29 Maggio 2013

Dai monumenti fascisti a quel Ronchi dei “Legionari”

La Spagna ha recentemente rimosso tutte le statue di Francisco Franco, anche se a dire il vero qualche via intitolata ai fascisti di Franco esiste ancora, a Brescia invece ha creato grande scalpore la proposta del PDL locale di ricollocare, a pochi metri da piazza della Loggia, il Bigio (nominativo ufficiale Era fascista), un nudo maschile in marmo di Carrara, realizzato ed eretto nel 1932 per essere rimosso solo dopo la Liberazione, nel 1945. Una statua che era molto cara al dittatore Mussolini.

In Calabria, a Vibo Valentia, invece vi è di più.

Luigi Razza, nato a Monteleone di Calabria (oggi Vibo Valentia), è stato redattore del Popolo d’Italia e segretario dei Fasci d’azione di Milano. E’ stato Deputato (dal 1924), divenne segretario e poi presidente della Confederazione dei sindacati fascisti dell’agricoltura (1928-33) e membro del Gran Consiglio del fascismo. Fu ministro per i Lavori pubblici per Mussolini (1935); morì mentre si recava all’Asmara.

Nel 1939 a Vibo Valentia, sua città natale, venne inaugurata da Benito Mussolini durante la sua visita alla città, il monumento a lui dedicato, il quale si erge in Piazza San Leoluca su un alto piedistallo, sormontato da una stele recante in cima l’effigie marmorea della Vittoria alata. Un’altra effigie gli è stata riservata nel Palazzo del Municipio, anche questo a lui intitolato, così come è stato intitolato e dedicato a Luigi Razza il locale aeroporto militare, base del reparto “cacciatori Calabria” dei Carabinieri, lo stadio comunale, una piazza e una via del centro storico. Ma vi è di più, Poste Italiane, su richiesta del Comitato Vibonese Luigi Razza, ha realizzato a margine di un recente convegno su Luigi Razza, uno stand per lo speciale annullo filatelico dedicato al ministro fascista, per essere apposto su una cartolina celebrativa a tiratura limitata.

Piazze, monumenti, processi di istituzionalizzazione che vogliono ricordare un proprio concittadino che ha aderito al fascismo, che è stato fascista che è stato ministro nel governo fascista.

Quel monumento che sorge nello spazio antistante il Duomo di San Leoluca alla fine di Corso Umberto I , a parer mio deve essere rimosso.

Non può esistere un fascismo buono ed un fascismo cattivo, il fascismo sin dal suo inizio è stato un male e chi vi ha aderito chi lo ha sostenuto chi ne è stato parte integrante non può essere ricordato e glorificato in tal modo e con il beneplacito anche delle istituzioni locali che hanno giurato sulla Costituzione.

Così come devono essere riviste anche le vie, le piazze i nomi di alcuni Comuni dedicati od intitolati a tutti quei personaggi o ad eventi ad essi correlati, riconducibili a personalità del fascismo che hanno svolto un ruolo all’interno del fascismo e per il fascismo. Penso per esempio a Ronchi dei Legionari.

Già, Ronchi dei Legionari, deve il suo attuale nome alla spedizione di occupazione dei legionari capeggiati da Gabriele D’annunzio del 12 settembre 1919. Una forza volontaria irregolare di nazionalisti ed ex combattenti italiani hanno invaso e oppresso la libertà di un’ intera terra, di un popolo. D’annunzio scriveva al dittatore fascista MussoliniDomattina prenderò Fiume con le armi. Poi lo implorava affinché il dittatore non lo lasciasse solo in tal sventurata impresa di occupazione.Il 23 marzo del 1919 a Milano Mussolini fondò i fasci di combattimento e sempre in tale anno Mussolini finanzierà l’impresa di Fiume raccogliendo quasi tre milioni di lire. Una prima tranche di denaro, ammontante a 857.842 lire, fu consegnata a D’Annunzio ai primi di ottobre, altro denaro in seguito. D’Annunzio inviò una lettera a Mussolini e certificò che parte della somma raccolta fu utilizzata per finanziare lo squadrismo a Milano richiamandosi ai legionari di FIUME ed invitandolo a fare suo il motto degli autoblindo di Ronchi: « Mio caro Benito Mussolini, chi conduce un’impresa di fede e di ardimento, tra uomini incerti o impuri, deve sempre attendersi d’essere rinnegato e tradito “prima che il gallo canti per la seconda volta”. E non deve adontarsene né accorarsene. Perché uno spirito sia veramente eroico, bisogna che superi la rinnegazione e il tradimento. Senza dubbio voi siete per superare l’una e l’altro. Da parte mia, dichiaro anche una volta che — avendo spedito a Milano una compagnia di miei legionari bene scelti per rinforzo alla vostra e nostra lotta civica — io vi pregai di prelevare dalla somma delle generosissime offerte il soldo fiumano per quei combattenti. Contro ai denigratori e ai traditori fate vostro il motto dei miei “autoblindo” di Ronchi, che sanno la via diritta e la meta prefissa. Fiume d’Italia, 15 febbraio 1920 Gabriele D’Annunzio.» E’ stato anche  uno dei primi firmatari del manifesto degli intellettuali fascisti.( Rinvio anche a questo intervento: http://xcolpevolex.blogspot.it/2013/07/cambiamo-il-nome-di-ronchi-dei.html)

Ronchi, che è tra le Città decorate al Valor Militare per la Guerra di Liberazione perché è stata insignita della Medaglia d’Argento al Valor Militare per i sacrifici delle sue popolazioni e per la sua attività nella lotta partigiana durante la seconda guerra mondiale,  può ancora chiamarsi Ronchi dei “Legionari”?

Marco Barone

 

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264 commenti a Dai monumenti fascisti a quel Ronchi dei “Legionari”

  1. Paolo Nanut Standrez-Gorica-Gorizia ha detto:

    Infatti io la chiamo Ronchi, come Poggio Terza Armata la chiamo Sdraussina

  2. Mario Reiner ha detto:

    Mi domando quando mai finirà tutto questo e si inizierà a pensare al futuro. E’ assurdo, c’è chi ancora oggi nel 2013 impegna tempo ed energie in questi argomenti. E la resistenza, e i partigiani, e i fascisti, e gli antifascisti, e i comunisti. Siete vecchi. Oggi Luca Parmitano, un italiano, è entrato nella Stazione Spaziale dopo un volo di sole 6 ore (meno di quanto impiego in macchina per arrivare fino a Genova!), e ci rimarrà per sei mesi. E voi parlate ancora di fascisti, di resistenza, di partigiani, di antifascisti. Ma come è possibile? Non è per questo che il nostro povero Paese è impantanato e rischia di morire soffocato da burocrazie paranoiche, leggi farneticanti, un sistema giustizia allo sfascio, un sistema sanità rattoppato alla meno peggio e basato solo sulla buona volontà di pochi singoli, un sistema scolastico ancorato a schemi ottocenteschi, e voi, voi! invece di lavorare per un sistema paese più moderno e all’altezza delle sfide che il futuro incombente impone, siete qua ad occuparvi di fascisti, partigiani, antifascisti, comunisti, e magari della resistenza? Ma vi rendete conto? No, direi di no.

  3. Giovanni ha detto:

    Dalla caduta del comunismo in URSS la festa de l’Unità dovrebbe chiamarsi festa della luganiga!!! Evolvetevi!!!

    😀

  4. capitano ha detto:

    Oggi Luca Parmitano, un italiano, è entrato nella Stazione Spaziale

    Mica ci è andato partendo dalla Razzostazione Littoria ma da un cosmodromo comunista.

  5. capitano ha detto:

    Ah si, anche Torviscosa, Rosignano Solvay, Milano 2,…

  6. Fiora ha detto:

    @2 io la penso come te Mario Reiner…
    purtroppo ce n’è che se non non sobillano e non grattano le croste,proprie ed altrui,non riescono a trovare dei perché migliori per lo stare al mondo.
    Io non ho paura del passato ormai remoto da cui prendono nome le citate località,né lo interpreto oggi con lo spirito di quando quei nomi furono imposti,ma con senso critico ed assoluto distacco,che non ha per me da essere l’oblio di una cancellazione con sovrapposizione di altro nome …tra l’altro neppure ai suoi tempi quell’esagitato del Rapagnetta era così apprezzato nelle sue alzate di testa.

  7. hobo ha detto:

    chi e’ che sobilla? gli antifascisti che hanno protestato in tutto il mondo, o il sindaco fascista che ha fatto costruire quel cesso?

  8. Paolo Nanut Standrez-Gorica-Gorizia ha detto:

    Io continuo a ricordare chi stava dalla parte della ragione e chi del torto

  9. sfsn ha detto:

    a #2 e #6
    mah,
    secondo mi se va avanti solo se se ga un ocio (critico) al passato. Se no va a finir che se fa i stessi errori.
    Difati sta società europea capital-consumistica che se ga dimenticà de guardar anche indrio, e no solo “avanti” se sta trasformando sempre più nela ditatura del libero mercato

  10. John Remada ha detto:

    2@ Resistono a oltranza,Mario….se no che si alzano a fare la mattina?In ogni sono d’accordo sui buoni e cattivi…non esistono comunisti buoni,perchè quelli definiti “buonisti” fanno ancora più danni di quelli cattivi…

  11. John Remada ha detto:

    In ogni caso…

  12. Fiora ha detto:

    talvolta mi ritrovo ad invidiare chi riesca a provare sentimenti di odio retroattivo così acceso per persone mai conosciute, una partecipazione così violenta ad eventi che non hanno vissuto,un’immedesimazione così totale…
    Non ci riesco a farmene permeare, sarò un’ignava ma non sarò mai faziosa. beh! perlomeno fegato e bile sono meno a rischio!

  13. John Remada ha detto:

    A Monfalcon xè restà una stela rossa de quele “giuste” casa del popolo roba dei amici de Dimaco su un muro….ma in fin dei conti xè pochi che la considera,anche se in vista;se iera un fascio,la III°guera mondial iera vicin!

  14. hobo ha detto:

    interessante. faziosi sono quelli che protestano contro il vespasiano di affile, inaugurato *nel 2012*, e non quelli che lo hanno costruito, o quelli che fanno spallucce.

    per la cronaca, graziani fu il responsabile diretto dei genocidi italiani in libia e in etiopia, oltre che dei rastrellamenti e delle esecuzioni sommarie di partigiani e civili, in qualita’ di capo delle forze armate della r.s.i..

  15. Fiora ha detto:

    @15
    5e no rivo,no rivo,Hobo caro!
    gnanca per scrite sui muri dei teatri né per quele su la rosa dei venti.
    Gnanca “spallucce” no rivo far!
    Te basti ti,no?!
    son solo pel soldo,mi!
    E mi piace così presentarmi ,in aggiunta al pape… e al viva l’A. in una autocomposizione-mosaico che con queste burlesche esasperazioni di semplificazione per
    equilibrare un po’

  16. Fuarce Friûl ha detto:

    Ah già, l’università di Trieste è stata costruita durante il fascismo…perchè non la demoliamo signor Barone?

  17. Julius Franzot ha detto:

    Se nessuno ricordasse e volesse ripetere i “meriti” del fascismo, concorderei con chi dice che queste discussioni sono inutili. Purtroppo in un paese dove si fanno apertamente pellegrinaggi a Predappio, dove un politico si permette di dire in pubblico che Mussolini era un duce bonario che mandava gli oppositori in villeggiatura, dove nessuno si scandalizza a sentir parlare dell´onorevole A. Mussolini e dove relitti fascisti sono lasciati in sede con intenzione provocatoria

    http://www.google.de/imgres?q=bolzano+arco+della+vittoria&sa=X&biw=1920&bih=985&tbm=isch&tbnid=ggLaBfMurhwENM:&imgrefurl=http://www.artefascista.it/bolzano_fascismo__architettura__arte.htm&docid=FY5gBRKt3Kq6jM&imgurl=http://www.artefascista.it/BOLZANO%252520-%252520FASCIO/immagini/(WEB)(OK)-1–Bolzano—Arco.jpg&w=600&h=533&ei=Bh6nUYivPJD44QT_qICQBQ&zoom=1&iact=hc&vpx=4&vpy=208&dur=910&hovh=212&hovw=238&tx=118&ty=113&page=1&tbnh=137&tbnw=153&start=0&ndsp=69&ved=1t:429,r:0,s:0,i:84

    questo discorso é solo che doveroso.

    @ 10. Concordo pienamente sul sottofondo comune a fascismo e libero mercato esasperato. Entrambi i sistemi sono basati sulla divisione della societá in caste (corporativismo) e sulla discriminazione di chi appartiene ad una casta diversa dalla propria. Una volta si mandavano “gli altri” al confino, oggi si producono “esodati”.

  18. Fiora ha detto:

    Termini come “razzista”,”fascista” buttati all’ingrosso a posteri che si limitassero a dissentire, oltreché immotivati mi appaiono fastidiosi…al pari di “vittimista”.
    Pertanto tale incipit da parte mia è da considerarsi mera prevenzione di fastidio.
    Non mi risulta che Berlusconi abbia definito Mussolini “bonario” tout court, bensì che “abbia fatto cose buone” il che non esclude che ne abbia fatto di pessime.
    E come dell’uomo comune non è lecito liquidare in toto vita morte e miracoli con la qualifica di “delinquente”, ma si parla di “momenti delinquenziali”che possono benissimo essersi alternati a momenti di encomiabili, obiettività m’induce ad applicare all’odiato dittatore lo stesso metro di giudizio.
    …nella speranza che la mia premessa mi difenderà come un ombrello dalla lapidazione!

    Ps: “allora anche Hitler?!” già mi pare di sentirli…NO, quello MAI!

  19. Julius Franzot ha detto:

    @ 20. Tanto per chiarire:
    “Berlusconi, a proposito di Iraq (è il periodo della Seconda Guerra del Golfo) fu sollecitato da The Spectator a fare un paragone tra Saddam e Benito Mussolini, il cui regime, secondo il premier, non fu feroce come quello iracheno. Il Cav disse: «In Medio Oriente non c’è democrazia, è un popolo che per quasi 40 anni ha conosciuto solo la dittatura e non conosce altro sistema che la dittatura». E Nicholas Farrell, uno dei due cronisti inglesi, lo incalzò: «Come in Italia?». Berlusconi: «Lasciamo stare, era una dittatura molto più…». «Benevolente», disse, «o benigna», come riportò la traduzione dell’interprete del presidente del Consiglio. Berlusconi: «Sì, Mussolini non ha mai ammazzato nessuno, Mussolini mandava la gente a fare vacanza al confino»
    http://www.kreathink.it/il-blog-di-kreathink-new/2013/01/top-10-gaffes-di-berlusconi-secondo-il-times/

  20. effebi ha detto:

    NOTIZIE DAL MONDO:

    Polonia: vietata l'”apologia di comunismo”: pena fino a 2 anni per una bandiera rossa

    Il governo polacco dichiara guerra al suo passato comunista e lo fa vietandone i simboli ancora presenti per le strade: addio dunque alle bandiere rosse e a poster e gadget con falce e martello.

    Cadute da 20 anni le statue di Lenin, Varsavia vuole punire i nostalgici che rischiano fino a due anni di carcere: secondo la modifica dell’articolo 256 del codice penale, (revisione già passata in Senato), che potrebbe entrare in vigore entro il prossimo anno dopo la firma di lunedì del presidente Kaczynski, saranno vietati: «La produzione, distribuzione, vendita, o possesso, in stampa o in registrazione, di tutto ciò che possa rappresentare simboli fascisti, comunisti o un qualsiasi altro tipo di simbolo totalitarista».

    «Nessun simbolo del genere ha ragion d’esistere in Polonia, perché questi sono simboli di un sistema genocida che dovrebbe essere paragonato al nazismo», ha commentato l’ex presidente Jaroslaw Kaczynski, fratello gemello dell’attuale.

    Lo storico polacco Wojciech Roszkowski però spiega: «Il comunismo (per più di 40 anni al governo, ndr) è stato terribile, un sistema totalitario, basato sulle bugie, con una propria polizia segreta, che ha fatto milioni di vittime; fu simile al Nazionalsocialismo, e non c’è assolutamente alcuna ragione di trattare questi due sistemi, con i loro simboli, in maniera differente».

  21. Fiora ha detto:

    @21
    beh! c’è da restare basiti …e non ho difficoltà a dartene atto, Julius!
    Io la sapevo in versione ehm più “succinta”!

    Nel ’35 Margherita Hack aveva dodici anni,ma sono certa che era una bambinetta sveglia,dato l’iter successivo… ha detto in una recente intervista: ” almeno fino al ’35 il fascismo ha fatto cose buone e una rivoluzione sociale che oggi ce la sognamo”.
    E c’è da crederle,visto che lei c’era e visto che mai si potrebbe sospettarla di meritarsi noti epiteti che qui si sprecano ,di norma a sproposito!

  22. hobo ha detto:

    @23 margherita hack sbaglia, e di brutto. il fascismo ando’ al potere al termine di una guerra civile che fece 3/4mila vittime, soprattutto tra socialisti, comunisti, anarchici e repubblicani, ma anche tra i cattolici. negli anni venti il fascismo mise in atto una violenta politica di snazionalizzazione nella “venezia giulia” e nell’ “alto adige”, costringendo all’esilio l’intera classe intellettuale slovena, croata e tedesca, confiscando terreni, chiudendo scuole e italianizzando i cognomi. negli stessi anni, in libia, graziani “riconquistava” la cirenaica commettendo il genocidio di 100mila libici.

  23. hobo ha detto:

    @24 (continua)
    la “riconquista” della cirenaica, 1921-1932. deportazioni, campi di concentramento, esecuzioni di massa, bombardamenti coi gas asfissianti. 100mila morti su una popolazione totale di 700mila abitanti. fino alla meta’ degli agli anni settanta non se ne sapeva niente. il primo a scovare documenti e testimonianze e’ stato eric salerno nel 1980.

    http://www.lettera22.it/showart.php?id=3012

    ma ancora nel 2004…

    “…quando si parla di colonialismo italiano, credo che occorra parlarne ben consapevoli del fatto che sono altri in Europa che si devono vergognare di certe pagine brutte perché anche noi abbiamo le nostre responsabilità ma, almeno in Libia, gli italiani hanno portato, insieme alle strade e al lavoro, anche quei valori, quella civiltà, quel diritto che rappresenta un faro per l’intera cultura, non soltanto per la cultura Occidentale” (G. Fini, vicepresidente del consiglio, 2004)

  24. Fiora ha detto:

    @25

    “a rimirar le stelle” può essere che si perdano di vista le cose di quaggiù accadute ” prima del’35” e “scovate da Eric Salerno nel ’80”.
    se ignori,se le sia “sfuggito” se non ci creda troppo, bisognerebbe chiederlo a Donna Margherita.

    quanto al “super ex” (ex M.S.I, ex A.N., ex PDL ex “amico”,ex Presidente della Camera) chissà se gli sarà passata la tendinite giovanile (ante abluzioni di Fiuggi), da tanto levare romanamente il braccio,urbi et orbi,ivi compresa la locale Piazza dell’Unità d’Italia?

  25. Rosi ha detto:

    Mario Reiner, a proposito di iniziare a pensare al futuro, mi pare azzeccata la richiesta di Ziberna alla Serracchiani, del 30 maggio 2013:

    Sapere se la presidente della Regione, Debora Serracchiani, intende farsi parte attiva nei confronti del Capo dello Stato per sollecitare la revoca dell’onorificenza di Cavaliere di Gran Croce dell’Ordine al Merito della Repubblica italiana conferita a Tito (Josip Broz) con decreto del 2 ottobre 1969.

    L’interrogazione è di Rodolfo Ziberna, consigliere regionale del Pdl, che giustifica la richiesta facendo presente che all’ex Capodi Stato jugoslavo è stata riconosciuta la responsabilità della carneficina e della violazione dei diritti umani a danno delle comunità italiane residenti in Venezia Giulia, Quarnaro e Dalmazia a seguito dell’entrata a Trieste e Gorizia della sua armata il primo maggio 1945.

    Gli storici, nei cosiddetti 40 giorni di terrore titino che hanno anticipato l’arrivo degli anglo-americani, considerano determinante la responsabilità politica di Tito per tutte le esecuzioni civili e militari – ricorda il vicecapogruppo del Pdl. Si tratta di atrocità inenarrabili e indimenticabili, che fortunatamente la storia, dopo cinquant’anni di silenzio, ha deciso di non cancellare grazie alla Giornata del Ricordo che si celebra ogni anno il 10 febbraio, e rese ancora più crudeli dalla circostanza che si verificarono a guerra finita. Tito è responsabile di una serie di azioni di pulizia etnica destinata ad allontanare dalle terre d’Istria, Fiume e Dalmazia la popolazione autoctona italiana. Con violenze, intimidazioni, processi farsa, foibe, impiccagioni e annegamenti, l’ex presidente della Repubblica di Jugoslavia riuscì a provocare un esodo di 350mila italiani che temevano per la propria incolumità.

    Dal primo maggio – precisa Ziberna – per oltre 40 giorni Gorizia e Trieste subirono la barbarie titina. Solo a Gorizia, le truppe di Tito prelevarono dalle loro famiglie oltre 650 persone, “colpevoli” di essere fieramente italiane e per tale ragione possibile ostacolo alle velleità annessionistiche di Tito, che non si limitavano a Trieste e Gorizia, ma si allargavano sino al Tagliamento, ovvero a tutta quella che egli considerava la Slavia Veneta.

    In forza di ciò, non si può non ritenere contraddittorio, ma anche indecoroso, che lo Stato italiano da un lato riconosca il dramma delle foibe con il Giorno del Ricordo il 10 febbraio e, dall’altro, annoveri tra i suoi più illustri insigniti proprio chi ordinò i massacri e la pulizia etnica degli italiani d’Istria e dell’Adriatico orientale. Una barbarie – commenta Ziberna – che ancora oggi pesa sul passato, ma soprattutto sul presente e sul futuro di molti italiani che hanno vissuto direttamente o indirettamente il dramma di quegli anni delle foibe e dell’esodo.

    La competenza di revoca dell’onorificenza – conclude il rappresentante del Pdl – sta nelle mani del Capo dello Stato, ma è opportuno che le istituzioni regionali, e in primis la Regione stessa, si attivino per promuovere un’azione a difesa della memoria, della dignità e della sensibilità di una larga parte della sua popolazione.

    https://bora.la/2013/05/30/ziberna-pdl-serracchiani-faccia-revocare-lonoreficenza-a-tito/

  26. aldo ha detto:

    Il fascismo si è intestato l’impresa di Fiume, partita da Ronchi, e anche i suoi Legionari, come si è intestato tante altre cose che non gli sono appartenute per nulla.

