli oggetti del magazzino 18 che “gli esuli li hanno lasciati lì strafregandosene” o che “i titini hanno agito con i guanti di velluto” sminuisce in qualche modo il lavoro storico, lo rende facilmente attaccabile in uno scontro ideologico che continua oramai da decenni.

La Cernigoj dice di fare solo storia, Cristicchi, dall’altra parte dice di aver fatto solo uno spettacolo. Entrambi fanno ed hanno fatto altro.

L’ambiente di ieri, pur nella neutralità di una sala congressi di un hotel, non sembra molto dissimile da quella del giorno prima. La politicizzazione appare palpabile dai commenti degli spettatori e da alcune presenze, la destra ben presente. Milos Budin, presidente del Rossetti, che era stato invitato prima della conferenza a dire qualche parola ha declinato, pur essendo presente all’incontro. Interviene invece, sembra quasi improvvisato, Piero Delbello, direttore dell’IRCI. Dico “sembra” perchè in tutti gli inviti online che annunciavano l’evento, è elencato tra i protagonisti dell’incontro.
In tutto Cristicchi si defila in secondo piano, legge qualche brano,accompagna alla chitarra delle letture fatte dall’attrice Maria Grazia Plos, da qualche risposta alla docente Cristina Benussi che alla fin fine, sarà quella che avrà parlato di più del libro dell’autore, presente ricordiamolo. Non era prevista alla fine alcuna domanda del pubblico.

E’ forse troppo offensiva la definizione data dalla Cernigoj il giorno prima di Cristicchi “testa di legno”, certo la sensazione è quella di un autore che si è innamorato del raccontare una tragedia, un Nabucco contemporaneo, si è innamorato dell’impatto emotivo del magazzino 18, ma che non ha capito dall’inizio che chi lo accompagnava nel suo percorso di conoscenza non aveva una visione neutrale degli episodi. Cristicchi appare non capace di poter affrontare il tema, si difende dicendo che ha dato priorità alle storie delle persone, che ad esempio non parla di numeri. Difende il suo diritto a raccontare le storie della gente e d’altra parte a non fare lo storico. Non tiene conto, o forse lo ha scoperto tardi quando la macchina era già in moto, che queste storie sono ancora per molti, a maggior ragione da queste parti, scontro politico, ideologico.

Cristicchi anche nelle poche parole che dice mostra di aver colto poco gli equilibri/squilibri sottili del pantano in cui si è ficcato. Alla fine della lettura della storia di una famiglia polesana la cui morale è che lo zio rimasto “ateo e socialista”, alla fine deluso si pente e va a confessarsi, dice che ha riportato anche la maniera di esprimersi di chi gli ha raccontato la storia. Ed allora si scusa di aver riportato la parola “slavi”, perchè “può sembrare una offesa”. Si scusa perché “le parole pesano”.
Pesano si, quelle dette e quelle non dette.

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655 commenti a Esodo, le parole pesano. Cristicchi e dintorni.

  1. effebi ha detto:

    così è se vi pare, dopo anni di “parole dette e non dette” sul regime di Tito …può anche capitare che oggi alcune parole non vengano dette…

    non sì è parlato per esempio del prossimo derby o degli abiti al festival di san remo….

  2. effebi ha detto:

    e poi… su… “qua a Trieste sarete anche stanchi di parlare sempre di foibe… ” dai !!

  3. Nicolo Giraldi ha detto:

    “Cristicchi anche nelle poche parole che dice mostra di aver colto poco gli equilibri sottili del pantano in cui si è ficcato”. Fulvio pero’ fazo fadiga a capir chi che ga colto allora i equilibri de questa nostra terra. Se da una parte gente come la Kersevan o la Cernigoj gioga ancora co le figurine de Kardelj e co, dall’altro lato se te metti a legger commenti in certi gruppi fb te par de esser tornadi al discorso de Mussolini a Pola. Cristicchi xe un artista, ga fatto anche spettacoli come “Mio nonno e’ morto in guerra”. Scrivi, oggi el xe a Fiume, accompagnado da Somma ( che no me par esser el primo dei squadristi anzi ).

  4. Fulvio Rogantin ha detto:

    #1 non mi apre che l’esodo sia conseguenza del derby o degli abiti di Sanrem. E’, anche, conseguenza della guerra voluta dal fascismo, ovviamente i nostalgici del duce dimenticano e si ergono difensori delle persone che hanno perso tutto a causa del duce.

  5. ikom ha detto:

    L’analisi dell’articolo sullo spettacolo secondo la mia modesta opinione non corrispondono per nulla allo spettacolo. Analizzare il non detto è di per se privo di utilità e senso.

  6. Fulvio Rogantin ha detto:

    Nicolò. nessuno li ha colti. Forse non è corretto parlare di equilibri ma disequilibri. Cristicchi è artista ma viene usato, credo oramai consapevolmente, da una parte ideologizzata.

  7. effebi ha detto:

    il fascismo è il male del mondo
    il comunismo è la salvezza del mondo
    Tito ci ha giustamente puniti

    spero di non aver dimenticato niente….

  8. effebi ha detto:

    idea, si potrebbe contare le sedie del magazzino, moltiplicarle per il presunto numero degli infoibati a Basovizza, cioè zero, e determinare così quanti erano i profughi, ehm, volevo dire… gli eventuali emigrati.

  9. Fulvio Rogantin ha detto:

    Effebi. Non so da dove tu tragga, da quello che ho scritto quelle considerazioni. Personalmente non faccio distinzioni. Altri si, da una parte e dall’altra.

  10. Pier Alberto Possati ha detto:

    8- Non si può dialogare con uno che dice che gli infoibati a Basovizza erano zero e che 350.000 persone erano emigrate e non esuli , per schernirli e deriderli .
    Mi basta ed avanza .
    Chiuso e non replico.

  11. Fulvio Rogantin ha detto:

    PAF, credo che effebi, visti i pregressi, facesse dell’umorismo “nero”

  12. sfsn ha detto:

    Fulvio,
    innanzitutto te va dà atto e fatti i complimenti per esser andà a entrambi i incontri. In questa città no xe una roba da poco.
    In secondo luogo te dago atto che nella vision (che mi in larghissima parte condivido) de quei che iera ala conferenza a Rifondazion, manca efetivamente un riconoscimento dele soferenze altrui. D’altra parte -come sempre- lo stesso se podessi dir sul riconoscimento dele soferenze “jughe”, “rosse”, “de sinistra” “slovene”, ecc. da parte de quei altri. E caschemo sempre nel stesso circolo vizioso per cui me fermo qua.
    Volevo solo far una picola retifica a quel che te ga scrito, perchè riguarda l’intervento del pubblico che go fato mi. La citazion “i titini hanno agito con i guanti di velluto” manca de quel che go dito prima. El senso iera: “Parlemo de numeri. Se se confronta el numero dei morti che xe stadi in queste zone con quei che xe stadi per esempio a Genova, Torino o nel “Triangolo rosso” dell’Emilia, se nota che i numeri delle vittime xe pressochè identico. Dunque no xe stada una pulizia etnica: xe – purtroppo (E SOTOLINEO CHE GO DITO PURTROPPO) – una conseguenza fisiologica dela guera, una resa dei conti che xe stada dolorosamente normale alla fine de un conflito che xe sta fortemente ideologico. Se poi se confronta quel che xe stado el numero dei morti in Jugoslavia, se podessi dir che qua le autorità jugoslave ga usà i guanti di velluto, visto che in Jugo le eliminazioni xe stade enormemente più estese che in questa zona e nel resto dell’Italia.”
    Forse l’espression xe infelice, in tal caso me scuso, però iera solo per far capir che ghe xe sta ordini de grandezza de vitime sai diverse e che la tesi dela pulizia etnica no sta in pie.

    Sarò lieto de risponderte perchè so che te son una persona con cui se pol discuter. Digo subito che no risponderò né a baziloti, possati, effebi, e luigi vari perchè xe impossibile confrontarse con lori.

  13. Alessandro ha detto:

    Le cause dell’esodo xe varie. E semo d’accordo. Ma nei fatti come te ciami la quasi totale scomparsa de una componente etnica da un territorio? La situazion de Genova o in Emilia no credo sia paragonabile a quella del confine orientale

  14. Alessandro ha detto:

    Per chiarir: la UE no imponi dazi alle importazioni. MA tutte le norme sulla sicurezza dei prodotti, spesso, xe semplicemente dazi mascheradi. Ma el risultato xe lo stesso. Xe evidente che no se ga verificado una situazion come quella dell’olocausto (scientifica nella sua bestialità) che xe l’esempio più estremo de pulizia etnica. Ma se la componente italiana xe praticamente sparida sarà un motivo…

  15. Fulvio Rogantin ha detto:

    Sfsn, nell’ordine

    sulel aproel che manca xe esattamente quel che go dito. La sintesi xe che sia certi storici che i attori non xe credibili nel raccontar l’esodo, i lassa da parte, ideologicamente una parte.
    Sulla fraee, effetivamente i era nel contesto che te disi, mi la go colta nel contesto globale dell’immagine che go avù dell’incontro.
    Sul fatto che la pulizia etnica no stia in pie no so, e no xe la sede per discuter. Saria domande da far ad esempio quale xe el limite per definirla pulizia etnica? Ma no xe el posto e el senso dell’articolo xe che né le destre né la cernigoj e controno xe adatti per affrontar l’argomento storicamente.

  16. Luigi ha detto:

    Personalmente non ci trovo nulla di strano nel dire che l’esodo è stato il prodotto ANCHE (e un *anche* in misura non irrilevante) della sconfitta dell’Italia nella seconda guerra mondiale. Mi sembra, anzi, francamente scontato. E la stessa cosa si può dire per gli esuli tedeschi espulsi dopo il 1945 dall’est Europa, a causa della sconfitta del Terzo Reich. E, ovviamente, non solo loro: penso pure ai greci dell’Anatolia dopo il 1923 (tanto per fare un altro esempio chiaro).

    Quello su cui metterei il classico puntino sulla “i” è che l’esodo non fu SOLO quello. Quindi il discorso non può – e non deve – finire lì.

    D’altro canto va pure ricordato che, come ha detto Gianni Oliva più volte, una delle ragioni per cui mediaticamente in Italia l’esodo (come le foibe) è stato messo ai margini sta proprio a causa di un “topos” che per anni è aleggiato in alcuni ambienti dell’Italia repubblicana: e cioè il discorso della guerra sostanzialmente “vinta” grazie all'”alibi della Resistenza”. Una sorta di mito quindi, che sarebbe stato sottoposto a dura critica solo ricordando che dalle tre province (Pola, Fiume e Zara) perse dall’Italia dopo la guerra quasi tutta la popolazione italiana era stata messa nella condizione di andarsene.

    Quanto invece alle memorie personali: è stato detto e ridetto almeno qualche centinaio di volte che quella della “memoria condivisa”, oltre che una utopia è anche una cosa controproducente. Non è difatti possibile che uno sloveno o un croato che abbiano dei famigliari morti durante il periodo di sovranità e/o di occupazione italiana, possa condividere la memoria di un infoibato.

    Quello che, semmai, si dovrebbe fare è il rispetto delle memorie di ognuno.

    Cosa che, permettete, non vedo nella buona volontà di molti, visto che, INDIPENDENTEMENTE L’UNO DALL’ALTRO (questa cosa va messa in maiuscolo), c’è ancora tanto chi ostenta ancora i simboli del fascismo quanto chi propaganda la storiella della Jugoslavia di Tito come “esempio” di convivenza tra popoli diversi. Per non parlare dello sfondo, come quando – assieme alle varie Cernigoi, Kersevan & co – i rappresentanti della minoranza slovena in Italia (come Samo Pahor) non perdono proprio tempo per immettersi nel gioco delle classiche recriminazioni sempiterne verso gli italiani.

    E tutto questo in una città come Trieste: “immobilizzata” quasi, nel 2014, sul proprio passato di cinquanta, cento e talvolta anche centocinquanta anni fa.

  17. hobo ha detto:

    @alessandro il punto e’ che l’italia fascista ha perseguitato sloveni e croati per 20 anni, poi nel ’41 ha invaso la jugoslavia, ha deportato la popolazione civile in campi di concentramento come quello di rab/arbe, ha incendiato villaggi e passato per le armi in modo indiscriminato migliaia di civili. ha foraggiato i collaborazionisti ustascia, e poi come repubblica di salo’ ha collaborato coi tedeschi nelle operazioni militari contro i partigiani. eccetera eccetera. le foibe (in senso lato) e l’esodo sono arrivati *dopo*, come reazione (brutta) a tutto questo. la guerra non finisce da un giorno all’altro, c’e’ sempre un’inerzia della violenza, che ha bisogno di tempo per esaurirsi. quello che cristicchi si guarda bene dal dire e’ proprio questo. ed e’ per questo che secondo me e molti altri quello spettacolo e’ rancido, tossico, puzza di brodaglia autoassolutoria se non revanscista. l’italia ha perso una guerra che aveva dichiarato e portato avanti con mezzi disumani. le conseguenze ultime le hanno pagate gli italiani (a non solo) che hanno dovuto lasciare la propria terra dopo il ’45; ma prima di loro le avevano pagate molto piu’ care le vittime del “barbaro disegno annessionistico italiano” (cit. riadattata).

  18. Fulvio Rogantin ha detto:

    leggere hobo, e altri specularmente opposti mi fa pensare che tra un secolo se ne potrà riparlare. L’uncia fortuna è che le persone che trasudano ideologia sono sempre meno, ma purtroppo inq e usto campo fanno la voce grossa.

  19. sfsn ha detto:

    Secondo mi l’unica chance per aver una chiarezza storica sarìa che salti fora un storico neutrale (dunque né italian, né sloven, né croato), che no gabi legami personali con sti posti ma che sia in grado de comprender le tre lingue. Forse cussì una panoramica obiettiva podessi saltar fora.
    E in realtà ghe ne xe stai un per che ga zercà de farlo: Rolf Wörsdörfer (tedesco) opur Pamela Ballinger (americana). Ma in linea de massima dopo un per de ani i se ga tirà fora perchè i ga capì in che ginepraio che i se ga messo e che per ogni roba che i fazeva i veniva etichettai. Co po i gaveva bisogno de drite in loco, no i saveva gnanche lori de chi andar, perchè comunque i se rendeva conto che tuto veniva indirizzà politicamente (anche a livel academico).
    Mi ghe meteria vizin anche Glenda Sluga (australiana), che ga avù el stesso percorso (e difati adesso de ste storie no la vol saverghene gnanche de striscio), ma la xe de origine triestino/slovena a e dunque se zerchemo storici completamente neutrali no credo che val

  20. hobo ha detto:

    @rogantin e dove sarebbe l’ideologia? io ho elencato dei fatti in sequenza temporale. e aggiungo: se dichiari guerra al mondo, devi mettere nel conto che se perdi la pagherai cara. il che non toglie niente al fatto che chi la paga cara di persona e sulla propria pelle magari non aveva colpe, mentre chi le colpe le aveva e’ morto nel suo letto senza pagare niente. vale per gli esuli, come per i civili di hiroshima e nagasaki, o per i civili tedeschi di dresda durante la guerra, o per quelli dei sudeti nell’immediato dopoguerra.

  21. Alessandro ha detto:

    hobo, son pienamente d’accordo che foibe ed esodo se colloca nel contesto del dopoguerra ma non xe solo nefasti frutti del dopoguerra.

    Non riconosser nella LIBERAZION della Venezia Giulia anche un intento annessionistico della Yugoslavia no ga senso. Se no no se spiega la liberazion/occupazion de Trieste prima ancora che località dell’Istria interna. Non credo che la corsa per Trieste sia stada dettada dalla pietas titina de liberar la grande città de Trieste prima de altre.

    Sia ben chiaro che condanno el fascismo senza riserve e anche el ben che *poderia* gaver fatto xe vanificado dalle sue azioni negative che lo relega tra gli aborti della storia.

    Ma, forsi tirando un fià l’elastico se poderia quasi dir che la sconfitta dell’Italia e dell’Asse ga offerto a Tito la possibilità de annetter territori mistilingui (quindi no xe vero che anche le pietre parla italiano ma no xe vero che l’altrui non vogliamo il nostro non cediamo) che za da prima della guerra iera “desideradi”.

    Quindi penso che se la vittoria della resistenza xe stada un ben perchè ga debellado el nazifascismo se pol anche considerar el rovescio della medaia. Nei fatti, l’elemento etnico italian, per svariate ragioni xe stado praticamente ridotto ai minimi termini e poco importa che iera scole italiane e unioni dei italiani perchè la repression del dissenso iera comunque tipica de un regime autoritario.

    In definitiva credo che la vittoria nella resistenza assegna meriti alla Yugoslavia ma complessivamente el regime de Tito pol venir tranquillamente definido per quel che se ga dimostrà. Un fallimento.

  22. Luigi ha detto:

    @sfsn

    Wörsdörfer e la Ballinger non è che si sono “defilai”. Semplicemente hanno fatto la loro ricerca – uno di tipo storiografico, l’altra un po’ più antropologico – e poi si sono concentrati su altro, come fanno molti studiosi. Il libro di Wörsdörfer – che era stato concepito perlopiù per l’ambiente tedesco – è stato anche tradotto e pubblicato da una delle maggiori case editrici italiane nel campo della saggistica. Lo stesso è accaduto poco dopo per il libro della Ballinger. Ignoro se la stessa cosa sia stata fatta in Slovenia e Croazia. Credo comunque di no (anche se preferirei sbagliarmi).

    Diciamo anche che quanto dici te solitamente non è materia da storici “neutrali”, bensì’ da quelle che, specie dal secondo dopoguerra, sono state le commissioni miste di storici di due paesi. Per quanto riguarda gli storici italiani segnalo un esempio lampante: cioè quello con… l’Austria! Gli austriaci, contro i quali più di ogni altro per decenni gli italiani si sono battuti (a causa del Risorgimento, dell’irredentismo e della grande guerra) e che per questa “inimicizia ereditaria” (com’è stata chiamata) sono stati descritti in modo quantomeno ostico in Italia (e lo stesso accadeva più o meno con gli italiani in Austria), da diverso tempo ormai sono riusciti a creare un “ponte” con gli italiani in quanto alla memoria storica come allo studio della storia comune. Anzi, credo di non sbagliare dicendo che proprio tra storici italiani e austriaci si è avuta una capacità di collaborazione raramente riscontrabile in altri casi.

    Certo, parallelamente tra italiani e jugoslavi invece il rapporto è sempre stato più ostico. Fino agli anni ’60 infatti le commissioni comuni riuscirono a fare qualche incontro, poi la cosa degradò velocemente. Soltanto alla fine degli anni ’80, e specie durante e dopo le guerre jugoslave, le cose sono riprese, anche se con i risultati che sappiamo. Conosciamo tutti infatti la storia della relazione finale della commissione storico-culturale italo-slovena per i rapporti reciproci tra il 1880 ed il 1956. E un’analoga commissione italo-croata, per quanto i membri siano stati (almeno in principio) designati, non ha mai iniziato a lavorare.

    Eppure, a leggere il testo di quella relazione (ripeto, con tutte le polemiche da ambo le parti che sappiamo) viene pure da pensare che qualche passo avanti s’è fatto. Mai prima di allora infatti uno storico sloveno aveva affrontato il tema delle foibe e dell’esodo nel modo a cui siamo più abituati (anche qua dentro leggendo hobo).

    E quindi c’è da chiedersi: è proprio necessario che debba venire uno da fuori a parlare della storia di queste terre di confine? Oppure, più semplicemente, è necessario che certi animi si sbollino, magari facendo soffiare meno sul fuoco?

  23. effebi ha detto:

    il fascismo è il male del mondo
    il comunismo è la salvezza del mondo
    Tito ci ha giustamente puniti

    spero di non aver dimenticato niente….

  24. effebi ha detto:

    “orse” solo dopo queste tre affermazioni “forse” quei che xe andai via ga dirito de verzer boca… forse eh… ma sai forse…

  25. effebi ha detto:

    Le disposizioni relative al commercio privato rispondevano innanzitutto a esigenze di natura strettamente politica, vale a dire sottrarre l’Istria al mercato triestino ed italiano in generale, mentre la ristrutturazione socio-economica passava in secondo piano. Lo conferma peraltro una relazione compilata dal dipartimento commercio e rifornimenti verso la metà del 1946, in cui si può leggere: Questi elementi antipopolari (commercianti n.d.a.) intendevano legare il nostro commercio esclusivamente a Trieste e all’Italia, in modo tale da dimostrare il legame economico e politico della nostra regione con l’Italia e da tale situazione trarre profitto politico e materiale, contrariamente agli interessi fondamentali del popolo.”

    ———
    ecco, anche così si fa pulizia etnica, non solo con le foibe, dove peraltro xe dentro solo 4 fascisti e un per de tedeschi imbriaghi…

  26. effebi ha detto:

    ma xe tutti oviamente provvedimenti scaturidi dal fatto che el fascismo iera el male del mondo, el comunismo la salvezza del mondo e Tito il nobile giustiziere…

  27. hobo ha detto:

    @alessandro 21

    ma e’ ovvio che tito, che aveva vinto la guerra, ha cercato di ricavare vantaggi territoriali nelle trattative di pace. ma ripeto: la guerra l’ha cominciata l’italia, tra l’altro un anno prima di invadere la yugoslavia, e contro mezzo mendo. per questo mi fa incazzare chi, napolitano in testa, si straccia le vesti per “il disegno annessionistico slavo”. staminchia! da che pulpito! dopo che l’italia aveva tentato di annettersi lei i balcani e un bel pezzo di africa!

    e aggiungo un’altra cosa, che riguarda soprattutto il contesto italiano. il piu’ grande errore che hanno fatto gli antifascisti italiani nel dopoguerra e’ stato non rivendicare fino in fondo l’aspetto di guerra civile (vinta!) – oltre che di guerra di liberazione, e per quanto riguarda le componenti socialista e comunista, di lotta di classe – della resistenza. in nome della pacificazione nazionale, si sono alimentate ambiguita’ su ambiguita’, che hanno poi aperto la strada al revisionismo peloso della destra post-fascista e terzista.

  28. El baziloto ha detto:

    Io invece una netta differenza la vedo.

    1. Tedeschi e italiani dichiararono i propri obiettivi indicando che sarebbero passati anche attraverso la pulizia etnica. Bestiale approccio bastato sul suprematismo razziale nel quale anche l’Italia entrò mani e piedi. Oltre a ciò, in linea di principio il “peccato” non era “redimibile”. In quanto Untermenschen, il destino era segnato. Diciamo però che in questo gli italiani si comportarono in modo ondivago: uno slavo poteva sempre essere un buon collaborazionista e poteva pure “assurgere” a nuova identità, se decideva di assimilarsi. Cosa dichiarata e stradichiarata.

    2. Gli jugoslavi invece – come sempre accadde per i regimi di stampo comunista – stravolsero in maniera radicale e grottesca le loro espressioni, lavorarono di fino sui cervelli, sul linguaggio, la dicotomia fra espressioni e condotte pratiche è un tratto distintivo. La chiamavano “democrazia” ed era una dittatura. Chiamavano “uguaglianza” il nascere di una nuova classe dominante (identificata plasticamente nei libri di Milovan Gilas, che di queste cose s’intendeva). Parlavano di “rieducare” e ti masticavano e digerivano la mente. Proclamavano la “fratellanza” mentre ti bastonavano con randello. E dell’occidente ne descrivevano lo stato miserando.

    Allo stesso modo, chiamano tuttora “optanti” quelli che misero in condizione di andarsene con un calcio in culo.

    E adesso gli ultimi epigoni – come per esempio la Cernigoi – fanno esattamente la stessa identica cosa.

    Con la differenza che un tempo la illustre studiosa sarebbe stata un “capitano dell’OZNA”*, e quindi sarebbe stato estremamente pericoloso mettersi a contestarla.

    Oggi che contrariamente a quanto da lei sperato siamo in un paese dove ognuno può pensarla come crede, mi sento di spenracchiarne la strabiliante capacità di produzione di balle cosmiche, che solamente se non si ha voglia non le si individua.

    Come definire altrimenti che balla cosmica la sua ipotesi per cui nella foiba di Surani la gente vi sarebbe stata gettata dai tedeschi (ebbene sì: questo riesce a dire la Cernigoi!), compresa evidentemente Norma Cossetto che da lì venne estratta?

    * La definizione di “capitano dell’OZNA” non è casuale: è esattamente il modo in cui la Cernigoi si autodescrive su Facebook. Di certo affermerà che si tratta di un’espressione scherzosa. Immaginatevi un negazionista della Shoah che in Facebook si descrive come “Ufficiale della Gestapo”. Le risate!!!!

  29. Fulvio Rogantin ha detto:

    Effebi, al di là delle tue provocazioni una domanda semplice, e mi riferisco solo all’esodo.
    L’Italia ha perso la guerra?
    la Yugoslavjia è tra le nazioni che hanno vinto?

    Solo questo.

  30. Fulvio Rogantin ha detto:

    Ho l’impressione che, come nei tuffi, per discutere decentemente bisogna scartare gli estremi hobo e effebi 🙂

  31. Sandi Volk ha detto:

    Sulla questione della sofferenza di cui non si parlerebbe. Scopo della storiografia non è (non principalmente) quello di raccontare le sofferenze, ma cercare di capire cosa è accaduto e perché. Le “sofferenze” (ma mi piacerebbe capire bene cosa si intende con tale parola) sono la conseguenza di certi avvenimenti e come tali ci stanno nei testi storici – i libri sullo sterminio nazista – tranne che non si tratti di raccolte di testimonianze e/o di saggi centrati specificamente sulle modalità della gestione (non trovo una parola migliore) dei lager da parte dei nazi. E non è nemmeno vero che la parte che giocherebbe con le figurine di Kardelj (tra i quali ci sono, sorpresa, ance numerosi esuli – altri giocano con quelle di Renzie, Berlusconi, Bossi, madre Teresa, mandrake, Ghandi, Dolfi, Franz Josef, Spadaro o chi altro) non parli delle “sofferenze”, se con questo si intende quanto hanno dovuto passare i profughi. Anni nei campi, con epidemie, cibo di merda, controllati dalla polizia come delinquenti, con tentativi di usarli come krumiri durante scioperi, con diversi scandali che hanno coinvolto la gestione dell’assistenza……. Tuttavia anche qui va detto che queste sofferenze NON hanno riguardato tutti, certamente non i vertici delle organizzazioni dei profughi, come va detto che ci furono disparità di trattamento dovute a clientelismo, discriminazioni politiche ecc…. Come ci furono violenze delle autorità locali jugoslave. Anzi, dalla parte dei giocatori con le figurine di Kardelj è stato portato l’unico documento di un qualche peso sul fatto che in un certo momento (anni ’50) pare (perché stante la mancanza di ricerche quasto si può dire) che le autorità della Repubblica socialista slovena fossero favorevoli a che se ne andassero tutti gli italiani rimasti.
    Il problema è se vogliamo capire (e a me interessa perché è importante per capire anche molte altre cose) cosa è successo, perché e come, in tutte le sue articolazioni e particolarità (è questo vale anche per altri fenomeni, ad esempio la politica snazionalizzatrice del fascismo) o vogliamo continuare a ripetere le versioni del ’45 – pleiscito d’italianità contro fuga dei fascisti. Il problema dello spettacolo di Cristicchi (e di quasi tutto quello che è stato pubblicato negli ultimi 20 anni) è che non fa altro che riproporre il racconto fatto dalle organizzazioni degli esuli (che NON SONO GLI ESULI!) dal ’45 ad oggi. Perché questo è il suo spettacolo, comprese citazioni da “canzoni tradizionali” che in realtà sono del gruppo fascio rock Hobbit (“anche le pietre parlano italiano”). Nessuno avrebbe avuto niente da ridire se avesse fatto uno spettacolo ad esempio sulla storia di una famiglia di esuli, partendo magari da un po prima, magari dal periodo ausriaco, per poi raccontarne le vicissitudini e risparmiandoci il cerchiobottismo della lettura della lettera da Arbe (in puro stile buonista e pietista che tanto va di moda). Però forse un racconto del genere non sarebbe stato gradito ai suoi sponsor – IRCI, associazioni varie, partiti delle larghe intese… – e non sarebbe stato funzionale alla costruzione di una nuova mitologia nazionale. Che è lo scopo vero ed unico di questo spettacolo come di tutto quanto (o quasi) accade intorno al Giorno del Ricordo.

  32. hobo ha detto:

    @30 escludi, escludi…

  33. effebi ha detto:

    OZNA

    “Ebbe inizio un periodo che portò progressivamente alla persecuzione
    contro i nemici reali e presunti del nuovo regime, dato che ogni oppositore
    politico (esponenti di qualsiasi partito diverso da quello comunista), sociale
    (piccola e grande borghesia, ceto medio), religioso o culturale (gli intellettuali)
    sarebbe stato etichettato di essere collaborazionista, o nemico del
    popolo, e il solerte lavoro dei “tribunali del popolo” avrebbe ridotto presto
    al silenzio qualsiasi voce di dissenso.
    In effetti, la resa dei conti, in Slovenia e in Croazia, ma in tutti i territori
    jugoslavi, contro i domobrani, gli ustaša e i četnici fu caratterizzata da
    feroci violenze. Anche quelli che riuscirono a consegnarsi agli alleati, furono
    riconsegnati ai comandi jugoslavi. Ci furono arresti e deportazioni in
    massa nei campi di concentramento. Corpi di soldati tedeschi, di fascisti, di
    collaborazionisti processati dal “tribunale del popolo” e anche di molti civili
    furono gettati nelle cave carsiche e nei pozzi minerari. Inoltre, uccisioni,
    fucilazioni e liquidazioni sommarie di prigionieri, violenze verso chi venne
    incolpato (senza processo) di essere collaborazionista, verso chi non si allineava
    con il potere jugoslavo. In questo modo a cadere furono anche molti
    antifascisti non comunisti, tutti etichettati di collaborazionismo, ma in realtà
    colpiti perché considerati potenziali oppositori politici…”

  34. effebi ha detto:

    ITA-JUG 0-2

    PALLA AL CENTRO E TUTTI IN FOIBA

  35. Fulvio Rogantin ha detto:

    Sandi, sostanzialmente concordo. La sofferenza di cui parlo come parola esclusa riguarda il discorso di Claudia Cernigoj che inserisce sempre considerazioni non storiografiche pur vendendo i suoi discorsi come storici. Questo il senso.
    Devo dire d’altra parte che il tuo intervento è stato a mio parere esemplare. Al tuo tipo di intervento non avrei mai fatto appunti sulla mancanza di cenni alla sofferenza. Il tuo intervento è stato da storico, altri per niente. Forse anche su questo si dovrebbe ragionare.
    In particolare mi interessa, e magari se ne può parlare ed approfondire, la questione degli studi sul materiale dell’opera profughi, finanziati e mai pubblicati, o il gruppo di studio smembrato. SE vuoi se ne può parlare, tanto sfsn mi conosce bene e possiamo organizzare una chiacchierata 🙂

  36. El baziloto ha detto:

    Capito Volk? Le “sofferenze” (rigorosamente fra virgolette) dei “profughi” (e qui le metto io le virgolette) non sarebbero quelle passate in Jugoslavia. Bensì il cibo di merda dei campi profughi e roba del genere.

    Impariamo tutti, gente: impariamo.

  37. effebi ha detto:

    IL TESTO CHE STO CITANDO E’ UNA PUBBLICAZIONCELLA FASCIO-ITALIOTA DEL CENTRO DI RICERCHE STORICHE DI ROVIGNO…
    NOTO COVO DI ULTRA NAZISTELLI

  38. Alessandro ha detto:

    Quando sull’edinost se sosteneva che “la nostra lotta è per il dominio….Non la abbandoneremo mai fino a quando non avremo sotto i piedi, ridotta in polvere, l’italianità di Trieste…che si trova agli sgoccioli e festeggia la sua ultima orgia prima della morte. Noi sloveni inviteremo, domani, questi votati alla morte a recitare il confiteor.” iera el 1911.

    E quindi me par pacifico dir che la Venezia Giulia iera un territorio conteso prima che l’italia e el fascismo fazeva le sue porcade.

    Mi no nego (bisogna esser chiari) che l’Italia e el fascismo ga responsabilità ENORMI ma la parte disemo “affezionada” a Tito doveria ammetter che el disegno annessionistico Yugoslavo esisteva.

    Quindi bene che la Yugo ga vinto e no se pol no riconosser el contributo della resistenza yugoslava nella sconfitta del nazi fascismo ma che Tito e la Yugoslavia fazi la parte delle verginelle me par francamente grottesco.
    Preferiria che un me dixi: come ogni stato la yugoslavia ga fatto i suoi interessi e ga usado ogni mezzo lecito e non lecito per annetterse un territorio e neutralizzar ogni dissenso che podeva allontanar el progetto de annession dei territori appena conquistadi.

    Che dopo l’annullamento della componente italiana non sia stada voluda dal principio (come ga fatto la germania con gli ebrei) ma “incidentale” nella neutralizzazion del possibile dissenso xe indifferente. La componente italiana in Istria xe stada praticamente azzerada.

  39. effebi ha detto:

    STUDIATEVI CHE COSA ERA E CHE FUNZIONI AVEVA L’OZNA…

    organo di controllo dell’unico partito (comunista e nazionalista….) che sosteneva l’unico dittatore… regnante sui popoli felici e fratelli della jugoslavia

    il migliore del mondo, ovviamente… che caspita !

  40. effebi ha detto:

    Il ruolo dell’Ozna fu determinante nella presa del potere vero e proprio
    anche in Istria, essendo l’Ozna investita del fondamentale compito di “ripulire”
    il territorio dai nemici del popolo, dai traditori e da QUALSIASI OSTACOLO
    al nuovo potere popolare. In Istria e nella Venezia Giulia, l’Ozna fu perciò
    direttamente collegata alle violenze e alle repressioni che si manifestarono
    con l’arrivo delle formazioni partigiane a Trieste e nei centri istriani nel
    maggio 1945: incarcerazioni, invio nei campi di internamento, deportazioni,
    ma anche uccisioni e scomparse nelle foibe da parte di soldati italiani e
    tedeschi, di quadri intermedi del fascismo, guardie di finanza, guardie civiche,
    esponenti del CLN, PARTIGIANI ITALIANI CONTRARI ALL’EGEMONIA DEL MPL
    e cittadini (sloveni, croati e italiani) considerati NEMICI DI CLASSE, contrari
    al comunismo23.
    Tale funzione repressiva era stata stabilita da precisi accordi tra l’Ozna e
    il IX corpo d’armata, che informavano con “direttiva riservatissima” il Comitato
    popolare regionale per l’Istria sulle rispettive funzioni nel momento
    della presa del potere da parte delle truppe jugoslave nei diversi centri
    istriani….

    ——————–
    EVVIVA IL COMUNISMO E LA LIBERTA’

  41. Fulvio Rogantin ha detto:

    Il fan di Mussolini che fa “la punta ” a Tito è un po’ comico. Lo è anche il contrario.

  42. effebi ha detto:

    e mi verrebbe pure da sorvolare sul discorso etnico…

  43. effebi ha detto:

    41 ubi major minor cessat

  44. effebi ha detto:

    L’Ozna non si limitò all’arresto dei nemici del popolo, ma assieme ai
    rappresentanti della sezione amministrativa dei CPL, aveva il compito procedere
    pure al sequestro di tutti i beni relativi a tali nemici del popolo. Infatti,
    uno degli obiettivi del PCJ fu quello procurare i beni per la proprietà
    statale, quale base fondamentale dei cambiamenti rivoluzionari che avrebbero
    portato alla creazione del nuovo stato comunista jugoslavo. E l’Ozna
    agì anche in questo senso. Ad esempio, già nel marzo 1945 l’Ozna stimò
    che a Fiume il 75% delle aziende e degli stabilimenti industriali sarebbero
    stati confiscati a favore dello stato, essendo in mano a “elementi fascisti”
    che si erano “sufficientemente” compromessi con il MPL

  45. effebi ha detto:

    L’Ozna non si limitò all’arresto dei nemici del popolo, ma assieme ai
    rappresentanti della sezione amministrativa dei CPL, aveva il compito procedere
    pure al sequestro di tutti i beni relativi a tali nemici del popolo. Infatti,
    uno degli obiettivi del PCJ fu quello procurare i beni per la proprietà
    statale, quale base fondamentale dei cambiamenti rivoluzionari che avrebbero
    portato alla creazione del nuovo stato comunista jugoslavo. E l’Ozna
    agì anche in questo senso. Ad esempio, già nel marzo 1945 l’Ozna stimò
    che a Fiume il 75% delle aziende e degli stabilimenti industriali sarebbero
    stati confiscati a favore dello stato, essendo in mano a “elementi fascisti”
    che si erano “sufficientemente” compromessi con il MPL la decapitazione delle elite nei villaggi e nelle cittadine trovavano una motivazione
    rivoluzionaria e di liberazione nazionale. In questa dinamica della
    violenza, in cui l’alternativa a un regime totalitario era un regime analogo,
    molti innocenti persero la vita.27
    I mesi più critici nei territori dell’Alto Adriatico, l’Istria, Fiume e il
    Litorale sloveno, furono maggio e giugno 1945, quando furono eseguiti
    numerosi abusi e crimini, arresti e deportazioni, confische e uccisioni da
    parte degli appartenenti all’Ozna e di quegli organismi del nuovo potere
    (l’apparato amministrativo dei Comitati popolari di liberazione, la milizia
    popolare) che avevano il compito di sottostare ai loro ordini.28
    Gli arrestati venivano inviati nella sede centrale dell’Ozna, che nel maggio
    1945 risulta essere a Pola29, e di tali arresti venivano informati sia le
    relative strutture militari, sia quelle amministrative (Comitato distrettuale
    CPL) che quelle politiche (sezione Agit-prop del PCC) locali.
    Nulla impedì che in quei giorni di grandi cambiamenti fossero arrestate
    anche persone che non si erano compromesse con gli occupatori e che
    avevano mantenuto un comportamento leale nei confronti del movimento
    partigiano jugoslavo durante la guerra. Non avendo accuse specifiche da
    addebitare a quest’ultima categoria di arrestati, l’Ozna affidava al segretario
    politico del partito distrettuale la sorte di tali persone, che godeva
    anche dell’arbitrio di decidere il loro invio al lavoro coatto nella miniera ad
    Arsia

  46. Alessandro ha detto:

    @41 dipendi tutto dalla prospettiva. Se no te credi in principi democratici conta solo la massima de mao “il potere nasce dalla canna del fucile”. A quel punto te pol dir Tito figo Mussolini boia o viceversa. Perchè no te interessa el modus operandi… te interessa solo el raggiungimento del tuo risultato dettado dalla tua ideologia. Se inveze te se riconossi in un ragionamento democratico no te pol dir Mussolini boia e Tito figo o viceversa. Per questo go sempre ritenuto le manifestazioni dei neofascisti a Basovizza non solo ridicole ma controproducenti

  47. hobo ha detto:

    @alessandro#38 guarda che quella citazione e’ una bufala conclamata. l’ha tirata fuori rustia nel 1999 e alla fine lui stesso ha ammesso di essersi sbagliato. ciononostante ha continuato a riproporla nel decennio successivo.

    il titolo dell’edinost, dai toni accesi senza dubbio, si riferisce pero’… alla battaglia per la ripetizione del censimento. come si sa, durante il censimento del 1910 a trieste c’erano state numerose irregolarita’, che avevano finito per gonfiare la percentuale degli italofoni e sminuire quella degli slovenofoni (i moduli dl censimento venivano compilati dai capofamiglia, i quali indicavano come lingua d’uso l’italiano anche per domestiche e lavotranti slovenofoni). di qui la battaglia politico-giornalistica dell’edinost per la ripetizione del censimento, e di qui il titolo, certamente sopra le righe, che tu hai riportato. ma la polverizzazione dell’italianita’ di cui si parlava era appunto questa: dalla ripetizione del censimento, sarebbe uscito polverizzato il mito dell’italianita’ di trieste.