    Vale la pena di ricordare, tra l’altro, che:
    – Mussolini nel 1919 non appoggiò per niente l’impresa dei legionari
    – Tra i legionari vi era anche un aspetto nazionalista, ma anche un forte aspetto di sinistra, libertario e rivoluzionario che, all’epoca, fu quello considerato predominante e la cui lista di esponenti era molto più lunga di quelli di spirito nazionalista
    – Tra i legionari vi era un’impostazione a favore della libertà sessuale, dei pari diritti delle donne e degli omossessuali, di anti-proibizionismo della droga che scandalizzarono cattolici e tradizionalisti in Italia e in tutta Europa
    – La Carta del Carnaro su cui si fondava il Libero Stato di Fiume era molto avanzata in termini sociali e di diritti, anche più della successiva costituzione della Repubblica italiana
    – L’unico stato che riconobbe il Libero Stato di Fiume fu la appena nata Russia Sovietica
    – A difesa dell’impresa di Fiume scrissero molti esponenti di sinistra, tra i quali Antonio Gramsci sull’Ordine Nuovo
    – Quando Giolitti ordinò la presa di forza della città, con i militari collaborarono anche squadristi fascisti

    http://ita.anarchopedia.org/Impresa_di_Fiume

  27. aldo ha detto:

    Tra l’altro, la Federazione Nazionale dei Legionari Fiumani, il 21 settembre 1921 emanò un ordine del giorno di opposizione al fascismo.

  28. Fiora ha detto:

    @28/29
    e proprio questo intendevo quando al post 6 accennavo allo scarso gradimento ai suoi tempi del Rapagnetta. Una calunnia questa del supposto cognome “vero” di D’Annunzio!
    … neppure sul piano personale,aldilà delle esternazioni ufficiali c’era chissà che feeling tra il duce e l’ingombrante vate.

  29. aldo ha detto:

    @30

    Al di là del giudizio sull’impresa dei “Legionari”, considerandola “fascista” e quindi contraddittoria con la medaglia al valore per la resistenza di Ronchi, Barone ha preso una madornale cantonata, dovuta al fatto di prendere per buona la successiva falsa storicizzazione fascista di quell’evento.

    La falsa storicizzazione fascista dei “Legionari” rientra in quella più vasta operazione culturale messa in atto dal fascismo, in assenza di una propria storia, per intestarsi storie altrui come, per esempio, nei filoni azionista, repubblicano e socialista dell’ottocento, personaggi come Mazzini e Garibaldi o, nel caso triestino, un antiasburgico che nasce panslavista e diventa poi anarchico/anarcoide come Oberdank, per non parlare dell’irredentismo triestino, repubblicano e socialista e quindi, per quei tempi, di estrema sinistra e osteggiato dai liberal-nazionali locali e dal nazionalismo colonialista ufficiale italiano, alleato con l’Austria nella Triplice Intesa fino alla prima guerra mondiale.

  30. capitano ha detto:

    Invece Barone non ha tutti i torti perchè come è solito fare si prendono a pretesto alcuni aspetti e tralasciando montagne al contorno di tutta la faccenda.
    In quello che ha fatto D’Annunzio ci sono troppe premesse per le disgrazie degli anni a venire. Per merito del suo narcisismo

    “the treaty [Rapallo] left half a million Slavs inside Italy while only a few hundred Italians in the fledgling Yugoslav state”

    Lui e le sue vittorie mutilate del piffero.

  31. hobo ha detto:

    beh, se e’ vero che non si puo’ liquidare tout court l’impresa di fiume come fascismo ante litteram, e’ anche vero che non si puo’ nemmeno farla passare per una specie di ’77 ante litteram. fiume e’ stata un laboratorio, e tra i legionari c’erano nazionalisti e reazionari, ma anche rivoluzionari, anarchici, eccetera. le due fazioni, destra e sinistra, si scontrarono tra loro in piu’ occasioni, a volte prevaleva l’una, a volte l’altra. quando ci furono gli scioperi nel ’20, in un primo momento la reggenza accolse le richieste degli operai, ma quando le posizioni di questi si radicalizzarono, li espulse in massa in quanto immigrati e non registrati all’anagrafe. d’annunzio cercava di mediare, attento piu’ all’estetica che alla sostanza. e se de ambreis dopo fiume divenne antifascista, piero belli arrivo’ a fiume socialista e ne usci’ fascista. dalle fila dei legionari provenivano quasi tutti i caporioni del fascismo triestino al comando di giunta. ma una parte dei legionari confluirono invece negli arditi del popolo che difesero parma dalle camicie nere.

    quando tutto fu finito, d’annunzio si ritiro’ nel suo vittoriale con un vitalizio dello stato fascista. i rivoluzionari veri invece, dopo il bienio rosso e l’ascesa del fascismo, finirono in esilio, in carcere o al confino.

    e poi c’e’, come diceva capitano, il peso che l’intera vicenda ebbe sul trattato di rapallo. c’e’ l’incendio del balkan a trieste, c’e’ il colpo di mano contro zanella a fiume, eccetera. e per completare il quadro, bisognerebbe capire come la visse, l’impresa, la componente croata della citta’ di fiume (circa il 30% della popolazione).

  32. capitano ha detto:

    hobo gli spartiacque stanno a monte di Fiume. Esiste una letteratura che tende a mettere nello stesso calderone protofascimo con anarchismo e altre facce della sinistra del tempo.
    De Ambris era stato espluso con Corridoni dall’USI perchè interventista ed era diventato parlamentare, quando scrisse agli americani le sue idee sulla situazione di queste zone.

    http://archive.org/stream/italyjugoslaviab00ambr/italyjugoslaviab00ambr_djvu.txt

    A leggerlo nontrovo differenze con tutta la retorica nazionalista italiana dei decenni seguenti.

    Sul carattere democratico e libertario dei partecipanti ce ne sarebbero da scrivere di libri…

    “Count Nino de Fanfogna is appointed dictator. From now on you owe him blind obedience. Ling live the King! Long live Italy!”

    tanto per citarne uno:
    http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=F1061FFD3D5C1A718DDDA10A94D1405B898DF1D3

  33. Alessio ha detto:

    Meglio Ronchi dei Legionari che Ronchi di Monfalcone come si chiamava prima.

  34. aldo ha detto:

    @33 hobo

    Sono d’accordo e, infatti, non faccio certo l’apologia dell’impresa di Fiume, espressione della confusione del dopoguerra, ma ho riportato quel suo altro lato che è stato cancellato dalla storiografia fascista, la quale si è anche inventata che fosse fascismo ante-litteram, come si è inventata tante altre cose, e non ci sto a prendere per buona la loro falsificazione storica.
    Se l’Italia fosse diventata sovietica, ci sarebbero stati tutti i presupposti, da me elencati, a partire dall’unico riconoscimento, quello dell’URSS, perchè un regime opposto si intestasse l’impresa di Fiume come un precedente della sua rivoluzione.
    Per me, se Ronchi debba essere “dei Legionari” o meno dovrebbero deciderlo i suoi cittadini, se desiderano o meno essere messi in relazione con quell’evento storico complesso e confuso.
    Ma non c’entra un tubo con i monumenti fascisti, sui quali concordo con Barone, il quale, secondo me, su “dei Legionari” ha preso una cantonata, immagino in assoluta buona fede, causa la falsificazione storica del regime fascista.

  35. hobo ha detto:

    questo invece e’ senza dubio una vergogna nazionale:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/83/Grazzano_Badoglio-Gonfalone.png

    (badoglio e’ uno dei criminali di guerra presenti nelle liste dell’ onu, che l’italia non ha mai ne’ estradato, ne’ processato)

  36. Fuarce Friûl ha detto:

    Vergogantevi, cancellate i commenti “critici” e poi pubblicate articoli faziosissimi come questo…bora.la un sito vergognoso

  37. capitano ha detto:

    Anche a me spariscono commenti e non ne faccio colpe a nessuno.
    Comunque Io resto dell’idea che non si possa criticare il manifesto di san sepolcro e salvare la carta del carnaro. Sono figli dell’interventismo (che venga definito di destra o di sinistra poco conta, è sempre stupido) ante-guerra.

  38. Fiora ha detto:

    @38
    e proprio alla tua chiusa ” figli dell’interventismo …anteguerra” mi riallaccerei ,Capitano per ribadire la mia opinione spesso equamente espressa su eventi passati “di destra c di sinistra, poco conta ” (come dici e dici bene!).
    Le “cancellazioni” d’ intitolazioni e di monumenti sono evidentemente contrarie alla memoria di “vittime” e “carnefici”.
    Il ricordare da posteri con acrimonia da contemporanei i fatti remoti mi appare una forzatura.
    Nel rileggermi la biografia di D’Annunzio di Piero Chiara, ho avuto riconferma che
    l’epopea fiumana, come detto,col Fascismo proprio non c’azzecca, né la mentalità del poeta cosmopolita,libertino ma paritario di uguale concessione alla donna e assolutamente indifferente alle scelte sessuali del prossimo udi un Gide un Proust un Wilde senza far nomi!
    Dopo la quale epopea , coi legionari alle calcagna che inizialmente non ne volevano proprio sapere di sciogliersi e ritirarsi a vita privata fu dal ’21 trionfalmente, ma in pratica giubilato in quei di Gardone tra giocattoli (nave e aerei forniti dal regime,purché se ne stesse quieto) quelli personali (auto e paccottiglia)e “badesse di passaggio”.

  39. Fiora ha detto:

    per me là dove inizia la storia,finisce l’apologia.
    Per questo trovo sbagliato “cancellarne” le tracce. “…di destra, di sinistra ,poco importa”

  40. aldo ha detto:

    @38 capitano

    il punto non è il giudizio sulla carta del carnaro o sull’interventismo, ma se i “Legionari” fossero o meno fascisti e, visto che dai fatti storici risulta chiaramente che non lo erano, la cancellazione di “dei Legionari” non c’azzecca con i momumenti fascisti e con Ronchi medaglia della Resistenza, visto che quei legionari poi si sono divisi tra fascisti e antifascisti e considerarli fascisti è diffamante per quella parte che il fascismo lo combattè, pagandone le conseguenze sulla propria pelle

    se invece si vuole la cancellazione di “dei Legionari” perchè i legionari furono interventisti, allora ci sono da cancellare quasi tutti i segni della storia dell’Europa di quel periodo perchè allora, purtroppo, prima o dopo, interventisti lo furono quasi tutti nei rispettivi paesi e, anzi, i socialisti italiani furono quelli che resistettero più a lungo su posizioni internazionaliste, a differenza, per esempio di quelli tedeschi e austriaci

    per esempio dobbiamo cancellare dalla nostra toponomastica Pietro Nenni perchè, da repubblicano, nel 1919 fondò il primo Fascio di Combattimento di Bologna, dopo aver combattuto nella grande guerra?

  41. El baziloto ha detto:

    A me gli articoli di Barone francamente paiono sempre assai traballanti.

    In primo luogo, prendere la Spagna a termine di paragone “positivo” con riferimento alla memoria del regime è da brividi: il caudillo riposa tuttora in un megalomaniaco mausoleo ricavato scavando un crinale di una montagna. Nessuno ha mai pensato di sloggiarlo da lì, che io sappia.

    E a Franco continuano ad essere dedicate strade e piazze: basta una semplicissima ricerchina con Google, che mi sorprende pensare che Barone non abbia fatto. E se da Franco passiamo ai suoi collaboratori, giù giù fino ai pezzi grossi e meno grossi del regime, allora abbiamo un bel profluvio di intitolazioni anche nelle principali città spagnole, come per esempio Siviglia con la sua “Avenida Carrero Blanco”. Blanco fu uno degli ultimi delfini di Franco, quello fatto saltare in aria in un attentato dell’ETA.

    Per cui non capisco come si possa affermare che in Spagna solo “qualche via” è dedicata ai fascisti (che poi erano falangisti: non si può chiamare “fascismo” tutto quanto).

    Detto questo, il tipo si scandalizza per il Bigio di Brescia. Senza nemmeno pensare che se volessimo eliminare qualsiasi rimasuglio di pensiero di architettura/scultura/decorazione fascista, allora dovremmo cominciare col radere al suolo l’intera piazza dove sorge il Bigio: l’ha fatta il famoso “architetto del regime”, che risponde al nome di Marcello Piacentini! Peccato però che Piacentini rifece anche – per esempio – la piazza principale di Bergamo. E poi, che ne facciamo dell’EUR, costruita addirittura per il ventennale del regime? Tiriamo giù tutto quanto? Faccio poi notare che di fronte all’ingresso principale dello stadio Olimpico di Roma c’è un enorme obelisco dedicato espressamente al duce.

    E quindi non capisco perché si debba ravanare il fondo del barile andandosi addirittura a pescare un monumento ad un ignoto fascista di Vibo Valentia: prima di arrivare lì, dobbiamo tirar giù fior di monumenti, strade, piazze, palazzi eccetera eccetera. E pure all’estero dovremmo pensare: o voi che dovreste guardare all’intero Litorale avete dimenticato che a Pola esiste un megapalazzone in stile impero che fu la sede delle Regie Poste?

    Sul clamoroso errore dell’idea che Mussolini ebbe all’inizio per l’impresa di Fiume s’è già scritto. Diciamo che chiamarlo “dittatore fascista” con riferimento al 1919 è indice di un certo approccio confusionario con la storia.

    Forse Barone farebbe bene a prepararsi un filino meglio, la prossima volta.

  42. hobo ha detto:

    @39 dire che l’ “epopea fiumana” col fascismo proprio non c’azzecca, e’ sbagliato quanto il dire che fu un’ “epopea fascista”.

    l’impresa di fiume non fu un’ “epopea fascista” perche, come si e’ detto, a fiume succedeva un po’ di tutto, e molti legionari appartenevano alla sinistra rivoluzionaria.

    ma.

    l’impresa di fiume col fascismo ci azzecca eccome, per due motivi. il primo, semplice, e’ che francesco giunta, capo indiscusso del fascismo triestino e responsabile dell’incendio del balkan, era il rappresentante di d’annunzio a trieste. il secondo, piu’ complesso, e’ che, al netto di tutto cio’ di libertario che poi accadde a fiume, il motivo primo dell’impresa era quello di estendere verso est i confini del regno d’italia. la retorica dannunziana sulla vittoria mutilata, su fiume “citta’ olocausta”, eccetera, non ha niente di cosmopolita, ed e’ in completa risonanza con la retorica del fascismo di confine.

    dalla “lettera ai dalmati” di d’annunzio (1919):

    “Io e i miei compagni abbiamo combattuto per quel pegno dichiarato, per quel pegno consentito, posto tra noi e il nemico, posto tra noi e l’austriaco, posto tra noi e quell’accozzaglia di Schiavi meridionali che sotto la maschera della giovane liberta’ e sotto un nome bastardo mal nasconde il vecchio ceffo odioso seguitando a contenderci quanto con le nostre sole armi e la nostra sola passione riacquistammo e vogliamo tenere in perpetuo […] Abbiamo combattuto per la piu’ grande Italia […] Dico che abbiamo preparato lo spazio mistico per la sua apparizione ideale […] Se sara’ necessario affronteremo la nuova congiura alla maniera degli arditi, con una bomba in ciascuna mano e la lama tra i denti […] La civilta’ non e’se non lo splendore della lotta incessante[…]”

    francesco giunta, il 13 luglio 1920, in piazza unita’, lanciando l’assalto al balkan:

    “Bisogna stabilire la legge del taglione. Bisogna ricordare ed odiare […] L’Italia ha portato qui il pane e la liberta’. Ora si deve agire; abbiamo nelle nostre case i pugnali ben affilati e lucidi, che deponemmo pacificamente al finir della guerra, e quei pugnali riprenderemo – per la salvezza dell’ Italia. I mestatori jugoslavi, i vigliacchi, tutti quelli che non sono con noi ci conosceranno […]”

  43. Fiora ha detto:

    La conquista della “città di vita” anagraficamente si colloca in quegli anni .
    pertanto non è scindibile totalmente,ma soprattutto per come si concluse, io traggo la conclusione che fu iniziativa più dannunziana che fascista.
    Come ho premesso,per me ormai è storia. pertanto centellinare col bilancino quanto di dannunziano quanto di fascista vi conviva, non è tra le mie priorità…ormai!
    Piuttosto mi stavo dicendo tra me che NON ESISTE paese,né popolo che non abbia macchie nel proprio pedigree. Mi chiedo che senso abbia additare retroattavimente pagliuzze e travi del nostro,visto che è situazione comune a tutti gli altri.
    Se fossi nata Tedesca, probabilmente farei come fanno e cambierei discorso.
    Mi è toccato di nascere Italiana “me ne sono fatta una ragione”… o dovrei continuare a cospargermi il capo di cenere?

  44. Fiora ha detto:

    D’Annunzio era famoso anche per le stronzate retoriche che scriveva tra una “tirata” ed un amplesso.risibile oggi (utilizzando addirittura una tastiera…) citarne la datata eloquenza come fosse chissà che programma strategico.

  45. hobo ha detto:

    @44 ragionando cosi’, eric salerno, angelo del boca e altri non avrebbero mai scoperchiato il verminaio del nostro colonialismo. fino agli anni ottanta la vulgata era che l’italia avesse *meno* macchie degli altri paesi. adesso si dice che ha macchie paragonabili a quelle degli altri paesi. fa una bella differenza. ma quanto e’ veramente diffusa questa consapevolezza? a giudicare dale esternazioni del vice-premier gianfranco fini nel 2004 (vedi sopra), non molto, direi.

  46. Fiora ha detto:

    “un passato di merda” perchè è dai tempi dei legionari Romani fino ai legionari di Ronchi che ci dobbiamo vergognare,no,Hobo?! un “presente impresentabile” di morti di fame, razzisti, chiusi alle istanze dei “diversi”di qualsiasi specie…non mi resta che emigrare.
    Hai qualche consiglio sulla meta, hobo?!

  47. hobo ha detto:

    @45 vuol dire che la prossima volta, per non essere risibile, scrivero’ su una pergamena con la penna d’oca, e poi spediro’ la missiva con un piccione viaggiatore.

  48. hobo ha detto:

    @47 un weekend di relax in un luogo tranquillo.

  49. Fiora ha detto:

    @48-49
    ..purtroppo i mezzi tecnologici ci seguono anche nel “w.e. di relax in un luogo tranquillo” ( TRANQUILLO??? l’ultimo aggettivo mi permetto di raccomandarlo al tuo di w.e., piuttosto!) Talché anche nella pace agreste ci è consentito di verificare :
    1) che quel “penna d’oca ecc. ecc.” palesa come non sia stato capito il senso del mio dire che “tradotto ad Hobum” stava per: oggi come oggi è assurdo rileggere la ridondante retorica dannunziana in un dietrologico processo ad intenzioni (ed azioni) ormai troppo lontane.
    2)
    captare l’intrinseca villania del tuo “augurio”, ma che accolgo sorridendo perché mi spetta in risposta al mio “speriamo che la smetta…di piovere!” di qualche giorno fa.
    Uno a uno ,palla al centro e buona domenica Hobo! 🙂

  50. Fiora ha detto:

    @49
    Ps: forse per prendere le distanze dal Vate, che volava alto su Vienna ma ancor più alto sul velivolo dell’immaginazione, che tu ti sei tanto banalizzato, volando così basso?

  51. hobo ha detto:

    @50 dietrologico processo alle intenzioni? il ruolo di poeti e letterati come d’annunzio, pascoli, matilde serao e altri, e’ stato enorme, nella macchina di propaganda del nazionalismo e dell’imperialismo italiano, a partire dalla guerra di libia nel 1911. mica vivevano nell’olimpo. scrivevano per un pubblico reale, facevano giri di propaganda nei teatri, scrivevano pezzi di propaganda sui giornali… d’annunzio celebro’ in versi sul corriere della sera il primo bombardamento aereo della storia, avvenuto in libia contro gli abitanti di un’oasi in mezzo al deserto.

  52. Fiora ha detto:

    @52
    e oggi dietrologici restano i tuoi processi!
    come se io volessi oggi “processare” Marx o gli Enciclopedisti Francesi o…Machiavelli

  53. Fiora ha detto:

    Io lascio i morti nel loro contesto storico, del quale erano figli e con il quale erano al tempo stesso sinergici.
    Tu rischi un colpo di boomerang ,hobo.
    I posteri potrebbero rivedere i tuoi scritti con i tuoi stessi criteri….
    😀 😀 😀

  54. Fiora ha detto:

    e d’accordo con Luigibaziloto (post42) esterno questo mio timore del giudizio dei posteri in merito ai propri scritti (post 54) anche a Marco Barone.

  55. capitano ha detto:

    #41 per me l’importante sarebbe capire se il ‘dei Legionari’ è riferito a dei guerrafondai o no.
    Diciamo pure che qui i problema non è buttare giù il palazzo dell’Eur, si tratta di cambiare (meno: accorciare) il nome di un paese. L’hanno fatto a Leningrado, non vedrei grossi stravolgimenti all’orizzonte.
    Io trovo scandaloso che esistano ancora denominazioni come Savoia di Lucania, o corsi Vittorio Emanuele. Non che i Savoia fossero fascisti, erano semplicemente dei sanguinari e guerrafondai. A me basta, non mi serve la tessera del PNF per farli seppellire dalla toponomastica.

  56. hobo ha detto:

    @53@54 non capisco veramente il senso di quel che stai dicendo. che pascoli abbia partecipato attivamente alla propaganda a favore della guerra di libia, e’ un fatto. che d’annunzio abbia occupato fiume sull’onda di una mitologia nazionalistica aggressiva che lui stesso aveva in larga parte conribuito a creare, e’ un fatto. che francesco giunta e d’annunzio fossero in stretto contatto, e’ un fatto. e che l’incendio del balkan servisse a boicottare il trattato di rapallo, e’ l’interpretazione non di hobo nel 2013, ma di gaetano salvemini, un contemporaneo di quegli avvenimenti. che la retorica dannunziana si ritrovi pari pari nei discorsi di giunta lo si puo’ vedere confrontando i testi che ho copiato (usando la tastiera) qua sopra. che giunta avesse promesso di organizzare un’ insurrezione a trieste in sostegno di d’annunzio e’ un fatto, ed e’ un fatto che poi abbia voltato la gabbana, su ordine di mussolini, il quale aveva deciso di scaricare d’annunzio e di sostenere la realpolitik giolittiana. stiamo parlando di quel che queste persone facevano in tempo reale in quegli anni, non di quello che qualcun altro potrebbe aver fatto a distanza di decenni, ispirandosi o dicendo di ispirarsi ai loro scritti.

    come ho gia’ detto, l’impresa di fiume non fu un’ “epopea fascista”. ma non fu nemmeno un’ “epopea che che non c’azzecca minimamente col fascismo”.

  57. Fiora ha detto:

    anzi! io sono più radicale:
    Extra trattati come bestie selvatiche, bestie selvatiche trattate come extra, Cristiani (ma sì mettiamoceli pure loro!)accoppati all’ingrosso
    così tanto per passare la Domenica in allegria….Buttiamo giù il Colosseoooo!