  48. effebi ha detto:

    ANTONIO BUDICIN – COMUNISTA
    “NEMICO DEL POPOLO”

    non viene conteggiato nel numero degli esuli, non ha una sedia nel magazzino 18… salvò la pelle scappando dal carcere

    Dalla “Quarta di copertina”
    ANTONIO BUDICIN, nato a Rovigno nel 1908, ritenuto numero tre del comunismo giovanile del Centro Interno d’Italia, fu attivamente impegnato nella propaganda antifascista. Era stato alla scuola di Mosca, la mecca del comunismo internazionale. In Italia, durante il regime fascista, venne arrestato e condannato più volte. Da confinato conobbe ed ebbe la stima dei maggiori antifascisti italiani, come Umberto Terracini e Sandro Pertini. Alla fine della guerra, in disaccordo con il comunismo nazionalista slavo, subì persecuzioni e sevizie anche dal regime di Tito, di cui conobbe la durezza delle carceri, tanta e tale da fargli rimpiangere le prigioni fasciste. Sfuggito miracolosamente a morte certa e giunto in Italia, fu misconosciuto dallo stesso Partito Comunista e, dopo qualche tempo di vita grama, emigrò a Buenos Aires dove visse umilmente fino alla morte che lo colse nel 1977. Solo nel 1974, da parte del P.C.I. gli giunse una tardiva lettera di “riparazione di un grave errore e di una profonda ingiustizia” che aveva subito.

    —————-
    SCUSATE SE SONO COMICO

  49. effebi ha detto:

    come dice il compagno DIMACO…
    fossero stati meno “pigri” sto fascista di Antonio Budicin non avrebbe scritto sto libro pieno di livore e falsità….

  50. michele percich ha detto:

    Beh, ha detto tutto effebi: è stata soprattutto eliminazione di anti comunisti (italiani, sloveni, croati, serbi, bosniaci, montenegrini, ecc.), piuttosto che pulizia etnica.

  51. effebi ha detto:

    e vedo che il vizietto di dare del fascista, del nemico del popolo a “chiunque”… ha colto anche il compagno ROGANTIN…
    che mi da del fan di Mussolini… così.. tanto per gradire…

  52. effebi ha detto:

    50 APPLAUSOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!!

  53. effebi ha detto:

    52… E CHI ERANO DI GRAZIA I “MENO COMUNISTI” !?

  54. effebi ha detto:

    dai che qualcuno ce la può fare…

  55. hobo ha detto:

    @alessandro#38 che io sappia, l’unico “affezionato a tito” qua e’ dimaco. questo giochetto di arruolare tra i tito-nostalgici tutti quelli che smontano la vulgata dell’ “olocausto giuliano” lascialo ad altri, che’ mi pare tu sia in grado di discutere utilizzando argomenti piu’ seri.

  56. michele percich ha detto:

    53 gli stessi che erano stati i “più fascisti”?

  57. effebi ha detto:

    56 APPLAUS…ino !

    fatti un giro tra gli elenchi degli ustasha e domobrani… (crimini inclusi) poi riprova…

  58. Fulvio Rogantin ha detto:

    Si capisce in ogni caso da chi è edito dalla frase “da fargli rimpiangere le prigioni fasciste”

  59. effebi ha detto:

    la differenza tra “fascisti” italiani, sloveni e croati era quella che quelli di etnia slava non avrebbero rotto le palle sui discorsi di annessione… come forse impudentemente fece quel (finto) comunista di Budicin

  60. effebi ha detto:

    compagno Rogantin…. leggiti il libro,è una sua frase…

    possibile che sapete tutto senza né vedere, né leggere ? cribbio !!

  61. effebi ha detto:

    Ah si, ovviamente Roberto Spazzali e Gianni Giuricin, che firmano le introduzioni sono CHIARAMENTE due “NEMICI DEL POPOLO” ….CRIMINALI FASCISTI !!

  62. effebi ha detto:

    E… NEMICO DEL POPOLO, ASSOLUTAMENTE FASCISTA ERA IL DOTTOR LAZZARINI CHE LO FECE FUGGIRE E FU SEVIZIATO (GIUSTAMENTE) DALL’OZNA

  63. Alessandro ha detto:

    47 no savevo grazie

  64. michele percich ha detto:

    Però effebi, la tesi “foibe ed esodo sono il risultato della persecuzione anticomunista, più che l’effetto di una pulizia etnica” è anche quella della Cernigoj, almeno così mi è parso di capire. Che gli estremi abbiano ragione e invece in mezzo ci sia un mucchio di gente che sulla sofferenza delle persone ha speculato per 60 anni?

  65. effebi ha detto:

    che diamine ! dopo quello che aveva detto Mussolini sugli slavi cosa si aspettavano sti due citrulli !?

  66. effebi ha detto:

    michele:
    a… non ci furono solo foibe (magari….)
    b… il regime comunista spazzò via TUTTE le opposizioni
    c… il nazionalismo di Tito non prevedeva ostacoli

    a+b+c= X

  67. Sandi Volk ha detto:

    Fulvio, no son molto d’accordo sulla distinzion storico/politico rispetto agli interventi. La question – Giorno del Ricordo, Magazzino 18, celebraizoni varie… – no ga niente de storiografico, ma se tutta politica. Con un certo tipo de (pseudo) storiografia che da una qualche legittimazion “scientifica” a discorsi prettamente politici. La costruzione della “memoria condivisa” (una contradizion in termini) che altro no se che el nuovo mito nazionale (no succedi solo in Italia, per esser ciaro), che de novo ga solo qualche sfumatura, per el resto se el vecio nazionalismo savoiardo e fascista. E quel che go dito sta tutto in Esuli a Trieste, alla cui presentazion, nel 2004 jera pien de esuli (o profughi o ciamili come te par) che però no iera del giro delle organizzazioni. E che gavessi sai robe de contar, ma i ga timor (no ciamemola paura). Bastava legger el libro inveze de andar per stereotipi.
    Saluti

  68. effebi ha detto:

    di quello che può dire la signora Cernigoj mi interessa poco, vista la sua simpatia per i punti a, b, c….

  69. effebi ha detto:

    l’intelligentone ha scoperto il “lato politico” della questione….
    sveglio il tipo !

  70. John Remada ha detto:

    E dimaco?Honni soit qui mal y pense!

  71. michele percich ha detto:

    68 A me però interessa che da due estremi si arrivi alla stessa sintesi (quella corretta), che invece il pensiero ancora dominante sia quello della pulizia etnica e che la sofferenza di parte di quelle persone (gli italiani) venga utilizzata per fare speculazioni.

  72. Alessandro ha detto:

    ma se el risultato xe el stesso de una pulizia etnica qual xe el punto?!

  73. Alessandro ha detto:

    cioè xe come se i diria in ucraina. mi no voio far fora i russi ma quei che vota yanukovych. ma se quei che vota yanukovych xe principalmente russi… cossa sucedi? indovina

  74. michele percich ha detto:

    el risultato no xe proprio el steso, perché le “vitime” no xe solo italiane, ma anche slovene, croate, serbe, bosniache, montenegrine, ecc.
    per dirte una, mi son nipote de “profughi” (i miei noni no xe ga mai defininì cusì) fiumani, de lingua croata (o al masimo bilingui come credo iera la gran parte de quela gente). e anche tra i “profughi” ghe iera discriminazion, credo che questo xe colega con quel che ga scrito Volk più su “…nel 2004 jera pien de esuli (o profughi o ciamili come te par) che però no iera del giro delle organizzazioni. E che gavessi sai robe de contar,…”.
    e comunque in definitiva xe de contar la storia vera e no specular su le bale.

  75. Luigi ha detto:

    Singolare che hobo non si arruola tra i “Tito-nostalgici”, però ripete le cose che raccontano i nostalgici di Tito e della Federativa.

    Nella fattispecie, sulla frase comparsa in un numero dell’Edinost del 1911 riportata da Alessandro, ripete PARO PARO quanto ha detto Claudia Cernigoi in più d’una occasione. Cioè, nel dettaglio, si beve la storia per cui questa frase se la sarebbe inventata Rustia (falso!) e che l'”italianità di Trieste” di cui parlava il giornale si riferiva, anziché alla maggioranza italiana della città, agli sloveni indicati come italiani nel censimento del 1910 (falso anche questo!).

    Specifico meglio il “falso anche questo” perché in quel numero dell'”Edinost” si trova scritto precisamente questo (oltre ad altre frasi “simpatiche”):

    “Dosedaj je bila naša borba, borba za enakopravnost. Jutri napovemo Italijanom, da je naša bodoča borba, borba za gospodstvom. Ne odnehamo, dokler ne zagospodujemo nad Trstom mi, SLOVENCI, SLOVANI!”

    Che tradotto significa:

    “Finora la nostra lotta è stata per l’uguaglianza. Domani diremo agli italiani che la nostra lotta è per il dominio. Non smetteremo, fino a che non comanderemo noi a Trieste, SLOVENI, SLAVI!”

    E quindi di un significato ben diverso da quello che la Cernigoi (per il tramite di hobo) vuole far intendere.

    PS: notare che quel “SLOVENCI, SLOVANI” appare in maiuscolo nell’originale.

  76. Alessandro ha detto:

    anche i miei nonni xe esuli. ovvio che le vittime del regime de tito xe de tutte le etnie ma in istria l’elemento italian xe stado chiaramente el più penalizzado. el xe quasi sparido. me par che sia chiaro almeno questo…

    voio dir. partimo dal presupposto che tito no voleva far fora i italiani ma i oppositori. oltre alla retorica dei “italiani boni e onesti” che pol restar i se ga reso conto (disemo) che la maggioranza dei italiani iera contro o potenzialmente ostile al novo regime. el risultato xe el stesso. ciao ciao italiani! no stago qua a parlar de rottura tito-stalin e della sorte anche dei italiani che iera sì boni e onesti ma stalinisti e quindi anche lori nemici della yugoslavia

  77. hobo ha detto:

    @75 io non ho detto che la frase l’ha inventata rustia, io ho detto che rustia la cita senza indicarne il contesto, che e’ appunto quello della battaglia politico-giornalistica per la ripetizione del censimento.

    cosa c’entri poi tito col censimento del 1910/11 lo sai solo tu.

  78. Luigi ha detto:

    Non hai detto che la frase se l’è inventata Rustia, ma hai detto che è una “bufala conclamata”. Evidentemente ti riferivi al contesto della frase che ne dà Rustia.

    Contesto che però appare ben diverso pure da quello che dai te (riprendendolo da Claudia Cernigoi). E’ quanto appare infatti solo leggendo la frase originale (che in realtà è un’altra di quella di cui parlava Alessandro).

    Perciò la tua “bufala conclamata” non è tanto “conclamata”, e nemmeno tanto “bufala”.

    E non far finta di non capire che intendevo all’inizio del mio messaggio.

  79. Giovanni Bollini ha detto:

    Da parte italiana anche adesso si semplifica ciò che accadde in quegli anni includendo nello scontro solo la parte “slavo comunista” ed “italo fascista”.

    In realtà, gli italiani, esattamente come stanno facendo adesso in Afghanistan, pur di non esporsi troppo negli scontri, foraggiarono in certe zone dell’ex Jugoslavia gli ustascia, in altre i cetnici, lo stesso Hitler strigliò Mussolini per questa sua tecnica “poco onorevole” nel condurre quella che, nelle dementi previsioni dei gerarchi, sarebbe dovuta essere una comoda annessione, magari i fascisti pensarono di poter agire come in Spagna, dove spesso furono inviati in zone distanti dal fronte, e massacrarono ugualmente per diletto gli inermi civili spagnoli.

    Poca simpatia nei Balcani in ogni caso, per gli italiani.

    Ma anche (solo per restare in Slovenia), i ben equipaggiati domobranci sloveni collaborazionisti dell’asse, non andarono giù leggeri con i propri connazionali partigiani.

    Il regolamento di conti finale avvenne a Bleiburg.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bleiburg_repatriations

  80. Alessandro ha detto:

    ah no savevo che i taliani che no ga rivà a spezzarghe i reni alla grecia ga foraggiado CONTRO el parer dei tedeschi i ustascia. grazie per questa inedita nocità storica

  81. Luigi ha detto:

    Mitico Volk! Gli esuli, o meglio una parte degli esuli ha paura (leggasi: “timor”) di raccontare in Italia la propria esperienza. Che “timor”? Magari essere presi a bastonate dai neosquadristi (non certo quelli che irrompono nei teatri)? Chissà sarà per questo che tu sei riuscito a stampare il tuo libro in Italia. E sarà sempre per questo che loro – la parte degli esuli (l’altra parte cosa sono? fasci?) – è andata via dalla Jugo per venire in Italia a farsi “intimorire”. Che masochisti! E scommetto ovviamente che Cristicchi si è ben guardato dal citare il tuo libro proprio per questo. Mica perché sei quel che sei, e nel tuo pedigree tieni – tra le tante – anche il partecipare al “Coordinamento Nazionale per la Jugoslavia”, del cui sito, non appena lo apri, ti trovi la citazione di Tito (con audio) e – pure qui tra le tante – la storia di Milosevic assassinato.

  82. michele percich ha detto:

    76 la situazion del’istria no la conoso, perché come go scrito prima i miei iera fiumani. mi me son fato sta idea:
    1. i taliani là ga sfrutà un poco de più la posizion de vantagio che el fasismo nel ventenio ghe garantiva;
    2. finì la guera, sloveni e croati se ga ricordà dela angherie (anche picole) che i taliani ghe gaveva fato;
    3. tanti taliani xe vegnui qua perché almeno i gaveva una “patria” che li spetava; tanti anticomunisti sloveni e croati no saveva dove andar (se no in Australia) e i se morti là;
    4. se ogi vado in istria, praticamente de qualsiasi parte, no devo per forza parlar sloven o croato, per talian i me capisi benisimo, qualchedun (parechi) devi eser restai.

    ma comunque in definitiva, semo d’acordo. mi digo solo che no me va ben che se disi “poveri taliani che xe stai infoibai e mandai via” (pensiero dominante sul qual se ga speculà per 60 ani e se continua ancora), me va inveze ben che se disi “poveri tuti i anticomunisti che xe stai infoibai e mandai via”. e comunque no se devi specular su niente, al masimo ricordar per no ripeter le stese capele.

  83. maja ha detto:

    andemo, dei, lojze, ara che qua xe anche gente che sa leger l’originale.

    l’articolo dell’ edinost che citi inizia così:

    Storite konec anarhiji!
    Škandali o ljudskem štetju ne le da nadaljujejo, temveč postajajo dan za dnevom hujši. Ali za pravo pričenjajo pravi škandali šele sedaj, ko so začeli hoditi po hišah v okolici magistratni revizorji.
    V mnogih hišah v Rojanu so magistratni revizorji strgali slovenske naznanilnice in napravili italijanske z italijanskim občevalnim jezikom!

    poi dice anche:

    Tudi včeraj smo dobili od vseh strani mesta in bližnje okolice cel kup pritožb radi nasilstev gospodarjev in magistratnih organov. (…) Nekateri hišni gopodarji in administratorji groze strankam, da jih vržejo na cesto, ako se vpišejo za Slovence!

    per piacere fornisci tu la traduzione, dai, ché a me non va.

  84. maja ha detto:

    comunque questi articoli cerchiobottisti di rogantin non mi piacciono. sembrano scritti da un apparatchik piddino. mah.

  85. maja ha detto:

    ah, rogantin, “samo pahor kapò” non sta scritto da nessuna parte. la scritta dice solo pahor kapò e potrebbe benissimo trattarsi di boris pahor. non sarebbe la prima volta e se spulci un po’ bora scoprirai che anche tra i commentatori storici di bora c’è un fan di questa tesi. si tratta di quell’estremista che tu maldestramente e ingiustamente hai cercato di assimilare a hobo, per capirci. che gran cazzata, lasciatelo dire.

  86. Fulvio Rogantin ha detto:

    Cioè vuoi dire che la notte prima di una conferenza in cui c’è Samo Pahor viene fatta da fascisti una scritta di fronte alla sede e si riverivano a Boris Pahor?
    Mi pare ridicolo.

  87. Luigi ha detto:

    @maja

    Premesso che non sono il “Lojze” che forse credi te, io mica dico che l’Edinost non si occupò della protesta per il censimento. Dico semplicemente che, in quel numero, il giornale degli sloveni di Trieste si lasciò “andare” a delle frasi che vanno ben OLTRE le polemiche suddette.

    Tra l’altro la frase che ho riportato io – come le altre (tra le quali quella di Alessandro) – se non ricordo male non erano “parte” di un discorso, quindi “estrapolate”. Erano bensì dei brevi trafiletti, sparsi un po’ qua tra le colonne, a mò di “commento” per i vari articoli.

  88. John Remada ha detto:

    Mi raccomando non toccate hobo….l’impavida maya potrebbe adirarsi…e samo pahor poi…neanche a Venzone lo vorrebbero,e potete immagire il posto.

  89. Fulvio Rogantin ha detto:

    @maja Questo articolo non piace né alla destra né alla sinistra. Il PD si sta collocando vicino alle associazioni degli esuli e “fa la olà” a Cristicchi, tranne certi imbarazzi. Ho l’impressione che il prossimo presidente della Università Popolare sarà di area PD, sempre se vince la lista che ha dichiarato “sceglieremo un presidente che conosce i meccanismi dell’ente”. Se è quel presidente che penso era in prima fila da Cristicchi.
    Che non piaci a te poi non mi stupisce.

  90. maja ha detto:

    non menarla, lojze, quel numero ce l’ho sottomano in questo momento e le frasi ad effetto citate da te e alessandro sono sì trafiletti sparsi qua e là, ma si riferiscono in maniera inequivocabile all’articolo di prima, intitolato “Lo scandalo inaudito continua e peggiora di giorno in giorno – Censimento all’insegna di brogli e violenze – Arrestato uno sloveno per essersi ribellato alle violenze di un commissario”.

  91. hobo ha detto:

    e qua

    https://bora.la/2013/01/28/decorata-nuovamente-la-facciata-del-teatro-stabile-sloveno/

    stessa mano, stesso bersaglio.

    che poi i fascistelli che hanno fatto quelle scritte non siano in grado di distiguere samo da boris, non mi sorprende.

    perche’ sono fascisti, sai? quella croce celtica e’ un simbolo fascista.

    oddio! ho detto fascista!

  92. Luigi ha detto:

    @maja

    Non menarla te. Le frasi ci sono. E confermi pure che sono trafiletti. E’ ovvio che – parlando quel numero del censimento – vanno inquadrate nel clima del 1910. Resta il fatto che il loro significato è fin troppo chiaro. Checché tu provi a rigirarne il senso.

  93. maja ha detto:

    rogantin, prima di definire ridicole le mie supposizioni, prova a pensare quant’è ridicolo un giornalista che interpreta a modo suo una scritta e poi aggiunge anche una foto in cui alla scritta riportata manca un pezzo.
    ti sei chiesto, poi, perché un’accusa così infamante dovrebbe essere rivolta a uno che i lagher nazisti non li ha visti nemmeno col telescopio per ovvi motivi anagrafici? boris invece ci è stato, è sopravvissuto e ci ha scritto su libri. fai un po’ te.

  94. maja ha detto:

    allora sta traduzione, lojze? arriva o no?

  95. effebi ha detto:

    che bel cazzeggiar su questa o quella scritta…

    a+b+c=x

    tuto el resto xe ciacole

  96. Fulvio Rogantin ha detto:

    maja, hai ragione. Non so cosa dimostri o cosa cambi, ma ve bene lo stesso

  97. maja ha detto:

    che vuoi, rogantin, io preferisco gli articoli ragionati e documentati, anche e soprattutto se sono dichiaratamente di parte. così almeno so con chi ho a che fare e mi regolo di conseguenza. il cerchiobottismo invece mi sta sul culo al pari del neneismo. sono fatta così, pazienza, ma dubito di essere l’unica.

  98. Luigi ha detto:

    Fammi capire: hai bisogno di una traduzione dallo sloveno? Tu che sei slovena?

    O non hai altro a cui attaccarti?

    Te lo ripeto allora: quel numero dell’Edinost ha degli articoli che parlano del censimento e delle sue irregolarità. IN MEZZO a quegli articoli – cioè tra un pezzo e l’altro – ci sono dei TRAFILETTI, che dicono frasi come quella da me riportata. Frasi il cui significato è chiarissimo (CHIA-RIS-SI-MO).

    Speriamo sia chiaro anche a te ora.

  99. effebi ha detto:

    comunque…
    ciao Maja, una volta all’anno se ciapemo…

  100. maja ha detto:

    hm, luigi, in effetti a me tutti gli articoli dell’edinost sono ben chiari e non ho bisogno di traduzioni, hai ragione, ma forse ne hai bisogno tu.

  101. Fulvio Rogantin ha detto:

    maja, me ne farò una ragione.

  102. Luigi ha detto:

    Lo sapevo che ci arrivavi maggia, anche se non del tutto. Ma, per quel che ci riesci, meglio tardi che mai.

  103. maja ha detto:

    hai letto questo numero dell’edinost sì o no?

  104. maja ha detto:

    mentre te ne facevi una ragione, hai tolto il “samo” di troppo dall’articolo. è già qualcosa.

    note, fioi.

  105. Luigi ha detto:

    Rettifico: non hai capito.

    Purtroppo per te sì, ho letto quel numero. E ti ripeto: ci sono i pezzi dove si contesta l’esecuzione del censimento da parte dei commissari del Comune (in mano ai liberal-nazionali italiani). In particolare i pezzi che campeggiano in prima pagina (uno lo riporti anche te) sotto un titolo a caratteri cubitali: “Nečuveni škandali nadaljujejo in postajajo vedno večji”.

    In seconda pagina poi compaiono – oltre l’appello di un comitato degli sloveni di Rojano – anche articoli di cronaca, come il negoziato tra tedeschi e cechi (in questo si fa un accenno anche alla “situazione” degli sloveni triestini) e altri di cronaca locale.

    Tra QUESTI ULTIMI ci sono i trafiletti di cui parlo io. Che dicono esattamente quanto riportato. Né più, né meno.

  106. Luigi ha detto:

    Chiedo scusa, ho scritto male: l'”appello” di cui parlavo è del Comitato della Società Politica Edinost agli sloveni di Rojano.

  107. maja ha detto:

    in questo caso allora puoi farmi il piacere di tradurre tu lo stralcio dell’articolo che ho riportato sopra, perché io sono lenta con le traduzioni, ma magari alessandro o qualcun altro che legge potrebbe essere interessato.

  108. Luigi ha detto:

    Seconda corrige: non sono gli sloveni di Rojano ma gli “sloveni, connazionali” (Slovenci, rojaki).

  109. Luigi ha detto:

    Maja, leggi il labiale: l’articolo di cui parli te è in PRIMA pagina (pri-ma pa-gi-na). I trafiletti di cui parlo io sono in SECONDA pagina (se-con-da pa-gi-na).

    E leggilo e rileggilo bene, perché è l’ULTIMA volta (ul-ti-ma vol-ta) che lo ripeto.

  110. maja ha detto:

    eh, in effetti per chi conosce lo sloveno è facile confondersi tra rojan e rojak.

  111. Luigi ha detto:

    Già. Come deve essere ancora più facile confondere la prima con la seconda pagina di un giornale.

  112. maja ha detto:

    ma insomma, lojze, puoi dire anche chiaramente che non c’hai un cazzo di voglia di tradurre. da un intellettuale del tuo rango mi sarei aspettata più disponibilità verso il prossimo ignorante.

  113. Giovanni Bollini ha detto:

    Alessandro: gli italiani, nei Balcani, foraggiarono dove gli conveniva, quà i monarchici cetnici e là gli ustascia croati, sempre in funzione anti partigiana, purchè entrambe le fazioni non coinvolgessero negli scontri il regio esercito italiano, anche se gli uomini di Ante Pavelic sarebbero dovuti essere “alleati” di Mussolini e si addestrarono in Italia, mi spiace se non lo sapevi.

  114. Luigi ha detto:

    Facciamo così: visto che io sono pigro, indica tu – visto che ce l’hai – il link del giornale, e lascia alla buona volontà di ognuno di vederselo e tradurselo in santa pace. Anziché fare questo “simpatico” giochino di confusione alla “arrampicata sugli specchi”.

  115. maja ha detto:

    purtroppo non ho link. ho solo una fotocopia, ma anche se avessi il giornale in formato digitale non servirebbe molto. tra i commentatori intervenuti in questa discussione, pare che solo io e te siamo in grado di leggere lo sloveno ed è lampante che tu forniresti un servizio di gran lunga migliore, considerato il livello invidiabile del tuo eloquio in italiano.

  116. Luigi ha detto:

    Allora la copia la metto io, visto che è in internet: http://www.dlib.si/details/URN:NBN:SI:DOC-KO83HSD7/?query=%27keywords%3dedinost+07.01.1911%27&pageSize=25

    E, checché tu cerchi l’ultima arrampicata sulle capacità di espressione linguistica altrui (che pena maggia…), chi vuole capirà chi dei due sta giocando a confondere. Passo e chiudo.

  117. maja ha detto:

    chiudi, chiudi. intanto però l’appello agli “sloveni di rojan” – rofl – in SECONDA pagina (se-con-da pa-gi-na), dove secondo te ci sarebbero solo articoli di cronaca, riguarda proprio il censimento e fornisce istruzioni precise per evitare brogli.

    il traduttore di gogol più in là di “Slovenci, rojaki” non arriva, uh?

  118. Luigi ha detto:

    Maggia, capisco che sei de coccio. E capisco che sta storia delle porcate scritte dall’Edinost nel 1911 ti brucia lo stomaco. Ma non dirmi che non riesci neanche a leggere i messaggi di “corrige” che ho fatto sopra.

  119. Luigi ha detto:

    Così come non riesci nemmeno a leggere che già prima avevo scritto che il comunicato della Società politica Edinost agli “Sloveni, connazionali” (Slovenci, rojaki) sta in “seconda pagina”.

    Te la ricordi? Sono due paroline facili facili: “Seconda” e “Pagina”. Dai rileggi scandendo: SE-CON-DA PA-GI-NA.

    Ora ragiona su cosa può voler dire. E forse (ma forse) ci arrivi stavolta.

  120. dimaco ha detto:

    @28
    anche gli italiani erano sulla lista dei tedeschi. a metà ma c’erano. garantito.

  121. maja ha detto:

    dai, su, non insistere, per favore.
    la questione mi sembra sufficientemente chiarita. hai raccontato una balla, vabbè, succede, domani starai già meglio, vedrai.

  122. aldo ha detto:

    Bisognerebbe distinguere tra il nazionalismo, causa delle persecuzioni anti-slave e dell’esodo italiano, e il totalitarismo, causa delle persecuzioni degli anti-fascisti e poi dei non-titini, foibe comprese, anche se poi nazionalismo e totalitarismo si intrecciano nelle stesse forze politiche.

    Il nazionalismo italiano vince la prima guerra mondiale e si prende anche territori abitati in larga maggioranza da persone di lingua tedesca e, dalle nostre parti, di lingua slovena e croata, e, da subito, ben prima del fascismo, comincia il trattamento che sappiamo nei confronti di sloveni e croati. Divenuto il nazionalismo italiano anche totalitarismo fascista, rivolge per motivi politici la persecuzione anche nei confronti degli italiani anti-fascisti, compresi gli irredentisti democratici che, anche verso la fine della prima guerra mondiale, riuniti nella DSI – Democrazia Sociale irredenta, di ispirazione wilsoniana – volevano solo le zone a maggioranza italiana, concordando reciproci diritti delle minoranze nazionali con i popoli di lingua slava, considerati fratelli ugualmente sottomessi dall’impero asburgico.

    Durante la seconda guerra mondiale, per porre fine alla guerra civile, i comunisti di Tito, allora stalinisti, in nome della Grande Jugoslavia, sposano tutti i nazionalismi, compresi quello croato e quello sloveno che rivendica dalla metà dell’ottocento i territori fino all’Isonzo, compresi quelli a maggioranza di lingua italiana. Vinta la guerra i confini si sistemano come si sa. Da subito si manifestano sia il totalitarismo e le correlate foibe – anche nei confronti degli anti-fascisti non-comunisti (comunisti nel senso di leninisti) compresi quelli di sinistra – che il nazionalismo anti-italiano, rendendo difficili i rapporti anche con i comunisti italiani. Esemplare da questo punto di vista è la storia del futuro senatore del PCI triestino Paolo Sema, epurato non solo dagli incarichi politici, ma anche da quello di preside della scuola, avendo cominciato a contestare da un punto di vista internazionalista il nazionalcomunismo titino, senza sapere o facendo finta di non sapere che Stalin usava allo stesso modo il nazionalismo russo. E siamo appena pochi mesi dopo la fine della guerra, non dopo la rottura Tito-Stalin del 1948. Dunque comincia una pressione nei confronti della popolazione di lingua italiana, alla quale questa reagisce in maggioranza con l’esodo.
    Le foibe come eliminazione dei nemici politici sono espressione del totalitarismo stalinista del PC jugoslavo ante-1948, mentre l’esodo è un effetto del nazionalismo del PC jugoslavo che rimarrà in vita anche dopo l’abbandono dello stalinismo e, anzi, sarà il motivo principale della rottura con Stalin. Le due cose – totalitarismo causa delle foibe e nazionalismo causa dell’esodo – non vanno confuse. Ma nessuna delle due è un “fallo di reazione”, rispettivamente nei confronti del totalitarismo nazifascista e del nazionalismo italiano. I nazionalismi nei popoli di lingua slava nascono già ai tempi dell’impero asburgico e, come il nazionalismo italiano, puntano alla massima espansione possibile, che si realizza solo nelle condizioni favorevoli della fine della seconda guerra mondiale. Il totalitarismo leninista nasce nel 1917, viene subito criticato teoricamente da un marxista rivoluzionario come Kautsky e battezzato praticamente a Kronstadt, arriva al suo massimo di nefandezze con lo stalinismo degli anni trenta e non è certo per reazione agli orrori del nazifascismo che vengono assassinati dai sicari stalinisti tanti anti-fascisti in Spagna.
    Alla fine il punto è se si ha una riserva mentale a favore di un nazionalismo e/o di un totalitarismo o si è contro tutti i nazionalismi e tutti i totalitarismi che, nelle nostre zone, si sono manifestati nelle forme del nazionalfascismo italiano, del nazionalcomunismo jugoslavo e del razzismo, iniziato già in epoca asburgica, come spiega Hannah arendt in “Origini del totalitarismo” e poi continuato con fascismo e nazismo.

  123. hobo ha detto:

    @luigi
    prendi per il culo? tu non avevi scritto che l’appello in seconda pagina riguardava proprio il censimento. e infatti la tua tesi era che i trafiletti, essendo in seconda pagina, non c’entrassero col censimento.

    comunque la frase spammata da rustia e riportata da alessandro in realta’ e’ un collage di frasi prese qua e la’. alcune sono prese proprio dalla prima pagina. alla fine dell’articolo in cui si denunciano i brogli, si annuincia una manifestazione per il giorno successivo, e si dice: “domani comincera’ la nostra lotta, che non si concludera’ finche’ l’artificiale italianita’ di trieste non sara’ ridotta in polvere ai nostri piedi”. e’ del tutto evidente che il senso e’ esattamente quello che ho detto io nel #47: si tratta di una lotta per la revisione dei risultati del censimento. i toni sono enfatici, eccessivi, quel che vuoi, ma di quello si tratta.

    e comunque si’, quella di rustia e’ proprio una bufala, perche’ il suo e’ un collage di frasi estrapolate e cucite insieme alla cazzo di cane.

  124. Luigi ha detto:

    Niente da fare, maggia non ci arriva. Evidentemente il suo “chiarita” ha il valore che può avere la parola “lucidità” per un alcolizzato. Almeno per chi non si “beve” le sue furbate. Purtroppo per lei.

  125. Luigi ha detto:

    Ecco il ritorno a bomba di hobo. Che mi accusa di aver detto che i brani da me riportati non c’entravano col censimento, quando ho pure scritto (e a lui peraltro!!!):

    “E’ ovvio che – parlando quel numero del censimento – vanno inquadrate nel clima del 1910”

    Ragazzi, andate a dormire. Più ci provate a rivoltare il mondo e più cascate.

  126. hobo ha detto:

    @luigi rileggiti il tuo #106, va’. e controlla bene: il trafiletto principale citato da rustia e’ in prima pagina.

  127. Luigi ha detto:

    Quel che ha scritto Rustia non c’entra con quello che ti ho contestato io nel primo messaggio, caro simpaticone.

    Il trafiletto che citi te è in prima pagina.

    Quello che cito io – che esiste (e che manda in bestia te e maggia, al punto che fate di tutto per far credere che me lo sia inventato io) – è in SECONDA pagina.

    E lo ripeto qui ancora una volta:

    “Dosedaj je bila naša borba, borba za enakopravnost. Jutri napovemo Italijanom, da je naša bodoča borba, borba za gospodstvom. Ne odnehamo, dokler ne zagospodujemo nad Trstom mi, SLOVENCI, SLOVANI!”

    Se uno legge QUESTO capisce che il censimento del 1910 scatenò un vero e proprio delirio nella redazione del giornale. Al punto da fargli scrivere che da allora la lotta degli sloveni contro gli italiani a Trieste sarebbe stata per il DOMINIO (gospodstvom) degli sloveni nella città in nome dello slavismo.

    Ma stimate davvero tanto chi vi legge da credere che siano tutti cretini?

  128. hobo ha detto:

    @aldo no, il punto qua e’ che lo spettacolo di cristicchi e’ disonesto, come disonesto e’ stato il discorso di napolitano nel 2007, e come disonesta e’ tutta l’operazione pseudostoriografica denunciata da galliano fogar a partire dal 1983:

    http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=6977

    questo non e’ un dibattito tra fautori di un nazionalismo piuttosto che di un altro. questo e’ un dibattito tra italiani sulla rimozione del fatto che l’italia ha dichiarato guerra a mezzo mondo, l’ha persa, e poi si e’ messa a piangere per i rospi che ha dovuto ingoiare. il che ci starebbe pure, se solo fosse consapevole dei rospi che ha fatto ingoiare agli altri.

  129. hobo ha detto:

    @128 sei paranoico, luigi? lo abbiamo visto tutti che il trafiletto che hai citato tu e’ in seconda pagina. quello che *tu* non hai visto e’ che anche in seconda pagina si parla del censimento, perche’ l’appello in seconda pagina parla appunto del censimento. praticamente tutto il numero dell’edinost parla del censimento, e i trafiletti incendiari a quello si riferiscono: alla battaglia per la revisione del censimento.

  130. hobo ha detto:

    @aldo scrive galliano fogar:

    Una tesi storicamente scorretta

    Date queste condizioni, per raggiungere non «tutta la verità» ma una parte di essa, era ed è necessaria una consultazione critica delle fonti accessibili, utilizzando s’intende anche la bibliografia più recente. Ma c’è un altro aspetto della questione, c’è il discorso politico di fondo su cui il Pitamitz inserisce la ricostruzione dei fatti con il suo intreccio di verità e
    notizie infondate o imprecise o prese di getto, senza cautela, da fonti fasciste, discorso che merita alcune precisazioni e verifiche, come ho scritto a «Storia Illustrata».

    Per l’autore le foibe e le deportazioni sono soprattutto il prodotto di una violenza nazionalista antitaliana resa più crudele dai metodi e costumi balcanici già praticati dal nazionalsciovinismo «grande serbo» e poi strumentalizzati dal «manicheismo comunista», come il Pitamitz ha scritto in una sua lunga risposta alla mia prima lettera alla rivista. (pubblicata mutilandone parti essenziali ivi compresi i rilievi sui dati ed episodi errati o infondati di cui ho detto). Del resto tutte le due puntate del suo servizio presentano un fosco quadro di stragi e di odi contro gli italiani e l’Italia nella Venezia Giulia e Dalmazia. I riferimenti alla politica qui condotta dal regime fascista mediante l’apparato poliziesco, amministrativo, economico dello Stato italiano, sono del tutto marginali e generici come pure quelli sull’occupazione nazista i cui sistemi apparvero subito intollerabili ai popoli oppressi. Con questa scelta di metodo e impostazione il problema «storico» delle foibe e deportazioni è semplificato e risolto in chiave di sopraffazione sciovinistica balcanica e comunista contro gli italiani, secondo un disegno preordinato e che si concluderà con l’esodo degli anni ’45-’50. Messe così le cose, i motivi delle violenze del ’43 e del ’45 appaiono chiari al lettore.

    In tal modo tutto un processo storico percorso da profonde crisi e lacerazioni culminate nel settembre ’43 nel crollo totale di un potere statuale e militare che ha alimentato oltre ogni limite lo scontro fra le popolazioni qui conviventi e le esasperazioni nazionali e sociali, togliendo credibilità ad ogni distinzione fra Italia e fascismo, viene così appiattito, mutilato nelle sue articolazioni di tempi e situazioni diverse e modellato in funzione della categoria di
    giudizio dell’italianità, valore supremo di presenza, «civiltà», capacità in queste terre.
    Un’italianità storicamente dominante nel tempo, aggredita selvaggiamente dal tradizionale nemico,
    messa in pericolo mortale dalla minaccia «slavo-comunista». Lungo il filo di questo ragionamento si arriva senza forzature alla conclusione che foibe e deportazioni non siano state che le manifestazioni più spietate di un disegno a lungo covato: lo sterminio della «nazione» italiana. Una valutazione diversa rischia di passare per «giustificazionista» delle violenze slave oppure una meccanica applicazione del principio di «causa ed effetto», come ha scritto il Pitamitz.

    E’ una tesi che nelle mie lettere a «Storia Illustrata» ho ovviamente respinto, considerandola storicamente scorretta e deformante perché bisogna tentar di capire e spiegare la realtà di un contesto plurinazionale in cui si verificano traumi violenti che portano, a un certo punto, al rovesciamento dei rapporti di forza fra stato dominante, classe dirigente italiana e popolazioni e movimento insurrezionale e partigiano slavo.

    Bisogna tentare di capire comportamenti e reazioni delle forze in campo e i moventi di violenze che.
    come quelle del ’43 in Istria, esplodono sull’onda di una rivolta contadina di massa che travolge anche persone innocenti perchè ritenute strumenti del “padrone” italiano, dell’odiato regime fascista italiano. E che non vi fossero preordinati piani per di stragi e stermini per distruggere la presenza italiana, lo dimostra fra l’altro l’aiuto che le poverissime popolazioni slave dell’Istria , in questo unite a quelle italiane, diedero a migliaia di soldati italiani inermi
    braccati dalle truppe tedesche , molti dei quali alle forze di occupazione in Balcania e la partecipazione o il sostegno che numerosi italiani diedero alla lotta antinazista nel settembre ’43 e negli anni successivi a fianco o inquadrati nelle formazioni slovene e croate.