  58. Fiora ha detto:

    Rileggendo piuttosto il mai abbastanza attentamente letto ALDO ( post 41 ultimo capoverso)pensavo ai corsi e ricorsi storici…
    Già! Benito e Pietro inizialmente compagni di merende, al pari di oggi seppure con capovolta tempistica,di Angelino e Enrico…mai dire mai Per me è spesso imprudente,sempre superficiale dividere l’umanità passata presente e futura in “buoni e cattivi”

  59. Fiora ha detto:

    “Compagni” di merende? CAMERATI,semmai!
    ed ecco un esempio di topica a voler definire con termini di oggi persone di ieri!

  60. hobo ha detto:

    @58@59 buttarla in casin non serve a niente. che l’italia fascista abbia commesso dei genocidi in africa e’ un fatto, e che ai principali responsabili di queii genocidi (graziani e badoglio) siano dedicati rispettivamente un mausoleo (inaugurato nel 2012) e un paese del monferrato, e’ un fatto. che a gaetano sora e pietro maletti, responsabili della strage dell’ amba aradam (piu’ di mille civili stanati con l’iprite e finiti coi lanciafiamme) e di debra libanos (2000 sacerdoti copti fucilati in un pomeriggio) siano tuttora dedicate delle strade, e’ un fatto.

    che pietro nenni non sia diventato un dittatore fascista, che non abbia dichiarato guerra al mondo, che sia andato in spagna a combattere dalla parte della repubblica contro franco e contro le truppe italiane mandate in suo aiuto da mussolini, e’ un fatto.

  61. hobo ha detto:

    @60 non sai di cosa stai parlando. i primi fasci di combattimento raccoglievano persone di orientamento diverso. nenni all’epoca era un repubblicano. il primo fascio di combattimento di bologna, in cui erano presenti diversi socialisti, repubblicani e sindacalisti rivoluzionari, fu sciolto e rifondato dal fascista arpinati. anche a trieste il primo fascio di combattimento fu fondato dal repubblicano jacchia. poi fu sciolto e rifondato da giunta. nel 1921 nenni aderi’ al partito socialista, e combatte’ senza tregua contro il fascismo fino al 25 aprile del ’45.

  62. John Remada ha detto:

    Sarà un caso ma la casa di Ronchi di Legionari di D’annunzio mi ha portato fortuna….quindi cavallo vincente non si cambia!

  63. Mauricets ha detto:

    scrivete di tutto e di più.

    ma del disastro sloveno, del moderno fascismo slo che distrugge un popolo niente.

    di un popolo che ha attraversato il mare dei totalitarismi e che ora è alla fame niente. non scrivete niente.
    fame per mano dei fascisti casalinghi.

    VERGOGNATEVI!

  64. Fiora ha detto:

    @60
    ..un po’ come Fini,no?! si parte e poi si può divergere….anche se nelle dichiarazioni del 2004 ancora avvertiva un pelino del “Giovane Italiano”.
    Non era altro che questo che volevo dire. Di come s’intersichino certe vite e certe amicizie senza demonizzarle e di come le conquiste sociali e le …bonifiche facciano riconoscere persino ad una Margherita Hack (e alla sottoscritta) che di quel ventennio non tutto fu da buttare al rogo…senza che per aver osato affermarlo, si possa accusarla (e ne consegue che neppure me) di apologia, di …trapassato regime!

  65. Fiora ha detto:

    ..quanto al “buttala in casin” su Colosseo e sul neo-connubio Alfano-letta, è una tua chiave di lettura.
    Io ero serissima, intendendo che da che mondo è mondo le vestigia spesso grondano di sangue,ma non è una buona ragione per cancellarle.
    E da che mondo è mondo (un nome a caso: Cesare e Pompeo) le alleanze si formano e si disfano quando gli obiettivi non sono più comuni. obiettivi

  66. hobo ha detto:

    @65@66 continui a dire cose senza senso. nenni, come molti reduci della guerra, nell’immediato dopoguerra credette di vedere nei fasci di combattimento un soggetto rivoluzionario. quando si accorse che invece i fasci si erano messi al servizio di industriali e agrari per reprimere gli scioperi, se ne ando’ e aderi’ al partito socialista. poi prese la via dell’esilio, ando’ a combattere in spagna, e rientro’ in italia per partecipare alla resistenza nel ’43.

    cosa ha a che fare questa traietoria con quella di gianfranco fini, che e’ stato fascista dagli anni settanta fino al ’92 (quando aveva partecipato alla commemorazione della marcia su roma), poi e’ stato miracolato da berlusconi che lo aveva appoggiato come candidato sindaco di roma nel ’93…. e da quel momento ha vissuto all’ombra di berlusconi, fino a quando si e’ messo in testa di fare di testa sua, ed allora e’ stato distrutto da colui che lo aveva creato?

    quanto alle bonifiche, il regime fascista non e’ stato un consorzio di bonifica. e’ stato una dittatura che fin dall’inizio ha agito in modo violento, annientando il dissenso politico, perseguitando le minoranze e compiendo massacri in nord africa. quando margherita hack indica il 1935 come data fino a cui il regime “fece cose buone”, lo fa perche’ nel ’35 l’italia invase l’etiopia. ma margherita hack dimentica che i primi piani per invadere l’etiopia risalgono al ’32 (carteggio mussolini- del bono), cioe’ al momento in cui graziani aveva completato la “riconquista” della cirenaica, cominciata nel ’21, e costata la vita a 100mila libici, di cui la meta’ morti nei campi di concentramento. qua non si tratta di stabilire se margherita hack fa o non fa l’apologia del regime. qua si tratta di ristabilire i fatti, che le danno torto.

    a proposito di vestigia, il vespasiano di affile e’ stato costruito nel 2012. e il comune di grazzano potrebbe benissimo togliere “badoglio” dalla sua denominazione. e i comuni in cui ci sono le vie maletti e le vie sora, potrebbero benissimo cambiare nome a quelle strade.

  67. hobo ha detto:

    @67 facciamo che nenni sia tognazzi.

    http://www.youtube.com/watch?v=9QkU3k1rHbs&t=0m50s

    solo che nenni se n’era accorto due anni prima, e nel 22 era gia’ redattore dell’avanti.

  68. Fiora ha detto:

    beh! t’ingalli talmente da non renderti forse conto che sugli anni giovanili e maturi di Nenni e pure suquelli di Fini ti sto dando ragione. E’ dalle “abluzioni con l’acqua di Fiuggi” e dalla “tendinite da saluto romano” che te la sto dando… e senza minimamente paragonare i percorsi dell’uno con quelli dell’altro, limitandomi a rilevare che sodalizi si formano e si sciolgono.
    la “bonifica” cui mi riferivo è quella dell’Agro Pontino e forse pure la Hack l’avrà inclusa tra le cose buone del fascismo, accanto ai miglioramenti sociali.
    se la valutazione ha da essere globale è giusto tenerne conto. Così per obiettività!

  69. Fiora ha detto:

    ma poi ai fini di questa discussione io ritengo ininfluente il bilancio di meriti e demeriti .
    Almeno per me il discorso è più generale,ovvero se si debbano o no rimuovere monumenti e/o nomi oggi invisi del passato.
    Secondo me no.

  70. hobo ha detto:

    @69@70 ma ho capito che la bonifica era quella dell’agro pontino, non sono mica mona. il punto e’ che per fare una bonifica e’ sufficiente un consorzio di bonifica, non occorre una dittatura, non occorre perseguitare le minoranze, non occorre massacrare la gente in africa e non occorre dichiarare guerra al mondo. dire “si’ ma il fascismo ha bonificato l’agro pontino” e’ come dire “ok, tizio e’ un serial killer, ha ammazzato 23 persone e le ha sepolte in cantina, pero’ potava gratis le siepi ai vicini di casa”.

    per quanto riguarda nomi e monumenti, dipende dai nomi e dipende dai monumenti. una cosa e’ ad esempio un grande sportivo, o un grande scrittore, che aveva aderito magari anche convintamente al regime, ma che non ha mai fatto nulla di concreto, e che deve la sua fama ai meriti sportivi o letterari o a quel che e’. altra cosa sono i macellai come badoglio, graziani maletti, sora… che sono passati alla storia per i massacri di cui sono direttamente responsabili. e comunque ripeto che il “sacrario” di affile e’ stato costruito nel 2012.

  71. El baziloto ha detto:

    Un giorno cerchero’ un editore che publichi un ameno zibaldone che sto collazionando da anni. In detto zibaldone si riferira’ di come Fiume sia stata una delle almeno cinquanta citta’ occupate manu militari da truppe piu’ o meno regolari – ma spesso irregolari – collegate in vario modo agli stati che le bramavano. In questo zibaldone ricordero’ come non solo Marburg an der Drau sia stata presa dagli sloveni di Rudolf Maister, ma anche Klagenfurt, dopo aspri combattimenti. E allora citero’ i versi dei vari poeti – a partire dal croato Vladimir Nazor – che celenravano vittorie e sangue, reclamamdo peraltro altre lotte, guerre e altro sangue. Per non dire delle migliaia di morti nelle oscurissime guerre baltiche, con altri scrittori, altri poeti, altri capipopolo. E allora mi verra’ da chiedere: “Dove stava il fascismo, allora?” In d’Annunzio e solo in lui? E solo l’Italia voleva pasteggiare a tutta forza al tavolo della pace? Perche’ la Jugoslavia che reclamo’ al tavolo della pace dei territori da TUTTI i suoi vicini, cos’era? Non so: a me vien da dire che l’analisi delle pulsioni politiche e della forma di governo in Europa in quegli anni porta a considerare come “democratici” la Francia, il Regno Unito, Olanda, Belgio, Lussemburgo, Svizzera e a sprazzi Austria e Germania, sull’orlo peraltro di quel baratro nel quale si gettarono amabilmemte pochi anni dopo. Piu’ i paesi scandinavi. In altre parole: volenti o nolenti la forma di governo piu’ frequente era l’autoritarismo o la vera e propria dittatura. E poi dici…

  72. aldo ha detto:

    Il discorso si è allargato. Per me il punto è uno solo: trovo ignorante e inaccettabile che i “legionari” fiumani del 1919, in quanto tali vengano accostati ai monumenti “fascisti”.
    E’ una falsità storica e un insulto vergognoso a quei tanti legionari o loro sostenitori, per i quali l’impresa di Fiume aveva un significato esattamente opposto a quello del fascismo e che il fascismo lo combatterono mettendo in gioco la propria vita, come per esempio, i seguenti “legionari”:
    Randolfo Vella, corrispondente da Fiume di Umanità Nova, condannato a morte dai nazisti e salvato solo dall’arrivo degli alleati, responsabile anarchico per l’Alta Italia nel secondo dopoguerra
    Renato Cigarini, amico di Gramsci, ardito, iscritto al PCdI nel 1923, partigiano, tesoriere del PCI nel secondo dopoguerra
    Argo Secondari, anarchico, fondatore degli Arditi del Popolo, picchiato a sangue dai fascisti nel 1922, rinchiuso dal regime in un manicomio, dove morì nel 1942
    Gabriele Foschiatti, triestino, antifascista in Giustizia e Libertà e nel Partito d’Azione, esponente del CLN di Trieste, arrestato e torturato dai tedeschi nel 1943 e deportato a Dachau, dove morì, poi insignito della medaglia d’oro della Resistenza.
    Se ne potrebbero citare altri, come se ne potrebbero citare altrettanti che, invece, dopo esser stati “legionari” divennero fascisti. Dunque, dei “legionari” fiumani, alcuni finirono col fascismo e altri con l’anti-fascismo (comunque, la Federazione Nazionale dei Legionari Fiumani, nel 1921, emanò un ordine del giorno anti-fascista) e dunque l’accostamento dei “legionari” ai monumenti “fascisti”, pur presumendo la buona fede dell’errore di Barone, è offensivo verso gli anti-fascisti che sono stati “legionari”.

  73. Fiora ha detto:

    e anche senza riuscire a citare con la tua stessa precisione i tanti esempi che tu porti, Aldo, basti citarne uno, Gabriele D’ Annunzio.
    Dopo Fiume confinato al Vittoriale, tirato fuori all’occorrenza per qualche cerimonia ma di fatto accantonato come un elettrodomestico che “quella volta lì” era andato in corto!
    E da allora pur valendosene a fini propagandistici, sui contenuti dei suoi ridondanti sermoni, pur valendosene il regime ebbe a ridire.
    Scrive Chiara di un discorso del ’22:
    ” Fu grande la delusione dei fascisti, che pure non avrebbero esitato a SFRUTTARE PER I LORO SCOPI l’intervento del Poeta e Mussolini che aveva sperato per un momento di trascinarlo alla sua lotta con le stesse funzioni di animatore e di menestrello eroico che aveva avuto in guerra,si confermò nella convinzione che il Poeta poteva SPOSTARSI in qualunque direzione”.

  74. Fiora ha detto:

    Il Fascismo e Nenni, il Fascismo e D’Annunzio , Il Fascismo e Hack, Il Fascismo e Fini.
    Convergere e ciascuno con i propri tempi divergere, di tre Protagonisti e di una figurina…
    Chissà quali i motivi della figurina. Nosepol…dir cussì,Hobo?!

  75. hobo ha detto:

    @75
    fare di d’annunzio una specie di antifascista e’offensivo per gli antifascisti veri, compresi gli ex legionari che militarono nella resistenza. “poteva spostarsi in qualunque direzione”: ma non lo fece. dopo fiume d’annunzio non prese mai posizione contro il fascismo. si ritiro’ nel culto di se stesso. non accetto’ cariche pubbliche, ma nel ’24, in occasione del delitto matteotti, scrisse a mussolini per manifestargli il suo silenzioso appoggio. nel 1925 fu tra i firmatari del manifesto degli intellettuali fascisti. negli anni trenta cerco’ di dissuadere mussolini dall’alleanza con hitler. nel ’35, appoggio’ entusiasticamente l’invasione dell’etiopia. gli antifascisti veri erano in esilio, in galera, al confino…

  76. hobo ha detto:

    questa e’ la lettera di d’annunzio a un volontario della guerra d’etiopia:

    http://www.ilduce.net/Foto/letteradannunzio.jpg

    (mi secca linkare un sito fascista, ma non ho trovato il testo in nessun altro sito)

  77. hobo ha detto:

    @78(continua)la lettera e’ interessante, perche’ mostra come d’annunzio, nel ’35, rivendicasse una continuita’ tra l’impresa di fiume e l’impresa imperiale in etiopia. quindi non e’ solo che il fascismo si intesto’ l’impresa di fiume. in un certo senso fu lo stesso d’annunzio a farne gentile omaggio al fascismo, dopo essersela intestata nella sua interezza. e’ ovvio che senza d’annunzio non ci sarebbe stata l’impresa di fiume, ma e’ evidente che poi quel che successe a fiume fu “eccedente” rispetto alle intenzioni iniziali di d’annunzio, e anche rispetto alle sue autocelebrazioni successive.

  78. capitano ha detto:

    Ho capito, mi manca solo di leggere che Fiume era come Woodstock, D’Annunzio era Jimi e quelli che sfoggiavano teschi coi coltelli tra i denti erano dei Deadhead.

    http://youtu.be/z9mt_kdAmhU

  79. hobo ha detto:

    @80 io penso che quel che vuol dire aldo sia: una parte dei legionari, dopo fiume, furono antifascisti (i primi antifascisti armati, come a parma, dove gli arditi del popolo si scontrarono per una settimana con le camicie nere). il punto e’ che altrettanti furono fascisti, e dei piu’ fanatici (per esempio gli squadristi di francesco giunta). a quale delle due componenti andassero le simpatie di d’annunzio, risulta chiaro dalla lettera del ’35 che ho linkato (nonostante gli sgangherati tentativi di fiora di annoverare d’annunzio tra gli antifascisti).

  80. capitano ha detto:

    hobo sarà anche così, non mi torna l’affermazione che l’anti-interventismo pre e post guerra fosse un movimento del tutto trascurabile. Chiudo per non divagare dal tema del post.

  81. Fiora ha detto:

    @81
    nel mio “sgangherato tentativo” (e ti confesso che mi piace sta definizione.mi sa che te la rubo… hobo, con mille scuse per la quasi involontaria assonanza)io tento soltanto di:
    affermare che il “male” non è mai assoluto, in barba a quel che dichiarò mi pare proprio Fini scopo autosdoganamento a posteriori.
    Ne consegue una visione del medesimo e una presa della distanza…anche quella per taluni non assoluta.
    Fu il caso di d’Annunzio sempre in bilico tra antitesi ed analogia.”semifascista”,hobo, se dei proprio etichettare? Mi è apparso il caso di quella allora sveglia dodicenne di nome Margherita, che crescendo avrà avuto il tempo per farsi un’idea più matura, anche accanto a contemporanei di quanto di male e quanto di bene e dichiararlo entro quei precisi limiti in cui lo circoscrisse, a chi come noi le cose le apprende di seconda mano…e pure sgangheratamente!

  82. hobo ha detto:

    @82 infatti trascurabile non lo era per niente.

    @83 margherita hack, con tutta la simpatia per la persona e la stima per la scienziata, ha detto una cazzata. ha indicato il ’35 (l’invasione dell’ etiopia) come discrimine temporale, dimenticando che in libia tra il ’21 e il ’32 erano stati commessi gli stessi crimini: bombardamenti coi gas asfissianti, deportazioni, campi di concentramento, esecuzioni sommarie di massa. su quelle cose evidentemente le sue informazioni sono piu’ sgangherate di quelle di uno studente del liceo.

    margherita hack dice:

    “Nei confronti del Nazismo fu dittatura all’acqua di rose: se Mussolini non avesse firmato le infamanti leggi razziali, sarebbe morto di morte naturale come Franco.”

    questa frase e’ semplicemente falsa, visto che l’italia invase l’etiopia nel ’35, 3 anni prima delle leggi razziali, e che nel ’35 spopolava questo disco *per bambini*:

    https://www.youtube.com/watch?v=f0gazWouG4o

  83. Fiora ha detto:

    @82
    più che “falsa e sgangherata”, la frase mi appare più focalizzata sulle politica interna come per tanti Italiani contemporanei che a differenza dell’ipotetico liceale che oggi li studia da ogni angolazione comprensiva di sottolineature di quelle peggiori, quegli anni li vissero e (tutto è relativo!) al pari della scienziata, limitatamente al loro “particulare”, si ritrovarono a concludere “soto el Fascio se stava ben” .

  84. Fiora ha detto:

    e a meno di non pensare a compartimenti stagni,le opinioni serene si formano anche attraverso la tradizione orale di chi c’era (finché c’é!) e possono benissimo convivere con la condanna.
    A “spiegare” con supporto di link (che pochi aprono)ed a volersi dimostrare un compromesso tra l'”ipse dixit” e Zarathustra, di norma si ottiene l’effetto contrario.
    …a proposito vista l’aberrante conseguenza che ne è derivata a leggere a sproposito e ancor più a sproposito applicare Nietsche?

  85. hobo ha detto:

    @85 la frase e’ falsa, perche’ non e’ vero che il fascismo si danno’ l’anima nel ’38 con le leggi razziali. se l’era dannata ben prima. la guerra d’etiopia, assolutamente priva di qualsiasi ragionevoe motivazione economica, fu pura e semplice sopraffazione di popoli considerati inferiori. oltre a questo, fu la guerra coloniale piu’ costosa della storia. prosciugo’ letteralmente le casse dello stato, mentre quelli come badoglio e graziani si arricchivano a dismisura. l’inizio della fine di mussolini va cercato li’. e poi, che discorso e’ “se non avesse firmato le leggi razziali bla bla bla”? le ha firmate o no? qualcuno l’aveva obbligato? la verita’ e’ che le leggi razziali sono l’ovvio punto di arrivo di una ideologia che era stata razzista fin dall’inizio: venezia giulia – libia – etiopia…

    lo dice lo stesso mussolini, a trieste, nel 1938:

    “Nei riguardi della politica interna il problema di scottante attualità è quello razziale. Anche in questo campo noi adotteremo le soluzioni necessarie. Coloro i quali fanno credere che noi abbiamo obbedito ad imitazioni, o peggio, a suggestioni, sono dei poveri deficienti, ai quali non sappiamo se dirigere il nostro disprezzo o la nostra pietà. Il problema razziale non è scoppiato
    all’improvviso, come pensano coloro i quali sono abituati ai bruschi risvegli, perché sono abituati ai lunghi sonni poltroni. È in relazione con la conquista dell’Impero, poiché la storia ci insegna che gli Imperi si conquistano con le armi, ma si tengono col prestigio. E per il prestigio occorre
    una chiara, severa coscienza razziale, che stabilisca non soltanto delle differenze, ma delle superiorità nettissime. Il problema ebraico non è dunque che un aspetto di questo fenomeno…”

    diciotto anni prima, sempre a trieste, aveva detto:

    “L’Italia sarà la potenza destinata a dirigere dal Mediterraneo tutta la politica europea! Ma per realizzare il sogno mediterraneo bisogna che l’Adriatico, che è un nostro golfo, sia in mani nostre. Di fronte a una razza come la slava, inferiore e barbara, non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. I confini dell’Italia devono essere: il Brennero, il Nevoso e le Alpi Dinariche; sì, le Dinariche per la Dalmazia dimenticata! Il nostro imperialismo vuole raggiungere i giusti confini segnati da Dio e dalla natura, e vuole espandersi nel Mediterraneo. Basta con le poesie. Basta con le minchionerie evangeliche!”

  86. maja ha detto:

    devi portare la testimonianza di tua nonna, hobo, altrimenti non vale.

  87. hobo ha detto:

    @85@86 “soto el fascio se stava ben” lo dicono quelli che sotto il fascio stavano bene. quelli che sotto il fascio stavano male, perseguitati per moltivi politici o razziali, ma anche solo impoveriti dalla politica economica e sociale del regime, dicono tutt’altro. in germania troverai gente che dice “con hitler si stava bene, aveva fatto una polica sociale e blablabla, se non avesse perseguitato gli ebrei blablabla”.

    il punto e’ che se il fascismo non avesse fatto la guerra in etiopia e le leggi razziali, non sarebbe stato il fascismo.

    p.s. non ho capito niente di ‘sta storia dei link e di nietzsche. potresti spiegarmi a cosa ti riferisci?

  88. hobo ha detto:

    @maja lo so, lo so.

    allora. mia nonna diceva “soto el fascio se stava mal”.

  89. dimaco il discolo. ha detto:

    L’italia alla trattativa di pace di parigi presentò le richieste in base al vergognoso trattato di parigi del 1915, il quale però non comprendeva Fiume, ma essendo “vincitori” pensarono bene di chiedere anche quella città. Cosa osteggiata sia dal presidente americano e da quello francese. per questo gli italiani abbandonarono le trattative (gli altri proseguirono indifferenti all’assenza italiana). da qui naque l’idea di conquistare fiume da parte di d’annunzio. cosa che come ben sqappiamo fece. la diatriba fu risolta con il trattativo di rapallo, ovviamente escludendo dalla trattativa le altre potenze europee.