    Nella mia seconda lettera a «Storia Illustrata» (ancora non pubblicata), in cui riassumevo le precisazioni fatte sulle notizie fornite dal Pitamitz, ho scritto fra l’altro che non si poteva liquidare il problema della politica fascista e nazista nella regione con fugaci accenni, privilegiando invece le responsabilità del nazionalsciovinismo «grande serbo» strumentalizzato dai comunisti. L’esasperazione delle popolazioni slovene e eroate della regione non si nutrì di queste tradizioni e comportamenti politici.

    Si nutri, crebbe, alimentò la sua rabbia soprattutto con cose assai più immediate e concrete, cariche di sofferenza quotidiana: il fiscalismo feroce dello Stato fascista, la perdita dei magri beni pignorati per non aver potuto pagare le tasse o i debiti contratti con i proprietari o le banche, le persecuzioni poliziesche, i trasferimenti forzati in lontane province del Regno,
    l’immissione di funzionari e contadini italiani al posto di quelli sloveni e croati cacciati via, la disoccupazione, i salari taglieggiati senza possibilità di difesa, gli arresti, le disgrazie in miniera fino a quella spaventosa del febbraio 1940 (185 morti fra i minatori italiani e slavi), i richiami alle armi e, dopo il 1940, le deportazioni di massa, gli orrori dell’Ispettorato Speciale qui insediato per stroncare l’antifascismo italiano e slavo, i massacri del prefetto
    Testa, l’invasione e lo smembramento della Jugoslavia ecc..

  131. Luigi ha detto:

    E poi mi domando: cosa c’è di scandaloso nel ricordare – carte alla mano – che il gruppo politico degli sloveni di Trieste coltivava, in nome dello slavismo o dello jugoslavismo, ambizioni di dominio sulla città (come sull’intera regione)? E che, essendo l’allora Litorale austriaco in mano agli italiani, questi erano visti come i “nemici” naturali?

    Ragazzi: stiamo parlando del primo decennio del XX secolo. Lo stesso periodo in cui un certo Timeus – che dovrebbe dire qualcosa a voi – iniziava a scrivere che nell’Istria “la lotta nazionale è una fatalità che non può avere il suo compimento se non nella sparizione completa di una delle due razze che si combattono”.

    Di lì a breve scoppiò la grande guerra, durante la quale affermazioni tra le elite nazionali di queste terre in pro dell’una o dell’altra soluzione – specie dopo la scomparsa dell’Impero a/u come soggetto politico – si sprecarono.

    A fine guerra oltretutto, come diversi italiani di queste zone rinfocolarono le proprie istanze irredentistiche, altrettanto molti sloveni e croati – gli STESSI che nel 1911 erano sulle posizioni dell’Edinost – non nascondevano dietro a un dito la loro volontà del confine all’Isonzo. Pensate un po’: l’Italia aveva pure vinto la guerra, ma secondo loro non le sarebbe spettato praticamente NULLA oltre la vecchia frontiera ad est. Anzi, avrebbe dovuto pure “retrocedere” la Slavia veneta che aveva già dal 1866!

    Questo era il quadro, vi piaccia o no.

  132. Luigi ha detto:

    @hobo 130

    E infatti ho scritto pure:

    “Se uno legge QUESTO – cioè il trafiletto da me citato – capisce che il censimento del 1910 scatenò un vero e proprio delirio nella redazione del giornale. Al punto da fargli scrivere che da allora la lotta degli sloveni contro gli italiani a Trieste sarebbe stata per il DOMINIO (gospodstvom) degli sloveni nella città in nome dello slavismo”

    Che dici: la leggi la parola “censimento” (CEN-SI-MEN-TO!) oppure sei accecato a tal punto?

  133. Luigi ha detto:

    Corrige: che essendo *buona parte* dell’allora “Litorale austriaco” (e ora mi attendo il dito puntato di maggia per non scritto prima il pezzo tra asterischi).

  134. hobo ha detto:

    @132 non c’e’ niente di strano, se sloveni e italiani si stavano sui coglioni e facevano la voce grossa. ma c’e’ qualcosa che ti ostini a occultare: gli ordini di grandezza, e i rapporti di forza reali in campo.

    perche’ tre righe in un trafiletto dell’edinost, alla vigilia di una manifestazione *difensiva*, per quanto incendiarie, non contano un cazzo – e infatti non successe un cazzo. mentre i fluviali sproloqui di timeus, sostenuti da argomentazioni metastoriche e pseudo-filosofiche, e imbevuti di suprematismo razziale, avevano alle spalle una potenza militare che in quei giorni aveva appena conquistato la libia e che di li’ a poco avrebbe sacrificato 600mila uomini per portare il confine al nevoso.

  135. hobo ha detto:

    p.s. @luigi il tuo trafiletto lo hai messo in relazione al censimento solo al #128. ci sono voluti una cinquantina di commenti.

  136. Gianluigi Rupel ha detto:

    @ 136
    Hobo , i taljani no cambierá mai i xe sempre dell opinion che lori i xe la razza superiore.
    Che tutte le terre de sto mondo xe taliane etc. etc. Probabilmente anche Adamo iera talian

  137. hobo ha detto:

    @rupel “i italiani” no xe un una entita’ monolitica e omogenea, come no lo xe “i sloveni”, e come no lo xe “i triestini”.

  138. ikom ha detto:

    Per una volta quoto Hobo, è proprio il ragionare per categorie assolute il generalizzare l’atteggiamento fascista/nazionalista/violento la causa della maggior parte dei problemi di queste terre.

  139. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @@@@ VARI : Io credo che in tutto questo non si tenga conto di due fatti essenziali , cioe’:

    Dopo il rattato di Rapallo del 1920 e l’effimero stato Libero di Fiume di D’Annnunzio
    la vita economica nei territori acquisiti dal Regno d’Italia e nel neo costituito Regno dei Serbi,Croati Sloveni poi Regno di Jugoslavia tutte le attività proseguirono tranne pochi cambi ,mentre l’imprenditorialità Triestina che aveva interessi nel Regno di Jugoslavia continuò le sue attività sia nel campo industriale vedi per esempio Cementifici,liquori etc il legame tra Trieste e Spalato fu molo vivo, il legame Armatoriale anche
    per il vivaio di equipaggi e cantieri rimase operativo. Ciò non tolse che ambedue gli stati fecero una politica nazionalistica il Regno d’Italia con il fascismo cercò di annullare la cultura slava in Istria e nei territori sloveni acquisiti della Carniola.
    Dal canto suo il Regno di Jugoslavia fece lo stesso con la presenza italiana nella Dalmazia cercando di eliminare la cultura italiana.
    Ma ambedue non cambiarono nè modificarono l’assetto economico e privatistico dei cittadini.
    Dopo il trattato di pace del 1947 quello che cambiò e provocò l’esodo fu anche il cambio della politica economica dove un sistema
    social comunista e di gestione centralizzata dello stato contribuì alla fuga principalmente degli italofoni ma anche di un numero notevole di cittadini dell’ex Regno di Jugoslavia che sono sempre dimenticati in queste motivazioni.
    Se gli italofomi assieme ad abitanti dell’interno dell’Istria di stirpe non ben definita calcolati in 350,000 se ne andarono anche 1 Milione di Jugoslavi.

    Il problema non fu solo etnico ma dall’economia privata si passò all’economia di stato e le persecuzioni oltre che etniche furono trasformate in crimini per chi era titolare o a capo di imprese private.

    Stranamente di questo non si discute mai !!!!

  140. Alessandro ha detto:

    114, grazie bollini che te me spieghi che le potenze occupanti addestrava e foraggiava ustascia in croazia. mi contesto el tuo “lo stesso Hitler strigliò Mussolini per questa sua tecnica “poco onorevole”” che no sta né in ciel né in terra.

  141. Giovanni Bollini ha detto:

    Alessandro: solo per citarti una fonte dettagliata sugli episodi di camaleontismo opportunistico adottati dall’imperialismo straccione dei fascisti nei Balcani e non solo, ricordo “Storia d’Italia nella guerra fascista” di Giorgio Bocca, il quale, a sua volta menziona le fonti, compreso l’episodio dell’incazzatura del fuhrer nei confronti del suo alleato italiano, ma sinceramente non ho nè la voglia nè il tempo di prendere il libro (anche se ce l’ho a mezzo metro) e riportare tutto qui adesso, chi non ci crede è libero di non crederci, chi desidera approfondire possiede tutti i mezzi per poterlo fare da se.

  142. hobo ha detto:

    @135 (continua) in pratica: che trieste fosse contesa dalle borghesie italiana e slovena e’ un dato di fatto. ma un altro dato di fatto e’ che all’epoca (1911) non esistevano ne’ uno stato sloveno, ne’ un esercito sloveno, per cui gli slogan dell’edinost lasciavano il tempo che trovavano e alla fine della fiera si risolvevano in una richiesta di revisione del censimento. mentre esistevano uno stato italiano e un esercito italiano, per cui gli slogan dei nazionalisti italiani avevano un senso ben piu’ concreto.

  143. Gianluigi Rupel ha detto:

    @ Hobo
    el mio commento 137 iera puramente ironico

  144. Alessandro ha detto:

    Bollini, questo xe un manifesto dell’epoca. te lo trovi scorrendo un poco la schermada verso el basso a sinistra.

    http://digilander.libero.it/lacorsainfinita/guerra2/schede/tommasodavid.htm

    Questo xe quel che te scrivi ti:

    “gli italiani, […], pur di non esporsi troppo negli scontri, foraggiarono in certe zone dell’ex Jugoslavia gli ustascia, in altre i cetnici, lo stesso Hitler strigliò Mussolini per questa sua tecnica “poco onorevole”.

    Te vol dir che Hitler no iera d’accordo con el foraggiar varie componenti filo fasciste nei balcani!? Hitler sicuro se ga incazzado con Mussolini per tante robe ma la bandierina delle SS sul manifesto sora l’ustascia me fa forsi ipotizzar che Hitler no xe che iera tanto contro…

    Chiuso off topic

  145. hobo ha detto:

    @alessandro

    ovvio che hitler era d’accordo. negarlo e’ un’altra rimozione, speculare a quella di chi nega che l’italia fascista fosse pappa e ciccia con gli ustascia ecc.

  146. Alessandro ha detto:

    146: e francamente me par difficile negarlo 🙂

  147. John Remada ha detto:

    137@Bravo rupel,Adamo no iera sciavo de sicuro….te ricordi:”Affida una lacrima al vento?” cantava in italian e francese…”La notte fonda del comunismo mi fa impazzir….”questa con trad.arr,J.Remada.

  148. effebi ha detto:

    🙂

    (le parole non dette…)
    …ma cristicchi doveva dir tute ste robe ?

  149. effebi ha detto:

    che el TLT no tiri più come argomento se lo vedi da come qua se ritorna ad appassionarse de Tto, Mussolini, foibe..

    (a+b+c=X)

  150. Alessandro ha detto:

    150 beh, speta almeno che i ghe fazi causa allo stato per el servizio militare e che i ghe rispondi… quella sarà una bella scossa 🙂

    fine off topic

  151. El baziloto ha detto:

    Quindi – chiedo agli alati contributori – quando l’Edinost indicava come obiettivo della propria lotta il DOMINIO su Trieste, anche letta alla luce della polemica sul censimento che vuol dire?

    In altre parole: li avete letti i dati dei censimenti del 1910 pre e post intervento delle autorità? A seguito delle correzioni possiamo dire che questi dati sanciscono il DOMINIO degli sloveni su Trieste? Risultato raggiunto?

    Oppure la parola DOMINIO indicava prospetticamente qualcosa di diverso?

    Non so: m’illuminassero i sapienti.

  152. hobo ha detto:

    per concludere l’ ot sull’edinost del 1911, ecco tutti i trafiletti inseriti tra i vari articoli che denunciavano i brogli nel censimento.

    “Che domani parlino gli slavi di Trieste.
    Siamo qui, qui vogliamo restare
    e vogliamo far valere i nostri diritti. Domani
    getteremo alla cricca dominante il guanto della sfida e inizierà un duello
    dal quale non retrocederemo, finchè l’artificiosa italianità di Trieste
    non sarà ridotta in polvere ai nostri piedi.”

    “Non firmate più niente a nessuno!
    Non temete le minacce di sanzioni!
    Consegnando la scheda compilata avete assolto l’obbligo
    che vi impone la legge sul censimento.”

    “Che intenzioni ha il governo nei confronti di quelle centinaia di padroni di casa che ancora oggi, nove giorni dopo la scadenza del termine, ancora non hanno consegnato le schede ai propri affittuari?”

    “Finora la nostra lotta è stata per l’uguaglianza. Domani diremo agli italiani che la nostra lotta è per il dominio. Non smetteremo, fino a che non comanderemo noi a Trieste, SLOVENI, SLAVI!”

    “In questi giorni gli italiani hanno dimostrato che vorrebbero distruggerci. Domani dobbiamo dimostrare noi che noi non ci diamo per vinti. Partecipate alla menifestazione di domani alle 10 al Narodni dom. E anche alle altre 5 manifestazioni del pomeriggio nel circondario.”

    “Pretendete dai commissari che girano per le case per rettificare le schede che si identifichino.”

    “Esalando i suoi ultimi respiri in queste giornate l’attuale italianità di Trieste sta celebrando le orge della propria agonia. Noi slavi di trieste domani diremo a questo condannato a morte di recitare il confiteor.”

    —–

    fa cagare? anche si’. ma con questi slogan l’edinost chiamava gli sloveni…. a manifestare per la revisione del censimento.

    mi domando solo come mai luigi non abbia postato anche tutti gli altri trafiletti, che fanno capire bene quale fossse la polemica in atto, ma bon.

  153. hobo ha detto:

    @152 ma cosa vuoi che indicasse, baziloto. la sintesi di quei trafiletti e’: “tutti in piazza a manifestare. gliela faremo vedere noi, agli italiani”. ma non c’era nessuno stato e nessun esercito sloveno alle porte di trieste, nel 1911…

    ripeto: fa cagare? anche si’. ma si trattava di una manifestazione per la revisione del censimento…

  154. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ VARI : Stiamo confondendo nazionalismi con proprieta?

    I nazionalisti siano essi italofoni o slavofoni dopo la prima guerra rimasero proprietari di case e terreni ( chi li aveva ).

    Dopo la seconda guerra nell’occidente hanno mantenuto le proprietà ;al di là della cortina di ferro hanno perso le proprietà, qualcuno la libertà e qualcuno anche la vita.

    Alla fine questa e’ la differenza sostanziale tutto il resto e’ propaganda .

    “Gli stati non hanno princìpi ma interessi e la loro morale si chiama propaganda “

  155. Alessandro ha detto:

    son d’accordo che l’attacco verbale no gaveva sostanza alle spalle ma pol almeno aiutar a capir almeno una parte dell’annession della venezia giulia alla yugoslavia. vero che non esisteva uno stato yugoslavo ma xe anche vero che la coscienza nazionale degli slavi iera za nata da tempo.

    xe un mix de fattori quella che porta alla snazionalizzazion della componente italiana dell’istria nel II dopoguerra: economici, politici, sociali. xe senz’altro anche la rivalsa e la vendetta ma non solo. me par che se pol riconosser che un progetto nazionale slavo sulla venezia giulia esisteva za da tempo ma se ga verificado solo quando i rapporti de forza che hobo menzionava prima se ga ribaltado.

  156. hobo ha detto:

    perche’ ho perso tanto tempo su sta roba? per mostrare come, decontestualizzando delle frasi e facendone un collage, si costruiscano miti fasulli che poi rimbalzano di qua e di la’ per la rete come palline impazzite in un flipper.

  157. hobo ha detto:

    @156 la “venezia giulia” gaveva una composizion etnica e linguistica complicatissima, con decine de dialeti veneti, croati e sloveni, solo per limitarse ai tre ceppi principali. ma nel 1911 l’unico “disegno annessionistico” *concreto* sula venezia giulia iera quel italiano. e infatti xe quel che poi se ga realizado, al prezzo de centinaia de miliaia de morti, tra el 1915 e el 1918.

  158. Luigi ha detto:

    Perché non ho messo gli altri trafiletti? Semplice: perché qua si contestava (come si continua a fare, con tremila salti mortali) il FINE ULTIMO di tutte quelle frasi, messe assieme. E tra tutte quelle frasi, dove si dice che gli italiani hanno imbrogliato sul censimento a Trieste, si PRECISA in una (quella che ho riportato io, e che ora riporta pure hobo) che la lotta (borba) degli sloveni fino ad allora era stata per l’*uguaglianza* (enakopravnost), ma che d’ora in avanti sarebbe stata per il *dominio* (gospodstvom) della città.

    Cose chiare come la luce del sole, che non le capisce solo chi non le vuole capire.

    E tanto per capirci ancora meglio poi: non è questa l’UNICA circostanza in cui si mettono le cose in questo modo. Abbiamo altresì DECINE e DECINE e DECINE di altre dichiarazioni analoghe in cui si dice, nero su bianco, che Trieste deve appartenere agli slavi.

    E che significava più nel dettaglio – come si chiede hobo – che Trieste doveva appartenere agli slavi? Significava quello che accadeva in quegli anni nell’Impero a/u. Le varie nazionalità slave emergevano sempre più, e chiedevano – specie nelle zone miste con tedeschi, italiani, ecc. – sempre più “spazi”, dove in questi “spazi” non c’era sempre (anzi verrebbe da dire raramente) posto per gli altri. Gli sloveni nella fattispecie chiedevano l’unione di tutte le provincie abitate da sloveni in una Slovenia unita nell’ambito dell’Impero. Lo chiesero sin dal 1848, come si può ben vedere in questa mappa di Peter Kozler delle “slovenske dežele” (terre slovene): http://www2.arnes.si/~ljmuzejnz/mar76.jpg.

    Più avanti, poi, specie per iniziativa dei croati, si iniziò a parlare di una riforma dell’Impero in senso “trialistico”, dove oltre ad Austria e Ungheria la “terza gamba” dello Stato sarebbe stata una “Slavia del Sud” estesa sulle terre slovene e croate (e in parte anche serbe, dalla Kraijna alla Bosnia occupata), magari (dicevano alcuni) proprio incentrata su Trieste. Trieste, sarebbe quindi probabilmente diventata la “capitale” della parte sud-slava dell’Impero.

    A fronte di questo progetto non c’è mica da stupirsi che l’irredentismo italiano – specie nell’allora Litorale austriaco (che raccoglieva il grosso degli italiani adriatici) – si acutizzasse, e cercasse di fare “scudo” di fronte ad una tale eventualità, magari “appoggiandosi” sempre più al Regno d’Italia. Era del resto questo uno dei tanti “giochi” che accadevano sotto la Defonta.

    Così come non deve meravigliare che poi, una volta tramontato nel 1918 l’eventualità trialistica, tra gli sloveni e i croati anche del Litorale (che a fine guerra si apprestava a passare all’Italia), si trasformò in aspirazione jugoslavista: cioè di far parte del neonato Regno SHS, con tutte dichiarazioni di stampo irredentistico IN TUTTO E PER TUTTO analoghe a quelle fatte dall’Edinost nel 1911.

    Tanto per inquadrare il tutto.

  159. maja ha detto:

    luigi, ripeti un po’ perché non hai riportato anche gli altri trafiletti. sono di coccio, non capisco.

  160. hobo ha detto:

    quindi non si trattava di un “disegno annessionistico”…

    il riacutizzarsi dell’irredentismo come “scudo”? anche no. timeus lo vedeva come premessa necessaria per lo sviluppo di una politica imperiale italiana, legandolo a doppio filo alla conquista della libia.

  161. Luigi ha detto:

    Maggia, se sei de coccio, il problema non è mio. Ci sono comunque bravi specialisti. Anche se il tuo caso lo vedo abbastanza disperato.

    Il “disegno annessionistico” sloveno su Trieste (visto che continui nel tuo travaso di bile contro il “traditore” Napolitano, come già con Margherita Hack!) è chiaro come la luce del sole, già da PRIMA della Grande Guerra. Così come altrettanto chiaro era il “disegno annessionistico” perorato dall’irredentismo italiano. Non ci piove.

    E sempre altrettanto chiaro è il fatto che l’irredentismo italiano a Trieste, a Gorizia, in Istria e poi perfino in Dalmazia (dove subentrò all’autonomismo) si acutizzò, oltre che per il nazionalismo crescente in Italia (pure grazie all’impresa della Libia), SOPRATTUTTO in relazione al progetto di riforma “trialistica” dell’Impero a/u. Del resto – nelle zone a maggioranza italiana (come Trieste e le cittadine istriane per esempio) – non piaceva proprio l’idea della “calata” degli slavi in città, come si diceva ripetutamente in quegli anni.

    E ti svelo un segreto: Timeus scrisse quelle cose – alcune delle quali vere e proprie porcherie (ciste chiaramente con gli occhi di oggi) – ANCHE in rapporto a QUESTA situazione.

  162. Luigi ha detto:

    Precisazione: gli ultimi tre capoversi sono per il trapeziere hobo.

  163. hobo ha detto:

    @162 annessione a cosa? a uno stato che (ancora) non esisteva? siamo nel regno dell’assurdo.

    la storia della “calata degli slavi” l’aveva smontata a suo tempo gia’ vivante. erano stati il capitalismo, i commerci, l’industrializzazione, non un “disegno annessionistico” a far aumentare la componente slovena della citta’ di trieste, trasformando contadini in operai.

    e a ben vedere e’ proprio l’analisi della composizione di classe quella che permette di smontare il mito dell’atavica lotta tra slavi e italiani per il dominio di trieste. infatti la grande maggioranza degli sloveni appartenevano alla classe operaia ed erano austromarxisti, per cui si consideravano estranei a quella lotta di potere, che riguardava le due borghesie nazionali. anche questo lo dice chiaramente vivante. ovviamente le cose cambiarono in seguito alla grande guerra, ed e’ appunto da li’ che bisognerebbe partire per capire tutto quel che avvenne dopo.

  164. hobo ha detto:

    p.s. quelle di timeus erano considerate porcherie da un tot di gente anche nel 1911.

  165. El baziloto ha detto:

    Dice hobo: nel 1911 l’unico disegno annessionistico *concreto* della Venezia Giulia era quello italiano.

    Risposta: è corretto. D’altro canto, perché gli sloveni avrebbero voluto desiderare quel che AVEVANO GIA’?

    Giacché hobo par non sapere che l’intera Venezia Giulia – nel 1911 – faceva parte dell’Impero A/U, e quindi non si capisce che tipo di annessione avrebbero dovuto ipotizzare, da quelle parti.

    Per meglio dire: quel che teorizzavano all’epoca gli sloveni era prospetticamente la presa di potere locale, in città, sulla scorta di quel che avevano fatto i croati in Dalmazia, ove costituivano la grande maggioranza, già nel XIX secolo.

    Ma diciamola ancora meglio: a quel tempo già s’erano sviluppate varie ipotesi di creazione di uno “spazio jugoslavo” con o senza aggregazione alla Serbia. Pochissimi anni dopo si pubblicarono da parte di comitati projugoslavi degli opuscoli in diverse lingue ove si auspicava uno stato degli slavi del sud che raggiungesse il Tagliamento nella parte nord, e l’Isonzo nella parte sud.

    E alla fine della Grande Guerra, con sloveni e croati che avevano combattuto fino all’ultimo minuto con gli eserciti sconfitti, che ti propone la delegazione jugoslava a Parigi? Di annettere alla Jugoslavia non solo l’Istria; non solo Trieste; ma anche la Slavia Veneta, che faceva parte del Regno d’Italia dal 1866!!! In pratica questi si presentarono da VINCITORI al tavolo della pace, proponendo a chi aveva fatto firmare l’armistizio all’Impero di MOLLARE un pezzo del suo territorio.

    E dopo dicono dell’improntitudine italiana…

    Ovviamente Trieste in TUTTE le visioni slovene (da quando esistette il concetto di “spazio nazionale sloveno”) entra per dritto e per rovescio in Slovenia, e per suo tramite in Jugoslavia.

    Che dopo fra gli sloveni stessi si discutesse nel 1911 se mantenere il legame con l’Impero, anche questo è vero.

    Ma non mi si venga a dire che fra i primissimi vagiti del nascente nazionalismo sloveno – metà del XIX secolo – non ci fosse un’idea forte, fortissima su Trieste.

    Non chiamiamola “annessione”, quindi.

    La chiameremo come?

    Che termine proponi, hobo?

  166. hobo ha detto:

    “Perché non ho messo gli altri trafiletti? Semplice: perché qua si contestava (come si continua a fare, con tremila salti mortali) il FINE ULTIMO di tutte quelle frasi, messe assieme. E tra tutte quelle frasi, dove si dice che gli italiani hanno imbrogliato sul censimento a Trieste, si PRECISA in una (quella che ho riportato io, e che ora riporta pure hobo) che la lotta (borba) degli sloveni fino ad allora era stata per l’*uguaglianza* (enakopravnost), ma che d’ora in avanti sarebbe stata per il *dominio* (gospodstvom) della città.”

    TRADUZIONE

    “non ho postato gli altri trafiletti perche’ contraddicevano la mia tesi”

  167. hobo ha detto:

    @166 bene, sgomberato finalmente il campo dalla balzana idea di “disegno annessionistico slavo” riferita al 1911, direi che per trieste possiamo parlare di lotta per l’egemonia tra borghesie nazionali, col suo corollario di miti eccetera. ricordo che stiamo parlando del 1911. e che qualunque discorso che non tenga conto della composizione di classe di cui ho parlato al #162 e’ *monco*.

  168. maja ha detto:

    TRADUZIONE

    anche se fossi stato in grado di leggere e capire gli altri trafiletti – cosa che in tutta evidenza non sono capace di fare – non li avrei postati perché avrebbero contraddetto la mia tesi.

  169. El baziloto ha detto:

    @ 168

    Forse mi sono spiegato male. Io ho chiaramente spiegato che il “disegno annessionistico” tu lo puoi pensare qualora tu non sia in possesso di un territorio. Siccome Trieste era nella stessa compagine statale, l’annessione era già cosa fatta: quel che si doveva fare era prendere il potere, visto che ‘sto cavolo di italiani alla fine erano al potere a Trieste, datosi che in città erano la maggioranza e oltre a ciò detenevano tutte le leve del potere locale.

    Infatti, il “disegno annessionistico slavo” negli stessi identici anni riproponeva lo stesso diesegno annessionistico del 1848, chiedendo la Slavia Veneta che inopinatamente apparteneva ad un’altra compagine statale. Eccolo il “disegno annessionistico slavo”, in salsa slovena: presente!

    Vogliamo aprire qui una parentesi? Che diresti tu se il sito ufficiale del Governo Italiano presentasse in pompa magna una bella vecchia mappa irredentistica con i confini belli segnati in Istria e in Dalmazia, chiamando tutto ciò “territorio italiano” ed affermando che detti confini sono quelli “etnici”? Fascio-irredentismo allo stato brado!!!

    E invece sai che ti fa il governo della Repubblica di Slovenia? Presenta un bel link alla mappa secondo la quale i “territori sloveni” stanno ben dentro all’Italia e all’Austria! Ecco qui il link: http://www.vlada.si/en/about_slovenia/society/science/!

    Quindi – se vogliamo – nel 1911 gli sloveni erano già AVANTI nel programma.

    Prova a seguirmi: gli italiani (nel senso di “Regno d’Italia”) dovevano:

    1. Spostare i confini in Istria e chi più ne ha più ne metta
    2. Italianizzare la popolazione

    Gli sloveni invece dovevano semplicemente:

    1. Slovenizzare la popolazione

    In altre parole, esercitare su Trieste il DOMINIO (tutto maiuscolo) del proprio popolo (come da programma esplicitato dall’Edinost), assoggettando la città al proprio potere non solo e non tanto “nazional-borghese” (la solita tua menata per cui tutto è da interpretarsi nel senso della “lotta di classe”, fosse anche la riproduzione delle farfalle), quanto in senso “razziale” (sia pure non nel senso datovi dai cosiddetti “razzisti scientifici”): sloveni che dominano italiani, e che da “dominati” diventano “dominatori”.

    Che si trattasse di sloveni “borghesi” o “proletari”, credo gli fregasse pochissimo, nel 1911.

  170. Luigi ha detto:

    Ah hobo non entra proprio in testa che se mentre X discute con Y e gli dice pure che da domani lui dominerà, quest’ultima cosa diventa un elemento “distintivo” del discorso. Ma lo capisco: altrimenti come farebbe a saltellare qua e là pur di fare come quelli che sostengono (ancora oggi) che la Terra è piatta?

    Quanto alla “calata” degli slavi nelle città italiane della Venezia Giulia: io ho semplicemente detto che questo era quanto “avvertivano” molti tra gli italiani di quei luoghi. Cosa detta, ripetuta e straripetuta in lungo e largo in quegli anni.

    E venendo poi alle “ragioni” dell’immigrazione slovena a Trieste, Vivante sostenne, anche con solidi argomenti, che essa era frutto di due elementi connessi tra loro: l’afflusso di manovalanza (non solo ma in particolare slovena) in una città portuale in rapida espansione e, per quanto riguardava l’apparato burocratico/amministrativo/logistico, la preferenza per il personale sloveno – prevalentemente bilingue (anzi, trilingue, contando pure il tedesco) – rispetto agli italiani, sostanzialmente monolingui.

    L’altra tesi – quella dei liberal-nazionali triestini, fatta poi propria dagli irredentisti – era che questa immigrazione avesse in realtà un fine politico: indebolire cioè la presenza italiana, e quindi di conseguenza la (sempre più crescente) volontà di far parte del Regno d’Italia.

    A sostengo di quest’altra tesi furono citate diverse dichiarazioni esplicite di funzionari imperiali, a cominciare da quelle fatte dall’allora governatore (Statthalter) del Litorale, Konrad zu Hohenlohe.

    Fosse come fosse, sta di fatto che alla vigilia della Grande Guerra buona parte del ceto impiegatizio a Trieste era slavo (l’80% nel 1910 e l’87% del 1913). Così come che, l’alto flusso di “inurbamento” degli sloveni dal contado in città registrato nei censimenti austriaci (massime proprio in quello del 1910) dopo l’annessione all’Italia non si registrò più.

  171. capitano ha detto:

    Ho capito, usa 2 nick per poter dire il doppio delle cazzate senza che siano in contraddizione.

  172. Luigi ha detto:

    Traduzione del concetto di maja espresso bene al commento 169: “Non riesco a far credere che le “lucciole” siano “lanterne”. E mi mangio e rimangio e rimangio e rimangio e rimangio il fegato”. Quanta sofferenza…

  173. hobo ha detto:

    @170 quel che scrivi e’ un nonsense. l’impero asburgico non era uno stato-nazione, men che meno uno stato-nazione slavo. tanto e’ vero che uno dei motivi per cui ando’ in pezzi fu proprio l’insorgere di spinte centripete tra “i popoli dell’imperatore” in nome dell’autodeterminazione (con tutte le degenerazioni nazionalistiche che ci vuoi mettere dentro).

    la tua descrizione dei rapporti di forza a trieste nel 1911 e’ paranoide e complottista.

  174. Luigi ha detto:

    Ecco! Ci mancava solo capitano con l’ennesimo travaso di bile! Ma visto che a lui piace mettiamo un altro po’ di pepe: scommettiamo un bella cifra – chessò 1.000 euri – che io e l’altro Luigi siamo DUE PERSONE diverse. La redazione potrà confermare gli IP. E se non si fida possiamo pure fare il controllo a voce via telefono. Se è come denuncia capitano i bori se li becca lui. Altrimenti me li becco io e il mio omonimo. Che dici capitano, ci stai?

  175. hobo ha detto:

    e la tua idea che la composizione di classe nella descrizione di una societa’ non conti nulla e’ una posizione *politica* ben definita.

  176. Luigi ha detto:

    Ennesimo salto della quaglia di hobo.

    Tralasciando il complottismo (roba troppo impegnativa per lui) mettiamola semplice semplice: in quel periodo gli sloveni non avevano bisogno di annettere nulla nel senso geopolitico del termine, se non la Slavia veneta, appartenente al Regno d’Italia dal 1866. Trieste faceva parte dell’A/U, come tutte le altre terre dello “spazio nazionale sloveno”. E quindi agli sloveni bastava prendere il potere in una città (Trieste) e nella sua regione, scalzando gli italiani che lo detenevano in buona parte (anche perché, in città, come in quelle dell’Istria, erano la maggioranza).

    Gli italiani invece dovevano fare una guerra (e la fecero) per spostare i confini fino in Istria o anche più oltre. E, oltre a mantenere i poteri esistenti – che gli sloveni, e anche i croati, volevano ribaltare – anche “italianizzare” la popolazione “allogena”.

    Batti batti che forse ora lo capisce.

  177. maja ha detto:

    ULTERIORE TRADUZIONE

    continuo a menarla perché non riesco ad ammettere che quando affermavo di avere letto tutto il numero dell’edinost raccontavo balle. proprio io che mi diverto a dare del ballista a chiunque non sia d’accordo con me.

  178. hobo ha detto:

    baziloto: “Siccome Trieste era nella stessa compagine statale, l’annessione era già cosa fatta: quel che si doveva fare era prendere il potere, visto che ‘sto cavolo di italiani alla fine erano al potere a Trieste, datosi che in città erano la maggioranza e oltre a ciò detenevano tutte le leve del potere locale.”

    luigi:”per quanto riguardava l’apparato burocratico/amministrativo/logistico, la preferenza per il personale sloveno – prevalentemente bilingue (anzi, trilingue, contando pure il tedesco) – rispetto agli italiani, sostanzialmente monolingui.”

    noto una “leggera” incongruenza. evidentemente siete due persone diverse, si’.

  179. capitano ha detto:

    Beh ma le cazzate le dicono entrambi.

    “Vuoi un IP? Te lo procuro io…”

    http://youtu.be/xuX_oRcjveo

  180. hobo ha detto:

    @177 come dire, che so, che i corsi sono gia’ autodeterminati perche’ la corsica appartiene tutta alla stessa entita’ statale (sia detto in modo completamente agnostico rispetto alla situazione corsa, a cui non sono particolarmente interessato)

  181. Luigi ha detto:

    Bene, primo passo: hobo capisce che io e baziloto siamo due persone diverse, malgrado il nome di persona comune. Il prossimo passo sarà (speriamo): capire la differenza tra il pubblico impiego e il potere politico. Ma ho paura che, sgamato pure lì, cercarà altri peli dell’uovo. Non ha altro per non cascare nei suoi salti mortali.

    Maggia invece pare la suocera di un mio amico: se lui dice: “andiamo al cinema”, lei risponde: “stiamo a casa”; se lui dice: “oggi non esco”, lei risponde: “oggi ho voglia di passeggiare”; se lui commenta: “oggi piove”, lei replica: “più tardi pioverà”. Solo per il gusto di dire l’opposto, al di là dell’uso del cervello. “Il cervello: cos’è?” (maggia docet)

  182. hobo ha detto:

    “apparato burocratico/amministrativo/logistico” non significa “pubblico impiego”. significa la struttura portante degli apparati dello stato, quella senza il cui controllo il potere politico non puo’ incidere minimamente su nulla. se volevi scrivere “pubblico impiego” dovevi scrivere “pubblico impiego”

  183. Luigi ha detto:

    Niente, capitano non ci sta. Leone dietro la tastiera, caghella alla prova dei fatti. Peccato.

  184. hobo ha detto:

    e niente luigi. si e’ dimostrato, traduzioni alla mano, quale fosse la battaglia politica in cui era impegnata edinost nel gennaio del 1911. con slogan cul, senza dubbio, ma la battaglia era quella.

    non potendo replicare in modo sensato, ti sei ridotto a fare battutine da scuola d’infanzia.

  185. maja ha detto:

    luigi, la prendo come una confessione: sì, raccontavi balle, tu l’edinost non l’hai letta perchè non ne sei capace.

  186. capitano ha detto:

    L.

  187. maja ha detto:

    ora dirà: scommettiamo mille euro che l’ho letta? 🙂

  188. hobo ha detto:

    per avere un’idea di cosa fosse l’edinost, puo’ essere utile sapere qualcosa di uno dei suoi esponenti di spicco, josip vilfan:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Josip_Vilfan

    non una specie di spectre che agisce nell’ombra per tifentare patroni ti monto, ma un movimento politico nazionale borghese noiosamente istituzionale.

  189. Pier Alberto Possati ha detto:

    Libro :
    ” Foibe l’ultimo testimone ” di
    Graziano Udovisi – Aliberti Editore
    Qualcuno , dopo averlo letto , si vergognerà di avere scritto qualche post negazionista .

  190. aldo ha detto:

    @hobo

    Lo spettacolo di Cristicchi non l’ho visto e non c’ero alle due manifestazioni oggetto dell’articolo per cui su queste cose non metto becco.

    Sul dibattito sollevato la mia posizione è che:
    a) Le guerre vinte da chiunque esso sia non giustificano l’epansionismo nazionalista con l’appropriazione di territori abitati prevalentemente da altri popoli. Vale per l’espansionismo nazionalistico jugoslavo dopo la seconda guerra mondiale verso zone di lingua prevalentemente italiana come valeva per l’espansionismo nazionalistico italiano dopo la prima guerra mondiale verso zone di lingua tedesca, slovena e croata. Quindi non accetto nè la narrazione nazionalista italiana con certi giustificazionismi nè quella nazionalistica jugoslava/slovena/croata con altri giustificazionismi, entrambe presenti nelle nostre zone ed entrambe con radici storiche nell’ottocento che hanno prodotto frutti prima o dopo a seconda dei rapporti di forza.
    b) Ritengo l’esodo ANCHE un effetto del nazionalismo jugoslavo, ma ha ragione Lonzar nel dire che è stato ANCHE un effetto del tipo di regime politico che si è instaurato e dal quale molti sono fuggiti per motivi politici e/o economici e, tra questi, ci sono stati anche sloveni e croati. Nel complesso è stata una fuga da un regime jugoslavo caratterizzatosi come “totalitarismo statalista-nazionalista” e di questo se ne sono resi conto dopo pochi mesi i tanti che avevano creduto nell’unità operaia internazionalista e in una democrazia socialista.
    c) Penso che i massacri, tra cui le foibe, non siano un prodotto del nazionalismo jugoslavo, ma del totalitarismo stalinista del PC jugoslavo di quel tempo. Ma spiegarlo come reazione ai massacri nazifascisti non regge perchè il totalitarismo stalinista con i suoi metodi terroristi e i suoi massacri di massa a milioni nasce già negli anni venti e trenta, sia perchè a venire massacrati non sono solo i nazifascisti e i loro collaborazionisti sloveni, croati e serbi, ma tutti i nemici politici del PC jugoslavo, compresi anti-fascisti di diversa ispirazione e, dopo il ’48, anche comunisti fedeli al PCUS che, comunque, già nei mesi dopo la guerra erano stati emarginati e tenuti d’occhio dalla polizia segreta.

  191. Luigi ha detto:

    Certo hobo. L’importante è che tu ci creda. Ma tranquillo che chi legge non è cretino come pensi.