  90. dimaco il discolo. ha detto:

    e cxomunque non considero la presa di fiume un’azione fascista ma nazionalista-irredentista. L’italia secondo me avrebbe voluto intervenire militarmente ma non poteva per ovvie ragioni sia politiche sia economiche e dietde il via libera ufficioso a d’annunzio. se fosse andata male si sarebbe preso tutte le colpe, se fosse andata bene gli avrebbero dato un posto dove indulgere nelle sue passioni e una rendita.

  91. El baziloto ha detto:

    “Fiume di vita”, si diceva ai tempi. Qualle Fiume che poi fu definita come proto-fascista o addirittura fascista tout court era anche la Fiume nella quale alle donne era dato il diritto di voto, c’era il divorzio, girava tanta roba che al confronto pareva la Giamaica, e gruppi di pazzi scatenati come Klinger giravano col pitale in testa, ‘mbriachi di tutto. Ne frattempo Comisso (un altro che c’era) scriveva il suo divertente romanzo autobiografico che invito a leggere. Fra i fiumani che ad un certo punto iniziarono ad odiare d’Annunzio e i suoi, vi fu la maggior parte della classe imprenditoriale e commerciale, che odiava tutto quel casino. A proposito: questa è un’altra parola che ci sta benissimo, visto che notoriamente la rilassatezza estrema dei costumi fece di Fiume anche una sorta di enorme happening sessuale.

    A fronte di ciò, grande uso di manganelli, gente che gridava di bramare di morire col coltello fra i denti, odio per gli slavi, le occupazioni di Arbe e Veglia. Insomma: gran parte dell’armamentario del successivo squadrismo era lì.

    Il che porterebbe a domandarsi se il nascente fascismo fu – come molto semplicisticamente si disse poi – il “rigurgito reazionario delle classi dominanti”. Roba che da quarant’anni non si legge più, capita però di trovarsela qui dentro, spiegata come fosse chissà quale novità. Come la nonna che toglie dal frigo la torta rancida fatta mesi prima e la mette in tavola.

  92. Fiora ha detto:

    @89
    “leggere a sproposito ed ancor più a sproposito applicare Nietsche ”
    mi riferisco ovviamente alla (per dir così)”sgangherata” lettura di Nietsche da cui è in gran parte derivato il mito della “razza superiore” dalla cui (per non dire altro) “sgangherata” applicazione è conseguito l’orrore che sappiamo.
    Cosa c’entri con i link? beh che spulciando di qua e di là si trova sempre la parte di verità (pura verità, ma parziale) che ci torna utile a radicalizzare le nostre interpretazioni.
    Senza accostamenti di sorta in merito a cosa ne consegua…ci mancherebbe!
    Quanto a Ronchi dei Legionari, mi pare che sulla “città di vita” e contenuti della Carta stiamo dicendo un po’ tutti le stesse cose.
    Quanto ai personaggi,se il duce semiastemio avrà carburato a Lambrusco, il vate si corroborava a cocaina, se i tradimenti coniugali del cavaliere erano quanto di più noiosamente autarchico si potesse concepire, le divagazioni erotiche del principe di Montenevoso sono il campionario dell’ars amandi, prossimo piuttosto a quello odierno, se per Mussolini la sola posizione della donna era quella orizzontale, per ” Ariel” fu sempre e soltanto quella che la donna stessa avesse scelto e con “chi”. Tant’è vero che in occasioni diverse che si tirò a letto qualche lesbica, temporaneamente “distolta”.
    Fu (con le debite proporzioni) toy boy della Duse e mecenate di ventenni. Amico delle più fine teste omosessuali europee. Mistico e miscredente. Bigotto mai.
    Troppo dissimili quei due per assimilarli e dividerne equamente le responsabilità.
    Figlio e del suo tempo, ma a parer mio non inquadrabile, perché lo trascese.
    Per non gridare oggi allo scandalo alla prospettiva che una stessa città, Ronchi, racchiuda e i valori della Resistenza e le memorie dell’impresa fiumana, basterebbe ricordare l’anno di morte di d’Annunzio per accettare come storicamente ci sia spazio per tutti.

  93. Fiora ha detto:

    Anzi,basterebbe ricordare l’anno della fine dell’impresa di Fiume, il ’21 che a mio parere coincise con la fine della vita pubblica attiva ( quella “privata” ne ebbe anzi sorprendente impulso!) del Comandante.
    Da quella data mi pare di ricordare solo costose comparsate, “donazione di residenza-mausoleo” sempre connotate dai soliti roboanti
    discorsi, non scevri però da critiche pubbliche e sfottò privati del “ridicolo Nibelungo truccato alla Charlot” (sic!).
    Poi alle 20.05 del 19 Febbraio 1938, finì di scrivere,di cianciare, di “fornicare”, ma penso che dal ’21 non potè più “nuocere”…se mai lo fece!
    Ed in quest’ottica, penso che nel 2013 a Ronchi ci sia spazio per “tutto”…ed il contrario di “tutto”.

  94. hobo ha detto:

    @92 infatti nessuno “divide equamente le responsabilita'”. ma se tu dici (#75) che agli ex legionari diventati poi antifascisti citati da aldo al #74 andrebbe aggiunto d’annunzio stesso, beh, dici una cosa totalmente scollegata dalla realta’ dei fatti. la lettera del ’35 che ho linkato dimostra chiaramente a chi andassero le simpatie di d’annunzio.

  95. hobo ha detto:

    p.s. il mito della razza superiore non e’ affatto derivato in gran parte da una lettura distorta di nietzsche. e’ un mito che si e’ costruito gradualmente nei secoli come ideologia del colonialismo. le letture distorte di nietzsche (e di darwin) sono la conseguenza e l’estremizzazione di quel mito, non la causa.

  96. Fiora ha detto:

    dico solo che il personaggio a me appare esorbitare l’ etichettatura di fascista e che l’impresa fiumana mi appare di connotati più dannunziani che fascisti d.o.c., ma che soprattutto a Ronchi ci può stare la memoria di fatti e persone separati da circa vent’anni di storia, senza che dopo quasi settanta si gridi allo scandalo.
    @88
    quante alle nonne, bel rompicapo, Maja!
    Pensa che delle mie, una affermava che “soto el fascio” “si stava bene” e l’altra “che si stava male”. una che Oberdan era un eroe e l’altra che Oberdank era un traditore….
    pertanto con la tua ironia mi dai ragione: la verità non è mai univoca.

  97. hobo ha detto:

    @96 nessuno ha etichettato come “fascista d.o.c.” l’impresa di fiume. e’ stato evidenziato l’intreccio tra l’impresa di fiume e la genesi del fascismo, che nasceva proprio in quei mesi. si e’ detto che una parte degli ex legionari, nei mesi immediatamente successivi, combatterono con le armi contro gli squadristi, molti dei quali erano a loro volta ex legionari. si e’ detto che quegli eventi sono complessi, che il fascismo se ne e’ appropriato dandone una lettura semplificata e univoca. ma che tale lettura semplificata e univoca, al di la’ della rivalita’ personale con mussolini, e’ la lettura dello stesso d’annunzio.

    quanto al discorso generale, l’interpretazione non e’ univoca, ma i fatti, una volta accertati, lo sono. le cose che dice margherita hack sono false. se lei dice che sotto il fascio lei stava bene, questa e’ una sua valutazione personale sul suo vissuto personale. avrebbe fatto meglio a dire: la mia famiglia sotto il fascio stava bene, ma lasciamo stare. pero’ se dice che il fascismo fu una dittatura all’acqua di rose, e che il fascismo si macchio’ d’infamia appena nel ’38 con le leggi razziali, dice una cosa falsa.
    e quando dice “Resta una dittatura, ma anche espressione d’italianità.” mi cascano le palle. margherita hack vive a trieste da parecchio tempo, e dovrebbe sapere cosa significa “italianita'” quando si parla di fascismo. ad esempio questo:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Fascist_italianization.jpg

  98. Fiora ha detto:

    “resta una dittatura,ma anche l’espressione d’italianità”. Su quel anche ci hanno “marciato” ( e la parola non l’ho scelta a caso!) in una fascinazione che fu abbaglio collettivo di folle oceaniche…. di allocchi?
    mah! io non so rispondere.

    Ma il tema principale della discussione è un altro.
    Il mio punto di vista l’ho espresso e nelle conclusioni dei miei ultimi due post ,93 e 96 (…al netto di nonne)

  99. hobo ha detto:

    il tema principale non e’ ronchi dei legionari. il tema principale e’ la memoria-celebrazione del fascismo nel 2013.

    ronchi e’ un esempio fuori fuoco portato da barone. gli altri esempi portati da barone sono poco significativi: si e’ concentrato su personaggi minori, invece di parlare di personaggi di primo piano come badoglio e graziani. ma lo spunto offerto da barone e’ importante, e la discussione ha messo a fuoco meglio la questione.

  100. Fiora ha detto:

    una volta che hai scritto “fuori fuoco” dell’esempio di Barone ,a me basta e avanza…
    ci campo contentissima…fino alla prossima!

  101. hobo ha detto:

    @100 boh, e’ dal commento #33, il primo in cui ho parlato di ronchi, che dico che l’impresa di fiume e’ un evento complesso, che c’entra anche col fascismo, ma che non si puo’ etichettare come “fascista”.

  102. Mauricets ha detto:

    99

    hobo

    aspetta la riforma della costituzione.
    il PD+L è pronto a spianare la strada al fascismo contemporaneo.
    non avrà bisogno dell’olio di ricino.

    sarà un fascismo tecnologico, multimediale.
    sarà subdolo. inodore e incolore.
    ti striscerà accanto, ti renderà titubante. insicuro. dipendente.
    non potrai farne a meno.
    ne vorrai sempre più dosi.
    di veline, video, avrai la mente anestetizzata dalla tecnologia digitale.

    nessuno morirà, a parte i suicidi. quindi una scelta “libera”, che ti concederanno.

    il fascismo è tra noi, in maniera trasversale alle forze politiche. i partiti, tutti, sono il suo cavallo di troia.

  103. effebi ha detto:

    (post pregno di subdolo fascismo moderno)
    ocio….

  104. Mauricets ha detto:

    103

    effebi

    sarebbe meglio pensare ai vivi che ai morti.
    a quello che attende i nostri figli.
    prima che sia tardi.

  105. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 97 HOBO : In ogni caso un personaggio importante del periodo fiumano fu Zanella che non si sa perchè , e’ poco nominato.

    Lui rappresentò l’ala autonomista della città, figura controversa per come cercò d risolvere il problema economico cittadino,
    inoltre per un periodo fece l’occhiolino all’Ungheria.

    Fu per poco più di un anno a capo della città , inviso sia dalla componente italiana
    che poi si sarebbe schierata con i neo-fascisti che anche dai jugoslavi che
    volevano l’annessione al Regno di Jugoslavia;
    anche perche’ i Zannelliani quando andavano in corteo scandivano lo slogan ” Se bianco rosso e blù e’ il color della schiavitù , bianco rosso e verde e’ il color delle tre me**e ”

    E’stato un precursore dell’autonomismo , dovette poi scappare da Fiume e poi a Belgrado.

    Mi sembra che a metà degli anni novanta
    fu pubblicato un saggio in merito
    con il titolo ” L’antidannunzio a Fiume ,Riccardo Zanella” autore Amleto Ballarini.

    Lui rappresentò , a muio avviso la terza soluzione per Fiume , ma non andò bene neanche a lui.

  106. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @hobo

    Che vuoi dire con “memoria-celebrazione del fascismo nel 2013”? Intendi forse celebrazioni pubbliche? Oppure esternazioni di privati cittadini, singoli o a gruppi?

    Perché se è la prima hai detto una solenne cazzata: ti sfido a trovarmi UNA manifestazione pubblica in Italia fatta da autorità dello Stato, dove si è commemorato il fascismo. Se è la seconda, beh allora dovremmo, per par conditio, prendercela anche con queste robe qua:

    http://thumbs.dreamstime.com/thumblarge_247/1205390065LiuH7m.jpg

    http://www.delo.si/assets/media/picture/20101129/jajce%20107.jpg?rev=1

    http://s24.postimg.org/vlhkix5hx/image.jpg

    L.

  107. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Sorry: par conditio=par condicio

  108. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @Lonzar 107

    Dici bene su Zanella. Va anche detto, a onor del vero, che lo stesso Zanella partecipò ad un comizio tenuto alla Scala di Milano il 14 gennaio 1919. Lui era tra gli oratori in qualità di fiumano, accanto ai dalmati Giovanni Lubin e Ercolano Salvi e – udite udite – anche al futuro duce del fascismo Benito Mussolini. Il quale in quella occasione disse testuale:

    “Ci accusano d’imperialismo. Non è vero. Anzi, è più che falso. Noi vogliamo soltanto quello per il quale migliaia e migliaia di soldati hanno sacrificato la loro giovane vita. Nessun imperialismo. Noi non vogliamo Zagabria ch’è croata, non vogliamo Belgrado ch’è serba, non vogliamo nulla che non sia italiano. Ma Zara è italiana, ma Fiume è italiana, ma Spalato è italiana, e noi non permetteremo che piede croato calpesti il suolo di quelle nostre nobilissime città.
    Viva la Dalmazia italiana!”

    L.

  109. valentina ha detto:

    una mia amica di ronchi dice che per loro è un onore il riferimento ai legionari..si son dati da fare altruisticamente per liberare i cittadini di fiume – in gran parte italiani come i triestini – e là hanno inventato un modo di vivere libero che non piace ai rompiscatole moralisti..se certi dopo son diventati fascisti non si può mica giudicare un cesto da qualche mela marcia

  110. hobo ha detto:

    @109

    interessante il discorso di mussolini del 14 gennaio 1919, 4 giorni prima dell’inizio delle trattative di pace di parigi. interessante perche’ fiume non era menzionata nel patto di londra (che comunque era stato reso nullo dall’entrata in guerra degli usa e dall’uscita della russia). interessante confrontarlo col discorso dello stesso mussolini a trieste nel settembre del 1920 (#87). nel ’19, prima che cominciassero le trattative, mussolini negava sdegnato di essere imperialista. un anno e mezzo dopo, per lui la rivendicazione di fiume e della dalmazia diventava la premessa imprescindibile per il dispiegamento dell’imperialismo italiano in tutto il mediterraneo.

  111. hobo ha detto:

    @108 mi riferisco ad affile. ci sono voluti mesi, e un cambio di amministrazione regionale, prima che qualche autorita’ prendesse posizione sull’ apologia del fascismo e non solo, anodinamente, sullo sperpero di denaro pubblico.

    http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/13_aprile_24/affile-sacrario-imbrattato-212820489625.shtml

    per mesi il silenzio e’ stato assordante.

  112. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Intanto Mussolini nel discorso di Trieste del 1920 non parla di Fiume e della Dalmazia come “premessa imprescindibile per il dispiegamento dell’imperialismo italiano in tutto il mediterraneo”. Di questo ne parla in altre occasioni, ma non là. Anzi, lì neanche nomina la parola “Mediterraneo” se non per dire che i socialisti “pretenderebbero di mascherare la faccia dei Mediterranei con la maschera russa”.

    Poi va detto che tra questi due discorsi ne cambiarono di cose in Italia. Nel giugno 1919 era caduto il Ministero Orlando (che a Parigi aveva chiesto il Patto di Londra più Fiume) e era salito al potere Nitti (favorevole invece all’intesa italo-jugoslava). Nel luglio 1920 ci furono a catena i fatti di Spalato e quelli di Trieste, con l’incendio del Narodni Dom e puntate analoghe a Pola, Pisino e Fiume. Come del resto hai scritto tu stesso alcuni storici (in testa Salvemini) negli anni ’50 ipotizzarono che queste azioni erano finalizzate a “sabotare” le trattative tra Roma e Belgrado.

    Inoltre, nel settembre 1920 (quando Mussolini parlò per la seconda volta a Trieste) si era alla vigilia del Trattato di Rapallo. Giolitti era tornato al governo nel giugno 1920 e si preparava a chiudere la questione adriatica, considerata come un intoppo che si propagandava a lungo.

    In questo va perfino ricordato un dato di fondo: e cioè che Mussolini tuonò, sì, contro la “rinuncia” a quasi tutta la Dalmazia, ma in cuor suo la soluzione del Trattato di Rapallo non gli dispiacque assai. Cosa questa hanno appurato diversi studi sul fascismo, a cominciare da De Felice. Del resto lui stesso parlò del Trattato come di una “soluzione bastarda di necessità” (Discorso di Milano del 20 dicembre 1920).

    Quanto al Monumento ad Affile: se ti basta quello per parlare di “celebrazione” del fascismo nel Terzo Millennio allora stiamo freschi. Devo fare l’elenco di tutti i totem, busti e statue dedicate a dittatori che troneggiano in Paesi oggi considerati “democratici”?

    L.

  113. capitano ha detto:

    per liberare i cittadini di fiume
    Almeno spiegaci da cosa li hanno liberati.

  114. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Ah un’altra cosa. Tu dici che il Patto di Londra “era stato reso nullo dall’entrata in guerra degli usa e dall’uscita della russia”.

    In realtà non è vero. La Romania, ad esempio, il 17 agosto 1916 fece la stessa cosa che aveva fatto l’Italia il 26 luglio 1915: firmò un trattato segreto per entrare in guerra con l’Intesa, nel quale si parlava anche (ovviamente) di acquisti territoriali. Bene, questo trattato lo firmò con Francia, Regno Unito, Italia e Russia, ma NON con gli Stati Uniti (che entrarono in guerra l’anno dopo).

    Eppure, morale della favola, nel dopoguerra la Romania ottenne tutto quanto le era stato promesso. Questo malgrado, oltretutto, dopo pochi mesi di guerra il Paese era stato invaso dagli austrotedeschi, la capitale occupata e il governo costretto a firmare un Armistizio (a differenza dell’Italia che subì Caporetto ma resistette sul Piave fino alla controffensiva del 1918).

    In realtà il Patto di Londra venne privato di parte del suo valore non da fattori giuridici ma da elementi “de facto”. Era un fatto che gli occidentali, una volta decisa la disgregazione dell’Impero Austroungarico, intendessero creare la Jugoslavia. Cosa che invece l’Italia in pratica osteggiò, specie dopo la fine della guerra (tanto che il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni non venne neanche riconosciuto dagli italiani). Morale della favola: la faccenda divenne talmente complessa che il confine italo-jugoslavo, a differenza di quello con la nuova Repubblica Austriaca, non venne nemmeno deciso dal Trattato di Pace: bensì da un accordo bilaterale.

    L.

  115. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Ops, altra sbadatezza: non 26 luglio ma 26 aprile 1915.

  116. Fiora ha detto:

    “contenta” (di essermi beccata un …centesimo) ma non del tutto paga della risposta di Hobo al post 101 che ha definito “fuori fuoco” l’esempio di Ronchi dei Legionari, portato da Barone secondo una sua soggettiva opinione, di retaggio “fascista” in inaccettabile coabitazione con i valori della Resistenza, chiedo:
    Allora, il “dei Legionari” può restare?

  117. Fiora ha detto:

    @111
    “una mia amica dice che per loro è un onore il riferimento ai Legionari…”
    era esattamente questo che intendevo quando mi riferivo alla tradizione orale e alla limpida vox populi su cui s’è pensato d’ironizzare e che definitiva varrebbe la pena d’ascoltare con un po’di più attenzione e meno idee preconcette.

  118. hobo ha detto:

    @114@116

    il discorso a cui mi riferivo era quello di pola del 20 settembre 1920, che ho riportato testualmente nel #87 (situandolo erroneamente a trieste. la sostanza non cambia).

    il patto segreto di londra fu reso nullo *de facto* dall’entrata in guerra degli usa e dal fatto che i bolscevichi lo desecretarono. cosi’ va bene?

    affile e’ stato costruito *nel 2012*, non e’ un reperto del ventennio. non capisco cosa vuoi dimostrare dicendo che in giro per il mondo ci sono statue dedicate a dittatori vari assortiti. che in italia avremo ben il diritto di celebrare il genocida graziani? spero di no. sarebbe come dire: visto che in giro c’e’ un sacco di gente col vaiolo, avro’ ben il diritto di farmi una bella iniezione di tetano. beh guarda, io dico che invece in italia si dovrebbe costruire un memoriale per ricordare le vittime delle nostre guerre coloniali. in particolare quelle del periodo fascista, per l’ideologia dichiaratamente razzista che le aveva ispirate. e magari fini, 10 anni dopo essere andato a yad vashem, farebbe bene a fare un un salto anche li’, invece di blaterare sulle meravigliose strade costruite (dai prigionieri di guerra) in africa.

  119. hobo ha detto:

    @111

    se avevano bisogno di una taconera, gli bastava prendere in affitto quella di servola.

    fiume non doveva essere liberata da niente. a parigi, nelle trattative di pace, la soluzione proposta da inglesi e francesi, che occupavano militarmente la citta’, era quella di uno stato indipendente.

    a fiume circa meta’ della popolazione era di lingua italiana. un 25% era di lingua croata. il resto si divideva tra ungheresi, tedeschi e sloveni.

    il motivo per cui d’annunzio organizzo’ la spedizione era di annettere fiume all’italia. poi a fiume accadde un po’ di tutto, come si e’ detto, ma questa e’ un’altra storia.

    —–

    @119 non e’ vero. ti riferivi al giudizio di margherita hack sul fascismo (85, 86, in risposta al mio 84). e se permetti, il parere se sotto il fascismo si stava bene o male forse bisognerebbe chiederlo alle vittime del fascismo, in libia e anche in italia.

    @118 devono decidere gli abitanti di ronchi. se io abitassi a ronchi e se ci fosse un referendum, io voterei per toglierlo, ma non ne farei una battaglia politica. si tratta di una serie di eventi sufficientemente complessa e confusa, da rendere la denominazione piu’ simile a una constatazione che a una celebrazione. invece penso che grazzano badoglio dovrebbe tornare ad essere grazzano monferrato e basta. badoglio fu un macellaio, nel ’39 cambiarono il nome del paese in suo onore, e quando ripristineranno il nome originale non sara’ mai troppo presto.

  120. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Allora, intanto tu – nel tuo messaggio 112 – hai parlato del discorso di Mussolini tenuto a Trieste nel 1920, non di quello tenuto a Pola. Oltretutto anche nel messaggio 87 citavi una parte di quest’ultimo dicendo, sbagliando, che era del primo. Riassumendo, si tratta di due discorsi diversi: il primo è del 20 settembre, mentre il secondo è del 23 settembre 1920. E sono anche molto diversi a livello di contenuto. Tanto per capirci.