    Maggia, ti vedo fiacca! Addirittura a confondere la mia persona con la tua arrivi? Dai, che la sabbia mobile dove ti sei infilata ha quasi finito l’opera: sparane un’altra, assieme al tuo degno compare, prima che ti sotterri del tutto.

  192. maja ha detto:

    dai, su, ce la puoi fare. non è difficile, basta dire sì o no. quel numero dell’edinost l’hai letto, sì o no?

  193. Luigi ha detto:

    Impossibile far vedere le cose ad una che s’è cavata gli occhi. E che, da buona sorda, non può udire. Niente occhi, niente orecchie, niente cervello. Cosa le resta? Tanta tanta pietà.

  194. hobo ha detto:

    @aldo

    1) sono d’accordo, ma se il paese A invade il paese B, e poi il paese B sconfigge il paese A e gia’ che c’e’ se ne annette una parte, quando si racconta la storia bisogna raccontarla tutta, e non solo l’epilogo. e soprattutto non si deve fare le eterne vittime del grande Altro.

    2) qua sono abbastanza d’accordo. ma aggiungo che una parte di quelli che se ne sono andati (non solo italiani) lo hanno fatto perche’ erano stati attivamente fascisti. da come viene raccontata, pare come al solito che in italia nessuno fosse stato fascista tranne i gerarchi. invece se e’ vero, come e’ vero, che il fascismo godeva di un consenso di massa, anche di un consenso attivo di massa, allora non vedo perche’ si debba omettere questo aspetto.

    3) idem come sopra. non vedo perche’ omettere la reazione e la vendetta, che sono *tra* le cause, anche se non l’unica causa (soprattutto nel ’43). questa cosa la spiega molto bene galliano fogar nel’articolo che ho linkato sopra.

    per farla breve: dire che tutto quel che ha combinato l’italia nel ventennio e poi durante la guerra non ha peso perche’ stalin aveva fatto le sue purghe e i suoi gulag gia’ negli anni trenta, e tito non ha fatto altro che imitarlo, per me e’ una narrazione autoassolutoria. nessuno in germania direbbe mai che quel che han combinato i tedeschi in russia non ha nessun peso nello spiegare cio’ che poi i russi hanno fatto in germania dopo il capovolgimento del fronte.

  195. maja ha detto:

    sì o no?

  196. Luigi ha detto:

    “Purtroppo per te sì, ho letto quel numero” (dal mio messaggio 106). Dopo esattamente 90 (dicasi NOVANTA) messaggi non l’ha ancora capito. E ghe vanza anca de parlar…

  197. maja ha detto:

    si’, certo, come no.

    leggi assai piano se ti ci vogliono tre commenti e due corrige per capire che “Slovenci, rojaki” è un appello agli “sloveni, connazionali” e non da parte degli “sloveni di roiano” nè rivolto “agli sloveni di roiano”.

    confondere rojak con rojan è come scambiare compatriota con Iscariota.

    ti stai rendendo ridicolo, contafloce.

  198. Luigi ha detto:

    Bene, cara maggia, credo che ci siamo detti tutto. Tu continui a ripetere le stesse cose come un disco rotto, credendo così di instillare il dubbio in chi legge con un solo fine: far credere che tu dici la verità e io racconto balle.

    Visto ciò, a chi legge io rinnoverei dunque un invito semplice semplice (e anche logico): leggersi – se vorrà – il numero stesso dell’Edinost che ho linkato e traducendo (o facendosi tradurre) TUTTE le parti incriminate. Dopodiché, ragionandoci sopra, trarne le debite conclusioni. E magari, sempre se vorrà, rileggersi i 60 e più messaggi tra me e te e vedere chi dei due sta giocando ad imbrogliare.

    A te invece rinnovo solo una cosa: il mio volontariato nei tuoi riguardi è finito. Ergo: da questo momento, concentra il tuo trollaggio con qualcun altro.

  199. maja ha detto:

    ipse dixit.

    ciao, eh.

  200. maja ha detto:

    se passi da roian, salutami i miei iscarioti locali. po slovensko, ça va sans dire.

  201. hobo ha detto:

    @aldo (aggiornamento)

    mi sa che sulla germania mi devo ricredere:

    http://suduepiedi.net/2014/02/il-nazismo-addomesticato-di-generation-war/

  202. agapanthi blue ha detto:

    202 commenti assolutamente visionari e deliranti No..ma dico…scherzate??!!! Li ho letti tutti quindi il commento è pertinente, non si capisce nulla di quel che dite e soprattutto non vi ascoltate e leggete, altrimenti due domande ve le fareste…e secondo me non avete inteso minimamente il senso del qui e ora dell’articolo. Scusate ma il chiacchericcio che se ne ricava, pur magari presi singolarmente possiate sembrare sensati, è identico al tifo calcistico e questo non rende giustizia agli eventi del passato ed è inutile per il presente e il futuro

  203. aldo ha detto:

    @195 hobo

    Sono d’accordo con le tue critiche alla narrazione nazionalista autoassolutoria italiana, della quale ho detto subito che non condivido le giustificazioni, come non condivido le giustificazioni autoassolutorie dell’opposto nazionalismo jugoslavo. Questo è proprio il tema delle rimozioni, del “non detto”, di raccontare solo il pezzo della storia che fa comodo alla propria parte.
    Sono anche d’accordo che la vendetta per quel che è stato subìto, insieme ad altre cose, è stata una causa delle azioni violente spontanee, soprattutto nel corso della guerra, come nel caso dei russi in Germania.
    Ma, in termini di grandi numeri, di “sistema” pianificato e organizzato dal PC jugoslavo, penso che l’aspetto vendetta non sia stato rilevante, mentre ha contato il metodo del terrore e dell’eliminazione di massa dei nemici politici e sociali, prima fascisti, poi anche anti-fascisti non comunisti e infine comunisti non titini, tipico del totalitarismo stalinista e che è stato adottato in tutta la Jugoslavia, non solo nelle zone ex italiane.

  204. effebi ha detto:

    …xe finido el derby !?

  205. Fiora ha detto:

    @204
    GRAZISSIME A.B.:)!
    timorosa di apparire nel contesto la prima gallina (o “oca” ?!) che canta,mi associo lieta al tuo commento sul parlarsi addosso del paio dei soliti noti, ma tant’è, se parte del titolo è “le parole pesano” evidentemente con invidiabile stakanovismo l’asserto è stato preso alla lettera sino a confezionare una valanga di parole perlopiù mutuate.
    Quanto a me ,sull’argomento mi tengo in cuore le emozioni che mi sono derivate dalla lettura di ” Verde acqua ” di Marisa Madieri Magris, lasciando i livori di parte a quanti sembrano pascersene.

  206. Fiora ha detto:

    era per il 203,accidenti!!!

  207. dimaco ha detto:

    Tito:Italia 1:0
    partita vinta dal maresciallo per abbandono del campo degli italiani. non si sa dove sono finiti. pare siano stati visti dalle parti di Bologna, zona stazione.

  208. michela ha detto:

    @203) Agaphanti blue, condivido il tuo commento dalla prima all’ultima parola.
    Ho letto questo turbine di scritti che, al di là del contenuto, definivano meglio di sempre i vari personaggi che li facevano.
    Avrei molto da dire sull’argomento ma non intervengo quasi mai in threads politici: più divertente leggere come gli utenti si scannano tra di loro.

  209. John Remada ha detto:

    @Strano….mi pareva che Domenghini giocava con l’Italia….dimaco,forse il legname che usi ha delle proprietà soporifere…la tua yugo è finita in un cimitero per tutte le etnie,il tuo tito è appurato che se ne sta all’Inferno nei gironi peggiori,e tu parli di vittoria?In ogni caso,non scherzare troppo,esistono anche leggi in Italia,e qualche volta si fanno rispettare….

  210. John Remada ha detto:

    @dimaco….ora fai guerra a tutti?
    Il 3 ottobre 2011 la Corte Costituzionale della Slovenia ha dichiarato incostituzionale la dedicazione di una strada di Lubiana a Tito, avvenuta nel 2009, dichiarando che ciò avrebbe comportato la glorificazione del regime totalitario da questi costituito e una giustificazione delle gravi violazioni dei diritti dell’uomo e della dignità umana avvenute durante il suo regime:[7][8][9][10] si tratta della prima decisione in cui un organo giudiziario di uno stato dell’ex Jugoslavia ha preso una posizione netta sulla valutazione dell’opera di Tito.

  211. El baziloto ha detto:

    E buona camicia a tutti!

    PS Qualcuno mi spiega com’è possibile che i bravi, belli e sempre pacifici sloveni siano passati dal 20 al 75% degli abitanti di Maribor in soli 20 anni, dopo la grande guerra?

    Io dico che hanno fatto quasi le stesse identiche cose fatte dai fascisti in Italia nello stesso periodo.

    E senza nemmeno esser comunisti.

  212. dimaco ha detto:

    che sia finito all’inferno è da dimostrare. che poi si stia male alle’inferno è pure da dimostrare. magari è in paradiso, ma suppongo che lassù sia piuttosto noioso. poca gente. e tutti santi. e vige il doživeto di fumare. una noia.
    a condannare tito sonjo prodrlo rutelli che grazie al socialistom hannovru studiato si sono curati gratis ecc . e magari i nonni erano domobranci. in italija si intitolano vie al maccellaio kadorna.

  213. Fiora ha detto:

    @212
    “Qualcuno mi spiega com’è possibile che i bravi, belli e sempre pacifici sloveni siano passati dal 20 al 75% degli abitanti di Maribor in soli 20 anni, dopo la grande guerra?”
    che sia perché “i bravi, belli e sempre
    pacifici Sloveni” sono anche superprolifici, Bazil? 😉

  214. hobo ha detto:

    @212 perche’ negli anni venti gran parte dei germanofoni di maribor furono costretti a emigrare in austria, e furono rimpiazzati da sloveni costretti a emigrare dall’italia.

  215. Fiora ha detto:

    @212 et similia
    e daggheee! con l’insostenibile pesantezza dei blabla! Gl’ipsi dixit de noantri non mollano…
    Eccezionalmente ho elargito un euro-e-venti al “Quotidiano locale”
    Pag.35 Segnalazioni .1) Esodo: finalmente il riconoscimento .2) magazzino18: gli oggetti parlavano. 3) Visita toccante.
    Vita vissuta,vs.dogmi, tutti da dimostrare. sentimenti genuini vs. autopsia di parte e a posteriori.E al netto di rancori.
    Un-euro-e-venti-ben-speso stavolta, col pensiero alla compianta Marisa Madieri.

  216. effebi ha detto:

    215… hobo scopre le emigrazioni di sloveni dall’Italia e di tedeschi verso l’austria

    un giorno scoprirà come i tedeschi sono emigrati da Maribor

    ora si sta guardando le dita dei piedi…

  217. effebi ha detto:

    del resto !? come siamo ? in vantaggio ?

  218. effebi ha detto:

    208… siamo qui dimaco… stiamo arrivando

  219. dimaco ha detto:

    si effebi. ve spetemo , come godot.

  220. El baziloto ha detto:

    Guarda un po’ te che fatti: gli italiani (fascisti) facevano sloggiare gli sloveni e i croati. Gli sloveni (non fascisti) facevano sloggiare i tedeschi. Addirittura – se facciamo un po’ i conti – scopriamo che fra il 1918 e il 1940 furono DI PIU’ i crucchi e gli ungheresi fatti sloggiare dalla Jugoslavia (non fascista) che gli sloveni e i croati fatti sloggiare dall’Italia fascista.

    E poi – le risate! – scopro guardando i numeri nudi e crudi anche un’altra cosa: che furono molti, ma molti di più gli jugoslavi mandati a colonizzare le zone mistilingui del loro paese (non fascista) che non gli italiani mandati a colonizzare le zone mistilingue del loro paese (fascista). Dico: sono di più sia in senso percentuale, che addirittura in senso assoluto: in un paese (non fascista) che aveva parecchio meno della metà degli abitanti dell’Italia (fascista)!

    Se poi continuo a baloccarmi con i numeri, scopro che i morti jugoslavi per mano jugoslava nel periodo bellico sono molti, ma molti di più dei morti italiani per mano italiana. E addirittura di più dei morti jugoslavi per mano italiana!

    A questo punto mi permetto di chiosare quanto affermato da Aldo.

    Se è vero – come è vero – che financo nella stampa più seria del mondo esule (quella che qui dentro moltissimi conoscono solo per sentito dire, ma non si fanno problemi a criticarla anche aspramente) già da anni annorum si è esplicitata la tesi delle “stragi preventive” di carattere epurativo/politico da parte del regime comunista jugoslavo per classificare le foibe, è anche vero che il tutto s’innesta sul rigogliosissimo albero che potremmo chiamare tout-court “nazionalista” che stava bello piantato in tutti i paesi della Jugoslavia prebellica.

    Il tutto a sua volta da mettere in relazione con un’altra simpatica notizia, che sicuramente qua dentro pochissimi conoscono: lo sapevate che la Jugoslavia prebellica (non fascista) manifestava intenti annessionistici nei confronti di territori di TUTTI i suoi vicini geografici? E li manifestava con continuità fin dai primissimi giorni della sua fondazione, alla fine del 1918?

    Dicasi: TUTTI QUANTI!!!

  221. hobo ha detto:

    @baziloto

    capisco i tuoi giochetti, ma se vuoi che allarghiamo il campo, allora dobbiamo parlare anche di libia (la cosiddetta riconquista della cirenaica 1928/30)… 12mila esecuzioni sommarie, e 100mila libici (prevalentemente donne, vecchi e bambini) deportati in campo di concentramento, dei quali 40mila morirono durante la prigionia. le loro terre furono confiscate e assegnate a coloni italiani. un genocidio, visto che la popolazione totale della cirenaica ammontava a poco piu’ di 200mila abitanti.

  222. hobo ha detto:

    p.s. pero’ baziloto, veramente non capisco perche’ tu sia cosi’ ilare quando parli di morti ammazzati.

  223. ufo ha detto:

    Insomma, diamo onestamente credito all’Italia: non ha mai manifestato intenti annessionistici nei confronti di San Marino. Tutti gli altri, solo nel caso della Svizzera ci si è limitati all’intento astratto – il resto dei confinanti i portatori di civiltà e mandolini se li son trovati effettivamente in casa.

  224. El baziloto ha detto:

    Lo vedi ufo che mi dai ragione? L’Italia nazional-fascista aveva nei confronti dei propri vicini le stessi identiche idee della Jugoslavia pre-Tito e durante-Tito.

    E allora il concetto di “epurazione politica” che correttamente viene inicato come motivazione delle immani stragi belliche e postbelliche imputabili al movimento liberatorio-insurrezional-rivoluzionario comunisra va integrato con altri concetti addirittura precedenti: nazionalismo, espansionismo, etnocidio. Tali concetti erano presenti anche nel titoismo comunista, anzi: in svariate zone del paese (fra le quali la Sloveni) gli stessi autori sloveni affermano esser stati fatti propri dai comunisti, onde sviluppare il proprio consenso. Con l’effetto paradossale per cui svariati sacerdoti nazionalisti sloveni appoggiarono i comunisti, salvo venir essi stessi repressi da li’ a poco.

    Il cerchio s’e’ chiuso.

  225. ufo ha detto:

    Ehi, non ci allarghiamo troppo. Prima di tutto il confronto regge solo con la Jugoslavia d’anteguerra, che aveva l’atteggiamento infantilmente aggressivo tipico delle monarchie sottosviluppate. Esattamente come l’Italia, infatti, la Serbia si era trovata alla fine della Grande Guerra ad essere tra i vincitori, e sempre come l’Italia sostanzialmente grazie al fatto di essere alleata di chi ha conquistato la vittoria sul campo. La Serbia, tralaltro, aspirava esplicitamente ad avere in Jugoslavia il ruolo che il Piemonte aveva avuto nell’unificazione delle terre italiane.

    Ma la similitudine finisce qui. Qualsiasi intento annessionistico jugoslavo è rimasto appunto un intento, mentre il regno dei Savoiardi ha ben che pensato di passare dagli intenti alle vie di fatto non solo nei confronti dei confinanti, ma anche di paesi ben più distanti come l’Etiopia e l’Unione sovietica. Suppongo spinto da nobilissime intenzioni civilizzatrici, o qualcosa di similmente pretenzioso.

    Quando uno non è in grado di distinguere un cerchio da un triangolo buon senso vorrebbe che si astenesse dal tenere lezioni di geometria.

  226. Giustizia e Libertà ha detto:

    Il cerchio o la botte?

    Dopo aver letto duecento e passa commenti, la mia conclusione è la seguente:

    Finchè non si dirà in modo chiaro che i disegni annessionistici di Italia e Germania si sono concretamente realizzati e hanno scatenato la seconda guerra mondiale, le considerazioni sugli altrui disegni annessionistici (che pure c’erano) puzzeranno sempre di diversivo.

  227. effebi ha detto:

    227 che ghe giornalini leggi ? lancio story ?

  228. effebi ha detto:

    FIUME | Il cantautore romano Simone Cristicchi, accompagnato dalla direttrice del Dramma Italiano, Laura Marchig, dal presidente della Giunta Esecutiva dell’Unione Italiana, Maurizio Tremul, dal presidente, dal vicepresidente e dal direttore generale dell’Università Popolare di Trieste, rispettivamente Silvio Delbello, Fabrizio Somma e Alessandro Rossit, dal suo collaboratore Mauro Taddei e dal presidente dell’Esecutivo della Comunità degli Italiani di Fiume, Roberto Palisca, è stato ricevuto ieri dal sindaco Vojko Obersnel.
    Al ricevimento Cristicchi ha illustrato al primo cittadino i contenuti di “Magazzino 18”, menzionando i successi ottenuti nelle trasferte nell’Istria croata e slovena e di come gli spettatori di qualsiasi etnia e nazionalità abbiano accolto la rappresentazione, ossia con grande entusiasmo e gioia. Il cantautore ha rilevato pure che “Magazzino 18” affronta temi delicati e complessi con oggettività. Il sindaco, da parte sua, si è detto certo che si tratta di un lavoro da vedere sotto l’aspetto artistico. Cristicchi ha confessato infine di avere grandi attese per l’appuntamento fiumano e di auspicare anche la presenza del pubblico della maggioranza croata.
    Dopo il ricevimento in Comune, l’artista è stato accompagnato al TNC “Ivan de Zajc”, dove Laura Marchig gli ha illustrato le peculiarità dell’ente teatrale; nel pomeriggio è stato ospite anche del console generale d’Italia a Fiume, Renato Cianfarani, dopodiché è dovuto ripartire per Verona, dov’era atteso per la messa in scena dello spettacolo. (giemme)

    ….UN LUNGO LENCO DI PERSONE PARTECIPANTI CERTAMENTE NEO-FASCIO-IRREDENTISTI

  229. effebi ha detto:

    sta arrivando godot

  230. dimaco ha detto:

    effebi, godot xe riva’ prima de voi. e lui xe un ospite gradito. ma i sta rivando a
    portarse via quel scovazon abusivo che occupa abusivamente el magazin numero 18?

  231. John Remada ha detto:

    Si sta innervosendo il nostro dimaco….colpa dei suoi idoli.che non hanno finito il lavoro…pensavo dimaco,se capitavi nelle grinfie di Arkan o Norac,come ti avrebbero valutato:un amico,un nemico o un vile?Poi all’epoca non eri neanche in Slovenia,o sbaglio?Conclusione,tanto fumo e niente arrosto….ma con tanto fumo,vengono anche certi problemi di salute,attento…

  232. effebi ha detto:

    troppo pigri… troppo pigri questi prtigiani

    ma, dimaco, te son sta ti a scriver sul muro:
    “PARTIGIANI INFOIBATORI”

    … te volevi vantarte cusì !?

  233. hobo ha detto:

    ”Il cantautore ha rilevato pure che “Magazzino 18” affronta temi delicati e complessi con oggettività.”
    Mi piacciono quelli che si fanno le recensioni e si danno le pagelle da soli.

  234. Fiora ha detto:

    @232
    “…portarse via quel scovazon abusivo che occupa abusivamente el magazin numero 18?

    “Inelegante” Go zercà un eufemismo. Me son rota del conformismo e della banalità della deriva parolaia,ma iero ‘ssai tentada de definir “cagada” el tuo asserto , discolo caro.
    Mi evitassi…per sacrosante che sia (a tuo creder) le tue motivazioni ,basta una cag.. pardon ! basta un asserto cussì per screditar anche el resto.

  235. dimaco ha detto:

    effebi al masimo istruttori de speleologia.
    John nessun nervoso. te garantisso.

  236. dimaco ha detto:

    nervoso? neanche un poco.
    infoibatori? al masimo istruttori di speleologia.

  237. Fulvio Rogantin ha detto:

    Vi segnalo, perché in qualche modo è tutto collegato l’articolo sulle elezioni alla Università Popolare, con Fabrizio Somma (PD) verso la presidenza

    https://bora.la/2014/02/23/universitapopolar/

  238. maja ha detto:

    Nel corso del secondo conflitto mondiale, in una fase antecedente al settembre 1943, comincia a prendere forma il ritratto autoassolutorio del “bravo italiano” in opposizione all’idea preconcetta del tedesco barbaro e sanguinario. Il mito identitario dell’italiano indulgente, bonario anche in veste conquistatore, è inizialmente plasmato dalla propaganda alleata e in seguito riproposto, con giustificazioni differenti, da una pluralità di soggetti.
    La narrazione rassicurante dell’italiano benevolo poggiava su una comoda rimozione delle colpe passate, ovvero il consenso al regime fascista e gli orrori delle conquiste coloniali. Adoperando gli espedienti tipici della guerra psicologica, gli Alleati invitavano il popolo italiano alla defezione, ad abbandonare il camerata germanico intenzionato a relegare l’Italia in una posizione di subalternità. Nel racconto strumentale creato dalla propaganda, gli italiani erano vittime del duce, ostili al conflitto e alla collaborazione italotedesca. La scelta dell’entrata in guerra ricadeva perciò su Mussolini e sui gerarchi fascisti, colpevoli di aver trascinato la nazione in una sconsiderata e invisa avventura bellica. Dopo l’8 settembre, il refrain antitedesco verrà utilizzato dagli antifascisti per promuovere la lotta resistenziale e dall’élite badogliana per giustificare il voltafaccia nei confronti dell’ex alleato. Nel dopoguerra, il cliché antigermanico sarà politicamente reimpiegato per evitare all’Italia il peso di una pace punitiva: in sintesi, le responsabilità dei Paesi sconfitti andavano distinte per tutelare gli interessi nazionali.
    A poco a poco la rappresentazione “smussata” dell’italiano innocente cominciò a retroagire sulla costruzione della memoria collettiva, divenendo un utile collante adatto a ricomporre i ricordi divergenti cagionati dalla guerra civile. Da ultimo, la mancata azione penale contro i crimini bellici – l’assenza di una “Norimberga” nostrana – rinsaldò lo stereotipo del soldato italiano pacifico e generoso sedimentandolo nell’immaginario comune.

  239. effebi ha detto:

    maja…. bello, interessante il libro
    …e che centra ?

  240. effebi ha detto:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Almanacco_Topolino

    Nei primi anni trenta, con il nome di Albi d’Oro, la testata Almanacco Topolino venne utilizzata per pubblicare albi speciali, stagionali o annuali come nella moda statunitense. Dall’ottobre del 1956 la testata ha affiancato e poi sostituito la serie degli Albi d’Oro, divenuto semplicemente una piccola dicitura in un quadratino in alto a sinistra.

    Sull’Almanacco venivano preferibilmente pubblicati fumetti stranieri, principalmente a causa del suo formato più ampio che consentiva di pubblicare le storie tipicamente a quattro strisce dell’estero senza rimontarle o ridurle in dimensioni. Alcuni anni più tardi, nel gennaio del 1970, venne adottata una nuova numerazione, partendo dal 157, ovvero contando i numeri usciti dal gennaio 1957 in poi, che diventa così il primo numero ufficiale della serie. Fino al dicembre 1981, la rivista aveva la caratteristica di essere stampata alternando due pagine a colori e due in bianco e nero: dal mese seguente divenne invece interamente a colori.

    Dal gennaio 1985 la rivista ha assunto un formato ridotto e ha cambiato il suo nome in Mega Almanacco e successivamente in Mega 2000 e in Mega 3000 (dal 2000). Nel corso degli anni novanta ha iniziato a presentare al pubblico anche storie danesi e brasiliane, oltre a quelle statunitensi e olandesi.

    L’Almanacco Topolino è stato ripreso nel corso dell’aprile 1999 come trimestrale: presentava le ristampe delle più illustri storie mai pubblicate sulla prima serie. Si è conclusa con il numero 13 del marzo 2002.

    Buona parte delle storie classiche apparse sulla prima serie della rivista sono ristampate sulla testata Le Imperdibili, che si avvale delle copertine di Marco Rota. Anche questa serie ha chiuso i battenti, con il numero 33 del settembre 2007.

  241. maja ha detto:

    effebi, se ti sembra che in una discussione sull’esodo istriano un libro storiografico sul mito degli italiani brava gente (con riferimento alla seconda guerra mondiale) c’entri quanto l’almanacco di topolino… boh, fai tu.

    se ti fossi dato il disturbo di cliccare il link e magari leggere, ci avresti trovato anche cose di questo tipo:

    Nell’immediato dopoguerra, fino alla firma del trattato di pace nel 1947, non vi fu comprensibilmente alcuno spazio per denunciare le colpe, perché tale denuncia avrebbe compromesso la “pace italiana” e nessuno poteva permettersi di apparire come un “nemico della patria” né voleva esserlo. Non è un caso che socialisti e comunisti tornarono a sollevare la questione dei criminali di guerra italiani nei primi mesi del 1948, dopo che il trattato di pace era già entrato in vigore, sostenendo in quel momento le richieste di estradizione avanzate dalla Jugoslavia. Fu un breve momento. Nel giugno 1948 la Jugoslavia di Tito ruppe con Stalin e fu isolata all’interno del movimento comunista internazionale. Per di più, proprio in quegli anni fu stretto con Belgrado una sorta di “patto del silenzio” per cui da parte jugoslava si cessava di insistere sulla richiesta dei criminali di guerra italiani e da parte del governo di Roma si evitava di chiedere misure contro i responsabili delle foibe (il governo italiano aveva preparato nel 1946 delle liste di criminali di guerra jugoslavi).

  242. effebi ha detto:

    maja… diventeremo veci

  243. effebi ha detto:

    no capisso perché no posso contar la storia dei mii veci che ga subido de tuto e de più e ghe ga tocà molar tuto là senza che qualchidun no gabi de dir qualcossa sui “taljani brava gente… altre e altre storie” che no centra una mazza per esempio con le “riunioni” periodiche che organizzava “el partito” dove el capobanda aizzava el popolo contro quei che se comportava “malamente” …no centrava una maza col fato che de colpo chi voleva andar in ciesa iera messo ala gogna… no centra una maza col fato che chi gaveva una botega dopo no la gaveva più… no centra una maza col fato che i fioi che saveva solo che l’italian doveva andar a scola croata… no centra una maza col fato che te dovevi portar tuto ala zadruga e la zadruga no te dava niente… no centra col fato che tuti iera fasisti se no iera…comunisti…

    no centra una beata mazza… tutti i preambli con tuto quel che xe suceso dopo,, quatro ani dopo che i copava la gente che scampava… sui confini…

    quindi …VIVA TOPOLINO !!!

  244. effebi ha detto:

    Tito e i slavi (croati e/o sloveni) voleva Trieste, Fiume, l’Istria e la Dalmazia….
    (TIGR cossa vol dir ?)

    e i ga avudo (quasi) tuto)

    …zzzzo !!!

    Poderò aver el dirito de ricordar le mie sventure senza che me se rompi le bale ad ogni parola (legera o pesante…. scrita o non scrita) con latre storie che no centra una beata mazza…. perDio !!??

    ….zzzzo !!!

  245. effebi ha detto:

    di cosa …zzzzzo si occupava questo signore, funzionario della beneamata repubblica socialista federativa di Jugoslavia tanto attenta e sensibile al benessere e alla felicità del proprio popolo ?
    http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatska/tabid/66/articleType/ArticleView/articleId/58058/Default.aspx
    http://www.abh.com.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=4149:ubijeni-hrvatski-emigranti-1946-1988&catid=115:crtice&Itemid=286

  246. ikom ha detto:

    Effebi è la solita politica di una certa sinistra malata, è la politica del si ma… del non riuscire neanche a sopportare una posizione diversa/opposta. La si potrebbe chiamare anche la politica dell’ultima parola viene spacciata per amor di verità ma non lo è. Solo il tempo ci salverà da questo loop politico storico. E’ scontato e poco intelligente continuare ad affermare che in Italia c’era una dittatura che portò avanti una sanguinosa e sciagurata guerra di annessione con tutti le orribili conseguenze. Ma questa subdola volontà di giustificare tutte le violenze da parte non italiana come giusta risposta o peggio piccola risposta è vomitosa altrettanto.

  247. maja ha detto:

    ma ti te ga tuti i diriti che te vol e tanto più te ga dirito de coltivar la memoria tua, dela tua famiglia e dela tua comunità. però, scusime, ma se te me parli de riunioni de partito, de ciesa e de zadruge, te me parli de robe che al limite riguardava tuti i citadini jugoslavi e no solo i istriani de lingua e/o etnia italiana (o istroveneta, come che te preferissi ti), quindi anche sloveni e croati. se te la meti in questi termini, in termini de regime politico-ideologico e no de persecuzion linguistico-etnica, te se rendi conto che el palco dela pulizia etnica crola?
    se invece volemo parlar dei rapporti tra i due paesi e delle reciproche colpe e responsabilità, de come el conto per queste colpe dopo lo gabi pagado la gente comune e de come la sofferenze de chi ghe ga pagà in prima persona le sia stade dimenticade e rimosse dala memoria coletiva, permetime de dir che el mito degli italiani brava gente centra eccome.

  248. maja ha detto:

    ikom, scusa, ma ti stai riferendo a me e all’articolo che ho postato?

  249. maja ha detto:

    sia chiaro che ho il massimo rispetto per la sofferenza umana degli esuli e non mi permetterei mai di metterla in discussione. quel che invece contesto è il modo in cui questa sofferenza è stata e continua a essere strumentalizzata.

  250. effebi ha detto:

    ma strumentalizzata da chi… maja… dai, smettila…

    cristicchi strumentalizza cosa ? a che fine ?

    da solo fastidio che racconti una storia, quella storia…

  251. effebi ha detto:

    e i nomi dei partigiani italiani morti per mano dei nazisti trasformati, sui monumenti, in croati o sloveni vittime del Terrorismo fascista !!?? come me la chiami ?

    dai… smettiamola… lasciamo che sto povero cristo di cristicchi racconti una storia… dai cippolo !!

  252. effebi ha detto:

    150 ma chissenafrega del palco che crola…

    voio contar la mia storia senza che la vegni missiada con robe che no centra niente, assoluto…

  253. effebi ha detto:

    e sveieve na bona volta anche voi sloveni… che i ve ga tignù ziti per decenni.

  254. maja ha detto:

    boh, mi me par che ve se sempre lamentadi che i ve ciol tuti pel cul, coi beni abandonati, e che ve se sempre lamentadi anche dell’ignoranza dell’opinione publica italiana nei confronti dell’esodo. sarà miga colpa dei drusi se in italia no se saveva un klinc? devi esser cussì, sicuro.

  255. effebi ha detto:

    no de questo te devo dar ragion, i ne ga ciolto pel cul un poco tuti…

    i missini che no vedeva altro che el scotro tra nobili lativi e slavi barbari

    i democristiani che ghe interessava solo che i voti

    e i comunisti che gaveva de sconder qualche rogneta….

    ma anche questo no centra niente 🙂

  256. effebi ha detto:

    foto ricordo da Celje

    baldi fascisti …sloveni

    Orjuna – Celje, poslana foto razglednica

    Ing. Marko Kranjec (bela kučma) je bil v letih od 1924 do 1929, na Slovenskem na čelu Orjune. V Celju so se zbrali člani in pristaši te organizacije, verjetno po krvavih dogodkih v Trbovljah in izpustitvi iz celjskih zaporov. Posnetek je nastal pred trgovino celjskega gledališčnika, narodnega delavca in urarja Rafaela Salmiča. Srečanje so popestrili praporji z napisi Trst, Šiška, Glince – Vič..

  257. maja ha detto:

    go capì, effebi, ti te pretendi per ti quel che no te ga mai acordà ai altri. ti te se ga permesso in numerose occasioni de far le pulci ala memoria altrui in una maniera schifosa, ciolendo pel cul e fazendo la conta dei morti, e desso te vien qua a sbater i pie come i fioluzi quando che i vol vardar cartoni animati senza che nissun li disturbi. no iera de spetarse altro, d’altronde.

  258. effebi ha detto:

    – no go mai fato la conta dei morti altrui
    – si, go fato le pulci ala memoria altrui se qualcossa no me bateva (xe sbagliado ? ti cossa te son drio far ?)

  259. maja ha detto:

    mi go dito chiaramente che te ga dirito ala tua memoria, che no meto in discussion la sofferenza altrui e go postà un articolo perchè me pareva interessante e pertitente. no me par de gaver fato pulci, nè desso nè mai. se invece de linkar foto dell’orjuna te me posti un articolo interessante e pertinente sula memoria coletiva slovena, lo legerò sicuramente.

    (no solo te ga fato le pulci, ma te ga anche ciolto pel cul in maniera spudorata e te ga fato insinuazioni indegne, e questo te lo sa benissimo.)

  260. effebi ha detto:

    Skupina ob priliki razvitja prapora Orjuna Vič – Glince. Fotografija iz začetka 20. stoletja. Ne pride v poštev kot dokument za pristno kmečko nošo. Dekleta so se za praznično priložnost oblekla v starejšo nošo.
    http://www.etno-muzej.si/files/styles/large/public/oc/fran_vesel/vesel-4503.jpg?itok=SrlkgX-u

    opperbacco 1921 !

    http://en.wikipedia.org/wiki/Organization_of_Yugoslav_Nationalists

    Slovenian ORJUNA – “On the trip to the Belgrade congress”, Slovenian ORJUNA members, standing beside Aljaž Tower on the summit of Mount Triglav in Slovenia

    http://www.slavorum.com/forum/index.php?topic=2915.0

    ma certo il fascismo italiano si distingueva per il suo nazionalismo mentre quello sloveno o altri possono essere considerati modelli di sviluppo sociale e convivenza sovrannazionale

    centra ? mah

  261. effebi ha detto:

    indegno mai

  262. effebi ha detto:

    te me domandi a mi se te posto un articolo sulla memoria “collettiva” slovena !? 🙂
    credo che devi ancora nasser el sloven che lo riverà a scriver… 🙂

    no son indegno… son solo fastidioso

  263. maja ha detto:

    certe tue insinuazioni iera a dir *poco* indegne, e te lo sa. per cui te se podessi anche risparmiar sto tono infastidido quando che se va a tocar la tua, de memoria.

  264. hobo ha detto:

    effebi, ikom, baziloti vari

    quello che voi non capite, non volete capire, o fate finta di non capire, e’ che in italia c’e’ un problema grosso come una casa: e’ stato rimosso dalla memoria collettiva il fatto che gli italiani sono stati (anche) i carnefici di altri popoli. provate a dirmi il titolo di un film, di un romanzo, di una canzone *italiani* in cui gli italiani sono rappresentati come carnefici.

    se uno spettacolo come quello di cristicchi si fosse inserito in un discorso pubblico in cui questo elementare dato di fatto fosse assodato e digerito, nessuno avrebbe avuto niente da ridire, e lo stesso cristicchi non avrebbe avuto bisogno di inserire il penoso compitino indecifrabile di due minuti due sulle sofferenze degli sloveni. quella di cristicchi sarebbe stata una voce tra le tante, che raccontava un pezzo di una storia, dandone una sua particolare interpretazione – quella del martirio degli italiani in quanto italiani – discutibile secondo me, e non solo secondo me, e pertanto da discutere, come si discute di qualunque cosa. e sarebbe finita li’.

    ma.

    in italia, a parte pochi studiosi, nessuno sa o vuole sapere che gli italiani sono stati (anche) carnefici. gli italiani si autorappresentano sempre come vittime. in guerra, al massimo come soccorritori di bambini e di belle ragazze in pericolo. un po’ cialtroni, ma dal cuore d’oro. con queste premesse, diventa *ovvio* che *chiunque* sia stato passato per le armi o costretto a fuggire doveva essere necessariamente innocente, e perseguitato per il solo fatto di essere italiano. e come in un gioco di specchi, la storia degli italiani perseguitati solo in quanto italiani conferma a sua volta la narrazione falsa e caramellosa di cui sopra.

    cio’ che io e altri contestiamo in spettacoli come quello di cristicchi e’ appunto questo, di non essere analitici, di non sezionare la storia col bisturi per vedere come e’ fatta veramente. perche’ guardate, dire che tutti quelli che sono stati ammazzati o esodati nel ’45 erano solo italiani innocenti come bambini, e’ il piu’ grande torto che si puo’ fare a chi e’ stato veramente ammazzato o esodato senza avere colpe. e badate bene: per me e’ una gran merda anche ammazzare o esodare chi le colpe le aveva. ma il punto e’: usare le vittime innocenti per assolvere anche le vittime colpevoli, e poi a cascata anche i colpevoli che non sono nemmeno stati vittime, ma anzi hanno fatto carriera e sono morti comodi nel proprio letto, e’ la peggior porcata che si possa fare alle suddette vittime innocenti.

    cristicchi puo’ fare tutti gli spettacoli che vuole, ma non faccia il perseguitato. il suo ruolo in questo momento e’ simile a quello di un regista che segue i dettami dello zdanovismo. tutti i politici e i media mainstream lo esaltano in modo acritico, il suo spettacolo viene trasmesso in tv, e nei teatri e’ applaudito da sindaci e assessori di tutti i partiti dell’arco parlamentare. non c’e’ nessun coraggio nella sua opera, nessun tentativo di indurre gli spettatori a farsi delle domande, a mettere in dubbio se stessi e la propria coscienza storica. c’e’ invece una melassa avvolgente e caramellosa, che contribuisce per l’ennesima volta a soffocare il dibattito nei soliti schemi.

    linko per la terza volta l’articolo di galliano fogar del 1983 (1983!!)

    http://www.didaweb.net/fuoriregistro/leggi.php?a=6977

  265. ikom ha detto:

    Non è il compito di uno spettacolo quello di dare coscienza ad una nazione sul suo passato. Cristicchi non fa il perseguitato io non ho visto nulla di questo nel suo spettacolo e che tu, hobo vuoi che inizi dicendo scusate eravamo fascisti e abbiamo ammazzato un sacco di gente pensateci quando guardate la rappresentazione. C’è nella tua posizione hobo, a mio avviso, e mi posso sbagliare (non sarebbe la prima volta) un “retrogusto” di giustificazione che non mi va bene. Solo chi è in malafede può negare l’orrore del fascismo. Era una dittatura con tutte le tragedie annesse. Io non vedo nessun intento assolutore nello spettacolo in questione.