    Quanto al Patto di Londra: esso fu “desecretato” dal nuovo governo russo in mano ai rivoluzionari di Lenin, nel dicembre 1917. Il motivo di questa pubblicazione era che i bolscevichi intendevano rendere pubblici i maneggi “segreti” del regime zarista per evidenziare il fatto che questo – secondo loro – si era accordato con le borghesie a capo degli altri Paesi nella spartizione imperialistica dell’Europa (questo perché loro consideravano la guerra stessa “imperialistica”). Piccolo particolare: furono pubblicati TUTTI gli accordi segreti, tra i quali – neanche a dirlo – c’era pure quello con la Romania. Il Patto di Londra poi non fu reso parzialmente (non totalmente) nullo “de facto” già nel 1917, coll’ingresso in guerra degli USA, ma solo all’apertura della conferenza di Pace, nel 1919. Prima di allora, anche se Wilson espresse delle (forti) riserve in merito, non se ne parlò. Tant’è che quando gli italiani a Villa Giusti comunicarono agli alleati che intendevano occupare militarmente le zone austro-ungariche entro la Linea dello stesso Patto di Londra, non gli venne fatta alcuna obiezione.

    Infine su Affile: so benissimo la storia del monumento. Ti dirò di più: sono anche favorevole a ricordare i crimini che l’Italia ha praticato nelle sue ex colonie. A questo punto però sarebbe bene che, per coerenza, tu chiedessi la stessa cosa anche ad altri Paesi che hanno inaugurato busti a dittatori ben DOPO la loro morte. Tra questi c’è – ad esempio – la Croazia con la figura di Tito. Che dici, porterai avanti la storia del “memoriale” sugli italiani vittime del regime jugoslavo?

    L.

  121. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @121

    Non sono tutti esatti i tuoi particolari su Fiume.

    Primo, le delegazioni francese e britannica alla Conferenza di Pace, a proposito di Fiume non proposero lo “Stato Libero”. Fu diversamente Wilson – o meglio la delegazione americana – a fare una proposta simile. E non solo per la città, ma anche per tutto il territorio fino al nuovo confine orientale che lui riconosceva all’Italia (linea istriana dei Caldiera fino a Punta Fianona). Diversamente Francia e Regno Unito chiesero l’applicazione del Patto di Londra secondo la quale Fiume, essendo assegnata alla Croazia, sarebbe dovuta andare al Regno SHS.

    Beninteso, alcuni hanno detto che questa posizione era viziata da un “problema” di fondo: essendo nota la repulsione di Wilson verso tale attuazione, loro lo dicevano per non apparire agli italiani come traditori della parola data. Fosse come fosse, resta questo fatto.

    Vi furono poi ad un certo punto, a dire il vero, un insieme di tentativi di compromesso, tra cui quello che prese il nome da Tardieu (il plenipotenziario francese che lo avanzò): essi somigliavano quasi tutti alla proposta di Wilson differendo solo sull’assegnazione o meno di alcune isole dalmate all’Italia (come Lissa) e, soprattutto, sulla posizione di Fiume: se città libera, se protettorato italiano, se città autonoma con mandato italiano, ecc. Inutile dire che anche questi tentativi naufragarono (e taluni anche per opera dello stesso Wilson).

    Secondo particolare: è vero che lo scopo – dichiarato del resto – di D’Annunzio era, occupando Fiume, quello di annettere la città all’Italia. Ma per correttezza andrebbe anche detto che tra non pochi fiumani c’erano quelli che volevano essi stessi la soluzione italiana. Così come un’altra parte voleva la soluzione indipendente e un’altra quella jugoslava.

    L.

  122. lojzek ha detto:

    per la redazione!!!!!

    COME MAI MI CANCELLATE SEMPRE I COMMENTI?
    CHE COSA VI HO FATTO????
    NON SARETE MICA DI PARTE???

  123. hobo ha detto:

    @122

    ho gia’ detto che ho erroneamente collocato a trieste il discorso di pola. bastera’? si puo’ parlare del contenuto di quel discorso?

    non capisco il senso di questa discussione sul patto di londra. i due eventi che hanno cambiato le carte in tavola e lo hanno reso nullo de facto sono l’entrata in guerra degli usa e la rivoluzione d’ottobre. che poi l’italia fosse andata alle trattative convinta di ottenere quel che le era stato promesso, e’ vero. pero’ non lo ha ottenuto. jebiga 😀

    no, non capisco. io sono un cittadino italiano, non sono un immigrato, e non appartengo a nessuna minoranza nazionale e/o linguistica. sono proprio taljan. a scuola mi hanno insegnato che questa e’ una repubblica nata dalla resistenza. non mi va bene che il mio paese celebri dei crimininali di guerra dedicando loro mausolei e robe simili. non mi va bene che nel mio paese ci sia questa reticenza (eufemismo) nell’affrontare il proprio passato. non mi va bene che si parli solo di cio’ che si e’ subito e mai di cio’ che si e’ inflitto. la riflessione sul passato della croazia se la devono fare i croati. e comunque non si capisce cosa c’entrino i croati con quello che ha fatto l’italia in libia e in etiopia. l’unica cosa che si capisce, e’ che questa storia di affile ti mette in imbarazzo, cerchi di minimizzarla, oppure tiri fuori la croazia…

  124. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Più che del contenuto del discorso – che parla da solo – sarebbe bene parlare di come andarono le cose.

    Sul Patto di Londra: e tre. A mutarne il valore non fu anzitutto la Rivoluzione d’Ottobre. L’intervento degli Stati Uniti ebbe un influenza, ma non nell’immediato. E non fu l’intervento *in sè*, ma quello che si venne di conseguenza a delineare tra le forze dell’Intesa riguardo la successione dell’Impero Austroungarico: ovverosia non più una sua riduzione ma proprio la disgregazione, con la nascita di Stati nuovi, tra cui la Jugoslavia. Basta leggere un qualsiasi libro di storia diplomatica della Grande Guerra per saperlo. Non credo quindi di dover ripetere all’infinito ciò che sanno anche i sassi.

    Sull’ultimo punto: io ho detto delle cose chiare, che non ho intenzione di ripetere. Se tu non le capisci sono problemi tuoi. E – per cortesia – non parlarmi d’imbarazzo. Non è che riflettendo sugli altri i propri stati d’animo, questi per incanto spariscono.

    L.

  125. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Curiosità: se ti definisci “taljan” (che poi in dialeto sarìa “‘talian”) vuol dire che vieni di là del Timavo?

  126. Fiora ha detto:

    per farsi un’idea su come “certi” insegnamenti scolastici si siano vieppiù incisi rispetto ad altri nella mente di “certi” commentatori condizionandone evidentemente la scelta dei commenti per qualità e per numero, basti un veloce controllo (attività che non è il mio forte,ma…)al Thread sulla proposta di di revoca dell’onorificenza a Tito, dove “certe” autorevoli voci di verità brillano per assenza.
    Personalmente come detto anche lì, sono per lasciare il gadget alla vedova ed il cognome “nobiliare” alla ridente cittadina, soprattutto per decorrenza dei termini e a dirla onestamente perché mi appare questione di lana caprina,visto che nella pratica tutti quanti ( scommetto un spritz!) ci limitiamo a dire RONCHIEBASTA!

  127. Fiora ha detto:

    @125
    “sono proprio taljan (correttamente ‘talian)”
    vulgo pignata, ‘lora?!
    Paisà *!

    * sempre limitatamente a “certe” nonne parlando!

  128. Fiora ha detto:

    D’altronde riconosco Hobo, (e dico di me!)che ad avallare pareri di nonne e scienziate (che dici,”in dolce” ?!” si rischi di sbarellare, ma può capitare per reazione al realizzare come “dalle tue parti” a nominare “italianità” equivalga ad una bestemmia a rischio lapidazione islamica… da parte tua sempre tassativamente antirazzista, ohibò!

  129. hobo ha detto:

    @126 quindici righe per non dire niente.

    @127 si’, vengo da oltretimavo.

    @128 tito non ha ricoperto nessun ruolo ne’ politico ne’ militare nello stato italiano, mi pare.

  130. hobo ha detto:

    @13 la frase di margherita hack e’: “Resta una dittatura, ma anche espressione d’italianità.”
    allora non lamentarti se poi qualcuno dice “taljani fascisti”.

  131. John Remada ha detto:

    128@Del resto c’era un cantante anni’60/’70 che si chiamava Rinaldo Ebasta! Hobo ti ricordi la gloriosa formazione di “Fascismo e Libertà”? Era tutto in regola,nonostante i fegati in tilt di tanti rossi….anzi guarda a riguardo ho conservato una altrettanto gloriosa banconota da 10.000 lire con il timbro del team….

  132. Fiora ha detto:

    131
    ” Tito non ha ricoperto nessun ruolo nello stato Italiano,mi pare”
    e ‘lora? per le malefatte in trasferta si processano solo i compatrioti? …involontariamente autarchica sta “toga”!

    “italianità uguale bestemmia” è collegato a “quella frase” infelice esclusivamente per dirti si finisce per sbarellare a traino per reazione a tutta l’ostilità che il termine “Italianità” suscita in certuni…con te in testa.
    A proposito,felice che abbiano prestato la statua del pugile agli americani.
    Non è fascista! …però uno scippo ai Greci.
    Incorreggibili da sempre sti ‘taliani 😉

  133. Fiora ha detto:

    e finisco per scimmiottare te diventando troppo severa giudichessa della mia gente,Hobo:
    “Scippi”? se ci hanno fregato un fracco di capolavori, a noi! e quelli più civili li tengono gelosamente nei loro musei…altri ignoranti “lanzichenecchi”, (anche moderni) li hanno distrutti!
    Razzistaaa! fa ti!

  134. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 109/110 LUIGI ( non veneziano ) :

    Par radicio inveze xe mataviltz 🙂

    Zanella e’ stata una figura ben più complessa
    di quel che appare con la sua partecipazione
    al discorso di Mussolini a Milano.

    Lui nel ’22 fu costretto a firmare una lettera d’intenti di non partecipare più alla vita politica .
    Buona parte dei suoi sostenitori dovettero scappare da Fiume , io ho conosciuto anni fa due fratelli che erano di discendenza ungherese e che collaborarono con Zanella che mi raccontarono le loro perpezie e si nascosero in Italia uno a Genova ed uno a Napoli fin che tutto si calmò, poi ognuno
    separatamente intrapresero attività in campo marittimo di un certo successo che continuano ancora dai figli.
    Una volta assieme a Fiume mi indicarono per strada una serie di personaggi ormai riciclati nel sistema Tito che furono oppositori ai tempi dello Stato Autonomo e che accolsero festosamente l’arrivo di Tito
    nel ’45 , che poi collaborarono contro la istituzione di uno stato libero come per Trieste ma tutto finì con il trattato di pace del 1947 , ormai tutti morti.
    All’epoca Zanella tornò alla ribalta per rinverdire la creazione dello Stato Autonomo di Fiume e lo vide in giro per Europa e Stat Uniti senza successo, tornò nell’oblio ed il figlio mi sembra si rifugiò a Vienna dove credo tuttora vive là.
    Un altro protagonista fu Leo Valiani (fiumano )che scrisse il saggio slla Caduta dell’Impero Asburgico ma intraprese tutt’altra carriera.

    Qui nacque la leggenda di un patto scellerato segreto tra De Gasperi e Tito dove il primo si impegnò a non contrastare le richieste di Tito per la ex Venezia Giulia ed il secondo a non ostacolare De Gasperi affinchè l’Alto Adige /Sud-Tirolo venisse dato all’Austria.
    Questo non fu mai provato ma molti della diaspora fiumana sia italiana che ungherese
    che ho avuto mdo di conoscere sono convinti di ciò.!!!

  135. hobo ha detto:

    e allora qua si sta parlando del rapposto dell’italia con il *suo* passato e con le *sue* responsabilta’. tirare fuori le onorificenze concesse a tito, a hirohito, a ceausescu, a assad, eccetera, e’ un diversivo.

  136. hobo ha detto:

    (137 e per 134)

  137. capitano ha detto:

    hobo dopo qualche giorno certi thread puzzano come il pesce (di laguna).

  138. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @136 GIAMPAOLO :

    ….errata corrige …… da leggere

    secondo a non ostacolare De Gasperi, affinchè l’Alto Adige /Sud-Tirolo NON venisse dato all’Austria.

    ( chiedoo scusa per il lapsus calami )

  139. capitano ha detto:

    “Various events, however, have brought about a modification of this agreement. The most notable was America’s participation in the world conflict, after the acceptance by the Entente in January, 1917, of, President’s Wilson’s principles, according to which the right of peoples to dispose of their own destiny should be undisputed.
    That immediately and vitally affected the Adriatic question because it is beyond question tha along large portions of the eastern coast the great majority of population is Jugoslav and by race is strongly opposed to Italian domination.”

    NY Times, 19 gennaio 1919.

    Quindi l’entrata in guerra degli Stati Uniti era subordinata al principio di autodeterminazione. Chiaro e semplice. Tutto il casino che ne conseguì da parte degli italiani alla conferenza di pace di Parigi era in gran parte colpa di Sonnino che tirò troppo la corda perchè appoggiato dai nazionalisti i quali ebbero modo di ringraziarlo anni dopo in questa maniera:
    http://www.archivioluce.com/archivio/jsp/schede/fotoPlayer.jsp?doc=1284&db=fotograficoPASTOREL&index=1&id=undefined&section=/

    Bissolati che era un socialista moderato si dimise dal governo proprio per colpa di Sonnino perchè non era riuscito a fargli cambiare idea sulla questione adriatica.

    “Bissolati said he warned Sonnino that the Jugoslavs, who form an overwhelming majority of the Dalmatian population, would certainly fight, and fight with al the tenacity of their race, if Italy occupied their country.
    Consequently, Bissolati argued, Italy would have to embark upon a new war in the very near future.”
    Sempre NY Times, 7 gennaio 1919.

  140. hobo ha detto:

    grazie capitano. queste discussioni sono peggio di quelle con mio figlio quando gli dico: “mangia gli spaghetti” e lui “non sono spaghetti, sono linguine”.

  141. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @hobo 131

    Va bene, ho capito. La smetto altrimenti rosichi troppo.

    @Lonzar

    Grazie delle precisazioni. In realtà io non intendevo gettare un’ombra su Zanella (la cui storia conosco molto bene per varie ragioni). Semplicemente mi premeva rilevare come, nelle vicende del XX secolo, anche una figura come quella di Zanella ebbe i suoi “tentennamenti”, al pari d’altri. Tu infatti hai citato Valiani (altro fiumano) il quale anche lui ebbe fasi transitorie: da iniziale sostenitore dell’Impresa dannunziana a Fiume (orrore!) alla contrarietà. Del resto tutti sappiamo che nella vita non si è granitici. Qua s’è parlato di Mussolini: e devo ricordarvelo io che “svolta” fece Mussolini nel 1914? A proposito per hobo: ti consiglio di leggerti il saggio di Valiani sulla fine dell’Austria-Ungheria, a proposito delle rivendicazioni italiane in Adriatico.

    Quanto alla chiusa del tuo messaggio Lonzar, hai detto bene: “non fu mai provato”. Questa fantomatica storia che De Gasperi si sarebbe accordato con Tito per barattare la Venezia Giulia in cambio del mantenimento dell’Alto Adige l’ho sentita dire un sacco di volte, sì, ma sempre come luogo comune. Di solito per fare la storia – se non lo sai – non si usa il “sentito dire” ma i fatti. Anche perché, così come alcuni esuli pensano che De Gasperi abbia barattato le loro terre perché era trentino, c’è chi crede che gli USA e l’URSS si siano accordate segretamente dopo il 1945 per non farsi veramente la guerra, come chi crede che l’omicidio di Kennedy sia stato organizzato dalla banca federale o che nel 1969 nessun uomo sbarcò sulla Luna.

    Di questo andazzo ne so tantissime.

    L.

  142. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @capitano

    Giusto! Se non te ne sei accorto l’articolo del NY Times che hai riportato è del 1919, e fa un riferimento al 1917. Esattamente quello che ho detto io, quando scrivevo: “Il Patto di Londra poi non fu reso parzialmente (non totalmente) nullo “de facto” già nel 1917, coll’ingresso in guerra degli USA, ma solo all’apertura della conferenza di Pace, nel 1919. Prima di allora, anche se Wilson espresse delle (forti) riserve in merito, non se ne parlò”. L.

  143. capitano ha detto:

    #143 acuminatori di deiezioni, sono peggio dei spingitori di cavalieri 😉

    http://youtu.be/HF2jFAUZsWk

  144. capitano ha detto:

    #145 se il 5 giugno dico che il 1 giugno la tua entrata nei commenti “immediately and vitally affected” non mi sto riferendo ad oggi 5 giugno.
    Capisco che è scritto in inglese ma a me il senso pare chiaro.

  145. hobo ha detto:

    @144 leggi il 142 e da’ pace.

    non hai fatto altro che tirare fuori cavilli (il discorso non era a trieste, era a pola. il patto di londra non fu annullato de iure ma solo de facto dall’intervento americano. e cosi’ via).

    il nocciolo della questione e’ che dopo le figuracce dell’italia a versailles (e in albania) mussolini mise da parte la prudenza e parlo’ apertamente di imperialismo, dicendo in modo chiaro che prendere la dalmazia era condizione imprescindibile per diventare una potenza imperiale nel mediterraneo. inoltre quel discorso era imbevuto di razzismo. il motivo per cui ho citato quel discorso era quello di mostrare come le successive guerre coloniali in cirenaica e poi in etiopia non furono la degegenerazione di un regime bonario, ma la realizzazione di un’ideologia che si era mostrata per quel che era fin da subito: aggressiva e razzista. e che le leggi razziali furono il risultato finale del dispiegarsi di quella ideologia, e non, come nella vulgata corrente, un incidente di percorso, un contentitino dato a hitler.

  146. hobo ha detto:

    (nel momento in cui wilson enuncio’ i 14 punti – 8 gennaio 1918 – il patto di londra divento’ carta da culo)

  147. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @hobo

    Una cosa per volta.

    Primo: se hai detto due cazzate (confondendo un discorso di Mussolini con un altro e non capendo in cosa un accordo fu reso addirittura “nullo”) non è colpa mia. Prenditela con te stesso.

    Secondo: che giri mentali ti fai? Quando mai ho fatto il paragone con le guerre coloniali in Cirenaica e in Etiopia (ti informo poi: la Cirenaica è solo una parte della Libia, ma vabbé lasciamo stare)? Ho capito che a te preme legare in un filo rosso il fascismo, il nazionalismo adriatico e il colonialismo africano dell’Italia fino alle leggi razziali in una comune matrice di “razzista”. Paranoie tue, che peraltro perfino molta storiografia (ora ti stupisco, talvolta perfino degli Istituti storici della Resistenza!) non segue più da tempo. Detto in breve: aggiornati.

    Corollario: se vuoi tornare seriamente in discussione dimmelo. Altrimenti ti lascio ai tuoi travasi di bile verso Margherita Hack (traditrice!) e la finiamo qua.

    @capitano

    Sorri, ai donte anderstend anifing! Ai wuld lorn inglisc from iu, bat ai nouv its veri veri difficoult, raigt?

  148. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @149

    Bene. Spiegami allora un’altra cosa. Il punto 9 dei 14 punti diceva: “Una rettifica delle frontiere italiane dovrà essere fatta secondo le linee di demarcazione chiaramente riconoscibili tra le due nazionalità”. E come mai allora alla Conferenza di Pace Wilson avallò il confine italiano al Brennero che inglobava circa 200.000 germanofoni in un territorio dove essi spesso erano il 95 e più %?

    Tale confine – si badi – era stabilito dal Patto di Londra. Anzi, addirittura col Trattato di Saint-Germaine-en-Laye l’Italia ottenne due pezzi di terra in più: una lingua di terra comprendente i comuni di San Candido e Sesto e il centro di Tarvisio.

    Come mai quindi nel Sudtirolo il principio wilsoniano non fu fatto valere dal suo stesso propugnatore?

  149. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @144 LUIGI (Non veneziano ):

    ….non si usa il “sentito dire” ma i fatti…

    Si lo sapevo anche senza la tua osservazione cattedratica !!!

    Ma so anche che la storia la scrivono i vincitori .

    Fermo restando che Zanella era legalmente l’unico Capo di Stato del territorio autonomo di Fiume in carica per libere elezioni del popolo , credo che ottenne più del 70% .

    Ma in tutto questo manca il punto di vista del Ministro delle ex colonie venete ” El Bazil8″ anche se Fiume era di pertinenza Ungherese.

    ‘ndemo dei! disi la tua ,fala curta insulti omessi, tanto se sa che te legi tuto. 🙂

  150. hobo ha detto:

    @151 non c’entra un klinc. e’ ovvio che wilson non era un angioletto, e che dell’autodeterminazione dei popoli gliene fregava fino a un certo punto. ma enunciando i 14 punti, dopo che il patto di londra era stato reso pubblico, lo aveva reso nullo “de facto”. quando gli usa entrarono nel conflitto col peso di tutta la loro potenza economica e militare, annunciando al mondo quali sarebbero stati i criteri da seguire nelle trattative di pace, questo significava esattamente che il trattato di londra era diventato carta da culo.

    col termine “riconquista della cirenaica” si indica la fase finale della guerra in libia, quella dal ’28 al ’32, quella in cui furono compiuti i maggiori massacri, deportazioni, eccetera.

    per il resto, la discussione l’hai mandata in vacca tu, cercando di sviare il discorso su dettagli futili (tipo se il discorso era a pola o a trieste. era a pola, ok? POLA. cambia qualcosa?)

  151. hobo ha detto:

    @150 ah si’, ancora una cosa. scrivi:

    “Quando mai ho fatto il paragone con le guerre coloniali in Cirenaica e in Etiopia?”

    risposta: quando mai ho detto che tu hai fatto il paragone (di cosa?) con le guerre coloniali in cirenaica e etiopia?

    per mandare in vacca la discussione utilizzi la tecnica del signor veneranda. sayonara.

  152. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ VARI : se gavemo dimenticà de Oberdan(k) !

    lo lassemo o lo cavemo ???

    Jera terorista o combatente per la libertà???

    Ma tram de Opčina xe più de Ronchi ??

  153. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @ Lonzar

    Che c’entra che “la storia la scrivono i vincitori” con quello che dicevamo? Che poi in questo caso i “perdenti” sarebbero gli italiani, che ci hanno rimesso buona parte dei territori acquisiti ad est dopo il 1920, con conseguente esodo della popolazione italiana autoctona da quelle terre passate alla Jugoslavia socialista. Vuoi quindi dirmi che te stai con gli esuli?

    E anche sul resto: che c’entra che Zanella era il Presidente legittimo dello Stato Libero di Fiume e che il Partito autonomista aveva circa il 60% (non il 70% come scrivi te) dei voti fiumani? Non si parlava di questo.

    Inoltre, che Fiume appartenesse prima del 1918 alla metà ungherese dell’Impero (la Transleithania) lo sanno anche i sassi.

    E infine per concludere. L’avrò detto non so quante volte: io sono UN ALTRO Luigi. Capito Lonzar? UN ALTRO. Se non lo capisci, vuol dire che o ci fai o ci sei. Quale delle due sarà?

  154. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Culmine del nonc’entrauncazzomalodicolostessoperchémiva: Oberdank!

    Quello che è come il prezzemolo: si mette sempre di traverso. Forse perché non era per nulla un “talian” ma triestin patoco che, come altri, ebbe il torto mortale di non accettare il regime che regnava allora a Trieste.

    Via col flame!

  155. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @hobo

    Hai ragione. Il Patto di Londra divenne “carta da culo” (come dici te) grazie alla Rivoluzione d’Ottobre (sempre santa!) e all’intervento americano, succeduto dai 14 punti del Presidente Wilson. Non certo dal fatto che, una volta concordata definitivamente dagli Alleati la disgregazione dell’Impero Austroungarico dopo l’estate 1918, si sarebbe dato il là al sorgere della Jugoslavia, e quindi le richieste italiane in Dalmazia non potevano più essere esaudite.

    Chissà perché però, se il Patto di Londra fu invalidato dai 14 punti di Wilson riguardo la Dalmazia, Fiume e l’Istria orientale, continuò a valere per il Sudtirolo, infrangendo lo stesso punto 9 del programma wilsoniano. E chissà perché non venne rispettato anche il punto 10 che parlava di “sviluppo autonomo” per i popoli dell’Austria-Ungheria mentre alla fine l’Impero fu disgregato. Così come chissà sempre perché alla Romania fu dato tutto quanto promessole nel 1916, malgrado il punto 11 parlava solo di restaurazione, senza acquisti territorali; e malgrado anche il fatto che pure quel Trattato fosse segreto!

    Sono sicuro che saprai spiegarmelo bene.

    Infine, prendo atto che tu non conosca la differenza tra Trieste e Pola. In tal caso ti informo: sono due città diverse. Anzi, oggi stanno anche in due stati diversi: la prima è in Italia, la seconda è in Croazia.

    Magari guardando la cartina geografica tali dubbi possono passare. Mai disperare.

    L.

  156. hobo ha detto:

    @158

    la germania firmo’ la resa con la promessa che sarebbero stati rispettati i 14 punti. dall’altra parte, italia, francia e uk accettarono a malincuore i 14 punti prima dell’inizio delle trattative, nel novembre del ’18. i 14 punti erano in contraddizione col patto di londra. poi a versailles venne fuori un casino, ognuno cerco’ di far valere i propri interessi, e non furono applicati ne’ i 14 punti ne’ il patto di londra.

    con questa storia di pola e trieste stai facendo una figura penosa. io ripetere domanda con parole semplici semplici: che differenza essere in contenuto discorso, se discorso pronunciato a pola e non a trieste? essere possibile discutere di contenuto discorso? essere chiaro che mussolini dare nuovo significato a questione adriatica e fare di essa premessa per imperialismo? essere chiaro razzismo di espressione “razza inferiore”?

  157. Giampaolo Lonzar ha detto:

    @ 156 : Luigi (non veneziano )

    mi dispiace che Lei abbia preso fischi per fiaschi.

    Intanto l’esodo degli italiani come ben sa è avvenuto dopo il ’47,io personalmente non so nè con ,nè contro gli esuli.

    Il mio commento su Zanella era che lui tra tutti quelli che si sono insediati a Fiume era l’unico che era stato eletto a seguito di regolari votazioni e non con le armi.
    Se poi lui ha preso 60% invece che 70% poco cambia con il fatto che ha vinto in seguito a regolari elezioni.

    I territori non sono stati acquisiti ma conquistati manu militari a seguito di una guerra imperialista di aggressione italiana.

    Ho citato Oberdank per ironia, in ogni caso non era triestin patoco ma figlio naturale di un veneto di nome Falzier ( o Falcier ) Valentino panettiere che non ha riconosciuto il figlio, poi la mamma Gioseffa Maria Oberdank a Trieste(Oberdanch e Oberdang a Gorizia) si e’ sposata con il Sig. Ferencich Francesco che nobilmente si prese carico del figlio della moglie che poi ha avuto con lei altri 4 figli, Enrico,Adele e Gisela il quarto morì poco tempo dopo la nascita.

    L’ultimo capoverso se legge bene e capisce il triestino vede che non e’ indirizzato a Lei.

    Poi il “ci fai o ci sei ” lo riservi a qualche altro stretto parente, così ha dimostrato quello che ho sempre pensato che gli italiani sono solo arroganti , io sono triestino italofono ed indipendentista . Viva l’A.

    Se e’ nervoso si dedichi alla cyclette e non al PC.

  158. Fiora ha detto:

    @ Giampaolo Lonzar

    Uè masgaibero, te go leto sule Segnalazioni de ogi con intervento corelà!
    Mai molar coi “colonizatori”, ah?!
    Qua ris’cio che te me convinzi! 😉

  159. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @Lonzar

    Adesso ho capito: ci fai. Grazie di avermi tolto i dubbi.

  160. pep ha detto:

    Ciao a tutti/e
    sono un catalano arribato su questa web perche interessato ai dialetti italiani, fra cui il triestino/veneto, ma qui sto scoprendo anche le complessità della storia di Trieste.
    Volevo soltanto chiarire che monumenti fascisti in Spagna ce ne sono, e parecchi, come ha già detto Il Baziloto. È vero che nel post si legge “anche se a dire il vero qualche via intitolata ai fascisti di Franco esiste ancora” ma i simboli fascisti sono ancora legione (scusate il gioco di parolle) e il governo di destra del PP non sempre li rimuove o quando lo fa non è certamente volentieri. Basta che scrivete sul google retirada símbolos franquistas/fascistas per rendervene conto.
    E qualche giorno fa c´è stata da noi una forte polemica quando la rappresentante del PP nella Catalunya ha fatto ommaggio alla divisione di spagnoli che combattevano accanto ai nazisti:
    http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/648467-amical-mauthausen-exigeix-la-dimissio-de-maria-de-los-llanos-de-luna.html

  161. Fiora ha detto:

    @160

    Giampi,al Veneto l’abbiamo naturalizzato alla grande con battesimo domacio e secondo me ne è derivato un ammorbidimento, a tutto vantaggio della comunità.

    @162
    Ah, ci fosse ancora l’Imaginifico! t’avrebbe trovato lui un nick dei suoi da fare invidia.
    …perché gli si può dire tutto a G.D’A., ma non che gli mancasse la creatività.

  162. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 162 : LUIGI (NON VENEZIANO )

    Lei anche conferma le mie certezze, che voi italiani avete un lessico che e’ diametralmente opposto a quello di noi italofoni pertanto la restaurazione del TLT e’ un obbligo,non c’e reciproca comprensione.

    Mi auguro che abbandoni l’arroganza per l’educazione.

  163. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 161 FIORA :

    🙂 grassie “follower”

  164. Fiora ha detto:

    @165
    …e no la scherza ,la follower co la te disi che qua ‘ncora un ruc e te la convinzi.
    …dura sta lota fra el latinorum più altre scolastiche drite asortide ad hoc, vs. l’anima patoca che se sveia ogni do’ per tre e me disi mona ‘ncora no te la ga capida come che va ogni volta che se va in Piaza Granda a zigar viva la madrepatria?!

  165. Fiora ha detto:

    …LA DUPLICE, come dir!
    viva l’A, Giampi!

  166. pep ha detto:

    ciao a tutti/e:
    sono un catalano arrivato su questa web un po per caso, cercando informazione sul dialetto triestino, e qui sto scoprendo anche le complessità della vostra storia.
    Qualche giorno fa nella Catalogna c´è stata una fortíssima polemica perche la rappresentante del Partido Popular ha fatto omaggio ai combattenti della División Azul (i soldati spagnoli che combattevano accanto ai nazisti).
    Del resto, come dice El Baziloto, ci sono da noi tanta strade e monumenti di origine fascista (franquista oppure falangista) che non vengono rimossi o non volentieri.

  167. pep ha detto:

    scusate il messaggio ripetuto, quello di ieri credevo no fosse arrivato…

  168. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 163 PEP :

    Ola , bienvenido !

    Todo llegò perfecto.

    Hoy leido l’articulo en catalano, parece mas cerca a la lengua friulana que al dialecto triestino !!! 🙂

    Hasta pronto !

  169. dimaco il discolo ha detto:

    baziloto spiega quale era il casino. devi dirlo che gli italiani volevano più di quanto stabilito dal trattato di parigi del 15 e cioè fiume, adducendo una presunta superiorità italiana nella città. ai francesi, che non volevano, non piaceva che l’italia potesse comandare i traffici economici di praticamente tutto il centroeuropa. Fu a causa di queste vicessitudini che si creò la leggenda della vittoria mutilata.

  170. Luigi (non veneziano) ha detto:

    @dimaco

    Intanto ti rispondo io (l’altro).

    Quello che dici è in gran parte vero. Nel senso che è vero che l’Italia a Versailles chiese ad un certo punto il rispetto del Patto di Londra con l’aggiunta di Fiume. Va comunque detto, per la verità, che questo non fu un atto unilaterale. Nel senso che furono anche gli stessi rappresentanti della maggioranza di Fiume a chiedere l’annessione all’Italia. Già il 30 ottobre 1918 a Fiume le autorità municipali (elette dai cittadini) a capo di Antonio Grossich avevano costituito da un giorno un Comitato Nazionale Italiano. Il primo atto di questo comitato fu proclamare subito (cito dal documento) “Fiume, unita alla sua Madrepatria, l’Italia” in base, diceva sempre il documento, al “principio di autodecisione dei popoli”. Tutto questo già dopo che il 18 ottobre 1918 il deputato di Fiume al Parlamento magiaro Andrea Ossoinack (anche lui eletto dai cittadini) aveva protestato (cito) “contro chiunque volesse concedere Fiume ai Croati […]. Perché Fiume non soltanto non fu mai croata, ma anzi era italiana nel passato e italiana rimarrà nell’avvenire”. Lo stesso Ossoinack del resto si richiamò ai princìpi wilsoniani.

    Inoltre va detto pure che a Fiume i primi ad occupare non furono gli italiani ma… i serbi! E che l’atto di annessione all’Italia votato dal Consiglio comunale fu una risposta alla dichiarazione altrettanto annessionistica del Consiglio nazionale jugoslavo di Zagabria, il cui rappresentante locale Rikard Lenac (in alcune fonti indicato come Riccardo Lenaz) aveva provveduto – al ritiro degli ungheresi – ad occupare la città e gli uffici.

    Tu parli poi di “presunta superiorità” italiana a Fiume. Il censimento del 1910 per la città diede 24.212 Italiani e 12.926 Croati. Aggiungendoci anche i Serbi e gli Sloveni (meno di 3.000 persone) gli “jugoslavi” non avrebbero costituito la maggioranza.

    Tornando invece alla Conferenza di Pace, la delegazione italiana fece quanta più confusione poteva. Già tra il capo del governo, Orlando, e il ministro degli esteri, Sonnino, non c’era accordo. Il secondo si blindava dietro l’esecuzione letterale del Patto di Londra, mentre il primo era favorevole all’annessione di Fiume. Quello che ne uscì fu un compromesso disastroso: l’esecuzione del Patto di Londra in base agli accordi presi e l’annessione di Fiume in base al principio wilsoniano. Orlando e Sonnino rappresentavano bene la spaccatura che c’era in Italia in tal senso, tra chi era ben disposto ad un accordo con la Jugoslavia (come Bissolati) e chi invece voleva il dominio italiano in Adriatico e perfino la separazione tra serbi e croati (come i nazionalisti alla Federzoni). Il peggio fu che questa divisione si sovrappose talvolta a quella che nel 1914-15 aveva contrapposto neutralisti ed interventisti. Per cui la causa di Fiume e della Dalmazia divenne un deterrente ulteriore della contrapposizione politica italiana di allora: tra chi – come i nazionalisti – intendeva fare dell’Italia una grande potenza misurando questa “potenza” negli acquisti territoriali, e chi invece – come il mondo liberale e soprattutto i democratici di ispirazione socialista o mazziniana – intendeva porre le premesse per un’Europa senza conflitti.

    Da questo e non certo da ragioni di “comandare i traffici economici” nacque, in ambito nazionalista, il mito della “Vittoria mutilata”. Da cui poi venne anche l’Impresa di Fiume, con tutto il portato sociale che sappiamo (perché c’erano anche gli interventisti alla Corridoni o – appunto – De Ambris).

    Del resto basta aprire un qualunque libro di storia italiana di quegli anni per capirlo. Non serve tantissimo.

    L.

  171. Luigi (non veneziano) ha detto:

    Dettaglio: quello del 1915 fu il Trattato di Londra, non di Parigi.

  172. hobo ha detto:

    appunto. la delegazione italiana chiedeva il rispetto del patto di londra e contemporaneamente il rispetto dei 14 punti, che contraddicevano il patto di londra.

    tra l’altro il patto di londra prevedeva l’assegnazione all’italia di valona e l’istituzione di un protettorato italiano su tutta l’albania; l’assegnazione all’italia di una zona costiera dell’anatolia; “compensazioni” coloniali a seguito della spartizione tra francia e inghilterra delle colonie tedesche in africa (presumibilmente qualcosa in tunisia).

    tutta ‘sta roba ando’ in fuč proprio a causa dei 14 punti.

    gli albanesi si rivoltarono contro gli italiani, mentre i bersaglieri si ammutinarono e si rifiutarono di partire per valona. per sedare la rivolta, il governo fece bombardare ancona. bye bye albania.

    dell’anatolia inglesi e francesi non vollero nemmeno parlare. bye bye anatolia.

    quanto alle colonie, come andar di notte. il quinto punto recitava: “Regolamento liberamente dibattuto con spirito largo e assolutamente imparziale di tutte le rivendicazioni coloniali, fondato sulla stretta osservanza del principio che nel risolvere il problema della sovranità gli interessi delle popolazioni in causa abbiano lo stesso peso delle ragionevoli richieste dei governi, i cui titoli debbono essere stabiliti.” bye bye tunisia.

    le velleita’ imperiali dell’italia venivano ridimensionate drasticamente. fu cosi’ che la “questione adriatica” divenne, per i nazionalisti wannabe imperialisti, condizione imprescindibile per una revanche imperiale nel mediterraneo. lo disse lo stesso mussolini nel discorso di pola (POLA, ok? pola pola pola pola). subito dopo rapallo, comincio’ la “riconquista” della tripolitania, e in sequenza la “riconquista” della cirenaica. and so on and so on.

    p.s. il legame tra questione adriatica e questione coloniale lo aveva gia’ enunciato esplicitamente timeus *prima* della grande guerra, nel 1912, quando l’italia conquisto’ la libia.

  173. Mauricets ha detto:

    in verità con questo:

    “Vendola, comunista a parole, anticomunista nei fatti”
    http://www.pmli.it/nichivendolaanticomunistaneifatti.htm
    e con simili posizioni si da via libera al fascio moderno.

    ora con il PU, Partito Unico, si è già nella seconda fase.

    sono rotti gli argini.

  174. Mauricets ha detto:

    “Si può facilmente capire dunque perché Vendola alla trasmissione “L’Infedele” di sabato 22 gennaio si è così descritto: “Ho avuto un’educazione cattolica non comunista. Comunque sono un comunista particolare: ho condannato Stalin, i gulag e le foibe e sono fautore della nonviolenza”.”

    174

    hobo

    la sinistra è FALLITA totalmente, e ha tradito.
    questa è la verità.
    http://www.pmli.it/nichivendolaanticomunistaneifatti.htm

    tutto il resto sono ciance.

  175. pep ha detto:

    @ Giampaolo
    Grazie del benvenuto

    Il catalano assomiglia allla lingua friulana (ed anche a parecchi dialetti lombardi) ma a dire i vero quando ho sentito il friulano parlato non ci ho capito una mazza 😉

  176. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @HOBO 175 :

    (presumibilmente qualcosa in tunisia).

    Ma la Tunisia non divenne potettorato francese nella tarda seconda metà dell’800,
    prima era provincia dell’Impero Ottomano ,
    credo divenne indipendente negli anni ’50 .

    Come disse uno scritore Inglese quella fu la pace che mise fine a tutte le paci, , per indicare lo smembramento politico di un area geografica gli Inglesi coniarono un neologismo ” to balcanize a country ” così
    fecero per l’Impero A.U. e per l’Impero Ottomano i cui effetti di destabilizzazione del Medio-Oriente sono ancora oggi più vivi che mai.

    Trieste come al solito ospitò una gran parte dei greci in fuga dalle enclavi che La Grecia aveva aveva in Turchia specialmente Smirne , ancora oggi ci sono discendenti nella comunità greca locale, oltre a quelli residenti ad Istanbulche se ne andarono per paura di rappresagliedetti anche Fanarioti.

  177. hobo ha detto:

    @179

    l’italia avrebbe voluto la tunisia nel 1880, ma i francesi gliela soffiarono.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Schiaffo_di_Tunisi

    allora l’italia rivolse le sue mire al corno d’africa, ma si prese una bastonata sui denti (dogali, adua…). nel 1911-12 ebbe l’occasione di prendersi la libia. ma quello della tunisia restava un chiodo fisso.

    cito da un articolo di marta verginella:

    “Il pensiero timeusiano trovò accoglienza innanzitutto in quegli ambienti che dimostrarono, secondo Alceo De Rosa, un sentimento di profonda irritazione per doversi misurare “con una realtà imprevista e per questo sentita come minacciosa”.27 Il suo programma politico, criticato dai vociani, raccolse adesioni negli ambienti irredentisti ma soprattutto tra i nazionalisti che in Italia guardavano con egual favore la missione italiana in terre adriatiche e quella in Africa. Per Timeus gli emigrati italiani in Tunisia, “parte dell’Italia”, perseguitati dai francesi e dagli arabi, erano eguali agli irredenti sottomessi all’Austria, lentamente spodestati, perché “troppo civili e troppo pochi”.28 Dal suo punto di vista la conquista italiana di Tripoli anticipava la risposta che l’Italia avrebbe dovuto dare anche nei confronti di altri nemici e preconizzava le future conquiste dell’Italia sul suolo europeo. La sua visione del confine orientale dell’Italia come porta aperta verso est, e di Trieste come avamposto per l’espansione italiana verso i Balcani, era coerente con le aspettative del nazionalismo italiano più radicale e si situava sulla stessa lunghezza d’onda di quei circuiti politici che nel 1914 furono pronti a sostenere l’immediato intervento dell’Italia in guerra.29 ”

    e’ gia’ prima della grande guerra che un po’ alla volta vengono gettate le basi di quella che poi sarebbe diventato il fulcro dell’ideologia fascista. la nazione organica, che assimila le minoranze e sterilizza il conflitto di classe al suo interno, viene considerata da corradini, e dallo stesso mussolini, nel 1914, come premessa necessaria per il dispiegamento di una politica imperialista. per questo la politica interna del fascismo non puo’ essere considerata disgiuntamente da quella estera, come suggeriva fiora al #85.

  178. hobo ha detto:

    (nel 1914, a guerra gia’ iniziata, quando l’italia era ancora alleata di austria e germania, i militari italiani avevano preparato i piani per invadere la tunisia. e’ quindi probabile che tra le famose “compensazioni coloniali” che l’italia sperava di ottenere entrando in guerra *con* la francia e *contro* austria e germania, ci fosse qualcosa in tunisia.)

  179. effebi ha detto:

    ogi xe sol

  180. hobo ha detto:

    (l’articolo di marta verginella si trova qua: http://issuu.com/autaut/docs/aut_aut_349 )

  181. marco barone ha detto:

    questione Luigi Razza: ho riportato quell’esempio proprio perchè poco conosciuto, eppure è stato un ministro nel Regime, eppure esiste un monumento a lui dedicato ecc ecc;
    per la questione “dei legionari” rimango sempre dell’idea che non è rispettoso per nessun popolo aver intitolato un Comune con un nome che è un chiaro richiamo ad una spedizione di occupazione e ripeto occupazione, che poi sia anche avvenuta nel fascismo beh…comunque sia ringrazio tutti e tutte per la partecipazione attiva ai miei interventi, l’importante è confrontarsi, anche duramente, ma è sempre un confronto. Se poi da questo intervento nascerà qualche iniziativa sarà il tempo a dirlo.
    mb

  182. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 179 HOBO :

    Mi sembra che la stiamo prendendo sempre più larga; mi ricorda un pò un mio professore di storia che quando uno obiettava qualcosa e
    non era certo su cosa o come rispondere diceva:
    ” hai ragione tu ma neanch’io ho torto.

    Andando così sicuramente troviamo che qualche colpa la aveva anche qualche Faraone.

    Però appare che l’Italia ha sempre voluto giocare alla grande potenza senza avere nè l’abilità politica nè diplomatica per mettere
    difronte ad un “fait accomplì” le nazioni antagoniste senza adeguatamente proteggere cittadini ed interessi; “last but not least ”
    i Marò in India.

    Ormai avrevbbe dovuto imparare a fare :
    ” El giogo del l’ua ,ogni d’un a casa sua “

  183. hobo ha detto:

    @185 scusa, ma non capisco l’obiezione. veramente. non capisco in cosa mi avresti dato torto e in cosa ti avrei dato torto io.

    io ho detto che con la guerra di libia la cosiddetta questione adriatica cambia segno. prima, era vista come una questione legata al risorgimento, tutto sommato abbastanza marginale. l’italia era alleata con l’austria, e ai politici e militari italiani non fregava un granche’ di “prendersi trieste”. dopo la guerra di libia, la “questione adriatica” torna prepotentemente sulla scena, ma ora e’ diventata una questione legata all’imperialismo italiano. all’inizio nesssuno lo diceva esplicitamente. timeus fu il primo. dopo la grande guerra, questo nuovo frame diventera’ quello dominante.

  184. aldo ha detto:

    @179 Giampaolo Lonzar

    “così fecero per l’impero A.U. e per l’Impero Ottomano i cui effetti di destabilizzazione del Medio Oriente sono ancora oggi più vivi che mai”

    Quindi? Avresti voluto la contiunazione perenne dell’impero AU e dell’Impero Ottomano?
    Innanzitutto due “imperi”, dove l’imperatore era là per “volontà divina” e i governati si chiamavano “sudditi”.
    L’impero AU, dove la U è stata aggiunta solo a metà ottocento, nella fase finale dell’impero, per evitare la sollevazione degli ungheresi che, comunque, hanno dovuto tenersi un sovrano germanico e dove, fino alla fine, agli slavi, pari al 40% della popolazione, non era riconosciuta alcuna identità nazionale ed erano divisi tra un dominio germanico e uno ungherese, anche se entrambi con saovrano austriaco.
    L’Impero Ottomano, dove i popoli arabi, curdi, armeni subivano la dominazione turca che non ci anadava di certo leggera e che, nel caso degli armeni, è passata per il genocidio di milioni di persone.
    La “destabilizzazione” degli imperi, nell’ottocento e nel novecento si chiama “movimenti di liberazione nazionale” anti-imperialisti, prima in Europa, poi in America e, infine anche in Asia e in Africa.