  266. hobo ha detto:

    @ikom mi dispiace, ma quello che sta succedendo intorno allo spettacolo di cristicchi va in questa direzione: farne la summa della coscienza di una nazione. e il fatto che tu non veda come questo spettacolo si inserisca nel collaudatissimo filone autoassolutorio, non significa che non sia cosi’.

    lo ripeto per la quarta volta: molte delle cose che ho scritto ricalcano le posizioni di galliano fogar.

    lo cito direttamente:

    “Il messaggio di Ciampi per la giornata del Ricordo dell’esodo itriano, fiumano e dalmato, senza alcun cenno al fascismo e alle sue colpe per quanto è poi avvenuto nella Venezia Giulia, può anche indirettamente suffragare l’idea, tutta post-fascista, che su questi confini si sono fronteggiati due totalitarismi, quello nazista e quello comunista jugoslavo di stampo stalinista. Non è stato così. E il fascismo dov’è? Io rispetto ciò che dice Ciampi per il fatto che gli italiani dell’Istria, di Fiume e di Zara dovettero abbandonare le terre perse,ma anche lui dimentica di ricordare che tutto ciò, anche se è certamente da condannare sul piano umano e morale, ebbe il suo terreno di coltura nella violenza fascista e nell’invasione e disgregazione della Jugoslavia da parte italiana e tedesca. Senza questo non si può discutere, non esiste una storia a metà.”

    “Nelle terre di confine, in quella che fu la Venezia Giulia il ventennio fascista imperversò, ancor prima dell’invasione della Jugoslavia, con una violenta opera di snazionalizzazione verso tutto ciò che non era «italiano» e perciò «fascista». Io non mi rassegno al fatto che la storia venga «dimezzata», che l’ignoranza e la disinformazione su quanto realmente è avvenuto qui, in quella che fu la Venezia Giulia, la faccia da padrone e che perfino gli eredi dell’ex Pci si appiattiscano sulle tesi antistoriche di An, che fa nascere la storia – dal 1945, dall’occupazione di Trieste da parte delle truppe di Tito.”

    “(…)c’è la volontà di una storia dimezzata. Era quello che avrei voluto dire il 6 febbraio di due anni fa a Fassino e Violante quando vennero a Trieste per aderire alla proposta di Roberto Menia (An) di istituire il 10 febbraio la giornata del ricordo dell’esodo e per attribuire al Pci di allora colpe ed errori di valutazione. Come può Fassino dire che il Pci sbagliò perché l’aggressione fascista alla Jugoslavia non poteva giustificare in nessun modo la perdita di territori né l’esodo degli Italiani.? Ma è stata quella la causa scatenante, l’Italia fascista è stata responsabile e corresponsabile con la Germania di Hitler delle devastazioni e delle stragi che hanno insanguinato l’Europa. A partire
    da queste terre con stragi perpetrate dai militari italiani, rappresaglie delle camice nere contro le popolazioni in Slovenia, i campi di concentramento come quello famigerato di Arbe: decine e decine di migliaia furono le vittime civili, non solo i partigiani. Che dovrebbero dire ebrei, polacchi, russi, i milioni che sono stati sterminati? ”

    ……

    se poi mi dici che galliano fogar era giustificazionista o roba del genere, good night and good luck.

  267. ikom ha detto:

    @269 Hobo non mi permetto mai di giudicare le persone, sopratutto quelle che non conosco come Galliano Fogar, da un loro lavoro riportato nè mi interessa. Mai ho detto che L’Italia ha fatto i conti con il suo passato, siamo uno degli unici paesi che ignora, che vuole far finta di niente nei confronti della realtà dell’orrore della dittatura fascista.
    Detto questo non mi va che quelli che sposano la tua posizione vorrebbero che ogni volta si affronta l’argomento, a qualunque livello, un mea culpa storico italiano. I motivi storici del mito del “buon italiano” sono noti a tutti. Era un contesto un tantino diverso da quello odierno. E’ sbagliato categorizzarmi tra quelli che vogliono una storia dimezzata perchè così non è. Parte tutto dall’istituzione della giornata della memoria della tragedia dell’esodo giuliano dalmata e delle vittime delle foibe che tu leggi come non ammettere colpe e responsabilità lampanti a chi vuole essere obbiettivo e credibile.Ma così non è, non vuole esserlo a mio avviso. Per onore di giustizia dovremmo istituire una giornata delle vittime del fascismo sono d’accordo ma la lettura che ricordare una cosa sia negarne una altra fa acqua da tutte le parti. E’ alterttanto ingiusto come chi nega le nefandezze fasciste. Hobo critico l’inutilità totale di questa cosa quel si ma che dicevo prima. Cmq nn spero che tu cambi idea nèmi interessa mi preme invece che tu comprenda la mia di posizione. Se non usciamo da questo stallo nn andremo mai avanti. Saluti

  268. hobo ha detto:

    @270 eeeh, questa storia del “buon italiano” invece e’ molto attuale. dall’allucinata e allucinante campagna di stampa sui due maro’ (in cui nessuno – nessuno – ricorda i nomi delle due uniche vittime, cioe’ ajesh pinky e selestian valentine), alla campagna d’afganistan (di cui in italia si sa una sega) fino ai deliri su cecile kyenge (“e’ colpa sua se gli italiani sono razzisti”) – curiosamente condivisi anche da parecchi mtl-ini (e la cosa non mi sorprende per niente).

  269. ikom ha detto:

    Non c’è peggior sordo di chi non vuol ascoltare.

  270. John Remada ha detto:

    Deliri di cecyle….per fortuna il Renzino c’è l’ha tolta di torno,per questo stasera meriterà la fiducia.

  271. effebi ha detto:

    Credo che cristicchi inizierà ail suo prossimo spettacolo che parla dell’esodo istriano nominando pinky e selestian valentine vittime del crudele e violento regime fascista italiano… che ancora una volta ha dato dimostrazione di meritarsi un paio di infoibamenti

  272. effebi ha detto:

    269 maja – no non so quali affermazioni indegne go fatto ma son sicuro che te son andada a cercarle… te le ga trovade ?

  273. hobo ha detto:

    questa sera su GIAP, a partire dalle 21:00:

    Quello che Cristicchi dimentica di dire. Magazzino 18, gli italiani brava gente e le vere «larghe intese»

  274. John Remada ha detto:

    Giap? Dove lo trovo,in Vietnam? Mi sembra sepolto a Hanoi,o almeno là è trapassato.

  275. maja ha detto:

    te se le pol cercar benissimo da solo, che’ te sa perfettamente de cos che parlo e mi no go nissuna intenzion de meterme a sbarufar con ti. go za da’ pel porco, me basta.

  276. dimaco ha detto:

    giap? cossa xe? sul serio.

  277. John Remada ha detto:

    Maya…anche mi voio….oink,oink!

  278. hobo ha detto:

    eccolo qua:

    Quello che Cristicchi dimentica. Magazzino 18, gli «italiani brava gente» e le vere larghe intese

    su GIAP

    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=16149

  279. effebi ha detto:

    ma perché el sior Purini no se ga ricambià el cognome se ghe fa cussì schifo !? se pol !
    mah…
    comincemo mal

  280. effebi ha detto:

    “Magazzino 18 di Simone Cristicchi mi è sembrato un’operazione teatrale molto furba con uno scopo politico più che evidente: fornire uno strumento artistico efficace per propagandare la cosiddetta memoria condivisa, tanto cara al mondo politico «postideologico», secondo cui tutti gli italiani devono riconoscersi in una storia comune. Storia comune di cui, fin dal nefasto incontro Fini-Violante del 1998, le foibe e l’esodo sono pietre angolari.”

    …ma ragazzi… dai !
    basta, no rivo andar oltre… dai, no…

  281. effebi ha detto:

    “Innanzitutto Cristicchi dimentica di contestualizzare storicamente l’esodo”

    vero !!! no ga parlado de Brenno, capo della tribù celtica dei Galli Senoni…..

  282. effebi ha detto:

    bonanote !

  283. El baziloto ha detto:

    Questa sera ho imparato da hobo che Ciampi è stato “di fatto” un epigono del fascismo. E che NESSUNO in Italia ha mai sentito parlare degli italiani che proprioproprio brava gente in certi casi non sono stati.

    Evidentemente hobo l’avrà imparata in Giappone, ‘sta roba.

    Aspetto di conoscere la pena che il “capitano dell’OZNA” (la Cernigoi: così si autodefinisce nel suo profilo in Facebbok) infleggerà a Cristicchi: neo-fascio-irredentista pericolosisssssssimo.

    Mentre l’Ammòre e la VERITA’ (detta anche “Pravda”) sbocciano come margherite in un prato.

    Solo a est dell’Isonzo, però.

  284. hobo ha detto:

    baziloto, guarda che la frase su ciampi e’ di galliano fogar………..

  285. hobo ha detto:

    galliano fogar, membro del cln di trieste, azionista come ciampi…

  286. fabio cernivani ha detto:

    TIGR? Tra i fondatori c era ivan regent agente del tigr a mosca fra le due guerre indovinate di quale regent era il nonno ivan il regent di adesso ha un uficio a mosca e non e che lo danno a tutti

  287. hobo ha detto:

    @292 ivan regent non era tra i fondatori del tigr. ivan regent era un dirigente del pcd’i. ebbe rapporti col tigr, a volte conflittuali, a volte di collaborazione. fino al 1935 il pcd’i non vedeva di buon occhio il movimento insurrezionale nazionale sloveno. dopo la svolta dei fronti popolari, invece, la terza internazionale favori’ la collaborazione con le forze antifasciste borghesi e nazionali.

    p.s. credo che il nipote di ivan regent sia il broker peter regent, vicino agli indipendentisti triestini.

    in questo caso, davvero: che cacchio c’entra?

  288. aldo ha detto:

    @hobo

    Se Galliano Fogar dice che “Come può Fassino dire che il Pci sbagliò perchè l’aggressione fascista alla Jugoslavia non poteva giustificare in nessun modo la perdita di territori nè l’esodo degli italiani” allora per me Galliano Fogar sbaglia alla grande e ha ragione Fassino, almeno limitatamente ai territori in maggioranza di lingua italiana. Con il criterio usato da Galliano Fogar, l’aggressione nazista a Francia, Belgio, Lussemburgo e Danimarca potevano giustificare una loro espansione in territori di lingua tedesca con esodo delle relative popolazioni come avvenne con l’esodo di milioni di tedeschi dai territori annessi alla Polonia, mentre l’altro aggressore alla Polonia del patto Molotov-Ribbentrop, l’URSS, si teneva il suo pezzo di Polonia occupata nel ’39 in accordo coi nazisti. Andando indietro, con il criterio di Galliano Forgar, il fatto che l’Austria ha scatenato la prima guerra mondiale e poi l’ha persa giustifica l’annessione di territori di lingua tedesca da parte di altri, per esempio i Sudeti da parte della Cecoslovacchia o il Sud Tirolo da parte dell’Italia. Con questo criterio, se un governo scatena una guerra e poi la perde il nazionalismo espansionistico sarebbe giustificato. Invece per me il nazionalismo espansionistico non è giustificato in assoluto.
    Una cosa è mettere in luce le responsabilità del fascismo – e anche del precedente nazionalismo italiano, aggiungerei – un’altra è usarle per giustificare l’espansionismo nazionalistico jugoslavo o di chiunque altro. Ogni espansionismo nazionalistico trova sempre delle giustificazioni. Il punto è che va rifiutato ogni espansionismo nazionalistico senza cascare nel tranello delle sue giustificazioni.

  289. effebi ha detto:

    OH ! Cristicchi !!! Qua, prendi nota di tutto….
    che prima di iniziare lo spettacolo devi aggiungere tutte ste robe….
    su, contestualizza un minimo….

  290. aldo ha detto:

    Galliano Fogar ha ragione sul discorso della rimozione o velatura italiana di nazionalismo e fascismo a fini autoassolutori, ma, a mio parere, ha torto, ovviamente in buona fede, sul fatto che il nazionalismo e il totalitarismo del PC jugoslavo siano una reazione rispettivamente al nazionalismo italiano e al totalitarismo fascista. I nazionalismi sloveno-croato-serbo vengono dall’ottocento, dai tempi dell’impero AU, e il totalitarismo stalinista dagli anni venti-trenta in URSS. Entrambi vivono di vita propria, come il nazionalismo italiano e il totalitarismo fascista, e attualizzano l’espansionismo quando i rapporti di forza lo consentono.
    L’idea titina espansionista della federazione balcanica guidata da una Grande Jugoslavia punta a dominare anche territori e popoli che sono stati anche loro sottoposti all’aggressione nazifascista. Dunque non è un fenomeno di reazione, ma di continuazione del nazionalismo precedente in forma nazionalcomunista come tipico dello stalinismo.

  291. aldo ha detto:

    @295 effebi

    Come go precisado in un post prima mi el spetacolo de Cristicchi no lo go gnanche visto e su quel no meto beco. Go fato dei comenti su interpretazioni storiche che xe saltade fora nel corso del thread.

  292. Fiora ha detto:

    @296
    Aldo
    Sono totalmente d’accordo sulle “interpretazioni storiche di nazionalismi e mire espansionistiche quando i rapporti di forza lo consentano” Italiche e Balcaniche. Curioso, per personali motivi contingenti sono quasi più edotta sulle seconde.
    con buona pace di J. J. Rousseau, penso che a ripercorrere in lungo e in largo la storia a ritroso per individuare chi abbia
    cominciato si arriverebbe a Caino.
    Pertanto continuo a pensare che tutto sto gran palleggiarsi le colpe sia sterile esercizio nozionistico avvelenato da pregiudizi di parte, tali che acciecano chi si fa paladino di migranti e rifugiati di oggi e “interpreta” minimizzandolo il dramma di rifugiati di ieri i discendenti dei quali (EFFEBI) hanno tutto il diritto di rievocare il dolore di un distacco dalle proprie radici vissuto dalle proprie famiglie senza che gli si salti sù contrapponendogli un vangelo secondo gli evangelisti da tastiera.

  293. Fulvio Rogantin ha detto:

    Interessante Fiora questa osservazione sulla discrasia nel giudicare ii migranti. la avevo notata e riportata durante la visita al magazzino 18 dove una signora colpita emotivamente dagli esuli invece descriveva con schifo e sdegno il silos dove avevano dormito gli afghani.
    Vero come dici che esiste un atteggiamento speculare di chi difende i migranti di oggi. Non si chiede se hanno perso la guerra, chi sono, ecc.

  294. Fiora ha detto:

    sarei più indulgente, Fulvio anche nel giudicare la ualità e la portata di un’emozione.
    @299
    Proprio per il nulla di nuovo sotto il sole, secondo me è umano che la maggior empatia attenga anche a lingua e tradizioni nonché terre condivise in un recente passato.
    Ho detto “umano” non “giusto”. Si può fare meglio e più ecumenicamente.
    Io sto imparando.
    Ciao

  295. Fiora ha detto:

    ..sto imparando, Fulvio, che, per dirla con il Renzi di ieri ( a proposito. Ora aspetto l’arrosto 😉 ) Identità prevede integrazione e che il contrario di integrazione è disgregazione.
    Sto imparando, io con i miei tempi, ciascuno con i propri.
    L’importante per me che non arrivi a bloccarmi nel mio faticoso iter personale lo Spocchioso, a buttar lì assiomi su assiomi ineggianti ad un “meticciato” multicolor a forza, a bollare come nazionalismo un senso d’appartenenza che almeno per la sottoscritta NON è contro nessuno.
    Forzature che mi bloccano

  296. hobo ha detto:

    @aldo non mi pare che galliano fogar giustifichi nessun espansionismo. il senso del suo discorso e’ che chi scatena una guerra, invade un paese, e poi perde la guerra, non puo’ poi saltare su tutto indignato se alla fine perde dei territori. la sua non e’ una giustificazione dell’espansionismo jugoslavo. la sua e’ una critica dell’atteggiamento italiano: prima si fa i gradassi e si dichiara guerra al mondo, poi ci si indigna se gli aggrediti dopo essersi difesi si trasformano in aggressori. anche perche’ i territori persi non erano tutti italofoni. e questa e’ una cosa di cui in italia non si parla mai. l’alto isonzo era slovenofono al 90%, l’istria orientale era croatofona al 60/70%, eccetera. si trattava di una regione mista, estremamente complessa dal punto di vista etnico e linguistico. per cui rivendicarne il possesso da parte dell’italia sconfitta era ugualmente sciovinista che rivendicarlo da parte della jugoslavia vincitrice. alla fine hanno contato i rapporti di forza determinatisi sul campo, e ovviamente gli equilibri internazionali.

  297. hobo ha detto:

    @aldo scrivi: “L’idea titina espansionista della federazione balcanica guidata da una Grande Jugoslavia punta a dominare anche territori e popoli che sono stati anche loro sottoposti all’aggressione nazifascista.”

    vero, ma… l’italia non e’ stata sottoposta all’aggressione nazifascista. l’italia era un aggressore nazifascista. per quanto mi riguarda, e’ esattamente questo il grande rimosso della memoria collettiva in italia.

  298. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 284 HOBO :

    Esordisco con : ” Gli stati non hanno princìpi ma interessi e la loro morale si chiama propaganda ”

    Che quella di ” Mag 18 ” potrebbe essere considerata la versione contraria di ” The producers” di Mel Brooks posso essere d’accordo .

    Quello che non sono d ‘accordo sono tutti questi voli pindarici tra fascismo, esodo,
    etc. etc. tanto tutti gli scritti sono di persone che in maggioranza non hanno vissuto sulla propria pelle nessuna di quelle situazioni.
    Il ventennio fascista e’ sato deleterio e stupido non solo per le azioni fisiche ma per tutto quello che ha dato giustificazione
    nel l’immediato dopoguerra ed anche ora
    dove qualsiasi tipo di protesta che venga messa in atto e’ antifascista !!!!

    Intanto e’ errato parlare di esodo, più corretto sarebbe parlare di esodi, dalla Jugo se ne sono andati oltre gli italiani anche tedeschi, ungheresi, rumeni etc.
    e’ sciocco fare la guerra sui numeri con riferimenti a censimenti etc. se ne sono andate 1.350.000 persone .

    A noi e’ più noto quello italiano.

    Questa e’ una storia scomoda per un ideologia che si proponeva alle genti come
    internazionalista, dispensatrice di giustizia sociale e libertà dal bisogno;
    non ne ha imbroccata una.

    Tito ha dovuto affrontare la neo Jugo in modo pragmatico; le minoranze in uno stato erano, sono e saranno sempre fonte di problemi. Per non mettere in discussione dall’inizio l’integrità nazionale ha pensato bene a ridurre al minimo il rischio, tutti erano collaborazionisi e nemici del popolo
    chi non e’ riuscito a scappare e’ stato eliminato fisicamente e questo si sa sia per italiani, che sloveni che serbi ( leggi Cetnici) peranto e’ inutile nascondersi dietro un dito, per analfabeti che non avevano neanche coscienza se erano italofoni o slavofoni come l’Istria e’ bastata una pressione psicologica di basso livello.

    A questo si e’ aggiunta la questione politica, uno stato socialista contro rappresentanti più o meno di economie liberali grandi e piccoli proprietari
    che furono espropriati dichiarati nemici del popolo ,se riuscirono a fuggire sono ancora
    vivi e vecchi o sono vivi i loro discendenti.
    Esempi noti sono i Luxardo di Zara, i Sospisio che conrollavano le minere dell’Arsa ,la Fabbrca di Imbalaggi di Rovigno Il Marchese Gravisi del Capodistriano,I Sare del Sebenzano, Stock, Bettizza, Modiano di Spalato etc. etc.anche ebrei perseguitati dal nazismo che Tito dichiarò criminali di guerra(sic) !!!!tanto per far nomi conosciuti in più c’erano i grandi armatori come Topic’ e Dabinovic’ed altri minori , le loro flotte furono nazionalizzate e gli armatori furono dichiarati criminali di guerra.
    Si uso’ la scusa del nazifascismo per giustificare la persecuzione etnica ed economica ma fu una persecuzione per consolidare il potere , storicamente durò poco ,35 anni , non servì a nulla , finì in una guerra crudele , ma si sà la rivoluzione mangia sempre i propri figli.
    Fatto sta che la riabilitazione per taluni avvenne verso gli anni ’70 e le restituzioni dei beni nazionalizzati per certi sono in corso.
    Chiudendo con una frase di Leo Valiani dal libro la dissoluzione dell’Impero A.U.
    L’impero non esiste più . nessuno combatte per la sua restaurazione, ma gli effetti nocivi del suo smembramento non sono ancora stati rìempiti.
    Ora guardiamo l’Ukrajna che forse si smembrerà , ma guarda caso quella che si vuole staccare e’ la parte che era dell’Impero A-U. ,la sua citta Lvov -Leopoli era la Lemberg Austriaca.

    Apro una parenesi quella lojka del Giap sembra scritta da MTL: 🙂

  299. hobo ha detto:

    @aldo andando all’osso: se l’italia ha cominciato la guerra invadendo la jugoslavia, vuol dire che ha accettato – anzi, ha fatto propria – la logica della guerra. e la logica dlla guerra e’: combattere per conquistare dei territori. ma se si fa propria questa logica, allora bisogna acettarne anche tutte le conseguenze, e cioe’ che se si perde, si perdono dei territori. in questo senso, in questa logica, e ripeto, *in questa logica*, e’ autoevidente che l’invasione della jugoslavia e la successiva sconfitta dell’italia giustificano la perdita di territori. poi e’ vero che l’italia repubblicana ha rifiutato la logica della guerra, scrivendolo pure nella costituzione. ma questo non puo’ cancellare ex post il fatto che nel ’41 l’italia sabauda e fascista aveva invece accettato, fatto propria, rivendicato, esaltato fino al parossismo quella logica. e l’italia repubblicana ha dovuto farsi carico delle conseguenze di quella logica.

  300. hobo ha detto:

    aggiungo che l’italia repubblicana aveva si’ rifiutato la logica della guerra, ma aveva anche chiesto e ottenuto di mantenere l’amministrazione fiduciaria della somalia, che duro’ fino al 1960. fino al 1960 la bandiera della somalia era il tricolore, e l’inno quello di mameli. quindi nei fatti la logica che chi si prende un territorio con una guerra ha diritto di tenerselo, l’aveva abbandonata fino a un certo punto.

  301. hobo ha detto:

    quindi aldo, io sono d’accordo con te che quella logica vada rifiutata in toto. ma ritengo che chi si e’ mosso in quella logica, o ha dovuto farsi carico dei danni provocati da chi si e’ mosso in quella logica, e ha comunque continuato a muoversi in quella logica finche’ ha potuto, non possa poi rifiutarla indignato quando gli si ritorce contro.

  302. effebi ha detto:

    e Cristicchi continua a prendere appunti…

  303. effebi ha detto:

    chissà se hobo oltra a discutere con questo e quello in merito al “possesso della terra” si chiede se su quella terra avrebbero potuto continuare a vivere (nello spirito di fratellanza e libertà) tutti quelli che ci vivevano… anche se l’Italia invasore aveva perso la guerra… anche se la Jugoslavia aveva vinto la guerra…

    aldilà di vinto o perso
    aldilà di buoni e cattivi

    ma non si diceva che era tutto “fratellanza e libertà” !!!??

    come mai allora goli otok…?
    come mai allora fughe in massa di italiani, sloveni, croati !!??

    come mai chi dissentiva era automaticamente un fascista ? un nemico del popolo ?

    cogliamo contestualizzarlo partendo dalle guerre puniche ?

  304. hobo ha detto:

    @effebi

    “chissà se hobo oltra a discutere con questo e quello in merito al “possesso della terra” si chiede se su quella terra avrebbero potuto continuare a vivere (nello spirito di fratellanza e libertà) tutti quelli che ci vivevano… anche se l’Italia invasore aveva perso la guerra… anche se la Jugoslavia aveva vinto la guerra…”

    se sostituisci “continuare” con “cominciare” sottoscrivo di cuore.

  305. effebi ha detto:

    FRATELLANZA E LIBERTA’

    …del cippolo !

  306. effebi ha detto:

    METTICI CHE CIPPOLO VUOI, LA SOSTANZA NON CAMBIA

  307. effebi ha detto:

    predicavano fratellanza e libertà ma sparavano sui confini a chi se ne voleva andare

    dobbiamo discutere di altro ? contestualizzare cosa ? siamo pazzi ?

  308. effebi ha detto:

    Tito ha governato da dittatore unico dal’45 alla sua morte… (e anche dopo)

    dobbiamo discutere di altro ? contestualizzare cosa ? siamo pazzi ?

  309. hobo ha detto:

    “continuare” e’ una mistificazione, un falso, una patacca.

  310. effebi ha detto:

    Ancora oggi in Istria c’è paura… (non timore…) di parlare di alcune vicende.

    Dobbiamo discutere di altro ? contestualizzare cosa ? siamo pazzi ?

  311. effebi ha detto:

    ma sei tu che “continui” a offendere te stesso

  312. effebi ha detto:

    è chiaro che chi sta dalla parte del comunismo ed in particolare di quello filo-jugoslavo titino resterà aggrappato delle mille contestualizzazioni….

    ma il regime comunista filojugoslavo… i suoi effetti (non solo sugli italiani dell’Istria) non ha bisogno di essere contestualizzato….

    vive di luce propria

  313. effebi ha detto:

    ma mentre i dimaco “onestamente” se ne vantano…
    gli hobo… “maldestramente” rinculano sulle colpe altrui

  314. hobo ha detto:

    “su quella terra avrebbero potuto continuare a vivere (nello spirito di fratellanza e libertà) tutti quelli che ci vivevano…”

    “cominciare”, non “continuare”. non c’era ne’ fratellanza ne’ liberta’, prima. e non ce n’e’ stata dopo.

  315. hobo ha detto:

    @319 no, gli “hobo” non accettano che in italia si usino i torti subiti per coprire i torti fatti. soprattutto quando i torti subiti sono (anche) conseguenza dei torti fatti.

  316. ikom ha detto:

    Come volevasi dimostrare un morto non è uguale ad un altro anche se nessuno nega le atrocità del fascismo ci sono morti che per hobo meritavano un po di più quello che gli è successo o, quantomeno erano colpevoli, per questo non sono degni dell’oblio. Ovviamente sempre per amore della (sua) verità storica e del (suo) senso di giustizia. La palla della volontà ODIERNA di oblio sulle atrocità dell’Italia fascista è il motivo per gli hobo di non accettare uno SPETTACOLO TEATRALE come quello in questione. Probabilmente si vuole un mea culpa nazionale per lavare le colpe ad oggi non riconosciute dei padri. Probabilmente non basterebbe neanche questo. O forse non si ritengono sufficienti le sofferenze già provate e si vuole una sorta di rimborso morale concreto per i fatti commessi dal regime fascista. Ma la cosa più ilare a mio modesto avviso è pensare l’attuale classe dirigente politica sia in grado di elaborare una strategia mediale/sociale/politica sulla falsa riga del mito del buon italiano. Tutto questo che si spaccia per amore della verità storica è in realtà il solito atteggiamento di una certa sinistra incapace di elaborare una proposta politica che trovi il consenso del popolo e costantemente con la testa rivolta verso un passato che grazie a Dio non ritorna.

  317. hobo ha detto:

    @322 bla bla bla.

    i morti forse saranno tutti uguali, ma i motivi per cui sono morti non lo sono. e se vogliamo limitarci ai morti per mano titina, ti dico che io ho conosciuto un po’ di persone (figli, mogli, amici) di “scomparsi” *che non avevano nessuna colpa*, e che consideravano osceno vedere nei monumenti i nomi dei propri cari mescolati a quelli di criminali collaborazionisti conclamati.

  318. ikom ha detto:

    ah si dimenticavo agli hobo bisogna sempre dare ragione perchè i sa tuto

  319. maja ha detto:

    ma dai, dai, ikom. ti ricordi di quando si parlava di un simbolico gesto di riconciliazione tra i paesi coinvolti? bene, l’italia proponeva una visita dei presidenti di stato alla foiba di bazovica e… indovina dove? ma alla risiera, ovviamente, quando a due passi c’è il campo di gonars (e a circa un km dalla foiba c’è il cippo ai fucilati di bazovica).
    come dire: tu ti duoli e ti penti delle *tue* colpe, mentre io mi dolgo e mi pento non delle *mie* colpe, bensì delle colpe altrui.
    ne scrisse anche rumiz, definendola “memoria asimmetrica”.

  320. maja ha detto:

    e la proposta paracula proveniva dalla presidenza dello stato, non da effebi o cristicchi.
    pertanto l’idea che “l’attuale classe dirigente politica” e – aggiungo io – quella passata “sia in grado di elaborare una strategia mediale/sociale/politica sulla falsa riga del mito del buon italiano” a me non sembra così “ilare”.

    leggiti l’articolo che ho postato, va, ché scoprirai cose nuove.

  321. ikom ha detto:

    Il discorso non era sulla condivisione della memoria gentile Maja ma sulla costante e inutile polemica che accompagna lo spettacolo di Cristicchi. Non vi è dubbio che fino ai giorni nostri ci sia stata una volontà “bipartisan” di, diciamo così, minimizzare le colpe dell’orrenda dittatura fascista. Ma resta inutile e poco intelligente se non criminale questo continuo dire non basta, si ma, e però ogni volta che anche marginalmente e senza un intento propagandistico si affronta l’argomento. e poi dai Maja cosa ne otteniamo da una continua polemica?

  322. maja ha detto:

    le vie del rimosso sono infinite, ikom, e si ripercuotono sulla mentalità e i comportamenti degli italiani.

  323. ikom ha detto:

    Scusa perciò il concerto famoso in Piazza Unità con la presenza dei tre capi di stato italiano, sloveno e croato rientra in questa strategia. Non ci leggi una volontà chiaramente di cambiament no. Poi per l’amor di Dio mi hai detto che devo scoprire tante cose nuove perciò studierò. Sarebbe ilare se non fosse triste il continuare a vedere un disegno per continuare a “nascondere” la verità disegno che non esiste. Poi la discussione non verteva sulla condivisione della memoria di quelle tragiche vicende ma sulle cose “non dette” da Cristicchi io contesto una falsa volontà di verità storica, una falsa e perchè no fascista nei modi volontà di una sorta di mea culpa nazionale e generazionale. Scusa, va, ma la pensimo in maniera diversa. Contestavo ad Hobo che nella sua ricerca di giustizia sui motivi e nella sua classifica sulle colpe non vedevo nessuna utilità neè passo avanti nell’ottica diuna riconciliazione. E non ti pensare che io sia uno che nega le oscenita e gli orrori della dittatura fascista. Troppo facile è attaccare etichette.

  324. hobo ha detto:

    @ikom praticamente mi stai dando del criminale e del fascista. stammi bene, eh.

  325. hobo ha detto:

    ad informandum: il post di purini su giap si sta avvicinando ai 3000 contatti unici e alle 800 condivisioni su fb a 18 ore dalla pubblicazione. significa che sta sollevando dibattito.

  326. ikom ha detto:

    Forse ho esagerato nei toni e te ne chiedo scusa ma la volontà di farmi scoprire cose nuove mi ha fatto andare oltre. Scusami ancora.

  327. Vittorio Veneto ha detto:

    Gentile signora Maja,nel suo 328 intervento il suo razzismo e il suo odio la porta ad esagerare la conoscenza e l’interesse che questo paese ha della sua amata Slovenia. Non vorrei deluderla ma da Monfalcone, anzi da Trzic in poi della bella,simpatica ed ospitale repubblica alpina non importa ne si conosce un “klinz”in assoluto tranne i cevapcici mangiati in vacanza e che peraltro sono Serbi e la fortissima Tina Maze. E infatti adesso la polemica su Cristicchi la fanno solo comunisti radicali italioti in astinenza da nemici e un paio di “Slovenisti di confine”di passaporto italico pure loro e con lavoro statale addirittura. Ci siamo sciroppati per 60 anni ogni libro,sceneggiato,film,spettacolo sui buoni e bravi partigiani e ora non si può fare niente senza l’imprimatur della banda Marx già ampiamente e definitivamente screditata dalla storia almeno quanto i suoi epigoni in nero. Ma mi faccia il piacere……

  328. maja ha detto:

    ikom, sembri dimenticare che noi qua parliamo dall’estremo nord-est. noi sul confine orientale ci siamo nati e conosciamo queste vicende perché riguardano personalmente noi e le nostre famiglie. il nostro punto di vista è viziato rispetto al resto d’italia, rendiamocene conto. quel che per noi è la solita vecchia storia per gli altri spesso è una novità.

    lo spettacolo di cristicchi (che preciso di non avere visto) sta suscitando polemiche un po’ ovunque e non solo dalle nostre parti. assumere un atteggiamento come il tuo è perfettamente inutile, perchè le polemiche ci sono, la spaccatura evidentemente non riguarda solo i triestini e cercare di capirne i motivi non solo è lecito, ma anche utile.

    e poi, scusa, lo stesso cristicchi da un lato dice che si tratta di arte, di emozioni, di storie e blablabla, ma dall’altro afferma anche che il suo intento era scuotere le coscienze degli italiani e instillare sensi di colpa negli spettatori perchè si erano permessi un’amnesia collettiva sulle vicende dell’esodo. e allora deciditi, una delle due: o fai arte for art’s sake oppure fai arte con intenti didattici.
    se fai didattica, come tu stesso hai ammesso, accetta che ti si dica che hai fatto un’operazione di merda e non trincerarti dietro la libertà poetica dell’artista. smettila di fare il paraculo perseguitato (che nelle polemiche però ci sguazza alla grande) e prenditi le tue responsabilità, come ha fatto il triestino renato sarti quando ha scritto e portato in scena “ŠOHT”. lo hai visto, tu?

  329. maja ha detto:

    ecco, cvd. l’egregio signor vittorio veneto non avrebbe potuto scegliere un momento migliore per scrivere la sua perla.

  330. maja ha detto:

    però devo ammettere che il commento di VV tutto sommato non è male, come parafrasi di “bruta s’ciaveta, se no te va ben, torna in yugo”. è un’evoluzione, bisogna dargliene atto.

  331. hobo ha detto:

    io lo sapevo che qualcuno avrebbe scritto una cosa come quella di vittorio veneto. stavo solo contando i minuti. praticamente quello che dice vittorio veneto e’ che una cittadina italiana di nazionalita’ slovena, appartenente a una comunita’ storica, perfettamente bilingue, che oltre ovviamente alla propria cultura conosce benissimo anche la cultura italiana, e’ un’intrusa e non deve mettere becco nel dibattito politico e culturale italiano.

  332. El baziloto ha detto:

    Ragazzi: non riesco a stare dietro a tutto quanto, ma quando entro qui dentro imparo sempre qualcosa di nuovo.

    Ieri ho imparato che siccome Schiffrer era del Partito d’Azione, allora tutto sommato è corretto indicare Ciampi come sostanzialmente fascistone.

    Cioè: esser stato del PdA dà una sorta di “diritto di critica” qualsiasi essa sia.

    Adesso però chiedo una cosa al povero hobo – circondato da fascistoni: ma Ciampi non è stato forse anche lui del Pda? Anzi: non è stato un allievo ed amico di quel Guido Calogero che fu fra i principali ispiratori del PdA, autore di testi politico/filosofici fondamentali per quel partito?

    Altra domanda: quand’è che Ciampi sarebbe diventato fascistone?

    Visto che ci siamo e venendo al successore di Ciampi: quand’è che anche Napolitano sarebbe stato arruolato dai neri fascistoni, razzisti antislavi, in questo enorme lavorio iniziato da quel dì per ricreare una mitopiesi italiana tutta buonismo/fascista?

  333. hobo ha detto:

    @baziloto, il tuo e’ un intervento stupido, non saprei in che altro modo definirlo.

    p.s. tra l’altro che ciampi fosse azionista l’ho scritto io al #291.

  334. El baziloto ha detto:

    …aspetta, aspetta: ho anche imparato che l’Italia ha CHIESTO e OTTENUTO dopo la guerra di avere l’amministrazione fiduciaria della Somalia, e questo sarebbe un evidente segno di voglia di tenersi un bottino di guerra.

    Da ciò ne ricaviamo per converso che l’Italia ebbe la Somalia con una guerra.

    La nota “Guerra di Somalia”, vergognosamente occultata dai nostri libri scolastici…

  335. hobo ha detto:

    intanto il post di purini su giap ha superato le 1000 condivisioni su fb.

  336. ikom ha detto:

    Maja proprio perchè è una vicenda che per i noti motivi non è conosciuta fuori da queste nostre terre è bene che se ne parli. Poi non sono d’accordo che lo show di Cristicchi sia “colpevole” di non dire tutta la verita è uno spettacolo che racconta la tragedia dell’esodo. Non è facile contenere nei tempi teatrali l’intera complessità degli eventi. Nè trovo corretto pretendere la completezza storica da una opera teatrale di un cantautore. L’artista fa l’opera che crede non quella “giusta” Ma la cosa che mi fa inalberare è questa continua posizione di un certa sinistra in cui non è mai abbastanza, una posizione del si ma e del si però. Trovo che sia una posizione infantile tipo bambino che vuole avere l’ultima parola. Altra cosa questo continuo alimentare una polemica infinita non ci permette di andare avanti girare una volta per tutte quella drammatica pagina. E attenzione che non dico dimenticare ma superare. E’ come se fosse una gara a che si è comportato peggio ma l’unico premio per chi vince è un perpetuare per sempre l’odio reciproco. Poi a margine direi che definire oggi le persone fasciste o comuniste è un insulto per chi veramente lo è stato.

  337. hobo ha detto:

    @340 ricava pure quel che vuoi, tanto la carta si lascia scrivere. l’italia ottenne la somalia un pezzo alla volta, a furia di trattati commerciali e politici coi potentati locali, e anche come bottino di guerra (il jubaland fu ceduto all’italia dagli inglesi come ricompensa per l’adesione dell’italia all’intesa durante la prima guerra mondiale).

  338. ikom ha detto:

    no hobo,vv sta elegantemente dicendo che della Slovenia non gliene frega niente a nessuno in Italia il problema che vv non sa e che dell’Italia intera ainoi nn gliene frega un granchè a tutti…….

  339. El baziloto ha detto:

    A distanza di pochissimi minuti, scopro anche che le condivisioni su Facebook stanno ad indicare a tutta evidenza la bontà di quanto presentato qua e là.

    E un post di Purini in un blog è “buono” perché ha mille condivisioni.

    Laggente ha sempre raggione.

    Quindi il milione di persone che ha visto Magazzino 18 in tv, i 6000 like sulla pagina Facebook e tutta la cagnara mediatica scatenata dai soliti, che vorranno dire, in termini di ggente?

    Che siamo circondati da fasci, as usual?

  340. hobo ha detto:

    @344 dai dai. maja e’ una cittadina italiana di nazionalita’ slovena, e vv la accusa di razzismo per aver detto che la rimozione del passato influenza il modo di pensare degli italiani. io ho detto le stesse identiche cose di maja, ma a me vv non mi ha accusato di razzismo.

  341. hobo ha detto:

    @345 altro commento stupido. come ho detto sopra (al #331), il gran numero di condivisioni su fb indica che il post sta generando dibattito. in italia. lontano da trieste.

  342. maja ha detto:

    ikom, ti ripeto che è stato lo stesso Cristicchi a dire che Magazzino 18 non è solo uno spettacolo teatrale. è un’opera che ha chiaramente anche degli scopi educativi e se così è chi vuole ha tutto il diritto di criticarli.
    non capisco poi perchè non si dovrebbero chiamare le cose e le persone con il loro nome. i fascisti sono fascisti e i comunisti sono comunisti così ieri come oggi.

    mi spieghi poi dove sta l’eleganza di VV nel dirmi che sono una slovenista di confine razzista e piena d’odio, dotata di passaporto italico e magari addirittura di lavoro statale?

  343. ikom ha detto:

    L’eleganza era ironica, in realtà anche se non lo sa (bisogna avere un grado minimo di intelligenza), sta dicendo al mondo che è una persona poco intelligente e razzista e uso un eufemismo.
    Il mio punto su Cristicchi lo ho già espresso e lo riassumo non c’è la pretesa nello spettacolo di raccontare tutta la verità. Poi ognuno è libero di criticare.
    I fascisti ed i comunisti di oggi mi sembrano anni luce distanti per spessore culturale e motivazionale (diciamo così) da quelli che oggi si definiscono tali tutto qui.

  344. El baziloto ha detto:

    Orpo: Cristicchi ha sostenuto che il suo spettacolo ha “scopi educativi”.

    Eppure io ho letto che “Magazzino 18” fa parte di una strategia che ex fascisti (MSI) ed ex comunisti (PCI) hanno messo in piedi con la sostanziale connivenza degli ex democristi-outside/fascisti-inside (DC) allo scopo di rilanciare alla grande l’irredentismo/nazionalismo/fascismo italiano, mai morto. Il tutto nel quadro della politica delle larghe intese, che sostanzialmente parte dai tentativi di contatto fra partigiani della Osoppo e fascisti della Decima Mas, ma in linea ipotetica comprende un wannabe di accordo fra CLN e fasci (loro eredi).

    Attenzione a non perdersi adesso.

    Secondo quanto ho letto in giro, l’accordo prima sotterraneo ma oggi evidente avrebbe condotto nell’ordine a:

    1. Gladio
    2. Mancata epurazione dei fascisti (per mano di Togliatti – ipotizzo)
    3. Strategia della tensione
    4. Neoespansionismo imperialista italiano

    Junio Valerio Borghese, Ciampi, Napolitano, Fassino, Violante, Menia, Fini, Letta, Alfano e buon ultimo Cristicchi sarebbero quindi nello stesso minestrone. Tu prendi uno e prendi tutta quanta la trafila.

    Sullo sfondo stanno ovviamente gli amerikani, che hanno creato il mito degli “italiani brava gente”

    Sperando di non aver dimenticato nulla di ciò che ho letto in queste ultime settimane, e che sto faticosamente collazionando. Dico “faticosamente”, giacché ogni sue per tre si aggiunge un nuovo tassello. PEr esempio: oggi hobo mi ha insegnato che quando l’ONU ha dato l’amministrazione fiduciaria della Somalia all’Italia, l’ha fatto con l’evidente scopo di mantenere sveglio il fascio che è in noi.

    Ringrazio di cuore chi sta illuminando la nostra storia e il nostro presente.

  345. hobo ha detto:

    e niente baziloto, oggi sta andando cosi’. un commento stupido via l’altro.

  346. El baziloto ha detto:

    Che ci vuoi fare, hobo: l’intelligenza alberga solo in certuni.

    Evidentemente io non ci arrivo. Ma imparo velocemente, o mio maestro.

    E ti assicuro che tutto quel che ho scritto nel mio intervento # 350 l’ho letto proprio nei blog da te e da altri segnalati.

    Che problema hai, hobo? L’alta concentrazione di verità di preoccupa?

    Eppure dobbiamo aver contezza del fatto che Borghese e Cristicchi sostanzialmente si susseguono, che la strategia della tensione va a braccetto con la propaganda sulle foibe, che Fassina e Menia sono praticamente gemelli separati all’ospedale, che Ciampi e Napolitano sono neoirredentisti e obnubilatori del fascismo.

    Ho sentito pochi minuti fa un video nel quale una delle “divinità ricercatrici” dalle quali si abbeverano praticamente tutti quelli che hanno costruito la macchina di cui sopra, afferma che qui in Italia non viviamo in democrazia.

    Ma io dico: mica da ora non viviamo in democrazia. Da mo’! Ma da mo’ mo’!

    Da sempre!!!

  347. hobo ha detto:

    Questo e’ il discorso del relatore di maggioranza Ambrosini nella seduta parlamentare in cui si discusse del finanziamento all’amministrazione fiduciaria della Somalia, il 3 febbraio 1950.

    “L’ltalia ritorna in Africa per continuare a
    svolgere una missione di civilta che è consona al suo temperamento e alle sue
    tradizioni; e vi torna (…) a titolo di
    amministratrice fiduciaria (…) I1 fatto che
    il mandato riguardi un territorio limitato
    e non l’insieme dei territori ai quali
    gli italiani pensavano, non presuppone che
    esso abbia minore importanza (…)”

    http://legislature.camera.it/_dati/leg01/lavori/stenografici/sed0382/sed0382.pdf

  348. hobo ha detto:

    da cui si evince che nel 1950:

    1) gli italiani speravano di ottenere in amministrazione un territorio piu’ vasto

    2) ritenevano di aver svolto una missione di civilta’ in africa.

    3) ritenevano che tale missione di civilta’ fosse consona al loro temperamento e alle loro tradizioni.

  349. hobo ha detto:

    poi baziloto, continua pure a scrivere i tuoi commenti wannabe sarcastici, se vuoi. secondo me ti stai muovendo in modo stupido.

  350. hobo ha detto:

    piu’ avanti ambrosini continua cosi’:

    “L’Italia sicuraniente adempirà con scrupolo
    il mandato di civiltà affidatole. E potrà
    farlo con comprensione completa, riferendosi
    alla propria tradizione e a quanto già
    aveva realizzato per il progresso materiale e
    morale delle popolazioni delle quali ci
    occupiamo.”

    questo nel 1950, nell’italia repubblicana. gianfranco fini nel primo decennio del ventunesimo secolo dicva pubblicamente piu’ o meno le stesse cose.

  351. El baziloto ha detto:

    Egregio hobo,
    si dà il caso che il mandato fiduciario alla Somalia (che ovviamente c’entra una beatissima fava con Cristicchi: è la solita panna montata messa là assieme a Borghese, Menia, Napolitano, Gladio e chi più ne ha più ne metta) non venne richiesto dall’Italia, ma venne richiesto dall’ONU, col voto favorevole (segnatelo!!!) financo dell’URSS.

    Fermo restando che il colonialismo fu una porcheria, bisogna anche ricordare che fu anche frutto del momento storico, così come frutto del momento storico furono le parole dette in occasione del conferimento del mandato stesso. Ma dopo dirò qualcosa, su queste parole.

    Il quale comportò per l’Italia – segnatelo! – un punto a favore per quanto riguarda il riconoscimento del suo ruolo nel consesso internazionale, mentre fino a pochissimi anni prima veniva schifata in quanto paese già fascista e sconfitto; ma un punto assoutamente negativo per quanto riguarda le spese. Giacché il mandato comportò una barcata di soldi di spesa, con rientri praticamente pari a zero. Tanto che perfino i comunisti e i socialisti si lamentarono dei soldi che venivano spesi lì, invece che nelle regioni del sud Italia.

    E tale spesa si protrasse negli anni successivi al 1960. Chi è più anziano si ricorderà per esmepio le banane “Somalita” che ci impegnammo ad importare dalla Somalia a spese praticamente statali in modo da sbaragliare la concorrenza, per sostenere l’economia di quel paese.

    Forse hobo dimentica (o non sa) che all’epoca la Somalia non era tutta ad amministrazione italiana. Una parte era colonia britannica.

    E come si potrà agevolmente leggere in noto studio scaricabile da internet:

    “The conditional return of Italian administration to southern Somalia gave the new trust territory several unique advantages compared with other African colonies. To the extent that Italy held the territory by UN mandate, the trusteeship provisions gave the Somalis the opportunity to gain experience in political education and self-government. These were advantages that British Somaliland, which was to be incorporated into the new Somali state, did not have. Although in the 1950s British colonial officials attempted, through various development efforts, to make up for past neglect, the protectorate stagnated. The disparity between the two territories in economic development and political experience would cause serious difficulties when it came time to integrate the two parts.”

    Infine, io dico anche questo: la manipolazione delle fonti, o il taglia/cuci per far dire una cosa diversa o non completa, è un’idiozia, oltre che una porcata. E siccome tu hai citato il discorso di Ambrosini in modo parziale e sostanzialmente deformante, allora – mio caro – vedi di non utilizzare più questi mezzucci ridicoli.

  352. hobo ha detto:

    ahahahah

    l’italia gaveva le carte!!!!

    il colonialismo italiano va contestualizzato!!!!

  353. hobo ha detto:

    p.s. manipolazione? ho linlkato lo stenografico dell’intera seduta parlamentare. ma inventatene un’altra, dei.

  354. El baziloto ha detto:

    Ho capito che esser beccato con le mani nella marmellata espone a figure di merda.

    Ma non e’ colpa mia. Tu hai citato alla cazzo di cane: mica io.E tu hai scritto la cazzata dell’Italia colonialista causa mandato in Somalia. Ripeto: cazzata.

    C’hai provato, e t’e’ andata male.

    E ribadisco: non solo il colonialismo, ma qualsiasi fatto storico va contestualizzato.

    Lo insegnano alle prime lezioni del primo corso del primo anno di una qualsiasi facolta’ di storia.

    Non solo nella fascista Italia.

  355. maja ha detto:

    lojze, hai una laurea in storia, tu? non lo sapevo.

  356. hobo ha detto:

    baziloto, stai facendo una figura penosa.

  357. hobo ha detto:

    stai facendo una figura penosa perche’ tutti possono controllare che non ho manipolato un klinc, e che le frasi in cui ambrosini dice che l’italia *continuera’* a portare la civilta’ in africa come e’ connaturato al temperamento degli italiani, sono esatte parola per parola. a dimostrazione che anche nell’italia repubblicana si faceva finta di non sapere che cosa aveva fatto realmente l’italia in africa. e del fatto che anche l’italia repubblicana riteneva di avere dei diritti acquisiti in africa (che poi fossero riconosciuti dall’onu col voto favorevole dell’urss, sai quanto me ne frega. come se l’urss fosse garanzia di chissa’ cosa…).
    e tutto questo per rispondere a aldo sul fatto che anche l’italia repubblicana, quando le faceva comodo, continuava a ragionare nella logica del possesso della terra sulla base di rapporti di forza diplomatici o militari, e alla facciaccia del principio di autodeterminazione.

  358. dimaco ha detto:

    le carte più che averle le falsifica. un Po come un certo trattato con la Somalia se non erro.

  359. El baziloto ha detto:

    @ hobo
    Se non capisci nemmeno due parole di ragionamento in croce, ripeto quel che ho detto: non è colpa mia. Hai citato alla cazzo di cane. E non capisci nemmeno la differenza fra “amministrazione fiduciaria” e “colonia”. Ma che dico: nemmeno ti passa per l’anticamera del cervello di informarti su cos’è l’ “amminiatrazione fiduciaria”, che è cosa addirittura prevista dalla Carta dell’ONU. PEr cui ti prego: prima di dare aria alla tastiera, facci un pensierino su.

    Grazie.

    @ maggia
    Non ancora la laurea, ma diciamo che colla fine del prossimo anno dovrei arrivarci.

    Quindi le prime lezioni del primo corso del primo anno le ho fatte. E a quelle mi sono riferito.

    Indovina su che cosa penso di fare la tesi, mia cara Maggia…

  360. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 363 HOBO :

    “e alla facciaccia del principio di autodeterminazione”

    Attenzione che parlare di autodeterminazione a Trieste per qualcuno e’ come parlare di corda a casa dell’impiccato !!!

  361. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 363 HOBO :

    “e alla facciaccia del principio di autodeterminazione”

    Attenzione che parlare di autodeterminazione a Trieste per qualcuno e’ come parlare di corda a casa dell’impiccato !!!

  362. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    365 EL BAZIL8 :

    “colla fine del prossimo anno dovrei arrivarci”

    Speremo de no ! e chi te guantassi dopo !!!!

    🙂

  363. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @365 EL BAZIL8 :

    “cos’è l’ “amminiatrazione fiduciaria”, che è cosa addirittura prevista dalla Carta dell’ONU”

    dovessi ‘sser facile de capir !!! Xe come a Trieste !!!!
    🙂 🙂 🙂

  364. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @@@@ VARI :

    anche ” Jesus Christ Superstar” jera un bel Musical

  365. hobo ha detto:

    @baziloto non e’ colpa mia se continui a sbraitare “gavemo le carte!!!” come un wannabe giurastante.

    dal punto di vista politico e culturale, la cosa importante, nel discorso di ambrosini del 1950, e’ la premessa di tutto il discorso: “continueremo a essere portatori di civilta’ in africa perche’ questo e’ connaturato al temperamento degli italiani”. i quali italiani avevano portato la civilta’ in africa sotto forma di bombe all’iprite, campi di concentramento, eccetera. questo e’ un esempio lampante di rimozione e/o mistificazione del passato.

    l’altra cosa importante e’: “speravamo di ottenere in amministrazione piu’ territorio”. probabilmente si riferiva al somaliland britannico, quello conquistato dall’italia nel 1940, che invece ando’ in amministrazione fduciaria al UK.

    le frasi che ho citato illustrano *una logica*. e tu replichi “pero’ gavevimo le carte!”

  366. John Remada ha detto:

    Anche i nostri aviatori in Congo,fatti a fette dagli antenati della kienge,erano là per colonizzare gli scimmiotti?

  367. El baziloto ha detto:

    Fischi, hobo: stiamo parlando di FISCHI!

    I fiaschi sono altra cosa.

    Se non ci riesci col virgolettato, prova col labiale, o al limite con un disegno.

  368. hobo ha detto:

    ah, ho capito, tu parli di fischi. io invece parlo di questo:

    “Sono ben note tutte le vicende che hanno
    accompagnato la questione della sorte degli
    antichi territori italiani d’ Africa; e non
    occorre quindi su di esse soffrmarsi. Basterà
    dire che l’Italia assume il mandato somalo
    per continuare l’opera che aveva intrapresa
    e portarla a termine nell’interesse delle popolazioni locali, della civiltà, e della valorizzazione in genere dell’Africa”

    “In altri termini, si tratta di un‘opera
    immane di valorizzazione del territorio e di
    civilizzazione della popolazione, che l’Italia
    aveva compiuto e che sarà lieta di portare a
    termine, perché le popolazioni somale possano
    reggersi da sè stesse nel periodo dei
    dieci anni indicato.”

    (sempre dal discorso di ambrosini)

  369. John Remada ha detto:

    In ogni caso la civiltà somala la si è vista bene nel proseguio della situation…stile after yugo.Colpa Italiana,anche questa!

  370. El baziloto ha detto:

    Niente: proprio citare correttamente non ti riesce.

    “Cara, vuoi sposarmi?”

    “Si… ” (fine della citazione di hobo)

    “…col cazzo!” (fine della citazione completa)

  371. maja ha detto:

    lojze

    il link c’è, “lascia alla buona volontà di ognuno di vederselo (…)in santa pace. Anziché fare questo “simpatico” giochino di confusione alla “arrampicata sugli specchi” (cit. tuo doppelgänger).

  372. hobo ha detto:

    @376 senti, laureando, il discorso l’ho linkato al #353 ed e’ a disposizione di tutti. chiunque lo legga per intero, capisce che in quel discorso c’e’ una completa e acritica rivendicazione del passato coloniale italiano in africa. a un certo punto ambrosini si sente addirittura in dovere di giustificare il declassamento dell’italia da padrona a amministratrice, dicendo che pero’ in fondo questa dottrina era gia’ stata proposta proprio dall’italia ancora prima della grande guerra, che il vecchio modo di pensare le colonie andava aggiornato, e bla bla bla.
    il discorso e’ tutta una sussiegosa esaltazione dell’opera civilizzatrice svolta dall’italia in africa e bla bla bla. e non venirmi a dire che nel 1950 non si sapeva cosa aveva combinato l’italia in africa. l’uso dei gas era un segreto di pulcinella. nel 1935 c’era persino uno sketch radiofonico per bambini, in cui topolino partiva volontario per l’abissinia portandosi dietro una bombola di gas asfissiante.

    http://youtu.be/f0gazWouG4o

    a proposito delle infinite vie del rimosso.

  373. ikom ha detto:

    1° siete un ninin fuori tema
    2° ma oggi nel 2014 chissenefrega?

    Rivolto a tutti

  374. hobo ha detto:

    @379 non siamo fuori tema. la sottodiscussione sulla somalia e’ nata perche’ io ho citato la questione somala per dimostrare che anche nell’italia repubblicana si continuava (e si continua) a ragionare secondo una certa logica.

  375. El baziloto ha detto:

    Ogni giorno imparo sempre piu’.

    In primo luogo, ha ragione Maggia: ognuno puo’ leggersi il dibattito parlamentare. E sciprire che financo Pajetta (quel fascistone!) non era poi proprio cosi’ contrario all’idea di tornare in Somalia.

    Perche’?

    Ragionando alla cazzo, ovviamente nessuno lo capira’. E’ necessario contestualizzare, sempre ammesso che hobo lo permetta.

    Riguardo ai gas, adesso scopro che tutti nel 1950 lo sapevano. Pero’ nessuno ne parlo’, in quell’occasione. Nemmeno i comunisti (fasci camuffati)!

    Memo importante: scrivere a Del Boca per dirgli che non e’ vero una sega che lui scrisse saggi innovativi e sconvolgenti sul colonialismo in Africa da parte italiana. Dirgli che hobo sa che tutti sapevano. Fin da trenta e fischia anni prima.

  376. hobo ha detto:

    anche i comunisti negli anni cinquanta avevano delle belle incrostazioni che non permettevano loro di ragionare sull’africa negli stessi termini che sull’europa. e’ un bias cognitivo duro a morire.

    del boca ha trovato le prove, i telegrammi, gli ordini scritti, eccetera. ha dimostrato che quel che tutti sapevano, o intuivano, ma quasi sempre negavano, era vero. del resto haile selassie’ in persona aveva denunciato gia’ nel 1936 l’uso delle armi chimiche da parte degli italiani.

  377. El baziloto ha detto:

    Capisco.

    I comunisti erano colonialisti.

    E tutti sapevano.

    Ho sempre pensato che la storia fatta a cazzo sia sempre piu’ divertente che non sbattersi sulle fonti.

  378. John Remada ha detto:

    Io direi che hobo e soci(pochi…)dovrebbero ricorrere a Strasburgo per processare i figuri come Remada & C.che non la pensano come loro…i senza Macchia(Nera)potrebbero meglio dibattere le loro accuse,riguardanti crimini impuniti….sempre senza citare tito,stalin e comunistoni vari,questo lederebbe alla loro maestà.P.s.Macchia Nera su lic.Walt Disney.

  379. bonalama ha detto:

    Somalia : che ruolo hanno avuto i soliti inglesi? cos’era il Somaliland? per tutti: ricordarsi del film italiano brava gente: atrocità sono sempre assieme al colonialismo, anche culturale.

  380. hobo ha detto:

    @383 il discorso di haile selassie’ alla societa’ delle nazioni, nel 1936:

    http://www.polyarchy.org/basta/documenti/selassie.1936.html

  381. hobo ha detto:

    in bocca al lupo per la laurea in storia, eh.

    anzi, come si dice tra studenti: in culo alla balena.

  382. John Remada ha detto:

    Nel scrutare le bizze del martin buonista,ho notato che fa la guerra quasi del tutto a Italiani;non una volta che abbia attaccato i sionisti,che pur da molti sono tacciati di fascismo,e i fatti lo confermano;gli stessi invisi per motivi reali da noi di estrema dx e da 3/4 di mondo,non sono mai stati toccati dal partigiano martin “below”;il che mi lascia perplesso,non sarai mica dei loro sprizzi?Allora che servirebbe questo odio anti italiano,ci sono classifiche di cattivi,che neanche dopo morti pagano i loro conti? O è solo un caso nervoso,compulsivo di uno che non riesce a vivere senza la tenzone continua?

  383. El baziloto ha detto:

    C’era una volta uno stato fascista fin da prima del fascismo, e fascista pure dopo. Fascista sempre, diremmo.

    Questo stato si chiama Italia. Tutti i suoi governi, praticamente tutti i suoi politici e la grandissima parte dei suoi abitanti sono intrinsecamente fascisti, nazionalisti e imperialisti.

    Tutti i vicini di questo stato canaglia hanno dovuto subire le brame violente italiane. Loro – i vicini – di converso non sono mai stati cattivi con nessuno, non hanno mai improntato nessun rapporto di vicinato in modo negativo, e al loro interno c’e’ sempre stata pace, fratellanza e unita’. Oltre che ricchezza.

    Il popolo italiano e’ sempre stato connivente con i fascio-nazionalisti: chi per fede, chi per convenienza. Tutti hanno coperto tutte le nefandezze. In Italia tutti credono che siamo bravi, buoni e belli. Infatti in Italia sono tutti falsamente bravi, buoni, belli. Esternamente. Internamente cattivi e brutti.

    Tranne uno sparuto gruppo di fantastiche persone che s’e’ accorto di tutto, e per la salvezza dell’anima comune fortunatamente tiene semprealta la guardia.

    Questo gruppo e’ dotato di scienza infusa, oltre al potere di indagare nelle condotte e nei pensieri degli altri.

    Nel caso in cui individui una condotta o un pensiero non adeguato, i componenti del gruppo possono lanciare un anatema. In tal caso, il colpito dall’anatema e stigmatizzato come fascista o irredentista o nazionalista.

    Si stanno studiando ancora i termini coi quali definire tali personaggi colpiti dall’anatema. In linea di principio, la dizione potrebbe essere unao piu’ delle seguenti:

    1. Nemico del popolo
    2. Negatore della Verita’ autoevidente
    3. Da rieducare
    4. Connivente coi nemici del popolo
    5. Erased (cosi’ si chiamano quelli il cui ricordo non dovra’ esistere, nel nome della vera verita’)

    Morte al fascismo italiano, liberta’ a tutti gli altri!

  384. Tergestin ha detto:

    No ghe riva a nissun dopo quasi 400 commenti che el problema dell’esodo a prescinder da come la se pensa xe in un’epoca e un contesto economico come questo una roba ormai ASSOLUTAMENTE SECONDARIA?

    (E digo secondaria per no urtar la sensibilita’ de quei che ghe se impaturnia, a destra come a sinistra)

  385. michela ha detto:

    quoto Tergestin.
    Io ho deciso moltissimi anni fa che doveva essere una cosa per me “secondaria”, per non farmi divorare dal risentimento e dal vittimismo come genitori, parenti, altri anziani, vicini di casa e persone che per un verso o per l’altro sono stati colpiti da queste vicende.
    Guardare avanti nella vita è fondamentale, altrimenti si diventa come certi patetici personaggi che si incagliano per sempre su un amoretto giovanile finito male, et similia.

  386. Tergestin ha detto:

    @ Michela

    Esatto anca mi go conossudo gente che ga vissudo influenzando mal i propri fioi perche’ i ga spudado rancor e odio fino all’ultimo respiro. Una comunita’ cussi’ xe una comunita’ che pol solo che imobilizarse su de se’.

    P.S.
    Te sara’ miga la mia ex? Cossa xe ‘ste alusioni? Me piaseria rigaver indrio quela cadenina, grazie.

  387. hobo ha detto:

    @389 bailoto cos’e’, il primo capitolo della tua tesi di laurea?

  388. sfsn ha detto:

    C’era una volta uno stato. Anzi c’erano 4-5 stati e una minoranza di persone che voleva unirli. Alcuni erano onesti e volevano che il nuovo stato avesse rispetto dei cittadini (Carlo Pisacane); altri erano disonesti e volevano unire lo stato solo per i propri interessi (i Savoia); altri ancora erano scemotti, volevano unire lo stato e pensavano che forse lo stato avrebbe avuto rispetto dei cittadini, ma questo era un problema minore. Perciò dettero la propria disponibilità ai disonesti per riuscire nello scopo comune di unire il paese (Garibaldi). Alla fine i disonesti, grazie agli scemotti, riuscirono a unificare lo stato. I primi atti dello stato furono fucilare a Bronte quelli che volevano la riforma agraria (cioè quelli che esigevano uno stato che avesse rispetto dei cittadini), imbrogliare i cittadini con dei plebisciti finti, aumenatre le tasse ai cittadini poveri e cooptare nel nuovo parlamento i disonesti che prima comandavano in una parte del paese (i latifondisti del sud).
    Da allora questa è stata la prassi di questo paese che si chiama Italia. Alcuni suoi governi furono fascisti, altri democristiani, altri ancora ebbero altri nomi, ma la base fu sempre che i potenti disonesti non si comporta(ro)no con rispetto verso i cittadini

  389. El baziloto ha detto:

    Ho scoperto una cosa importante. Il discorso del Negus alla Societa’ delle Nazioni effettivamente era noto a tutti quanti.

    Era stato trasmesso in diretta satellitare su Sky Uno HD, e reso disponibile per dieci anni a richiesta su My Sky.

    A questo punto mi chiedevo come mai Pajett (detto “fascio mascherato”) non ne sapesse nulla, tanto da non citare il fatto nel suo discorso alla Camera dei Deputati nel quale non e’ che poi si straccio’ le vesti quando l’Italia riprese in pieno la sua opera imperialistico-colonialista.

    La risposta mi e’ venuta da se’ quando mi sono ricordato che questo gran pezzo di colonialista/imperialista all’epoca era ospite in uno dei Club Mediterranee di zio Benito. Oltre a passare il tempo fra un massaggio, un’ora di yoga e un ciclo di idroterapia, in questi Club non c’era la parabola, e quindi non si prendeva niente che non fossero i culi e le tette di Canale Fascio 5 e Italia Imperiale 1.

    Ad impossibilia nemo tenetur…

  390. hobo ha detto:

    @395 il secondo capitolo!

    vai cosi’, grande baziloto!

    http://youtu.be/GAKYbbvgRdI

  391. El baziloto ha detto:

    La mia tesi e’ avantissimo, anche se non ho ancora il relatore.

    Ho un sacco di materiale su due temi:

    1. Analisi della propaganda visiva dell’irredentismo adriatico italiano e della contropropaganda prima austriaca, poi jugoslava.

    2. La “tecnica” del negazionismo. Ovvero: studio semiologico/strutturale delle forme degenerative della pseudostoria (sulla scia degli studi della Pisanty)

    Il secondo tema ‘ piu’ complesso, per cui credo che mi buttero’ sul primo Pero’ prima devo finire gli esami, e poi in realta’ parlando informalmente con un prof m’ha fatto capire che dubita ci sia qualcuno che ha balle di cuccarsi un laureando triennale che presenta un malloppone di x centinaia di pagine.

    Il mio problema pero’ e’ che oggi come oggi non ho nessuna voglia di farmi la specialistica.

  392. hobo ha detto:

    per completezza, pajetta tra le altre cose aveva detto:

    “Che cosa volete? Che cosa vuole questo ministro, che si alza e dice: quando avrò parlato, forse sarà intitile anche la discussione ? Pretendete forse d’impedirci di affrontare questi problemi? Pretendete d’impedire alla nazione di riflettere sul suo passato e di meditare sul suo futuro per frastornarle le orecchie intonando una specie di marcia trionfale ? Credete di poter far passare questa discussionc e di far accettare una rischiosa avventura cantando Tripoli bel suo1 d’amore, o faccetta nera, invece di considerare i problemi nella loro gravità? Signori del Governo e onorevoli colleghi, voi vi siete rifiutati di dare le informazioni e persino di assumerne, come io Cercherò dimostrare. Non nasconderete i gravi pro- blemi della nostra politica internazionale dietro una nuova retorica imperiale, anche se si ammanta di parole diverse. Quelli deI passato avevano il (passoromano e pretendevano con il rombo di questo passo marziale di poter mettere a tacere ogni obiezione, che consideravano antipatriottica. Voi, più modesti, cercate di mettere un dito in Africa. Ma noi non possiamo permettere che, quando alzate questo dito africano, tutta la nazione
    debba tacere o applaudire. Noi vogliamo sapere, discutere e deliberare g!i interessi della nazione. Non vogliamo che le grida e gli applausi, la retorica e la nostalgia impe- discano di esaminare, e discutere e votare dopo aver esaminato e discusso.”

  393. El baziloto ha detto:

    Per cui riciclero’ la controstoria alla hobo e alla sfsn, ci mettero’ il mio controcanto e intitolero’ il tutto “Mandarla in vacca. Come e perche’ e’ impossibile parlare di storia con uno che si fa le pere di ideologia”.

  394. hobo ha detto:

    non dimenticare di inserire in bibliografia il fondamentale

    Blissett, L., “Give Me A Blow Job! An Essay on Liberalism”, Unpopular Books, London 1994

    (te l’ho presa in prestito, r. so che ho la tua approvazione)

  395. El baziloto ha detto:

    Quello, piu’ tutti i testi di Monon Behaviour.

  396. hobo ha detto:

    verra’ fuori una tesi fighissima. mi raccomando, poi posta su bora.la il video della discussione. mica vorrai essere da meno del figlio di possati?

  397. El baziloto ha detto:

    Il figlio di Possati? Suo padre ha linkato il video della discussione?

    Dilettante!

    A casa ho ancora il fascicolo inviato dal cavaliere a tutti gli italiani con le sue mirabolanti gesta. E le foto del suo “vero amore”: Veronica.

    Come minimo inizio dal mio battesimo. Bisnonno Toni (pescatore) e nonno Bepi (usciere: un signore rispettatissimo perche’ aveva la quinta elementare) che mi tengono in braccio a turno, senza togliersi mai il cappello in osteria dove andammo a festeggiare fra un torneo di briscola e un ettolitro di vino…

  398. michela ha detto:

    @tertestin
    ma va’ te son ti quel della cadenina?
    me dispiasi no te la posso più dar, co te me ga abbandonado la go venduda per comprar “Porci con le ali”, pamphlet ‘sai in voga in quel momento
    😉 🙂 🙂

  399. El baziloto ha detto:

    Porci con le ali. Rocco e Antonia. Il Pane e le Rose. Savelli editore.

    Per dirne una: poi Savelli divenne un pezzo grosso della Lega Nord.

    Anche tutto ciò sta a pennello in una discussione su Cristicchi.

    Anzi: adesso gli scrivo: “Perché non hai citato il Negus in Magazzino 18? E il discorso sul mandato fiduciario dell’Italia in Somalia, dove lo mettiamo? Piero Purini voleva poi suggerirti un paio di aggiuntine minime, dal titolo ‘brevi considerazioni su Dio e il mondo’, che tu invece di sei ben guardato da infilare nel tuo spettacolo!”

    Bisogna diffidare di gente come Cristicchi: io un libro che pesi meno di 14 kg non lo comprerei mai.

  400. Pier Alberto Possati ha detto:

    Invece di pensare a me , come mai l’articolo del comunista Somma , che portava a votare con i pullman , è sparito ?
    Serracchiani e Cosolini eletti impropriamente con i residenti in Istria , che non potevano votare nei seggi di Trieste di Opicina e Muggia.
    Il Pd l’ha fatto togliere ?

  401. hobo ha detto:

    @406 tralasciando il fatto che mi pare difficile definire somma comunista, hai ragione. l’articolo non c’e’ piu’

    https://bora.la/2014/02/23/universitapopolar/

    e sarebbe interessante capire perche’.

    p.s. non e’ ot, lo ha precisato lo stesso rogantin al #239

  402. Fulvio Rogantin ha detto:

    Ringrazio dell’attenzione. L’articolo sull’università popolare non è più disponibile per una scelta di bora.la. Non sta a me condividerla o meno, poiché sono “ospite” e ringrazio comunque per la disponibilità a pubblicare senza aver mai avuto pressioni o cancellazioni (sinora).
    Questa volta la scelta è stata diversa e non entro nei dettagli, semmai li potrà dare chi ha ritenuto di toglierlo.
    Ripubblicherò l’articolo in altra sede e spero se ne possa discutere perché l’argomento mi pareva interessante.

  403. Pier Alberto Possati ha detto:

    408 – la sua buona fede non è mai stata messa in dubbio . Qualcuno ( lo stesso Sig. Somma , il Pd od altri ? )hanno capito che certe dichiarazioni portavano diritto diritto a denunce penali e probabilmente alla invalidazione delle stesse elezioni regionali
    ( circoscrizione di Trieste ) e comunali ( Trieste ).
    Una patata bollente che il Sig. Somma con le sue dichiarazioni ha innescato : ” ho portato centinaia e centinaia di cittadini Istriani con i pullman a votare a Trieste ” .
    Mi meraviglio anche che l’opposizione sia
    silente su questa dichiarazione . Mi fermo .
    Dovrei chiederle di mandarmi alla mia e-mail l’articolo , per inoltrarlo ai Carabinieri , ma ho troppi problemi per farlo in questo momento. Se qualcuno lo vorrà fare al posto mio , si faccia avanti .

  404. hobo ha detto:

    @possati prima di spararla cosi’ grossa, forse sarebbe il caso di saperne qualcosa in piu’. per quanto ne so io, per votare bisogna essere iscritti alle liste elettorali e avere il certificato elettorale, altrimenti il presidente del seggio non ti lascia votare. se le cose fossero come dici tu, si dovrebbe ipotizzare una rete criminosa che coinvolgerebbe un tot di presidenti di seggio, oppure un tot di funzionari dell’ufficio elettorale. lo capisci anche tu con le informazioni che rogantin ci ha dato, quello che si intravvede invece e’ “solo” una grossa questione politica.

  405. Fulvio Rogantin ha detto:

    Fossati, mi sa che si sta sbagliando. E’ previsto il voto degli italiani all’estero ma per le amministrative si fa solo rientrando nel proprio comune, mentre per le elezioni politiche si può fare presso il proprio consolato.
    Secondo me le problematiche invece che ho iniziato ad affrontare e che affronterò in prossimi articoli (a questo punto in terreno “neutro”) sono relative ai finanziamenti, alla comodità anche di dichiararsi italiani in croazia e slovenia, alla liceità (morale) di pedone che vivono, lavorano, pagano le tasse all’estero e decidono col voto per noi, ecc.

    L’articolo la assicuro non ha dato fastidio per ciò che lei dice, è stato tolto per questioni molto più terra a terra.

  406. hobo ha detto:

    intanto cristicchi non l’ha preso bene, il post di purini su giap:

    http://www.wumingfoundation.com/giap/wp-content/uploads/2014/02/Immagine-2.png

  407. hobo ha detto:

    e qua storpia il nome di purini in (p)urina, come un emilio fede qualunque

    http://www.wumingfoundation.com/giap/wp-content/uploads/2014/02/Immagine-3.png

  408. maja ha detto:

    per tornare a cristicchi, il “cantore romano” risponde all’analisi pubblicata su giap accusando i wuming di avere assoldato dei “sicari vigliacchi” per fargli tagliare le gomme dell’auto e storpia il nome dell’autore in (P)Urina.
    Una fine licenza poetica, bisogna dirlo.

    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=16149

  409. hobo ha detto:

    e accusa i wu ming di avere dei “sicari”… se ho capito bene, quelli che gli hanno tagliato le gomme.

    cio’, sti wu ming sono una piovra, hanno trojke dormienti su tutto il territorio nazionale e anche fuori: assaltano i banchetti di mtl a trieste, tagliano le gomme a cristicchi…

  410. Marco Caco ha detto:

    Storpiando il cognome di uno che aveva avuto il cognome cambiato dal fascismo, Cristicchi non si è nemmeno reso conto di quale gesto ripeteva. A parte la volgarità, naturalmente.

  411. hobo ha detto:

    … e accusando di teppismo chi fa analisi che non gli comodano, usa le parole del potere.

  412. Fulvio Rogantin ha detto:

    Università popolare, una parentesi rosa tra le parole esodo e foibe. Vi rilascio alla diatriba 🙂

  413. El baziloto ha detto:

    @ fulvio
    Sulla questione dei voti degli istriani alle amministrative, attenzione. Dopo lunga discussione internettiana con de Vidovich, ho dovuto ammettere che effettivamente la cosa non e’ limpidissima.

    I nostri connazionali alle amministrative possono iscriversi nelle liste elettorali dei comuni che preferiscono. Ho chiesto direttamente ad alcuni di loro, che pero’ visto il can-can che c’e’ stato tendenzialmente ti raccontano le cose strettamente in privato.

    @ altri
    Lo storpiamemto del cognome e’ un delitto? Mi spiegate allora perche’ la Cernigoi storpia il cognome di Cristicchi in lungo e in largo, da ben prima di ‘sta cosa di Purini?

    Vogliamo poi parlare degli insulti che da quella parte sono arrivati a Cristicchi & co.? Vagonate di sguaiatezza, con continue provocazioni di qualsiasi tipo, nonche’ aperte teorizzazioni del fatto che sia GIUSTO tappare la bocca al cantante?

    Trave/pagliuzza: e’ sempre lo stesso discorso.

  414. maja ha detto:

    mi sa che sono tante, le cose di cui cristicchi non si rende conto. si comporta come il classico elefante nel negozio di porcellana. sensibilità d’artista…

  415. maja ha detto:

    lojze, ti sembra che purini abbia insultato cristicchi nel suo pezzo? quale sarebbe “la parte” che insulta, provoca e vorrebbe tappare la bocca al sommo artista?

  416. hobo ha detto:

    @baziloto

    tre domande:

    1) purini ha storpiato il nome di cristicchi?
    2) purini ha insultato cristicchi?
    3) i wu ming hanno dei sicari che girano per l’italia e la croazia a tagliare le gomme a cristicchi? (o ad assaltare i banchetti del mtl nella zona A del tlt)?

    disclaimer: il riferimento alla zona A del tlt e’ ironico ( http://www.treccani.it/vocabolario/ironia/ )

  417. ikom ha detto:

    Insomma cattivo Cristicchi stolto al servizio della volontà imperialista delle larghe intese. Wu Ming fonte di verità incontestabile. Altro che elefante….

  418. hobo ha detto:

    @ikom rivolgo le stesse domande a te:

    1) purini ha storpiato il nome di cristicchi?
    2) purini ha insultato cristicchi?
    3) i wu ming hanno dei sicari che girano per l’italia e la croazia a tagliare le gomme a cristicchi? (o ad assaltare i banchetti del mtl nella zona A del tlt)?

  419. ikom ha detto:

    Basta cosa ci porta oggi 27/02/2014 questa querelle? E soprattutto in cosa ci aiuta? Hobo non ho le risposte alle tue fondamentali importantissime e utilissime domande. E sinceramente non le voglio avere.
    Rispondi e non commentare per favore a questa domanda QUI PRODEST?
    Ho già detto questa affermazione e la ripeto la posizione del Wu… e quella di hobo mi sembrano violente e soprattutto dietro ad una volontà di finta e putrida verità storica c’è la volontà di un continuo mea culpa per colpe di persone che oggi non ci sono.

  420. El baziloto ha detto:

    @ hobo
    Vogliamo analizzare il pezzullo di Purini?

    Allora analizziamolo: separando l’interpretazione politico/ideologica dai fatti.

    Partiamo dalle prime righe, poi se si vorrà andremo più a fondo col seguito.