  185. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @185 HOBO :

    Non c’è nessuna obiezione soltanto
    che non c’era un nesso diretto con la Tunisia ma trasversale visto che era un fatto di mezzo secolo prima.

    Non credo però che ai politici e militari italiani non fregava un granchè,perchè
    con l’annessione l’Italia si guadagnò una flotta mercantile di gran pregio tutto il Loyd Austriaco poi Triestino e tutto l’armamento lussignano e divenne anche una potenza assicurativa e cantieristica forse come terra nonvaleva un gran che, territorio privo di risorse minerarie e all’epoca l’agricoltura non era intensiva come oggi, le città vivevano ancora quasi con il principio di Van Thuenen , ma industrialmente e finanziariamente sì.
    Poi con gabole burocratiche fecero passare tutte queste società assieme ad altre come società d’anima italiana,in certe invece buttarono fuori i proprietari in odore di Austria e misero grossi funzionari del regno, che ancora oggi certi controllano posti di rilievo e sono facilmente individuabili, il padre di un mio amico li chiamava ” richi de guera”.

  186. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 187 ALDO :

    Quello che ho commentato c’entra poco se io volevo la continuazione di quei sistemi.

    Non so però se quella soluzione era da considerarsi frutto di un movimento di liberazione popolare o nazioni fantoccio che facevano comodo ai potenti del momento.

    Se guardo come sempre nel mio piccolo cosa ci fa l’Italia a Trieste che a mio avviso è
    l’ultimo esempio di colonialismo e non frutto di autoderminazione vera democratica,
    e’ una domanda dove la mia anima e’ un campo di battaglia e mi sento circondato da nemici !!!

  187. aldo ha detto:

    durante l’impero A, poi AU, la borghesia triestina ha continuato a riempirsi i forzieri fregandosene dell’irredentismo, salvo poi scoprirsi nazionalista e poi fascista dopo la grande guerra, pensando sempre a una sola cosa, la “roba”, senza mai essere classe dirigente della città

    finiamola con questo vittismo del “poveri triestini, cativi i altri causa dei nostri mali, dove i altri xe de volta in volta s’ciavi, ‘taljani, istriani”, mentre forse sarebbe bene guardare in casa e vedere se le èlite triestine sono state classe dirigente o solo gruppi di opportunisti, pronti a saltare sul cavallo di turno per tutelare gli interessi del momento

  188. hobo ha detto:

    @188 il nesso e’ in quel che scriveva timeus. il nesso e’ nel fatto che l’italia, nel 1914, da alleata dell’austria, stava preparando l’invasione della tunisia. per questo dico che presumibilmente le “compensazioni coloniali” che l’italia aveva intenzione di chiedere a francia e inghilterra per entrare in guerra contro austria e germania, comprendevano qualcosa in tunisia.

    ripeto che prima del ’12 l’interesse dei politici italiani per trieste era scarso. infatti l’italia era alleata dell’austria. all’italia interessavano sopratutto le colonie in africa.

  189. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ 190 : ALDO

    Ecolo là ! El solito comento !

    Mi so ben coss’ che xe i triestini,richi,borghesi e non e per
    questo gavessi el piazer de lavar le strazze sporche a casa .

    Dime ‘lora perchè l ‘Italia no vol molar Trieste e ga usà i fassisti per ciò che no la resti Indipendente, e ti che te parli de libertà te dovessi ‘sser d’acordo con mi , o no ??? e rifiutar una costruzion fassista !

  190. aldo ha detto:

    @192 Giampaolo Lonzar

    e daghe con el solito vitismo…

    …quando xe nato el movimento fascista Trieste xe subito diventada una dele cità più fasciste d’Italia, altro che “usar” el fascismo contro Trieste, forse el fascismo triestin xe stà usado contro altri, quela volta e anche dopo e me riferisso ale inchieste sule stragi de stato dei ani setanta

    nel secondo dopoguera, quando Trieste iera “indipendente”, in tute e due le elezioni, del ’49 e del’52, i triestini ga votà in magioranza per la coalizion italo-centrista (DC, PSVG, PRI, PLI) de Bartole che se bateva per el ritorno al’Italia e che, per gaver la magioranza, no solo no gavù bisogno del MSI, ma neanche de monarchici e qualunquisti, che, zontando anche questi, i saria rivadi al 65%

    inveze de far vitimismo, guardemo Trieste per quel che la xe e per quel che la xe stada

    bon, semo finidi OT, la finisso qua

  191. hobo ha detto:

    perche’ non si riesce piu’ a postare?

  192. hobo ha detto:

    buh. provo a postare a pezzi.

    @aldo#187

    “La “destabilizzazione” degli imperi, nell’ottocento e nel novecento si chiama “movimenti di liberazione nazionale” anti-imperialisti, prima in Europa, poi in America e, infine anche in Asia e in Africa.”

    mhhh, nella fase di cui stiamo parlando ora non c’e’ solo questo. ci sono si’ le lotte di liberazione nazionale nel mondo slavo. ma c’e’ anche la volonta’ della serbia di diventare una potenza regionale. e soprattuto c’e’ l’imperialismo emergente dell’ italia. inoltre la russia era un impero vecchio stampo, ed era alleata di francia e inghilterra.

    io mi tengo stretta la mia interpretazione luxemburghista della grande guerra soprattutto come scontro tra imperialismi armati.

  193. hobo ha detto:

    (continua)

    pero’ vorrei tornare al punto. perche’ si e’ arrivati a parlare di queste cose? sostanzialmente perche’ io ho cominciato a contestare l’affermazione di fiora del #85, secondo cui la politica interna del fascismo andrebbe valutata separatamente da quella estera. prendendo questa direzione, margherita hack arriva a definire il fascismo una dittatura all’acqua di rose, fino all’infamia delle leggi razziali del 1938.

  194. hobo ha detto:

    (continua)

    la mia tesi invece e’ che politica interna ed estera non si possano separare.

  195. hobo ha detto:

    –> che l’imperialismo, nella sua declinazione italiana, abbia prodotto gia’ prima della grande guerra le idee di societa’ organica –>

  196. hobo ha detto:

    niente, rinuncio. redazione, il server e’ in wakka!

  197. Fiora ha detto:

    @197
    io sono dell’idea che si debba giudicare “a pacchetto” ma che ad applicare i nostri criteri di oggi si rischi forse di non essere obiettivi.

    quanto al server…superwacca.
    Che abbia dato forfait per surplus di reiterazione di immutabili punti di vista? 😉

  198. hobo ha detto:

    @201 (server permettendo)

    non si tratta di “applicare i criteri criteri di oggi”. il fascismo ottenne il potere in modo violento e lo mantenne in modo violento, perche’ *allora* c’era chi vi si opponeva proprio sui punti di cui stiamo discutendo ora.

  199. hobo ha detto:

    @redazione
    qual e’ il numero massimo di caratteri che si possono postare nelle condizioni attuali del server?

  200. hobo ha detto:

    e comunque resta aperta una questione grande come una casa, checche’ ne dica la luigi s.n.c..
    se *nel 2012* in italia, nel silenzio delle massime autorita’ politiche della repubblica, si costruisce un “mausoleo” per celebrare un genocida fascista, quali sono i “criteri di oggi”?

  201. Giampaolo Lonzar ha detto:

    @ 193 ALDO : Io non mi sento una vittima !

    Io non mi sento libero che è diverso.

    Non mi piace l’amministrazione fiduciaria italiana.

    L’affinità linguistica comunque non mi fa senso di appartenenza alla tua societa o nazione che la sento estranea per storia , costumi e modi di pensare.

    La sua sintesi delle volontà politiche di voto a TS sono soggettive sue , io le ho valutate in altro modo.

    Quello che chiama de Bartole si chiamava Ing. Gianni Bartoli ed era di Rovigno detto anche Gianni Lagrima.

    Per quanto riguarda il fascismo triestino una gran parte di quei attivisti non erano autoctoni ma di seconda generazione pertanto
    magari figli di matrimoni misti che con cognomi acquisiti potevano sembrare triestini patochi , si puo fare un calco linguistico che in inglese suona :

    “Scratch a Russian and you find a Tartar”

    che si può rendere in

    ” Sgrafa un triestin fassista e te se trovi un cabibbo”

    Ed è per questo che mi sento di vivere in un territorio occupato , ed anche il suo modo di esprimersi mi fa sentire così .

  202. hobo ha detto:

    @204 guarda che cosi’ diventi poco credibile, per usare un eufemismo. perche’ e’ ben vero che trieste ha importato molti fascisti (uno su tutti: giunta, incendiatore del balkan). ma e’ anche vero che ne ha esportati parecchi (uno su tutti: cobolli gigli – italianizzazione di cobol – costruttore di strade in etiopia con ampio uso di manodopera locale, diciamo cosi’).

  203. hobo ha detto:

    (redazione, quando si potra’ postare di nuovo in modo decente fate un fischio)

  204. aldo ha detto:

    @195 hobo

    Sono d’accordo, ma aggiungo:
    a) le due cose – movimento di liberazione nazionale e imperialismo – non si escludono a vicenda, ma spesso si sono mosse storicamente in sequenza: il Risorgimento è stato il movimento di liberazione nazionale italiano (con tutti i suoi limiti, analizzati per esempio da Gramsci) e poi lo stato italiano ha fatto una politica imperialista e colonialista…

    …come Viet-min e Viet-Cong sono stati il movimento di liberazione nazionale vietnamita, ma poi lo stato vietnamita ha fatto una politica imperialista verso Laos e Cambogia e una dura repressione nei confronti delle minoranze interne non-vietnamite, soprattutto quelle tribali (che stavano assai meglio sotto i francesi), ma questo non significa che i vietnamiti non dovessero liberarsi dai francesi

    b) gli imperialismi che si scontrano non sono tutti uguali, perchè diversa è la visione del mondo che portano avanti: nella prima guerra mondiale, gli inperialismi francese, inglese, americano non erano la stessa cossa di quelli degli imperi centrali germanico, austro-ungarico e ottomano, le ultime vestigia dell’ancient regime, come ha scritto Julius Evola che, in quella sconfitta, ha visto la fine del mondo della “tradizione”, definitivamente seppellito dalla rivoluzione borghese, alla quale si è poi aggiunta anche quella sovietica e che ha visto nel nazismo l’ultimo tentativo di reazione a quella sconfitta.

    @203 hobo

    “luigi s.n.c.”

    ahah…bela!

  205. hobo ha detto:

    @aldo

    purtroppo non sono riuscito a postare il mio commento completo. ora ci riprovo

  206. aldo ha detto:

    @204 Giampaolo Lonzar

    con voi nazionalisti (italiani, sloveni, triestini e quant’altro) per un non-nazionalista xe sempre dificile far qualsiasi discorso perchè no sè capaci de capir che pol esister altri schemi diferenti dal vostro (noi boni, lori cativi) e quindi qualsiasi roba che se disi vien sempre interpretada come un ataco ala propria identità e alora se te evidenzi che qualcosa no va, no per colpa de i “altri”, ma per contradizioni interne ala nazion amada, italiana, triestina o qualsiasi, alora te diventi subito un che sta con quei altri, i cativi…col vostro fanatismo sè come i ultras del calcio, no se pol discuter sula vostra squadra, per ela ghe pol esser solo amor

    so benissimo che se ciamava Bartoli…specular su un eror de batitura per meter in cativa luce un interlocutor nel linguagio del web se disi far el “nazi”

    ma forsi no xe solo question de corezioni de nomi, visti sti discorsi ricorenti su che origini de sangue gaveva in corpo quei che ga fato questo o quel e che i se ga fato qualcossa de mal sicuro noi gaveva sangue triestin “puro”

  207. hobo ha detto:

    @208 niente da fare. non riesco a postare il mio commento. ho provato a riscriverlo riformulando le frasi e niente. evidentemente il server non accetta il contenuto del mio commento 😀

  208. hobo ha detto:

    ci sono due espressioni che il server non accetta, ma che sono indispensabili per descrivere due aspetti centrali dell’ ideologia fascista. redazione, potete sbloccare quelle due espressioni?

  209. hobo ha detto:

    proviamo a scriverle una per una:

    societa’ organica

  210. hobo ha detto:

    la seconda espressione non riesco proprio a postarla. provo a spezzarla.

    scontro tra nazioni proletarie…

  211. hobo ha detto:

    …e nazioni pluttttocratiche

  212. hobo ha detto:

    yuppi! basta scrivere plutttttocratiche, allora. adesso ci riprovo.

    @aldo#187

    “La “destabilizzazione” degli imperi, nell’ottocento e nel novecento si chiama “movimenti di liberazione nazionale” anti-imperialisti, prima in Europa, poi in America e, infine anche in Asia e in Africa.”

    mhhh, nella fase di cui stiamo parlando ora non c’e’ solo questo. ci sono si’ le lotte di liberazione nazionale nel mondo slavo. ma c’e’ anche la volonta’ della serbia di diventare una potenza regionale. e soprattuto c’e’ l’imperialismo emergente dell’ italia. inoltre la russia era un impero vecchio stampo, ed era alleata di francia e inghilterra.

    io mi tengo stretta la mia interpretazione luxemburghista della grande guerra soprattutto come scontro tra imperialismi armati.

    pero’ vorrei tornare al punto. perche’ si e’ arrivati a parlare di queste cose? sostanzialmente perche’ io ho cominciato a contestare l’affermazione di fiora del #85, secondo cui la politica interna del fascismo andrebbe valutata separatamente da quella estera. prendendo questa direzione, margherita hack arriva a definire il fascismo una dittatura all’acqua di rose, fino all’infamia delle leggi razziali del 1938. la mia tesi invece e’ che politica interna ed estera non si possano separare. che l’imperialismo, nella sua declinazione italiana, abbia prodotto gia’ prima della grande guerra le idee di societa’ organica e di lotta tra nazioni proletarie e nazioni pluttttocratiche che poi sarebbero diventate il fulcro dell’ideolgia fascista. e che quella declinazione dell’imperialismo, nelle parole di mussolini, e’ esplicitamente e aggressivamente razzista fin da subito, fin dal 1920, prima ancora che il fascismo diventasse regime. in definitiva, che le leggi razziali non furono un pegno pagato a hitler, qualcosa di sostanzialmente estraneo al fascismo, ma furono il punto di arrivo perfettamente coerente di tutto quel che era successo prima.

  213. hobo ha detto:

    come xe cio’ redazion, gave’ un filtro sule parole?

  214. aldo ha detto:

    @204 Giampaolo Lonzar

    “Sgraffa un triestin fassista e te se trovi un cabibbo”

    oltre che razista – e lo digo solo per per le mie idee anti-raziste perchè mi de “cabibbo” no go gnanche un milesimo de origine – sta roba xe stupida…

    …”cabibbo” come chi, come Gefter Wondrich, nato a Graz, deputato triestino del MSI eletto a suon di preferenze…cabibbe?

    sti discorsi de “sangue” e de “origini” me fa schifo, xe robe intimamnte legade a quel’organicismo de cui parla Hobo, a quela cultura che ga dà origine al nazifascismo e che xe stada ben analizada da Hannh Arendt e che non necesariamente xe organicismo “nazionalista”, ma xe anche organicismo anti-nazionalista coi conceti de “comunità” pre-nazionali e de “Impero” sovra-nazionale, come in Julius Evola, come nel’ala “spiritualista” del nazismo.

  215. Giampaolo Lonzar ha detto:

    @ 217 e altri :

    ‘ndemo dei ! ti te vol capir come e quel te
    vol ti ! e te sa ben che no jera questo el significato.

    Mi no me sento depositario de la verità assoluta , ma nianche ti ,tuto quel che disi e te pensi xe la verità assoluta.Xe la tua verità.

    Xe inutile che te fassi “name droppings” de persone che no so nianche chi che xe!
    Se la gara xe , chi xe più colto , ben bon te ga vinto ; te son contento .

    Però l’unica diferenza che xe evidente tra mi e ti xe che mi go dubi e ti certezze; ma a mi i me gà insegnà che solo el dubio xe inteligenza,pò se xe vero mi no so , queste xe robe che solo ti te sa.

    In un forum a la portata de tuti , credo che se dovessi doprar terminologie più semplici se no te fa la figura de “bepi strigon” formule magiche etc. etc.

    No tuti xe confessionali e dogmatici e no per questo i vivi nel pecato , o no!

    P.S. :no son un baloner , perchè lo trovo un insulto ala inteligenza e ala miseria.

  216. Fiora ha detto:

    Mah! finché su sta storia della triestinità (se sanguinis se soli) ci si gioca ,io sono la prima.
    Seriamente però trovo anacronistico farne un dogma nel 2013 e proprio in una discussione nella quale nel mirino vi è l'”italianità”, quella più becera (e ci sto!) ma persino quella culturale di cui molti di noi sentono l’appartenenza frammista ad un certo orgoglio. Appartenenza culturale che comunque non esclude il bagaglio di influssi locali.
    Atteggiamenti di chiusura oggi che siamo chiamati ad un’accoglienza onnicomprensiva e rispondere sì ci tocca,( anche perplessi,taluni di noi)perché così va il mondo? Atteggiamenti anacronistici!
    Tuti “metici” dei! (copyright C. Kiyenge)

  217. Fiora ha detto:

    Sono invece d’accordo con Giampi Lonzar che il discorso si vada sublimando in un dotto doppio hobo-Aldo vs resto del mondo (il nostro piccolo mondo :))
    “più colto” , Giampi? Oggi come oggi ,un clic e uno si mette in pari, no?…motivo per cui non posto link e non li apro quasi mai.
    Non siamo al bar ,ma manco siamo in un’aula.
    Del raccontarcele senza appesantire.
    E del rispondermi: dopo 219 post, fosse per voi, al lume di quel che sul pedigree dell ‘impresa Fiumana si è detto,(e dei triestini che davano man forte? e della morosa Levi? degli” uscocchi”? manco una parola!) sto nome va cambiato o può restare?????*

    * pezo che la tiritera del nome del Pontecurto xè vignù fora! 😀

  218. Fiora ha detto:

    ma “cabibbo” (come parolaza) xè de più che “s’ciavo”?
    go fato ricerche e xè ex aequo. Mi che son meticia guanto tuti dò senza problemi…un, elidi l’altro.
    convintissima che è il TONO che fa la CANZONE!*

    * canzoni bacucche, di “cabibbi” e di “s’ciavi”… e pensiamo ai nomignoli per i nuovi “invasori”, altroché!

  219. hobo ha detto:

    @220 sulla denominazione “dei legionari” avevo detto gia’ al #121 come la penso.

    per il resto, se io voglio smontare le affermazioni di margherita hack (secondo cui il fascismo fino alle leggi razziali sarebbe stato una dittatura all’acqua di rose) devo portare degli argomenti. purtroppo oggi funziona cosi’. uno/a spara una cazzata, e poi sono gli altri a doversi fare il culo a dimostrare che e’ una cazzata. a chi spara la cazzata, se e’ una persona famosa, non e’ richiesto di argomentare.

  220. Fiora ha detto:

    e su quel che dico al 219? “cazzata di persona non famosa” per cui non merita “farsi il culo” o sei di massima d’accordo, Hobo?

  221. hobo ha detto:

    @223 mi pare di aver detto in lungo e in largo qui e altrove che per me non esistono comunita’ organiche e che le ragioni delle proprie magagne vanno cercate all’interno della propria comunita’, che sia imperiale, nazionale, locale, condominiale o familiare. e poi: quella che i panni sporchi si lavano in casa – o peggio, si tengono sporchi in casa – e’ una filosofia che non condivido per niente.

    “italianita’ culturale” per me e’ un termine ambiguo, ed e’ pure omologante. c’e’ piu’ distanza culturale tra d’annunzio e fenoglio di quanta ce ne sia tra fenoglio e hemingway. riconoscere che non esiste una “italianita’ culturale”, ma piuttosto una molteplicita’ di culture che si sono sviluppate in italia, e’ un passo necessario per potersi confrontare in modo decente con le culture degli altri, che siano minoranze storiche o di recente immigrazione.

  222. Fiora ha detto:

    @224
    dico “cultura” nel suo insieme anche extralibresco.
    Ad ogni modo quando contesto l'”italianità più becera” ,non ti pare che proprio alle “molteplicità” alle siderali “distanze” tra esponenti di questa cultura io alluda?
    Quanto al potersi confrontare in “modo decente con le culture degli altri di recente immigrazione”, mi tirerò addosso il solito improperio,( “M.F.U.R.” * ) ma mi pare che il problema sia piuttosto degli “altri”.

    * “me ne farò una ragione” 😉

  223. hobo ha detto:

    a te pare cosi’, a me no. c’e’ ovviamente un problema da parte di chi arriva a confrontarsi con abitudini diverse, da una posizione di inferiorita’ sociale oggettiva. ma c’e’ anche un problema enorme da parte nostra, perche’ non abbiamo mai elaborato in modo critico il nostro passato coloniale, e perche’ siamo ancora fermi all’idea che stato=nazione.

  224. hobo ha detto:

    comunque anche al netto del becerume, non esiste una “italianita’ culturale”. nemmeno nell’accezione piu’ ampia extralibresca. il modo di vivere e di pensare di una famiglia nucleare cattolica praticante di idee conservatrici e’ diversissimo dal modo di vivere e di pensare di una famiglia aperta di idee libertarie. il modo di vivere e di pensare di un cumenda brianzolo e’ diversissimo dal modo di vivere e di pensare di un metalmeccanico sindacalista della fiom. and so on and so on.

  225. hobo ha detto:

    @227 (si’ luigi, si’. lo stesso discorso vale anche per gli sloveni, non preoccuparti. anche per i tedeschi. spero di non dover scrivere l’elenco di tutte le nazionalita’)

  226. aldo ha detto:

    DOCUFILM IN TV SUI LEGIONARI
    Domani lunedì 17 giugno alle 21 su RaiStoria (canale 54)e venerdì 21 giugno alle 10 su RaiTre viene trasmesso un docufilm della Videoest con sede a Sgonico, che ha come tema l’impresa di Fiume, con il titolo “D’Annunzio a Fiume -l’estetica del disobbedisco”.

  227. pep ha detto:

    grazie Aldo, per quelli “all estero” forse ci sara` qualche modo per guardarlo.
    (ma dopo tutto quello che ho letto nei vostri commenti, ridurre l´impresa di Fiume a una semplice questione di “estetica del disobbedisco” è forse.. riduttivo. Be, aspetteremo, non voglio giudicare senza prima guardare..)