    1. La premessa è tutto un pippone sul fatto che un bel giorno s’è deciso (chi? quando? come? chi cazzo lo sa? chi se ne frega?) di lanciare in Italia l’ideona della “memoria condivisa”. A partire da una data precisa: l’incontro Fini/Violante del 1998. Secondo il Purini, foibe ed esodo sono addirittura “pietra angolaere” di tutta ‘sta megacostruzione intergalattica di rimodellamento della memoria nazionale. Dati concreti a sostegno di ciò? Nessuno, ovviamente. C’è solo da notare che questa non è altro che la consueta visione che una piccola parte della sinistra postcomunista, e per la precisione una parte di quella rimasta comunista, sta raccontando in giro. Anzi: diciamo che un gruppo di studiosi che ruotano attorno alla zona geografica di Trieste, praticamente tutti quanti legati alla memoria di Tito e della Jugoslavia socialista, si danno da fare ora come allora per difendere la splendida costruzione del paese perfetto che purtroppo oggi non c’è più. E siccome secca alquanto a questi qui che i fondatori di questo paese siano indicati come macellai, allora provano in tutti i modi di negare il negabile, e difendere l’indifendibile.

    Tutta questa prima parte – che io chiamo “pippono” – va dall’inizio del pezzo fino all’inizio del paragrafo “Cinque minuti e poi…”. Al suo interno stanno poi delle affermazioni totalmente apodittiche quali la presunta “suggestione” per cui Cristicchi avrebbe sostanzialmente scopiazzato dal punto di vista musicale i brani di “Schindler’s list” per porre surrettiziamente in parallelo Auschwitz con le foibe. Psicopolizia allo stato brado.

    2. Qui c’è poi un lungo elenco di ciò che secondo Purini si sarebbe dovuto metter dentro in “Magazzino 18”, e di ciò che invece c’è ma non va bene.

    2.1 E qui partiamo subito con le cose divertenti. Per Purini intanto è bene sapere che è vero che nella zona c’erano italiani, sloveni e croati, però gli “italiani” non erano veri e propri “italiani”, bensì “popolazioni che parlavano il dialetto istroveneto”. E quindi si capisce che italiani non dovevano proprio essere. Faccio un esempio: io che come prima lingua ho il veneto, posso definirmi “italiano”? Fra cinquant’anni arriverà un Piero Purini a dirmi senz’altro che “forse no”. Fantastico! E fantastico notare che la stessa distinzione non viene fatta per “sloveni e croati”: evidentemente loro non parlavano nessun dialetto locale, e quindi sono manifestamente purissimi sloveni e croati.

    2.2 Gli esodi precedenti. Adesso iniziano i numeri. Secondo Purini, nelle terre annesse dall’Italia dopo la Grande Guerra c’erano 500.000 non italiani. Benissimo. Andiamo a fare subito una piccola verifica con i dati del censimento austriaco del 1910 e scopriamo che a Trieste c’erano in tutto 229.510 abitanti, di cui 56.916 sloveni, 11.856 tedeschi, 2.403 serbo-croati, 779 altri, per un totale di 71.954. A Gorizia/Gradisca c’erano 154.564 sloveni, 4.480 tedeschi, 187 serbo-croati e 544 “altri”, per un totale di 159.775. In Istria c’erano 168.116 serbo-croati, 13.279 tedeschi, 55.365 sloveni e 2.998 “altri”, per un totale di 239.758. Il totalone dei non italiani era quindi di 471.487. E quindi ci sono circa 30.000 non italiani di troppo. Ma in realtà l’Italia non ebbe tutto l’ex Margraviato dell’Istria: bisogna togliere infatti le terre che andarono al SHS: Veglia (19.563 non italofoni) e Castua (19.918 non italofoni), per un totale di 39.480 non italofoni. I 471.487 diventano quindi 432.007. Aggiungiamo i circa 10.000 che c’erano fra Fiume e Zara ed arriviamo a 433.000 circa. Un “piccolo” sbaglio di quasi 70.000!!! Cioè: uno che ha scritto un libro (fra l’altro sarebbe divertente analizzare anche questo) sullo spostamento delle popolazioni nell’area, spara numeri a casaccio sbarellando di 70.000 unità!!!

    E non abbiamo contato quelli che REALMENTE entrarono a far parte del Regno d’Italia, e cioè di quelli che c’erano nel novembre del 1918, quando l’Italia iniziò la sua occupazione militare. Giacché a Pola circa 10.000 militari imperiali non italiani e non croati locali se n’erano già andati via fra gli ultimi giorni di ottobre e i primi di novembre, così come parecchi erano i morti per cause belliche, e molti erano ritornati da Trieste nelle proprie terre di nascita ancor prima della fine della guerra. Non credo di andare lontano dal vero, se affermo che il dato sparato a casaccio da questo po-po di studioso sia SBAGLIATO di circa 80/90.000 unità, anche tenuto conto del saldo della crescita naturale fra il 1910 e il 1918.

    Tutto ciò non fa ridere? Questo qui si presenta sempre con la solita prosopopea tipicamente cernigoian/kersevaniana, e la prima cosa che fa è sparare un numero alla cazzo!

    FINE PRIMA PARTE

  421. maja ha detto:

    a cristicchi prodest di sicuro, ma di brutto, proprio.

  422. hobo ha detto:

    ok ikom, metto agli atti che di nuovo mi stai dando in qualche modo del violento.

    a me e ai wu… (?) (si chiamano wu ming. che c’e’, hai paura a scrivere il nome tutto intero?)

  423. ikom ha detto:

    HOBO non hai risposto alla mia domanda che gentilmente ti ripeto oggi QUI PRODEST?

    E se conviene a Cristicchi amen. Hobo Si il pretendere di avere ragione l’ignorare sempre e comunque le posizioni altrui è violento. E di cosa ho o non ho paura non ti interessare grazie. Scendi dalla cattedra della verità assoluta che eserciti ognidì.

  424. ikom ha detto:

    maja non andare a vedere lo spettacolo non comprare il libro passaparola e vedrai che gli conviene di meno penso si chiami libero mercato. Ciao

  425. hobo ha detto:

    @baziloto. ti dico solo una cosa: l’operazione sporca sulla memoria ha cominciato a denunciarla galliano fogar gia’ nel 1983 nell’articolo che ho linkato almeno quattro volte. per cui sta storia che chiunque smonti questa operazione sia un tito-nostalgico e’ una stronzata. galliano fogar, che si sia o meno d’accordo con lui, non era affatto un tito-nostalgico. faceva parte del cln di trieste, era un azionista, ed era dichiaratamente anticomunista.

  426. ikom ha detto:

    hobo anche il porre sempre domande non è che sia il massimo bisognerebbe anche ascoltare in generale e non solo le risposte

  427. ikom ha detto:

    Caro Hobo il tuo porre continue domande le cui risposte spesso non sono quelle che vuoi mi ricorda l’atteggiamento degli aderenti all’ MTL. Un continuo refrain sordo. Saluti

  428. ikom ha detto:

    Gentile Hobo se poi tu inserissi ogni tanto un secondo me a mio avviso un credo che sarebbe un aiuto ad un dialogo ad oggi assente.

  429. hobo ha detto:

    @ikom non posso rispondere a una non-domanda. “cui prodest” *cosa*? ciao eh. torno a esercitare la mia violenza su qualche logaritmo o su qualche integrale improprio.

  430. El baziloto ha detto:

    SECONDA PARTE

    2.3
    Seguitemi ancora un po’ con i numeri. Adesso Purini parte col lungo elenco degli esodati dalla Venezia Giulia per causa italiana, dopo la Grande guerra. Non dimentichiamoci che stiamo parlando di uno che ritiene che l’Italia si annetté un territorio con 500.000 non italiani (tutti compresi), quando invece il numero reale si aggirava su 410/420.000.

    Allora: sarebbero andati via (e quindi da sottrarre ai 500.000) 40.000 dalla sola Trieste (500.000 – 40.000 = 360.000), più un terzo degli abitanti di Pola (che nel 1910 aveva 70.948 abitanti, quindi 23.649. 360.000 – 23.000 = 337.000), più altri 100.000 nel periodo fra le due guerre. E’ vero che questi qui Purini non li indica come “non italofoni”, ma nel suo libro sì. Oltre a ciò, questo è il “sacro numero” che da Cermelj in poi viene indicato come “esodo slavo dalla Venezia giulia”. E quindi il conto è presto fatto: stanto agli STESSI numeri di Purini, i non italiani all’inizio della seconda guerra mondiale erano 227.000.

    In pratica, secondo Purini 273.000 non italofoni su 500.000 (54,60%) sarebbero andati via dalle loro terre fra il 1918 e il 1940!

    In TUTTE le terre annesse all’Italia, dico io: comprese Fiume e Zara. Altrimenti i numeri “puriniani” dei non italiani (500.000) annessi dopo la grande guerra sbarellerebbero di circa 100.000.

    Vogliamo fare una piccolissima verifica?

    Giacomo Scotti ha scritto recentemente un articolo sul Manifesto (http://ilmanifesto.it/sulle-foibe-un-giorno-per-tutti-i-ricordi/) dove anche lui spara numeri alla stracazzo di cane, però cità i dati del noto “censimento riservato” del 1939, nel quale le autorità fasciste conteggiarono gli “alloglotti” in previsione dell’imminente guerra: 342.000 in tutto. E tralascio i dati sulla presenza slava nella Venezia Giulia presentati dalla delegazione jugoslava alla conferenza di pace di Parigi.

    Adesso rispondete voi alla domanda: Purini è un ESPERTONE di numeri? Lo è Scotti? Lo sono entrambi? O entrambi tirano i dati, e quel che viene fuori viene?

    FINE SECONDA PARTE

  431. capitano ha detto:

    Prima operazione già cannata.
    Chi è l’esperto di numeri?

  432. hobo ha detto:

    senti baziloto, 500.000-40.000=460.000 non 360.000 come dici tu. quindi i conti alla cazzo di cane li stai facendo tu, per cui ho deciso di smettere di perdere tempo a seguirti. ciau.

  433. capitano ha detto:

    Sta facendo la laurea in storia, non si può pretendere troppo.

  434. ikom ha detto:

    Hobo, provo a riformulare la domanda in maniera più semplice. Oggi 27/02/2014 tutta questa polemica sullo spettacolo del cantautore Cristicchi CUI PRODEST ? Ma nel concreto a cosa serve come aiuta le persone che hanno direttamente e indirettamente quelle vicende? Come ci aiuta a progredire a 50 anni più o meno dai fatti. Concrertamente per una volta.

  435. Marco Caco ha detto:

    Baziloto, mai sventolare sottrazioni sbagliate in faccia a un matematico 🙂 E’ una cosa da imbeziloto.

  436. El baziloto ha detto:

    HAHAHAHAHA!!!

    Avete ragione: devo rifare i conti. Ma solo per il post numero 436. Giusto? I dati del censimento del 1910 sono pubblicati in kozina.com, per cui si possono verificare direttamente. Se non smentiti, allora diciamo che il numero di 500.000 non italofoni è alla cazzo, così come alla cazzo è il ragionamento degli italiani non italiani in quanto parlanti l’istroveneto.

    Ma non incazzarti, hobo: le sorprese con Purini non finiscono mica qui…

  437. John Remada ha detto:

    hobo violento? Un che le beca sempre?Pol anche eser,ma a risultati nulli!

  438. ikom ha detto:

    John, dai su…

  439. El baziloto ha detto:

    2.3 Andiamo a verificare un altro numero: quello dei militari “primi immigrati”. Secondo Purini essi furono: “47.000 tra militari, carabinieri, poliziotti, guardie carcerarie, che dovevano imporre un controllo di stampo quasi coloniale alle nuove terre”.

    E “La militarizzazione del territorio è particolarmente evidente se viene confrontata con la situazione prebellica: prima del conflitto l’Austria manteneva di stanza nel Litorale solamente 25.000 tra soldati e gendarmi, di cui ben 17.000 concentrati a Pola, dove si trovava la più grande base militare della marina austroungarica”.

    Facendo un paragone – quindi – 25.000 militari sono “normali”, 47.000 sono “colonizzazione”.

    In primo luogo, bisogna ricordare però che i censimenti A/U conteggiano NON i corrispondenti dei “carabinieri, poliziotti e guardie carcerarie”, bensì i “militari”.

    E quindi già qui stiamo confrontando due cose diverse, giacché la gendarmeria austriaca (militare) era solo una parte (minimale) dei servizi di controllo ed ordine pubblico. I poliziotti (Staatspolizei) NON erano annoverati fra i *militari*, essendo un corpo separato con una direzione centrale a Vienna e delegazioni in tutte le principali località dell’impero. E le guardie carcerarie idem.

    Oltre a queste notazioni di base, mi riservo di tornare sul punto quando avrò a disposizione il fondamentale libro di Visentin sull’occupazione militare della Venezia Giulia.

    2.4
    Purini afferma che i moti di San Giacomo furono “caso unico nella storia d’Italia di uso dell’artiglieria pesante contro un centro abitato in tempo di pace”.

    Dando dell’ignorante a Cristicchi, perché lui non saprebbe questa cosa.

    E così Purini ignora che il caso non fu l’unico, e nemmeno il primo: i moti di Milano del 1898 furono sedati a cannonate da Bava Beccaris.

    2.4
    Eccoci arrivati all’incendio del Narodni dom. Laddove Purini ci spiega che è vero che questi incidenti avvennero dopo l’omicidio di due militari italiani a Spalato, ma “la stampa nazionalista dell’epoca aveva però omesso di dire che quei due militari avevano appena mitragliato i partecipanti ad una manifestazione, uccidendone uno, e pure Cristicchi omette questo particolare”. LA storia raccontata da Purini degli incidenti di Spalato – ovviamente – è un tanto al chilo. La “manifestazione” di cui si parla non fu altro che un assembramento armato al Molo Veneto di Spalato, contro l’approdo di un MAS comandato dall’allora comandante della nave italiana “Puglia”, alla fonda in porto. Questo MAS andava a cercare di recuperare due ufficiali asserragliati in città all’interno del Gabinetto di Lettura italano (all’epoca esisteva una consistente minoranza italiana a Spalato), a seguito di un incidente mai chiarito. Così come non è stato mai chiarito chi sparò per primo, se i manifestanti dalla riva o gli italiani dal MAS. Fatto è che due militari italiani morirono, cinque furono feriti, mentre nella folla morì un tizio, il cui nome era rimasto anonimo fino a quando il sottoscritto l’ha ritrovato in una vecchia pubblicazione coeva, ed inserito nella voce wikipediana dedicata agli incidenti.

    In quanto a “particolari omessi”, Purini omette di ricordare che all’epoca dell’incendio del Narodni dom, varie parti dell’Europa conoscevano episodi simili, se non vere e proprie guerre confinarie. Tanto per ricordare: l’incendio ebbe luogo il 13 luglio 1920, mentre oltre un anno prima (27 gennaio 1919) c’era stata la cosiddetta “Domenica di sangue di Marburgo” (Maribor): la popolazione tedesca della città venne presa a fucilate da militari sloveni, con una dozzina di morti e una sessantina di feriti. E fra sloveni e austriaci si combatté per mesi e mesi: molti di questi combattenti erano stati commilitoni per anni durante la guerra, all’interno dell’esercito imperiale.

    SOSPENSIONE

  440. ikom ha detto:

    ah si hobo volevo dirte che anca mi go le carte…

  441. El baziloto ha detto:

    RIPRESA

    2.4
    Torniamo all’incendio del Narodni dom. Purini lamenta che questo sia raccontato da Cristicchi omettendo vari particolari.

    E così mi tocca notare che nel suo articolo questo studioso omette un particolare fondamentale: nel corso della giornata non ci fu solo UN morto (lo sloveno che si gettò dalla finestra sfacellandosi al suolo), ma TRE. Infatti negli incidenti precedenti vennero uccisi un giovane di nome Giovanni Nini e un militare italiano che stava sotto all’hotel Balkan: Luigi Casciana. Sospetto che la notizia della morte di quest’ultimo sia stata artatamente omessa da Purini: sarebbe arduo affermare che nessuno sparò dal Balkan, quando ci fu un morto fra la folla. A meno che non si voglia dire che questo venne ammazzato da un altro fra la folla. Al che bisognerebbe dimostrare che dalla folla vennero lanciate delle bombe a mano, giacché risulta che Casciana fu ferito dalle schegge di una bomba.

    Ovviamente queste sono domande alla quali è impossibile dare una risposta: a maggior ragione se – come Purini – omettiamo i particolari dal resoconto, e contestualmente accusiamo Cristicchi (!!!) di aver omesso dei particolari dal resoconto.

    SOSPENSIONE

  442. El baziloto ha detto:

    2.6
    Andando avanti, Purini cita una serie di episodi pur elencati da Cristicchi nel suo spettacolo e relativi alle violenze antislave messe in opera dal fascismo.

    In questo caso, egli non fa che approfondirne l’elenco.

    C’è un piccolo particolare che però m’ha sempre solleticato: ‘sta storia dei maestri italiani che sputavano in bocca ai bimbi che parlavano sloveno o croato.

    Perché mi solletica, ‘sta storia?

    Perché andando a compitare vari testi sloveni e croati, ho scoperto che addirittura ci sarebbero stati almeno TRE maestri di questo tipo, operanti in TRE posti diversi, in TRE tempi diversi. Anzi: spesso si afferma (anche se non sempre) che uno di questi maesti, o due, o anche tutti e tre, sarebbero stati tubercolotici. E quindi imagino la scena: tre maestri tubercolotici (evidentemente in Italia non si diventava maestro se non in preda a qualche tara fisica) che facevano obbligatoriamente aprire la bocca a vari bambini sloveni e/o croati e gli scaracchiavano dentro. Incidentalmente, ricorderò che uno di questi maestri “sputacchianti” sarebbe stato quel Giovanni Renzi che venne rapito e ucciso a Podhum verso la metà di giugno del 1942, assieme alla moglie. Da alcune fonti pare che questo sia stato il motivo scatenante per la barbara repressione scatenata dai fascisti, che distrussero il villaggio ammazzando un numero non ancora certo di persone: chi dice sessanta, chi novanta, chi cento, chi duecento.

    SOSPENSIONE

  443. Santo Natale ha detto:

    Veramente di Casciana sul Piccolo si diceva che fosse stato ferito da un’arma da taglio in Piazza Unità. Anche il referto medico indicava “arma da taglio”, poi corretto con altra grafia in “arma da fuoco”. E di Casciana non parlò nessuno per una settimana, finchè non morì, in circostanze misteriose, dopo essere stato trasferito dall’Ospedale Maggiore all’ Ospedale Militare.

    Storie strane… ricordano quella di certe bombe molotov trasportate alla scuola Diaz di Genova nel 2001…

    ieri è oggi…

  444. El baziloto ha detto:

    2.7
    Di errori clamorosi Purini non si lagna, per qwuanto riguarda MAgazzino 18. Per lui è sempre o quasi sempre una questione di omissioni, mancate contestualizzazioni o cose del genere.

    Esattamente quello che poi lui presenta nel suo articolo.

    Come descrivere infatti la parte relativa alla seconda guerra mondiale in Jugoslavia? Uno legge che la Slovenia ebbe il 6,3% di morti sul totale della popolazione, immediatamente dopo il ricordo di Podhum, di cui furono responsabili gli italiani. Se ne dedurrebbe che il 6,3% di morti sloveni sono dovuti agli italiani? 1,3 milioni sarebbero i morti jugoslavi, secondo Purini. E subito dopo parla dei “massacri tedeschi e italiani”.

    Quindi che si capisce? Che tedeschi e italiani fecero 1,1 milioni di morti in Jugoslavia, mi pare consequenziale.

    Sul numero delle vittime, intanto bisogna dire che si discute da decenni: la stima ufficiale fatta dal governo jugoslavo di Tito fu di 1,7 milioni di morti. Da trent’anni però ci sono le stime di Zerjavic e Kocovic: 1 milione di morti, secondo questi studiosi croati.

    Ma chi fece fuori questo milione di jugoslavi?

    Se vi dicessi che la metà (anche qui le stime variano) di questi morti fu opera del solo regime ustascia (croati DOC), che direste? Secondo voi Purini lo dice o no?

    La parola “ustascia” non esiste, nell’articolo di Purini. E non vi si dice – in quest’articolo – che di gran lunga la maggioranza *assoluta* dei morti nel 1941-45 in Jugoslavia fu dovuta ad una lotta fratricida fra le popolazioni locali, corollario della guerra scatenata da Italia, Germania ed anche Ungheria (Purini non la cita) contro la Jugoslavia.

    Anzi: lui afferma che i partigiani combattevano contro tedeschi e italiani. E allora bisognerebbe anche ricordare che i partigiani sono nel linguaggio di Purini i partigiani comunisti di Tito, ma i cetnici esistevano da prima di Tito, e il loro ruolo non è stato mai spiegato del tutto nella guerra di liberazione della Jugoslavia, anche perché ad un certo punto gli alleati puntarono su Tito e scaricarono i cetnici, lasciando poi i comunisti liberi di scannarne a piacere, dopo una lunga serie di scontri.

    E’ vero – come scrive Purini – che Tito e i suoi furono considerati parte integrante delle forze alleate: ma mica subito! Fino alla metà del 1944 gli “alleati” erano i cetnici: solo dopo l’accordo Tito/Subasic ad essi subentrarono Tito e i suoi.

    Ovviamente: tutto ciò non c’è in Magazzino 18. Ma non c’è nemmeno per sogno nell’articolessa di Purini, che vorrebbe farne le bucce.

    2.8
    E veniamo alla questione delle foibe.

    Purini lamenta che Cristicchi non distingue fra “foibe istriane” e “foibe triestine”. Le prime sarebbero del 1943. Le seconde del 1945. Incredibilmente, anche Purini non sa o dimentica di ricordare che dopo i ritrovamenti di cadaveri di infoibati degli anni ’90 nel capodistriano questa distinzione non ha più senso: ci furono anche le “foibe istriane” nel 1945!

    E poi questo studioso che fa le pulci a Cristicchi non dice nulla sui morti ammazzati nella zona di Fiume, fra i quali anche alcuni notissimi infoibati come per esempio Riccardo Gigante. Mi sono sempre chiesto – in realtà – com’è possibile che Purini dedicasse un libro intero di qualche centinaio di pagine all’analisi degli spostamenti di popolazioni dalle terre già annesse all’Italia dopo la grande guerra, e all’interno di questo libro all’esodo istriano sono dedicate una ventina di pagine, più due o tre all’esodo da Fiume, oltre a praticamente nulla su Zara. Vagonate di pagine invece su Trieste e immediati dintorni.

    Sono giunto alla conclusione che questo autore non conosca la storia delle terre da lui dimenticate o citate ben poco. Così come dimostra in questo articolo.

    Non me lo spiego in altro modo.

    Quanti sono poi i morti TUTTI COMPRESI (infoibati e non), secondo Purini?

    Un numero “fra 1.000 e 2.000 persone”.

    Vediamo quindi di capirci.

    Secondo la Cernigoi, nel 1943 Hsarzarich tirò su dalle foibe istriane circa 230 corpi.

    Vogliamo stimare a 300 quelli totali, tenendoci bassi?

    Sempre secondo la Cernigoi, da Trieste ne sparirono circa 500 nel 1945.

    Poi vedo che c’è un lungo studio sui morti italiani di Fiume, sul quale ha lavorato anche l’Istituto di Studi Storici di Zagabria. Quanti morti per mano jugoslava? Circa 600.

    E poi c’è la lista degli scomparsi da Gorizia (lista imparziale e provvisoria, come disse la stessa ricercatrice slovena che la produsse e inopinatamente la consegnò alle autorità italiane: licenziata subito dopo). E parliamo di circa 1.000 persone in lista. Fra questi forse un centinaio in realtà si salvarono, e quindi siamo a 900.

    Mancano i morti di Zara per mano jugoslava (circa 150).

    E quelli ritrovati dagli speleologi sloveni negli anni ’90 (indagine chiusa in tutta fretta): circa 190 recuperati nelle sole foibe del capodistriano, esplorate per meno del 30% del totale.

    A quanto siamo con la somma?

    300+500+600+900+150+190 = 2.640

    Ho sbagliato i conti?

    Cosa manca da tutto ciò? Mancano tutti i morti ammazzati istriani, vivaddio! Quelli morti ammazzati dopo il 1945.

    Ma Purini non lo sa.

    SOSPENSIONE

  445. El baziloto ha detto:

    2.9
    Lasciamo per adesso il tema delle foibe e dell’esodo nel testo di Purini, sul quale tornerò.

    Concentriamoci su un apparentemente piccolo particolare: i risultati delle elezioni a Trieste. Questo perché Purini fa tutta una tirata sul fatto che Trieste non era proprioproprio favorevole all’Italia, giacché “due quinti” del suo elettorato si erano espressi per l’indipendentismo.

    Due quinti – a casa mia – vogliono dire che il 40% dell’elettorato era a favore dell’indipendenza. Il che – fra parentesi – vorrebbe anche dire che il 60% era a favore dell’Italia: una volta e mezza di più degli indipendentisti.

    Ma questo 40% è corretto?

    I risultati delle elezioni triestine del 1949 sono presenti in Wikipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_amministrative_triestine_del_1949

    Come si noterà, fra gli indipendentisti il PCI-TLT prese il 21,15%, il FILSG il 6,83%, BT il 2,89%, MAG 1,36%. Totale?

    Sempre se non sbaglio i conti: 32,23%.

    Un “consueto” errorino nei dati forniti da Purini, anche prescindendo da un’altra che ci porterebbe lontano, e cioè la verifica di quanti del PCI-TLT erano favorevoli all’indipendenza del TLT: secondo certuni una certa aliquota di comunisti – se messa nelle condizioni di dover scegliere – era a favore dell’Italia.

    SOSPENSIONE

  446. ikom ha detto:

    meno male che ogni tanto va al bagno…

  447. Pier Alberto Possati ha detto:

    Su Wikipedia ci sono anche i risultati delle elezioni amministrative a Trieste del 1952 , che si discostano molto da quelle del 1949 .
    Un M.S.I. che prende oltre l’11% è un segnale, piaccia o non piaccia .
    Ricordo che quel Partito era alla testa delle manifestazioni Pro-Italia a Trieste e , credo , ebbe anche dei morti tra le sue fila per questo . Sto cercando di vedere se trovo i risultati delle prime elezioni amministrative comunali con Trieste Italiana . Sarebbe interessante confrontarle con quelle del 1952 .
    Qualcuno mi può aiutare ?

  448. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 452 PIER ALBERTO POSSSATI :

    e CC BAZIL8 :

    Uno studio analitico delle elezioni anche per rioni di Triese e’ stato fatto dall’università di Bruxelles
    da DU ROSSELLE nel libro LE CONFLIT DE TRIESTE

    Il MSI e LA DC si presero tanti voti per
    la PAURA del Comunismo di Tito più che per convinzione propria,aiutato dai numerosi esuli e profughi già presenti a Trieste e dal Sindaco di origini Rovignesi G.Bartoli e dal suo concittadino vescovo A. Santin che fece erigere Monte Grisa come voto che la città non cadesse in mano Jughe ,mentre da un lato Il PC di Trieste con le Liste Slovene ed il Partio Indipendentista dell’epoca dava una chiara
    nota di insofferenza verso l’Italia.
    Da ricordare che all’epoca V.Vidali capo del PC di Trieste era favorevole anche lui al Territorio Libero.

    I morti di Trieste erano tutti di origine continentale italiana meno uno che fu ucciso da una pallottola vagante.
    Anche sui moti di Trieste sarebbe da fare un ‘altro thread.

  449. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 452 PIER ALBERTO POSSAI:

    Con le elezioni post 1954 troverai una grande differenza perchè :

    Il partito Indipendentista praticamente scomparve dato che il loro giornale ” Il Corriere di Trieste” cessò “democraticamene ”
    le pubblicazioni ed altrettanto ” democraticamente ” la mente , se così la vogliamo chiamare , Carolus Cergoly ,fu “esiliato “a Parigi ( sic !)

  450. effebi ha detto:

    tignì duro che presto xe el 10 febbraio 2015

  451. effebi ha detto:

    nel casin… generale…
    qualchidun ga notizie de questo ?

    239

    Fulvio Rogantin
    23 febbraio 2014, 18:03
    Vi segnalo, perché in qualche modo è tutto collegato l’articolo sulle elezioni alla Università Popolare, con Fabrizio Somma (PD) verso la presidenza

    https://bora.la/2014/02/23/universitapopolar/

    xe spari post ?

  452. emma peel ha detto:

    Elena Donazzan, assessore all’istruzione della regione Veneto, sullo spettacolo di Cristicchi:

    “SIA VISTO DA TUTTI GLI STUDENTI DEL VENETO”

    http://www.regione.veneto.it/web/guest/comunicati-stampa/dettaglio-comunicati?_spp_detailId=2663138

    Quindi: questo spettacolo è un’opera d’arte o un pamphlet storico?

  453. emma peel ha detto:

    Questa è Elena Donazzan mentre celebra i caduti della RSI:

    https://drive.google.com/file/d/0BzjzhLZ283LBU1FpQXMwb3JWZm8/edit?usp=sharing

  454. El baziloto ha detto:

    Questi sono i dati che conosco io.

    Saverio Montano: nato a Bari nel 1903. Ex partigiano.

    Saverio Paglia: nato a Trieste nel 1929.

    Piero Addobbati: nato a Zara nel 1938.

    Erminio Bassa: nato a Trieste nel 1902.

    Leonardo Manzi: nato a Fiume nel 1925.

    Antonio Zavadil: nato a Trieste nel 1892.

    Se ho ben capito cosa dice Lonzar: le orinigini degli avi di Zavadil sono da est Isonzo. E quindi “bbuono”. Le origini degli avi degli altri invece sono dall’Italia continentale, e quindi “nobbuono”. Immagino comunque che Lonzar ritenga di conoscere solo le origini paterne: magari le madri sono cinesi. Che ne so?

    Secondo le leggi di Norimberga, tu eri ebreo se avevi quattro nonni ebrei. Eri lo stesso ebreo se ne avevi tre, di nonni ebrei.

    Dopo di che, iniziavano i “misti” (Mischling).

    Siccome la casistica era estremamente intricata, allora si idearono dei cartelloni per stabilire chi poteva o non poteva dirsi “di sangue tedesco”. Eccone qua uno: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Nuremberg_laws.jpg

    Questo noto schema potrebbe essere di ispirazione per Lonzar, così ci spiega chi può essere o non essere considerato a buon diritto “triestino”.

  455. effebi ha detto:

    redazione ci può dare uno straccio di spiegazione ? non capita “spesso” che un post venga cancellato

  456. emma peel ha detto:

    La stessa Donazzan che non vuole assolutamente che nelle scuole si parli di omosessualità e di identità di genere:

    http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2014/12-febbraio-2014/moraglia-rispettiamo-diritti-ma-fiabe-non-distribuirei-2224060924263.shtml

    Quindi non si replichi invocando il pluralismo, please.

  457. dimaco ha detto:

    @413
    xe pubblicità oculta. ghe fa reclam al magnar pei cani

  458. ikom ha detto:

    Una delle cose più tristi di questa polemica è che non si considerano più le persone capaci di usare laloro testa per documentarsi o semplicemente farsi una propria idea.Poi come su tutte le vicende “forti” si possono trovare fonti che dicono una cosa e altre che ne dicono una altra completamente diversa. Ma risulta che non credonoo le persone capaci di farsi una posizione, una loro idea e portano ognuno la “sua” fonte che scredita l’altra.

  459. emma peel ha detto:

    @ikom Mah, ad esempio @baziloto qua sopra, parlando dell’incendio del Narodni Dom, “dimentica” di dire che Casciana, sul Piccolo del 14 e del 15 luglio 1920, veniva elencato tra i feriti da arma da taglio in Piazza Unità, e che anche il referto medico indicava “ferita da arma da taglio”, poi corretta con altra calligrafia in “ferita da arma da fuoco”. E “dimentica” di dire che poi nessuno parlò più di Casciana fino alla data della sua morte, avvenuta la settimana successiva (il 20 luglio), in circostanze misteriose, dopo che era stato dichiarato in via di guarigione e trasferito dall’ Ospedale Maggiore all’Ospedale Militare.

    Una strana storia italiana, simile a quella delle molotov misteriosamente comparse alla scuola Diaz di Genova il 21 luglio 2001.

    Ieri è oggi…

  460. effebi ha detto:

    eh si… storie italiane come quella della misteriosa scomparsa di un post

  461. El baziloto ha detto:

    Sai – emma peel – chi ha pubblicato la cosa più completa su Casciana?

    La Cernigoi su un dossier (peraltro anonimo) di Nuova Alabarda.

    Ti va bene Nuova Alabarda come fonte, emma? Anche perché è da lì che tiri fuori le tue notiziole, ovviamente citate con sapiente taglia e cuci. Per cui ti deve andar bene per forza, dico bene?

    E allora eccoti qua che dice quel dossier relativamente al ferimento di Casciana. Di passata, ovviamente Purini racconta tutto quanto alla sua solita maniera, e cioè così come va meglio a lui: esattamente ciò che quando studi storia t’insegnano a non fare.

    Torniamo a Nuova Alabarda, quindi:

    “Uno storico sloveno che abbiamo già avuto l’occasione di citare, strenuo oppositore del nazionalismo italiano e del fascismo, quarantenne e residente a Trieste all’epoca del fatto, ma che crediamo non essere stato presente quella sera, scrive nel 1932: ”Quando l’edificio fu circondato dai tre lati aperti sulla strada, un razzo di segnalazione da nebbia fu gettato dal vicinissimo edificio della direzione delle ferrovie. La detonazione era ovviamente pensata per eccitare vieppiù la folla e allo stesso tempo per essere il segnale di attacco al Narodni Dom, giacché, a cominciare da quel momento un fuoco tambureggiante colpiva tutta la facciata. A questo punto alcuni drappelli delle cosiddette Guardie Regie che operavano in quei giorni come polizia accanto ai carabinieri, furono fatti avanzare in ordine ed aprirono un fuoco continuo di moschetti contro la casa. La prima fila era effettivamente ginocchio a terra, così gli uomini potevano prendere meglio la mira. Nel frattempo i fascisti prelevavano dalle vicine caserme dei pesanti fusti di benzina e li trascinavano sulla scena dell’azione, l’entrata principale e le porte vennero assaltate e la calca rabbiosa si scagliò all’interno dove annaffiarono tutto con la benzina ed appiccarono il fuoco. Durante l’attacco un ufficiale italiano fu ferito seriamente da una pallottola che era rimbalzata dallo stipite di una finestra. Presto l’intero blocco fu in fiamme. La gente all’interno tentava invano di fuggire dalla casa che bruciava. Due entrate erano in fiamme, la terza era bloccata dalla folla e dalle Guardie Regie che avrebbero schiacciato sotto i piedi chiunque uscisse. Intanto le Guardie Regie sparavano senza pietà a chiunque appariva alle finestre o alle porte” (op cit., vers. Inglese 1945, pag. 149).

    Il colonnello dei carabinieri Giungi telegrafa: “…Dalle finestre hotel sparati colpi rivoltella e gettate alcune bombe a mano stop Due guardie regie et vicecommissario pubblica sicurezza rimasero feriti stop Reparti truppa guardie finanza et regia guardia stati concentrati presso fabbricato risposero al fuoco col fuoco stop Alcuni dimostranti che riuscirono sfondare porte albergo vi appiccarono fuoco stop Pompieri accorsi non riuscirono domare vasto incendio alimentato latte benzina ivi depositate stop …” ( all. n° 3)

    Il questore relaziona serafico: “…Tutto si sarebbe ridotto ad una manifestazione ostile, quando ad un tratto da una finestra del Balkan fu gettata una grossa bomba che esplose con grande fragore ferendo gravemente alcuni dimostranti nonché il v. commissario Valentino. Tosto i dimostranti presero ad esplodere colpi di rivoltella contro le finestre, dalle quali veniva risposto con scariche di fucile e forse di mitragliatrice…cosicché la forza accorsa dovette rivolgere le armi contro l’albergo… la forza pubblica fu impotente ad impedire che, sfondate le porte si appiccasse il fuoco all’edificio…” (all. n° 5)

    L’Era Nuova scrive: “Prima ancora che la moltitudine fosse sboccata in via Galatti e in piazza Oberdan, dalla casa slava si cominciò a sentire un crepitio di fucilate. Il rumore si ripercuoteva sinistramente in mezzo alle case: si tirava con particolare intensità dalle finestre della via Galatti contro i dimostranti che arrivavano da via Filzi. A un tratto un rombo più forte: una bomba a mano era stata lanciata dagli slavi sulla via Galatti. Alcune persone dal tetto del Narodni Dom tiravano frattanto anch’esse in tutte le direzioni, persino contro la caserma Oberdan. Allora il picchetto del 47° fanteria della brigata Ferrara uscì dal portone della caserma e ginocchio a terra fece alcune scariche contro gli slavi. Inasprita ancor più dall’ardire di quella gente che veniva a provocare a battaglia in piena città, la folla diede l’assalto a quello che si rivelava più che mai per un nido di serpi, scagliandosi contro sparando le rivoltelle e tirando bombe a mano… Mentre in piazza Oberdan si svolgeva qualche singolo episodio per uno o due slavi che avendo insultato la folla venivano rincorsi, percossi e dalla forza pubblica sottratti sanguinanti al furore popolare…(L’E.N. 14-4-20; LFVTLC, pag. 34). (Possiamo solo osservare che a tirare così delle bombe a mano contro la facciata di una casa, si corre il pericolo di vederle rimbalzare?…)

    Il Piccolo, in stile Salgari: “…All’apparire delle prime avvisaglie nella piazza Oberdan, si è veduta una finestra al secondo piano schiudersi e qualcuno affacciarsi, brandendo in pugno una rivoltella. E’ stato un momento di esitazione e di stupore. Nel gesto era la tragedia: nell’atto la provocazione. Si è udita la esplosione di un primo colpo secco, acuto. Poi ad esso ha fatto seguito una scarica nutritissima di revolverate . La folla si è arrestata sgomenta poi ha ondeggiato, cercando rifugio e protezione dietro qualche riparo. Ma non ha cessato peraltro il fuoco di moschetteria dall’interno. Altre finestre si sono dischiuse del secondo piano, e i proiettili si sono abbattuti sulla folla ancora più numerosi. I feriti sono stati in quel momento parecchi. Nello stesso tempo sul tetto del Balkan erano salite diverse persone le quali gettavano sulla piazza bombe a mano. Grida e gemiti salivano dai cittadini colpiti dalle schegge, mentre le bombe continuavano a cadere con la loro detonazione. La truppa che aveva l’incarico di presidiare la piazza e di opporsi ad ogni violenza è costretta a sparare contro l’albergo perché cessasse così il fuoco di fucileria, come il lancio di bombe a mano. Tutto ciò è durato un venti minuti. I dimostranti attendevano agli angoli delle vie adiacenti. Era nei volti una cupa angoscia e un’ira sorda. Quell’accoglimento a suon di bombe e a colpi di revolver aveva finito con l’esasperare ognuno. Raccolti i feriti e curati: essi furono trovati in numero di dieci circa; alcuni molto gravi. Giovani per la più parte; studenti inermi, come si osservò quando i loro abiti vennero esaminati. Per debellare la gente armata che si annidava dentro l’hotel ed era salita sul tetto per meglio esercitare l’offesa contro il popolo raccolto in piazza, dovette l’autorità militare ordinare ad un drappello di uomini di salire fino sulle torrette del palazzo delle Poste e bersagliare di là i rivoltosi che, sulla piazza Oberdan continuavano a far gettito di bombe a mano. Finalmente i soldati ebbero ragione degli assediati del Narodni Dom. E allora la folla…ebbe ragione di ogni ostacolo…fu dato fuoco al mobilio.” ( Il Piccolo, 14-4-20; LFVTLC, pag. 24-25).

    Lo stesso giornale però riferisce di tale “Olga Ceunik di anni 27, abitante in via del Toro 12, inserviente all’Hotel Balkan, la quale aveva riportato contusioni in diverse parti del corpo, essendo stata percossa dai dimostranti in piazza Oberdan. Sorpresa dal fuoco, la disgraziata si era rifugiata sul tetto dell’edificio dove era stata colta da un attacco cardiaco”. Poi riferisce che “alcuni nostri soldati, anche a costo della vita non esitarono a gettarsi in mezzo a quella fornace… salendo fino sul tetto per portare soccorso a quattro persone che avevano cercato rifugio al sommo del fabbricato. L’opera di soccorso riuscì perfettamente e tutti furono salvati.”(Che vengano poi bastonati anche loro? Da dove erano evacuati intanto i bombaroli del tetto?)

    Lo storico del movimento operaio triestino Giuseppe Piemontese, un autodidatta dalla vita romanzesca, presente al fatto, scrive, usando chissà perché lo pseudonimo Tiberio: “Vorrebbero dare l’assalto all’edificio, ma le porte sono solidissime e ben sprangate. Nasce un caos del diavolo. In mezzo ai dimostranti scoppia una bomba a mano. Vi sono quattro feriti, tra i quali un commissario di polizia e il ventitreenne tenente di fanteria Luigi Casciana, di Caltanissetta, che poi muore all’ospedale. Segue un’altra esplosione e gli assalitori scappano a gambe levate,urlando invettive. Entrano allora in azione le guardie regie che fiancheggiano gli assalitori, come pure i soldati della Caserma grande che era di fronte, e iniziano una fitta sparatoria contro le finestre dell’edificio. Dopo un po’ tornano gli eroi fuggiti, capitanati da Carlo Lupetina, carichi di bidoni di benzina e dei mezzi per sfondare le porte. Entrano senza incontrare resistenza e dopo pochi minuti dalle finestre del pianterreno escono le fiamme…La verità è che l’orda di invasati urlanti e sbraitanti, con le bave alla bocca – e chi scrive li ha visti coi propri occhi – parevano pazzi furiosi evasi dal manicomio, che non sapevano neanche più distinguere amici da nemici. Francesco Giunta e Carlo Lupetina che li guidavano, naturalmente, sapevano benissimo quel che facevano. Ma siccome molti degli assalitori erano poco pratici di armi e particolarmente del modo di usare le bombe a mano, si può facilmente comprendere come gli ordigni di morte possano essere scoppiati loro fra le mani.” (Tiberio, “Il fascismo a Trieste. 1919-23”, Udine, Del Bianco 1956)

    Proprio come il Farinacci aveva deciso di risolvere a modo suo le impasse della verità sull’uccisione del povero Nini, ecco qui un altro fascista “critico” deciso a risolvere a modo suo le impasse della battaglia del Balkan: si tratta di Giulio Cesari, grintoso giornalista triestino, una specie di Indro Montanelli dell’epoca, noto anche per essere stato fidanzato di Matilde Serao. Scrive: “Fu detto che dalle finestre si sparasse sulla folla; la circostanza non fu appurata. Esplosioni si udirono, e determinarono un movimento d’ira popolare che condusse all’incendio del palazzo”. (Giulio Cesari, “Sessant’anni di vita italiana – Memorie della Società Operaia Triestina”, Trieste 1929, pag. 220)

    Potremmo anche passare ad altro argomento, però c’è un particolare, come potremmo definirlo, unheimlich sarebbe la parola giusta, un “neo” insignificante ma che irresistibilmente attira la nostra attenzione. Quasi mimetizzato in seconda pagina nelle cronache del Piccolo, come il teschio anamorfico nel quadro di Holbein “Gli ambasciatori”. Il giorno 15 il quotidiano pubblica una specie di intervista a un “viaggiatore, testimone oculare che si trovava nell’interno dell’Hotel Balkan e poté seguire esattamente le prime fasi della dimostrazione così da essere in grado di ricostruire con sufficiente precisione lo svolgimento dei fatti. Egli ci ha detto: abitavo da alcuni mesi in una stanza al terzo piano del “Narodni Dom”. Ieri, al momento della dimostrazione, salii nella mia camera per trattenermivi e non essere confuso con i rappresentanti di alcun partito.” Lasciamo stare l’excusatio non petita, ma dove gironzolava prima, questo viaggiatore di non definita nazionalità? Non era meglio andarsene? Dice che “vide esattamente che dal mezzanino dell’albergo che corrispondeva all’appartamento dove avevano sede i locali della Società Slava fu gettata nella piazza una bomba a mano che esplose con enorme violenza”… E’ un bugiardo e probabilmente un depistatore. Dalle finestre del terzo piano è impossibile vedere le finestre del mezzanino, neanche sporgendosi di mezzo busto, essendo queste rientranti rispetto la struttura muraria e avendo quelle un davanzale profondo e sporgente. Verificato. In realtà, fatta salva l’ambiguità, come abbiamo detto, tra II° e III° piano, è proprio da dove si affacciava lui che la bomba dovrebbe essere stata lanciata. Il viaggiatore si dimostra subito un fiume in piena di notizie. Sa tutto, vede tutto, anche troppo. Ora insinuante, ora modesto, ora vanaglorioso. Si ritrae dalla finestra solo quando si vede preso di mira. Già che c’è, è lì e lì per salvare la Roblek. L’unico racconto senza infingimenti ci pare riguardare la sua fuga: per forza, avviene con testimoni! Giunto in strada, invece di filarsela per via della Geppa, gira l’angolo tra gli spari per guardare bene “quattro individui che facevano fuoco sulla piazza.”(all.n°6).

    Non vorremmo, ma non possiamo dimenticare quanto riferisce lo storico Carlo Schiffrer con una nota in un articolo che abbiamo già citato: un certo Bercè gli disse che nel 1943, tra 25 luglio e 8 settembre, trovandosi nel carcere triestino del Coroneo, lui antifascista in non voluta compagnia di alcuni irriducibili fascisti, peraltro trattati meglio dalle guardie carcerarie, udì uno di costoro vantarsi di essere stato colui che aveva preparato e attuato la provocazione con il botto dall’interno del Balkan.”

  462. emma peel ha detto:

    @465 Appunto: il commissario telegrafa che davanti al Narodni Dom è stato ferito il commissario Valentino. Non nomina Casciana. In nessun rapporto di polizia compare il nome di Casciana. Sul Piccolo Casciana viene elencato per due giorni di fila tra i feriti da arma da taglio in Piazza Unità. Poi più niente. Poi improvvisamente Casciana muore e le sue ferite da arma da taglio diventano ferite causate da schegge di bomba. E diventa il martire di cui c’era bisogno – non senza strascichi polemici sul modo in cui era stato curato (o non curato). A parte la storia del referto medico contraffatto, tutte queste cose si leggono direttamente negli articoli del Piccolo dei giorni successivi al 13 luglio. Piemontese invece nomina Casciana anni dopo, quando il mito era già bello che costruito. Quindi Claudia Cernigoi non c’entra niente, l’unica scoperta inedita riportata nel dossier della Nuova Alabarda è la storia del referto medico.

  463. effebi ha detto:

    Simone segnati anche questa: Casciana non morì per ferite d’arma da fuoco bensì per ferite da taglio non curate con la dovuta attenzione.

    xe a causa de questo che mio nono ga lassà tuto in istria

    dillo…

  464. Fulvio Rogantin ha detto:

    @baziloto #419.

    In effetti va approfondito. Mi viene in mente perché proprio TS e FVG?

    Cercherò di capirne.

    Fulvio

  465. El bazilotow ha detto:

    Casciana s’e’ suicidato. O s’e’ ferito in altro luogo.

    Emma s’iscrive di diritto nella corrente degli immaginifici.

    Gli stessi che hanno scritto (perche’ e’ stato scritto pure questo) che Giovanni Nini era croato. Ucciso dai fascisti di Giunta.

    E comunque la si voglia vedere. Purini non cita ne’ l’uno ne’ l’altro.

    Pero’ critica Cristicchi perche’ Magazzino 18 non dice tutto. Da che pulpito…

    PS Effebi: lascia lavorare Cernigoi & co, e tuo nonno in tempo zero diventa il capo del fascio dell’intera Istria (ricordo che la studiosa ritiene plausibile che Norma Cossetto sia stata uccisa dai tedeschi assieme a un gruppo di partigiani ed infoibata a Surani, e poi i nomi di quelli ripescati dalla fooba sono stati inventati dai nazi).

  466. El baziloto ha detto:

    Dimenticavo: se a emma va bene la testimonianza da lei citata, allora lebome sono state tirate dal Balkan, e Purini mente.

  467. El baziloto ha detto:

    @ capitano
    Che c’e’, non ti fidi della Nuova Alabarda? Cmq stai tranquillo, che cita anche la stampa slovena.

  468. emma peel ha detto:

    @470 Testimonianze? Stiamo parlando di una verità costruita a tavolino e concertata tra autorità militari, autorità civili, questura e stampa. Io non ho citato nessuna testimonianza, io ho riportato gli strani balletti nella versione della storia di Luigi Casciana. Balletti a cui in Italia siamo ben abituati, il vizio non l’abbiamo perso. E’ la stessa melma di Piazza Fontana, del caso Moro, di Genova 2001, di Susa 2014…

  469. Pier Alberto Possati ha detto:

    Del caso Somma di Trieste che è stato insabbiato , contro il parere dello stesso
    Fulvio Rogantin .
    472 – la melma non è a senso unico , perchè allora le potrei citare tutti i casi degli ammazzati di destra degli anni di piombo che per l’80% sono stati insabbiati e sono ancora e sempre senza colpevoli . Anche quella è melma , ma forse è troppo scomoda , per citarla .

  470. El baziloto ha detto:

    Emma: quella lì si chiama tecnicamente “testimonianza”. Che a te evidentemene va bene, visto che la citi.

    La cosiddetta “verità costruita a tavolino” è talmente “verità” che perfino le testimonianze dei militari si contraddicono.

    Riguardo all’elenco che hai fatto, hai dimenticato le scie chimiche. Mi raccomando, ché dopo il commissario politico ti dà una nota negativa.

  471. emma peel ha detto:

    @477 Stai scrivendo cose prive di senso, disconnesse tra loro, e tutte insieme disconnesse dalla discussione. Hai un atteggiamento arrogante, e una strategia dialettica veramente insulsa, che consiste nell’attribuire affermazioni mai dette al tuo interlocutore, obbligandolo a giustificare e rettificare conclusioni che non aveva mai sostenuto, condendo il tutto con insulti per innervosirlo. Ti ho risposto due volte, ma non sono obbligata a farlo una terza.

    P.S. Ho letto qua sopra che vorresti laurearti in storia, ma hai difficoltà a trovare un relatore. Se all’ università ti comporti come su questo forum, la cosa non mi sorprende. Immagino che se tu cambiassi atteggiamento avresti meno difficoltà.

  472. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 460 EL BAZIL8 : Non e’ vero niente !
    Perchè lo dici tu , ormai se dici la verità è perchè la imbrocchi per caso come una vincita al totocalcio.

    Dopo qualche anno che imperversi con 4 nomi diversi ,insulti a dritta a manca pretendi credibilità ???? Giri le frittate ,ti senti depositario della verità ,tuti hanno torto solo tu hai ragione!!!!
    Arrivi qua all’inizio si capisce che non parli alre lingiue che l’italiano ed ora pontifichi in Sloveno, Croato,Tedesco e triestino maccheronico risciacquao con il veneziano !!!! 🙂 Come on , Lojze !!

    Ti e’ disceso sul capo lo spirito santo di Bora.La ???

    Amenità a parte tu sai benissimo cosa volevo dire con il mio commento .come lo sai che il luogo di nascita poco c’entra visto tuti i regnicoli e militari che si sono fermati dopo la prima guerra a Trieste e qui hanno messo famiglia.

    Gli anni di cui parliamo , immediato dopoguerra ,l’Italia aveva lasciato il suo nefasto ricordo di 23 anni di fascismo, due anni circa di 3 Reich 40 giorni di Tito ed eravamo in pieno TLT .
    Le emotività dei singoli erano esasperate.

    Visto che citi Addobbati martire per eccellenza vista la giovane età (14 anni) la famiglia mi sembra era di origine romana arrivata a Zara dopo la prima guerra.

    Ora sbandieri un prossimo titolo accademico che ti dovrebbe dare il marchio di storico
    delle ” Vece Provincie “.
    La storia di queste terre si vive nel sangue dal di dentro non di fuori su libri e giornali. Quanti anni avevi quando hai sentito la prima volta una lingua slava ?
    Quanti anni avevi quando sei stato la prima volta nella FY ( Former Yugoslavia)?
    Cosa hai sentio da piccolo a casa a parlare a tavola o dai parenti ?
    Io sono di sangue misto e ho sentito sempre parlare sloveno, croato e tedesco, sin da piccolo ho sentito le storie di mio nonno che era in guerra da parte Austriaca sul fronte dell’Isonzo , mi raccontava del servizio di leva a Lubiana e mi portò a vedere la caserma dove era stato, mi racconto che suo padre ,mio bisnonno partecipò all’occupazione della Bosnia .
    Così posso continuare avanti…
    Tu cosa puoi raccontare di prima mano ???
    Quando fai la tua tesi fa sì che non sia la ” Storia dell’orso” sulla propaganda racconta che c’era un giornale che ha pubblicato per 20 anni le storielle di Mirko Drek /Druse Mirko che ha messo alla gogna un popolo dietro la facciata della satira politica e che non sia la solita ” pulp story ” “Tedesco per servir l’imperator , slavo per bastemjar e ‘taljan per la cultura ”
    To je sve! Lep pozdrav !

  473. El baziloto ha detto:

    Mai detto di aver difficoltà a trovare un relatore. Ho detto che i relatori con cui ho parlato vorrebbero una tesi di un centinaio di pagine.

    Il mio interlocutore sei tu, in questo caso: svariate testimonianze (la maggioranza assoluta) parlano delle bombe.

    E chi mette assieme piazza Fontana con Susa 2014 e con Casciana – come fai tu – poi ha il coraggio di accusare l’altro di mettere assieme cose sconnesse fra di loro?

    Corri, emma! Ma corri veloce!!!

    Prima però prova a seguirmi.

    Casciana è morto, Nini è morto. Purini non ne parla nemmeno. E scrive che la storia delle bombe è falsa. Contrariamente a gran parte delle fonti.

    Il che DIMOSTRA che ha fatto un bel taglia e cuci.

    In altre parole: fa esattamente ciò di cui accusa Cristicchi.

    Con la differenza che Cristicchi è un cantautore, lui invece è uno “storico”.

    Perbacco!!!

  474. El baziloto ha detto:

    Calma Lonzar, ché dopo ti parte l’embolo…

  475. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @481 EL BAZIL 8 :

    Mon ti smentisci mai !!!

    Invece di fare una laurea in storia ( università della 3a età immagino)
    comprai un libro di bon ton!

  476. El baziloto ha detto:

    Tu comprasti un libro di bon ton? Buon pro ti faccia.

  477. El baziloto ha detto:

    Però anche l’università della 3a età potrebbe farti bene: non disdegnarla.

  478. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 483 e 484 EL BAZIL 8 :

    Scusa …

    1 )errata corrige
    — comprai — leggi : ..comprati …

    2) non mi interessa , grz !non ho il complesso nè di essere intelligente , nè di essere “sgajo ” come te .

  479. El baziloto ha detto:

    E corregge pure!!! :-PPPPPP

  480. Mark ha detto:

    Visto che siete cosi attenti alle questioni slovene, aspetto un bell’articolo sugli enti che percepiscono somme dallo Stato associato al caso delle librerie di questi giorni. Chiarezza e trasparenza su questi enti, sarrebbe ora, no!!!!

  481. effebi ha detto:

    Un fiume carsico di denaro che da Roma e Lubiana riemerge a Trieste, Gorizia e Cividale alimentando una ventina di istituzioni e una miriade di enti e associazioni minori. Oltre 10 milioni di fondi pubblici solo nel 2013 destinati alla minoranza slovena: quasi 3 milioni dalla Slovenia (Ufficio del governo per gli sloveni d’Oltreconfine e del mondo, delibera Z-IT-006 del 5 aprile 2013) e oltre 7 milioni dalla Repubblica italiana (tramite la Regione autonoma Friuli Venezia Giulia, decreto 782 del 18 aprile 2013). La “grande spartizione” è stata resa pubblica dall’avvocato Giuseppe Skerk, ex consigliere regionale e padre fondadore dell’Unione slovena, dopo l’annuncio della chiusura della “Tržaška knjigarna – Libreria triestina” di via San Francesco per un deficit di 50mila euro. «Le due Associazioni di riferimento Skgz e Sso hanno impedito in tutti questi anni la pubblicazione e quindi la conoscenza del riparto degli ingenti importi messi a disposizione dalle autorità italiane e da quelle slovene, destinati a sovvenzionare le attività culturali, sportive, scientifiche e associative della minoranza slovena in Italia» scrive l’avvocato Skerk che è anche presidente di due associazioni, il Centro d’Arte e cultura Skerk di Ternova Piccola e dell’Associazione Hermada-Soldati e civili. L’esponente storico della comunità slovena prende di mira proprio le due organizzazioni ricche che stanno lasciando morire la storica libreria della comunità slovena. L’avvocato parla apertamente di “casta slovena” e “stipendificio”. «Per l’anno 2013 i vertici, cioè la “casta slovena” della Skgz (presieduta da Rudi Pavšic) e della Sso(presieduta da Drago Štoka), si è fatta assegnare il ben sostanzioso importo di 683mila euro richiedendo inoltre, congiuntamente richiesta, di privilegiare i burocrati di talune organizzazioni aventi sedi dispendiose a Trieste e Gorizia, lasciando quasi all’asciutto il volontariato e gli operatori sul territorio» ha puntato il dito Skerk nel corso dell’ultimo caffè alla Libreria triestina di mercoledì 19 febbraio scorso. Accuse pesanti che l’avvocato non stempera di una virgola, ma rincara chiedono la pubblicazione dei finanziamenti erogati alla minoranza slovena nel corso 2013. Un’operazione di “glasnost” (trasparenza) mai avvenuta prima d’ora. Ed ecco l’elenco. La fetta più grossa della torta spetta al Centro musicale sloveno Glasbena Matica (oltre un milione di euro) seguita dalla Prae (società editrice del “Primorski Dnevnik”, 833mila euro) e dal Ssg (Teatro Stabile Sloveno, 624mila euro). Ma non basta. A Goriza due “Kulturni dom” si spartiscono 400mila euro. «All’ombra di una persistente polemica tra le “organizzazioni di riferimento” (Skgz e Sso) si sono consumati personalismi, dispersioni di risorse, scelte non motivate, calate dall’alto, che hanno avuto talvolta ripercussioni negative sulla vita della comunità slovena» denuncia l’avvocato Skerk facendosi interprete di una «condizione di disagio che serpeggia da tempo nella comunità slovena». «I criteri, le metodologie, le priorità e gli indirizzi seguiti da troppi anni – conclude l’avvocato di Ternova Piccola – hanno acuito il disagio di quanti operano, con sacrifici personali, nel vasto panorama dell’associazionismo sloveno. Forse il caso della Libreria triestina è arrivato puntuale e offre l’occasione per ridiscutere questa vitale materia». Forse.

    centra !?

  482. edvard ha detto:

    te piacerebbe eh

  483. ikom ha detto:

    Secondo me l’argomento dell’articolo è di per sé inutile, il parlare di un qualcosa di non detto o che sarebbe stato meglio dire mi sembra essere un pò pretestuoso. L’altra “accusa” che si faceva al cantautore (perciò non uno storico né un politico) era di voler avere un intento didattico e al contrario ne risultava un testo carente storicamente. In tutti i due casi ognuno ha la testa per farsi una idea in merito. In questa polemica mi sembra che ci sia una malcelata voglia di accusare una comunità intera di non voler fare i conti con la storia, in nome di una verità storica il non dire per questo motivo il Cristicchi va cassato. A riguardo ricordo che è un musical come per esempio Jesus Christ Superstar che sono forme di spettacolo non opere d’educazione. Sul fatto che l’Italia non abbia fatto i conti con il suo passato fascista non ci sono dubbi ma credo che non sarà un musical a farglieli fare. Poi non fare i conti con il passato cosa vuol dire ammettere le oscienità fasciste o anche capirne le dinamiche sociali culturali ed economiche ai poster l’ardua sentenza.

  484. Fulvio Rogantin ha detto:

    Ikom il fatto cje ognuna delle parti ometta qualcosa in coerenza con le proprie tesi non mi pare cosa di poco conto.

  485. Pier Alberto Possati ha detto:

    Secondo voi se un altro avesse messo in scena
    uno spettacolo sulle ” atrocità ” fasciste in Jugoslavia avrebbe avuto tutte queste critiche ?
    No, avrebbe avuto tappeti d’oro e serate a bizzeffe . Ecco , perchè è l’Italia che non mi piace , a senso unico che non sopporto e contro la quale combatto ancora .

  486. mario binario ha detto:

    @492 guarda che cristicchi HA tappeti d’oro e serate a bizzeffe…

  487. giorgio (no events) ha detto:

    Scusate, ma dopo 8 giorni e quasi 500 commenti, qualcuno ha scoperto qualcosa di nuovo o ha avuto qualche beneficio da quanto scritto qui sopra?
    Sono dell’idea che il dibattito sia il sale della convivenza civile e della Democrazia, ma questo spararsi addosso slogan e “verità assolute” non porta da nessuna parte.
    Ognuno rimane sulle sue posizioni e rafforza le proprie certezze e basta.
    L’argomento è molto interessante, ma non mi azzardo ad entrare nell’arena.

  488. Fulvio Rogantin ha detto:

    Giorgio, verissimo. Funziona così da sessant’anni.

  489. Pier Alberto Possati ha detto:

    496 – Bravissimo .
    Se può , corregga un refuso finale , è venuto fuori un Fossati , al posto del mio cognome
    vero Possati .
    Grazie
    N.b. : vorrei riprendere la discussione sul Sacrario di Redipuglia, anche tenendo conto che uno dei due Sottosegretari alla Difesa appena nominato ieri avrà il compito di coordinarsi con Onorcaduti e con le celebrazioni del Centenario della guerra 1915-2015 .
    Come si fà , l’articolo non lo trovo più .

  490. Giovanni Bollini ha detto:

    Pienamente d’accordo con Giorgio, questi 500 interventi sono il tripudio dei nullafacenti.

  491. effebi ha detto:

    parole che pesano:

    “La realtà che questo libro mette nero su bianco è che il 25 aprile chi va in piazza a cantare “Bella ciao” è convinto che tutti i partigiani abbiano combattuto per la libertà dell’Italia. Ma l’immagine apologetica della Resistenza non corrisponde alla verità. I comunisti si battevano, e morivano, per un obiettivo inaccettabile da chi lottava per la democrazia. La guerra contro tedeschi e fascisti era solo il primo tempo di una rivoluzione destinata a fondare una dittatura popolare, agli ordini dell’Urss. Pansa racconta in maniera documentata come i capi delle brigate Garibaldi abbiano tentato di realizzare questo disegno autoritario. Ricostruisce il cammino delle bande guidate da Luigi Longo e da Pietro Secchia sino dall’agosto 1943. Poi le prime azioni terroristiche dei Gap, l’omicidio di capi partigiani ostili al Pci, il cinismo nel provocare le rappresaglie nemiche, ritenute il passaggio obbligato per allargare l’incendio della guerra civile. Dire ce si tratta di verità scomode è dire poco, come si vede.”

    “Bella Ciao”

  492. effebi ha detto:

    …e in Istria ci fu il secondo tempo

  493. bonalama ha detto:

    La guerra contro tedeschi e fascisti etc: ANDAVA FATTA O NO STA GUERRA?
    IO (razza ARIANA) DICO: ANCHE NO!

  494. agapanthi blue ha detto:

    497 Pier Alberto, anch’io l’ho appena cercato perchè avendolo letto appena pubblicato non ho avuto il tempo di commentare e avrei voluto farlo stasera. A quanto capisco,ma potrei sbagliare dal momento che è solo una sensazione visto che non ci sono termini di confronto sull’argomento, dopo essere stato ritenuto inopportuno nello spazio di Bora.la è stato ritenuto scomodo anche in uno spazio a gestione personale come il blog. Secondo me è inaccettabile che non si possa toccare certi argomenti e le piccole città di provincia sono solo lo specchio di una finta globalizzazione; le notizie anzi girano molto più lentamente che al mercato visto che, forse almeno li non vengono considerate pericolose. Quindi Possati che si fa? andiamo al mercato rionale e tra un pomodoro e una zucchina proviamo a discutere di fondi pubblici e del loro utilizzo..vedi mai che ci censurino anche li!!

  495. Pier Alberto Possati ha detto:

    502 – adesso che Rogantin l’ha pubblicato sul blog , sono riuscito a stamparlo , poi con lo scanner l’ho fatto come allegato pdf nei miei
    documenti . Così resta la testimonianza .
    Ho cercato di inviarlo a qualche consigliere regionale , se poteva interessare , ma mi hanno segnalato che non riescono ad aprire il pdf .Forse ho sbagliato qualcosa nello scannarizzare e mi sono fregato con le mie mani . Non credo che l’abbiano schermato come fanno molte agenzie di ricerca del personale per i loro annunci . Questo perchè non restasse un argomento da mercato rionale.
    Purtroppo di più non posso fare .
    Quando ho tempo riproverò nella prossima settimana , così come ho chiesto anche che rinserissero quell’altro articolo sul Sacrario di Redipuglia .
    Anche se sono in pensione da un anno , non pensavo che entrare nel mondo di linkedin , mi portasse ad avere decine e decine di richieste per suggerimenti , valutazioni , opportunità nel mio settore turistico , tutto logicamente gratis o quasi .
    Quindi , per dirle , che il tempo che dedico a “Bora-la ” è molto diminuito ( ecco adesso mi attaccheranno che per spiegare ho dovuto fare piccoli accenni alla mia vita professionale . Intanto non rispondo più ).
    Cordiali Saluti .

  496. Fulvio Rogantin ha detto:

    Ringrazio di tutta l’attenzione. Lo avevo pubblicato sul mio blog, dopo che bora.la lo aveva tolto. Ho ricevuto una mail in cui si pretendeva di decidere quello che era bene scrivere e quello che non era bene scrivere. Anzi, mi si indicava quello di cui avrei dovuto parlare. Stasera magari pubblicherà il testo della mail ricevuta, sul mio blog. Come nei migliori “avvisi” non chi si chiedeva di correggere qualcosa o togliere ma di prospettavano eventuali azioni legali. Sinceramente per combattere piccoli potentati locali non me la sento di affrontare le cose da solo, quando una testata non se la è sentita, non solo per le minacce di querela ma anche per ripercussioni su rapporti. Quindi ho tolto. Hanno vinto 🙂

  497. Fulvio Rogantin ha detto:

    Ciò che mi dispiace è che dalla redazione, di cui non condiviso le decisioni ma rispetto, non ci siano state neanche due righe di spiegazione.
    So che ci sarò un articolo/intervista ai nuovi dirigenti di cui si parlerà della Università Popolare, di quanto sia importante, delle prospettive. Sono sicuro che l’articolo piacerà a coloro di cui si parlerà 🙂

  498. michela ha detto:

    @503 Pier Alberto, non ti sei accorto che qui -una volta classificato in un certo modo – ti attaccano anche se scrivi che hai aiutato una vecchina ad attraversare la strada?! gli accenni alla vita privata, poi, servono solo a prestare il fianco a nuove punzecchiature, presenti e future. 🙂
    divertente anche il commento 478), che fotografa bene un certo atteggiamento diffuso qui, non solo specifico del Bazil8.

  499. Pier Alberto Possati ha detto:

    506 – hai ragione Michela , ci casco sempre, anche se devi ammettere che questa volta serviva al contesto della risposta .

  500. Pier Alberto Possati ha detto:

    504 – Molto grave quello che Lei dice , penso che gli ” avvisa ” facessero parte di un mondo che condanno del Sud Italia .
    Vuol dire , come sempre ho immaginato , che stava colpendo nel segno .
    Le dirò ancor di più , che certe componenti dell’opposizione ( non tutte ) regionali e comunali abbiano loro stessi paura di una invalidazione delle elezioni e preferiscono uno ” status quo ” . Questa è la mia sensazione , a “pelle “, visto la noncuranza
    sull’argomento . Cosa inversa di quello che è avvenuto in un paesino dell’Emilia-Romagna, dove un Assessore ha messo nelle liste elettorali una ottantina di persone con nuove carte d’identità un mese prima delle elezioni comunali : è scoppiato un putiferio.

  501. sfsn ha detto:

    Fulvio,
    me par che te gabi tocà con man (e dolorosamente) cossa significa in sta città zercar de mostrar, con onestà e senza secondi fini, come che funziona determinati giri.
    Mi sta roba la go tocada ani fa co go comincià a ocuparme de questioni storiche: no gavevo secondi fini, volevo solo capir e in bona fede spiegar quel che gavevo capì. Risultato: ostracismo completo. Evidentemente gavevo capì qualcossa che bisogna che resti sconto.
    Accetto e auspico l’incontro che te ga proposto al #35: me par giusto che se parlemo, proprio perchè semo persone che magari la pensa in maniera diversa, ma a cui ghe va riconossuda la bona fede, mentre de altre parti ghe xe solo interessi politici e individuali

  502. dimaco ha detto:

    @504
    che novità il fatto che si cerchi di zittire le persone con minacce di querela. sopratutto questo fa capire che si ha toccato un tasto delicato che crea imbarazzo e preoccupazione.

  503. Fulvio Rogantin ha detto:

    @509: Ti te sa chi son, mi sio chi te son. Una bora podemo berversela.

    La roba che me colpisi xe che nel tempo che go scritto go scritto anche robe non proprio leggere su, per esempio, MTL. Andolina, anche cipando un poco pel cul a volte, con sarcasmo. Anche in fondo el toco su cui discutemmo, no so chi qualchedun ga dito xe da partito democratico (e questa me la ligi) in realtà andava contro le due posizioni o i due metodi.
    La prima volta che me capitaqualchidun che se la ciapa cusì xe sta volta.
    E po’ via mail i te insegna cosa te gavessi dovù scriver per render tutto più interessante. Mi credo che xe perché in certi ambienti i xe abituadi a alzar el telefono.

    Comunque poco importa in effetti dedicarse alle operazioni aritmetiche istriane (cito), importante sarà occuparse de far i conti in scarsella de quanti soldi passa per ste robe.

  504. Kaiokasin ha detto:

    # 499 FB – Tutti i partigiani comunisti lottavano per instaurare una dittatura del proletariato e un’Italia satellite dell’URSS. Mi pare una lettura un po’ semplicistica. Qui un bell’articolo di Francesco Piccolo che dà una lettura molto diversa su Togliatti e il PCI:
    http://lettura.corriere.it/debates/la-provocazione-rivalutare-togliatti/

  505. Pier Alberto Possati ha detto:

    512 -Le stragi che fecero , anche a guerra ultimata,
    i partigiani comunisti nel cosidetto “triangolo della morte ” (Bo-Mo-Fe ) dell’Emilia-Romagna era per questo obiettivo.
    Piuttosto bisogna dire che chi votava comunista non era della stessa opinione , per fortuna . Le scissioni successive avvennero anche per questo , tanto è vero che nacquero nel tempo 4 partiti a sinistra, se ricordo bene : Psiup ,Pci,Psi,
    Psdi .

  506. John Remada ha detto:

    C’erano già due partiti comunisti nel dopoguerra;poi psiup era una scissione nel psi;poi il tutto da rivoluzionari al servizio del più debole,poi trasformato al contrario,rubare ai poveri per arricchirsi….Per i nostalgici convinti suggerisco una richiesta alla Panini Modena,fare un album di figurine;al posto dei goal il malloppo incassato…

  507. ikom ha detto:

    come diceva la pubblicità io pensavo che bora.la fosse diversa…

  508. dimaco ha detto:

    accomunare le storie del triangolo della morte alle storie di queste parti non è cosa da fare. diverse le premesse, diverse le motivazioni.

  509. Pier Alberto Possati ha detto:

    516 – qui la pulizia etnica , là la pulizia dei possibili avversari politici per l’avvento
    del comunismo . L’obiettivo era comune, purtroppo . Sulla pelle di tanti Italiani brucia ancora a tanta distanza di anni , tanto è vero che non siamo riusciti ancora nell’intento di fare una pacificazione nazionale nemmeno in occasione degli Anniversari , come il Giorno del Ricordo , il Giorno della Memoria , il giorno del 25 Aprile ( in Emilia – Romagna ed in Toscana non si possono ricordare i caduti dell’altra parte. I 7 fratelli Cervi si possono ricordare , i 7 fratelli Govoni di Cento -Ferrara – no ). Ecco, uno dei motivi perchè Cristicchi è stato contestato .La storia divide , ma anche le storie di tante famiglie dividono e divideranno chissà per quanto tempo .

  510. sfsn ha detto:

    accetto volentieri de bever una bora scura 😉 (ciò, ma anche ti te ga i ditoni grossi che te bechi do tasti inveze de uno e te vien bora inveze che bira?)

    E giusto per finir: te garantisso che anche in ambiente storico xe gente abituada a alzar el telefono. Perchè anche in quel ambiente gira soldi e esser screditai da un punto de vista scientifico pol voler dir trovarse con tanti dindini de men in scarsela. Comunque de ste robe parleremo davanti ala bora scura. Te scrivo (se trovo la tua mail)
    Dio!

  511. sfsn ha detto:

    dimaco, stago ancora spetando la tua risposta sul post del montenegro!

  512. dimaco ha detto:

    a che domanda sfsn?

  513. MARCANTONIO ha detto:

    Era qualche anno che non passavo qua ritrovo sempre gli stessi argomenti e molte delle stesse persone manca solo alpino un caro saluto a tutti in particolare a Dimaco

  514. ikom ha detto:

    Segnalo i commenti all’articolo sul faro della Vittoria sul Piccolo di oggi. Da vedere.

  515. sfsn ha detto:

    dimaco,
    te go risposto su
    “Trieste-Kotor in bici ultimo atto”

  516. Pier Alberto Possati ha detto:

    522 – Crevatin fuori dal tempo inneggia alla triplice intesa e Rupel non guarda mai alla sua carta d’dentità , prima di scrivere .

  517. agapanthi blue ha detto:

    Sorrido di un riso amaro per la verità…volevo informarvi che in questi giorni la Commissione Ue ha alzato l’allerta nei confronti dell’Italia passandoci da “paese con semplici squilibri macroeconomici a paese con squilibri eccessivi”. Sapete chi ci accompagna? Solo Croazia e Slovenia!

  518. Pier Alberto Possati ha detto:

    525 – Puntuale informativa , non sono certo io
    a difendere un Presidente del Consiglio ancora nominato , ma saranno decisivi i prossimi 5 mesi . E’ l’ultima chiamata di responsabilità.
    Vediamo se la “politica del fare ” avrà successo , tra l’altro i 60 miliardi di Euro
    di rimborso statale sarebbe un rilancio effettivo dell’economia , se fatto . Prego, per questo .

  519. ikom ha detto:

    Il fatto che Venditti abbia detto onore ai martiri delle foibe non aggiunge NULLA alla discussione. Io non ci vedo nulla di scandoloso sono polemiche inutili e fini a se stesse. Anzi ci vedo nascosta dietro la pretesa di una ricerca della verità storica la volontà di insegnare agli altri la GIUSTA storia. Ma sopratutto chissenefrega o meglio a chi giova che passo ci fa fare verso una normalizzazione, verso un superare odi eterni che avvelenano le nostre terre? E mi raccomando non lo legga come un negare le atrocità fasciste.

  520. John Remada ha detto:

    M.barone non ti capisco….perdi tempo con i morti,quando i “tuoi” vivi hanno bloccato la strada a Gradisca per ottenere denaro contante,giusta pretesa s’intende….ma il disastro della situazione è stata che ai negri nulla è stato dato!Anzi il prefetto ha dichiarato che la prossima saranno rispediti nelle loro terre d’origine…e tu perdi tempo con le foibe e Venditti,quando i tuoi nobiluomini sono villipesi in questa maniera?

  521. John Remada ha detto:

    Altro argomento interessante sarebbe la pensione + vitalizio incassati da R.Antonaz e Moretton in un periodo dove non si arriva a fine mese…..in particolare il primo con un partito ormai defunto,ma che rende ancora bene.

  522. Pier Alberto Possati ha detto:

    Ritorniamo al tema : a Gorizia Cristicchi sta facendo l’esaurito , con due serate , forse stanno pensando , visto il successo , di farne una terza .

  523. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 531 Pier Alberto Possati :

    Anche ” CATS” xe za do’ mesi che no se trova più un bilieto !!! 🙂

  524. Pier Alberto Possati ha detto:

    532 – che cosa è ” Cats ” ?

  525. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @533 Pier Paolo Possati :

    “CATS” e’ uno dei più famosi musical andati in palcoscenico direi negli ultimi 20/25 anni,
    in tutto il mondo !!! ora viene ridato al Rossetti questo fine settimana.

  526. ufo ha detto:

    Riceviamo e volentieri ecc.:

    La S.V. è gentilmente invitata alla presentazione del libro di Federico Tenca Montini: Fenomenologia di un martirologio mediatico (Kappa Vu, 2014), che si terrà venerdì 21 marzo, alle ore 17.15 presso la sala del Circolo della Stampa di Trieste* (Corso Italia 13).
    Oltre all’autore interveranno il prof. Jože Pirjevec, Sandi Volk e Gorazd Bajc. L’incontro verrà coordinato da Claudia Cernigoi. Il volume analizza l’uso politico e mediatico del tema della foibe dagli anni Novanta a oggi.

    Il libro, adattamento di una tesi di laurea, analizza l’importanza del tema delle foibe nelle dinamiche politiche e identitarie del nostro Paese negli ultimi 30 anni, in particolare riferimento alla fiction “Il cuore nel pozzo“, all’incidente diplomatico con la Croazia nel 2007 e al concerto dei tre Presidenti del 2010. Vi è pure un accenno allo spettacolo teatrale “Magazzino
    18
    “.

    L’autore, Federico Tenca Montini si è laureato in sociologia presso l’Università degli Studi di Milano-Bicocca. Ha studiato presso la Facoltà di Filosofia e quella di Scienze Sociali dell’Università di Lubiana e ha frequentato corsi avanzati di slavistica per stranieri presso quella di Zagabria. Ha collaborato con l’Ambasciata d’Italia in Montenegro.

  527. El baziloto ha detto:

    Minchia: sempre gli stessi! Pirjevec, Cernigoi, Volk, Kersevan, Bajc, Purini. In ordine sparso, o tutti assieme.

    In cinquanta km quadrati vive evidentemente la crème de la crème.

    Saranno anche stufi di vedersi sempre gli stessi, sempre negli stessi posti, sempre le stesse facce…

    Ad ogni modo: c’è il rinfresco?