  228. hobo ha detto:

    @229 “estetica”, appunto. come si e’ detto piu’ volte, a fiume accaddero un sacco di cose, molte delle quali in contraddizione tra di loro, molte delle quali lo stesso d’annunzio in fondo non capiva.

    ma se parliamo di d’annunzio himself, tutto ruota solo ed esclusivamente intorno all’estetica del bel gesto, meglio se suo. disobbedienza? nell’estate del ’17, quando la brigata catanzaro si ammutino’ a santa maria la longa, gli insorti spararono contro la villa in cui era ospite d’annunzio (lui non c’era, by the way), perche’ lo consideravano responsabile della situazione disumana in cui si trovavano. e quando la brigata catanzaro fu decimata (nel bussolotto vennero inseriti anche i nomi dei riservisti arrivati *dopo* l’ammutinamento!) d’annunzio assistette alla fucilazione annotando su un taccuino le sue considerazioni estetiche sui visi dei condannati in attesa della scarica, con una retorica tra il patetico e l’estatico che per me e’ semplicemente disgustosa.

    “Siete contadini. Vi conosco alle mani. Vi conosco al modo di tenere i piedi in terra. Non voglio sapere se siete innocenti, se siete colpevoli. So che foste prodi, che foste costanti. La legione tebana, la sacra legione tebana, fu decimata due volte. Espiate voi la colpa? O espiate la Patria contaminata, la stessa vostra gloria contaminata? Ci fu una volta un re che non decimava i suoi secondo il costume romano ma faceva uccidere tutti quelli che nella statura non arrivassero all’elsa della sua grande spada. Di mezza statura voi siete, uomini di aratro, uomini di falce. Ma che importa? Tutti non dobbiamo oggi arrivare con l’animo all’elsa della spada d’Italia? Il Dio d’Italia vi riarma, e vi guarda.”

    d’annunzio era uno stronzo, si puo’ dire? libertario si’, ma col culo degli altri.

  229. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @231 HOBO : Mio nonno lo aveva sempre detto !!!
    Solo che “qualche anno fà” o uno veniva etichettato come ” s’ciavo ” o ” austriacante ”
    o ” magnataliani ” o tutti e tre insieme.

    Mejo tardi che mai !!!

  230. ufo ha detto:

    Lunga vita ai nonni saggi… anche a me è successo di vedermi contestato i giudizi poco lusinghieri espressi su questo sito riguardo la statura morale del tossico del Vittoriale (ma, come al solito, le voci dissidenti erano ricche di solenne indignazione e scarse di argomenti concreti).

    Ho come l’impressione di avvertire una certa tendenza alla minimizzazione delle implicazioni morali della calata degli Unni su Fiume. Mettiamola così: a soli dieci mesi dalla fine della più estesa mattanza che l’Occidente avesse mai visto, con dieci milioni di madri ancora vestite a lutto per i loro figli spediti a crepare nel grande tritacarne per la maggior gloria delle teste coronate, questi bellimbusti sentivano ancora la necessità di menare le mani e il bisogno di coprirsi di ‘gloria’ sbudellando il prossimo loro… oltre 9 milioni di vittime tra i soldati e circa 7 milioni di vittime civili [da Wikipedia] non erano abbastanza? Se poi mi si viene a dire che lo scopo finale di cotanta bramosia di sangue era la creazione di un grande puttanaio a cielo aperto in casa d’altri, non mi sembra che questo nobiliti di molto l’impresa, anzi. Al massimo suggerisce a me l’idea di proporre la rinominazione di Ronchi in Ronchi dei Pederasti, che mi pare rendere bene l’alta valenza storica, civile e culturale sia dell’idea che dei partecipanti. Con tante scuse al popolo LGBT per l’accostamento offensivo.

  231. dimaco il discolo ha detto:

    “era la creazione di un grande puttanaio a cielo aperto in casa d’altri”

    luoghi sempre molto graditi dagli italiani. meglio se in terra d’altri in modo da poter criticare e fare i moralisti.

  232. Mauricets ha detto:

    mi chiedo: ha fatto più danni il fascismo, o li farà questo liberismo becero? che non ha nazionalità, ed è trasversale ai popoli e alle nazioni. nonché ai schieramenti politici. basta vedere il PU (partito unico).
    stiamo ragionando ancora in termini di taljani e s’ciavi. o comunisti e fascisti.

    schivando il vero problema.

  233. aldo ha detto:

    A parte le stupidaggini…

    …Fiume è stato un evento di portata europea, se non mondiale, nel quale alcuni hanno visto origini del fascismo e non solo di quello italiano (e una minoranza dei legionari, fascisti effettivamente lo diventarono) e altri un’anticipazione del libertarismo anti-autoritario (autori anarchici considerano Fiume una delle poche isole liberate della storia liberate dal dominio dello stato e del capitale) sfciato nell’anti-fascismo (e la maggioranza dei legionari e la loro associazione furono anti-fascisti) e poi nella contestazione anti-autoritaria del ’68, altri un misto allo stato nascente delle due cose che poi si sono contrapposte radicalmente, altri ancora, ovvero i cattolici integralisti e i fautori laici dell’ancient regime, la dimostrazione che il totalitarismo e il libertarismo non sono che due facce della stessa medaglia, emersi insieme a Fiume, dopo la grande guerra, dalla sconfitta dei valori tradizionali preservati dalla chiesa e dell’impero.

    Il laboratorio di Fiume è stato tenuto insieme dal carisma di D’Annunzio che aveva contagiato anche Lenin che lo definì l’unico rivoluzionario italiano e fece riconoscere il suo stato fiumano dalla Russia sovietica, mentre Gramsci, che pur sostenne lo stato fiumano contro Giolitti, a sua volta appoggiato contro lo stato fiumano da Mussolini, capì subito il soggetto e scrisse che l’estetismo di D’Annunzio poteva avere potenzialmente qualsiasi sbocco politico, dall’estrema sinistra all’estrema destra (e questo valeva effettivamente un po’ per tutte le avanguardie artistiche del tempo, come i dadaisti che sostennero con entusiasmo l’impresa di Fiume o i futuristi che divennero fascisti, ma anche bolscevichi o anarchici) e infatti D’Annunzio si accomodò nel regime fascista senza combatterlo.

    Videoest ha sede a Sgonico, è nazionalmente bipartisan (un socio italiano e uno sloveno), non mi pare certo di destra e ha reputazione di preparazione professionale e dunque per questo mi è sembrato interessante segnalare il loro docufilm su RaiStoria e RaiTre a chi volesse ascoltare un serio punto di vista su Fiume…lasciando da parte le stupidaggini.

  234. Julius Franzot ha detto:

    @ 235
    Il neoliberalismo non é altro che la versione modernizzata del fascismo. Ambedue si basano sulla discriminazione velleitaria tra gruppi. Per il fascismo erano “inferiori” p. es. gli Ebrei, per il neoliberismo sono “inferiori” tutti quelli che non appartengono al sistema di amicizie e raccomandazioni che si suole chiamare “casta”.

  235. ufo ha detto:

    Definizione azzeccata: laboratorio è il posto da cui uno dei protagonisti esce con una pubblicazione scientifica che gli porta gloria, onori e magari il posto fisso; l’altro protagonista finisce in inceneritore dopo essere passato per il tavolo da vivisezione. Nessuno stupore se le loro opinioni in materia di laboratori sono alquanto differenti.

  236. aldo ha detto:

    @237 Julius Franzot

    siamo OT, ma visto che il fascismo e il liberismo sono cose serie e differenti e visto che sono anti-fascista e anti-liberista e su questi temi il l’allegro confusionismo non mi piace, vorrei chiarire che:

    a) il liberismo e il liberalismo sono due cose diverse tanto che si può essere liberisti con una dittatura (Pinochet in Cile) e liberali, ma anti-liberisti (liberalsocialismo di Rosselli)

    b) tanto il liberismo che il liberalismo esistono da secoli prima del fascismo e dunque il neoliberismo e il neoliberalismo sono una versione modernizzata del liberismo e del liberalismo, non del fascismo che è costitutivamente anti-liberale in quanto dittatura e anti-liberista in quanto corporativo

    c) il neoliberismo, come il liberismo storico, è mercatista e dunque ferocemente avverso al sistema delle caste, sia quello tradizionale dell’ancient regime che quello del capitalismo di relazione tipico del modello mediterraneo e non solo e infatti i liberisti di “Fare per fermare il declino” vorrebbero introdurre il modello anti-casta del capitalismo mercatista anglosassone

    d) l’inferiorità razziale degli ebrei o di altri, sostenuta dal nazifascimo, è un’ideologia e un evento storico troppo grave ed è offensivo verso ebrei e non solo ebrei metterlo impropriamente sullo stesso piano delle “amicizie e delle raccomandazioni”

  237. Mauricets ha detto:

    237

    Julius Franzot

    può essere.
    ma a differenza di allora il liberalfascismo è trasversale alle nazioni, o a quel che ne rimane, è trasversale ai partiti, o a quello che ne rimane.

    è perfino trasversale ai popoli, e anche alle religioni.

    il “botto” sarà ben peggiore e dilaniante.

    è un pericolo senza punti di riferimento palpabili.

    difende formalmente le libertà, non usa olio di ricino.
    ma al contempo si insinua nelle vite, nei bisogni, nelle paure.
    crea ad arte bisogni e fobie.
    ad arte ne crea le soluzioni.

    ha imparato dagli errori del passato.

  238. Mauricets ha detto:

    239

    aldo
    ma il nazionalsocialismo è stato finanziato da chi?
    dai capitalisti tedeschi o dai comunisti tedeschi?

    e i capitalisti tedeschi erano liberali o comunisti?

    il fascismo italiano era finanziato dai comunisti o dai capitalisti italiani?
    ed essi erano liberali o comunisti?

  239. hobo ha detto:

    @236

    io onestamente penso che il filone libertario del ’68 abbia tutt’altra origine. penso che provenga dall’america, da mark twain, da quella cultura la’, libertaria senza cinismo, vitalistica ma pacifista e antimilitarista, e dalla contaminazione di quella cultura, bianca si’, ma ormai solo in parte europea, con la sensualita’ della cultura afroamericana. poi puo’ darsi che in italia quel libertarismo di importazione si sia innestato su un dannunzianesimo di ritorno, fenomeno essenzialmente piccoloborghese, e questo spiegherebbe un po’ di cose, per esempio il successo di un personaggio come berlusconi – come dire: la chiavata per interposta persona.

  240. hobo ha detto:

    @mauri

    il nazismo e il fascismo sono stati finanziati dai capitalisti italiani e tedeschi in una fase in cui il capitalismo di quei paesi aveva bisogno di uno stato forte, che proteggesse i monopoli, attuasse politiche protezionistiche, reprimesse il movimento operaio e sterilizzasse il conflitto sociale. nell’ attuale fase storica le corporations sono piu’ potenti degli stati. nei paesi ricchi si gode di una relativa liberta’, ma basta uscire dal nostro recinto felice per vedere che anche questo capitalismo ha un volto feroce, e che, quando serve, utiliza gli apparati statali per organizzare la repressione (lo vediamo adesso in turchia, dove la protesta non riguarda solo gli alberi o la birra, ma in alcuni settori del movimento ha una chiara connotazione anticapitalista).

  241. Mauricets ha detto:

    243

    hobo
    io credo che il nostro recinto non sia felice.

    non si muore di fame.
    o per repressione politica.
    tutto qua.
    ma non è felice.
    anzi, credo sia più infelice di altri luoghi.

  242. Fiora ha detto:

    @Aldo
    Appena in tempo! Canale 54 clic….Per ora parlano di Pancho Villa.
    ma non dispero!
    grazie della dritta. se non era azzeccato “luce dei miei occhi”…. 😉

  243. Fiora ha detto:

    Meno male!mi hai fatto un regalo Aldo.
    Keller, Comisso, la Tenente Margherita,gli uscocchi,i veri rapporti col duce e col fascismo, Marinetti, Marconi, Toscanini.La Carta del Carnaro: il riconoscimento dei diritti della donna, il divorzio, il matrimonio dei preti. Che giorni e che notti!
    1920 trattato di Rapallo “corpus separatum” fine del sogno.
    Fiume come Camelot?

    Ma Patrik Karlsen, Minoli, Parlato, G.B.Ferri, xè più de hobo?

  244. Julius Franzot ha detto:

    @ 239 – Aldo

    a) Concordo su quanto scrivi sulle FORME, peró penso che la sostanza sia sempre la stessa: servirsi dei mercati per dividere la popolazione in classi, caste, segmenti.

    b) Le caste indiane esistono da millenni, prima del liberismo, liberalismo, fascismo. Io metto tutto sullo stesso piano (prescindendo dalle motivazioni religiose in India, che considero archetipiche): Questo piano ha un nome: Darwinismo, l´evoluzione materialista della specie con specie superiori (destinate a prevalere) e specie inferiori (destinate a soccombere). Si puó parlare di un Darwinismo razziale (nazifascismo, Turchi e Armeni, coloni americani e nativi…) e di un Darwinismo sociale (liberi e schiavi, padroni e servi, ricchi e poveri…). Guarda caso, Sarrazin ha scritto un libro lodando il Darwinismo sociale ed un altro a favore del Darwinismo razziale. Stessa persona.

    c) I “mercati” sono quanto di piú classista (= Darwinista) uno possa immaginare. Chi domina il mercato? L´imprenditore o l´operaio? Chi ha dominato (secondo Darwin) l´evoluzione, l´uomo di Neanderthal o il suo successore? Pertanto io penso che il difendere l´inevitabilitá di dividere l´umanitá in persone superiori e inferiori sia semplicemente la giustificazione per un individuo o una classe di individui per porsi “al di lá del Bene e del Male”, ovviamente nella convinzione (o con il desiderio) di appartenere alla classe (= specie) destinata alla supremazia. Se i concetti darwinistici fossero legge di Natura ineluttabile, ci sarebbero anche persone che coscientemente si pongono nella classe inferiore, ma questo non succede mai. In quanto al capitalismo anglosassone, questo é quanto di piú darwinista esiste. Non é per nulla “anti-casta” OGGI sostenere che solo il mercato (i soldi) incide sulla collocazione sociale. I tempi dell´ascesa dal lavapiatti al milionario sono passati, era una situazione propria di una societá nascente, che si stava appena formando. Comunque, anche in quella societá i lavapiatti con possibilitá di carriera erano tutti discendenti di europei, la vera classe inferiore (i native americans) aveva a malapena la possibilitá di fare il lavapiatti. Era una competizione interna a una casta superiore, da cui quella inferiore era stata a priori esclusa (se non assassinata).
    Se si definisce questo modello “anglo-americano” uno dovrebbe non limitarsi solo agli USA. In Gran Bretagna, all´epoca dell´ascesa dei lavapiatti, la societá era socialmente ben cementata, le Trade Unions erano nate appunto per scardinare “i mercati”.

    d) Non ritengo che paragonare il genocidio degli Ebrei (e dei native americans) alla societá classista del neoliberalismo (o come lo si vuole chiamare) sia offrnsivo. Non paragono i METODI, ma la forma mentis nel sottofondo. Che si prenda a pretesto la razza, la religione o “il mercato” per suddividere la societá in caste, resta il fatto che la si vuole suddividere, solo che alcuni usano le foglie di fico e altri le foglie di vite per nascondere il pudendum. Andando oltre: é vero che il nazifascismo uccise 6 Mio di Ebrei con il genocidio (senza parlare dei milioni di morti nelle guerre, dalla Russia alla Francia, dall´Etiopia alla Libia) e che il liberismo non usa il gas, né nei lager, né (almeno si dice) sui campi di battaglia. Ma dove mettiamo i suicidi per miseria? I morti in Afghanistan? Le vittime dell´aviditá dei “mercati” in Africa? Se “i mercati” fossero giusti, la Nigeria e il Venezuela sarebbero ricchissimi. Purtroppo “i mercati” comprendono anche quella bella gente che intasca i soldi del petrolio e lascia morire il popolo di fame.

  245. hobo ha detto:

    @247

    la teoria scientifica dell’evoluzione delle specie, formulata da darwin e poi via via confermata e resa piu’ precisa dalle scoperte della paleontologia e della genetica, non ha niente a che fare con l’uso ideologico della vulgata di tale teoria, che fin da subito e’ stato fatto da poetastri, filosofastri e politicanti privi di cultura scientifica e di scrupoli di qualunque tipo.

    questa cosa va detta e ridetta, a costo di irritare fiora.

  246. aldo ha detto:

    @247 Julius Franzot

    fai un minestrone dove butti dentro di tutto e che porta solo a far confusione permettendo di dire che in fondo è tutto ugualmente nero mentre c’è una gradazione di colori nell’uso del potere politico ed economico, determinata dalle lotte per la libertà e dalle lotte di classe

    mi fermo qui perchè siamo OT

  247. Julius Franzot ha detto:

    @ hobo

    Difatti io non mi riferivo alla giustezza o meno delle teorie di Darwin, ma a quelli che le prendono a pretesto per giustificare le loro aspirazioni ad appartenere ad una casta “superiore”, che ha ipso facto il diritto di trattare gli altri come “inferiori”. E, lo ripeto, si tratta di formae mentis comuni sia al fascismo che al turbocapitalismo

  248. GIAMPAOLO LONZAR ha detto:

    @ VARI ULTIMI : Devo essere sincero non son riuscito a seguire questi ultimi pensieri e concetti,il lessico mi e’ in buona parte poco noto.

    Ma per mia curiosità personale io negli ultimi anni ho avuto a che fare più con il “DIO BOLLETTA” che con altri e non ho avuto tanto tempo per aggiornarmi , quale dei precedenti concetti/pensieri e’ quello che aiuta di più e a cui dovrei far riferimento ed evenualmente assecondare per riuscir pagare queste mie scadenze personali dei prossimi 30 giorni senza dover seguire
    la filosofia di vita della savana africana
    del leone e della gazzella ???
    26 Giugno 456,97 euro
    28 Giugno 214,41 euro
    15 Luglio 945,00 euro
    31 Luglio 91,40 euro

    Suggerimenti benvenuti

    Graze

  249. hobo ha detto:

    tornando a d’annunzio.

    questo e’ un interessante articolo pubblicato sul giornale dei repubblicani di trieste, all’indomani della promulgazione della carta del carnaro (8 settembre 1920).

    “La Reggenza italiana del Carnaro dovrebbe accontentare tutti: dovrebbe l’elasticità delle sue clausole statutarie permettere il facile rimbalzo alle doppie interpretazioni. Molte e belle cose vi si leggono, molti, troppi punti oscuri ci fanno dubbiosi (…). Per Fiume s’è preparato uno statuto dai delicati contorni e dalle raffinate bellezze esteriori, che sanno la nostalgia cinquecentesca, ma dal quale non si sprigiona un raggio di quella fede che arde accanto al maglio scintillante nella fragorosa officina. (… ) Noi avremmo voluto una Repubblica che segnasse il trionfo del lavoro umano, una Repubblica che sentisse il canto della vita nova che sorge dalle città, dai campi, dai mari. Invece è assai poca cosa questa Reggenza scialba e letteraria. Ma abbiamo fede che la vera costituzione di Fiume se la creeranno i cittadini di Fiume, il popolo lavoratore, al di sopra e all’infuori di ogni morboso feticismo di persone.”
    (articolo pubblicato su L’Emancipazione il 9 settembre 1920)

    i repubblicani, che a trieste avevano un orientamento nazionalista, di stampo democratico-mazzianiano, avevano sostenuto fin da subito l’ “impresa di fiume”. e dopo un anno di fiumanesimo, prendono le distanze dal narcisismo dell’ egoarca d’annunzio, e affermano:

    *abbiamo fede che la vera costituzione di Fiume se la creeranno i cittadini di Fiume, il popolo lavoratore, al di sopra e all’infuori di ogni morboso feticismo di persone*

  250. marco barone ha detto:

    Cambiamo il nome di Ronchi dei Legionari in Ronchi dei Partigiani
    il motivo reale e sostanziale che ha comportato il mutamento del nome, proposto il 4 ottobre del 1923 dal Consiglio comunale popolar-fascista, sarà il seguente :“ rammentando la nobile ed audace Impresa del Comandante G.D’Annunzio, il quale partì con i suoi Legionari da Ronchi, per suggellare l’Italianità della Città di Fiume, rendendo con ciò noto per la seconda volta il nome di Ronchi nella storia delle rivendicazioni italiane”.
    Per sollecitare la modifica del nome il 17 maggio del 1924 gli interessati deliberarono addirittura nella seduta del Consiglio Comunale straordinario di Ronchi di nominare Benito Mussolini “ cittadino onorario di Ronchi di Legionari” il quale il 2 novembre del 1925 con il Regio Decreto firmato da Rocco e pubblicato nella G.U n° 283 del 5 dicembre 1925 decretò il nome Ronchi dei Legionari ed il 20 settembre 1938 si fermò a Ronchi dei Legionari, dopo la proclamazione delle Leggi Razziali a Trieste, proprio per consacrare la fascistizzazione del nuovo nome in armonia con la fascistizzazione dell’Italia razzista.
    continua su:
    http://xcolpevolex.blogspot.it/2013/07/cambiamo-il-nome-di-ronchi-dei.html

  251. El baziloto ha detto:

    E’ “Ronchi” che non sta bene: sa da “bronchi” e viene in mente il catarro e la brutta stagione.

    Propongo pertanto di chiamare questa amena località “Legionari dei Partigiani”, o “Partigiani dei Legionari”.

  252. marco barone ha detto:

    nasce il 18 luglio 2013, per iniziativa di alcuni cittadini/e di Ronchi, la pagina facebook per chiedere il cambio del nome di Ronchi dei legionari in Ronchi dei Partigiani!
    https://www.facebook.com/RonchiDeiPartigiani

  253. Alessandro ha detto:

    Patetico. Con tutto el rispetto per i partigiani

  254. sfsn ha detto:

    no più patetico de Ronchi dei Legionari.
    Mi tornassi a meterghe Ronchi e basta. Anzi: Ronchi-Ronke, cussì se ghe dà ancora più fastidio ai fassistoni

  255. Alessandro ha detto:

    E ti ciamila Ronchi o Ronke come che te vol. Ma veramente xe gente che spreca energie per cambarghe el nome a Ronchi!?

  256. marco barone ha detto:

    Ronchi dei Partigiani è patetico? Non mi sembra rispettoso il “termine” patetico per i caduti partigiani di Ronchi che hanno combattuto contro il fascismo e tutto ciò che vi era correlato.

  257. Alessandro ha detto:

    la campagna per la salvaguardia de visco me par intelligente. l’idea cambiar el nome de ronchi me par patetica. sì, patetico me par la parola giusta. xe semplice italian… l’IDEA xe patetica. non i partigiani, non la resistenza ecc ecc.

  258. Alessandro ha detto:

    e perchè “termine” xe tra virgolette?

  259. capitano ha detto:

    Cossa cambia, tanto co riverà il TLT la ciamerà Ronchi de Larioplano e Monfy diventerà DIZ (Duìn Industrial Zone).

  260. El baziloto ha detto:

    Ronchi de Larioplano, in onor del primo nuovo Governator del Territorio, ovverosia Veronica Lario, che co’ la so paghetta se comprarà l’intero paese.

  261. ufo ha detto:

    Ultime dal quotidiano non bugiardello di mesto Trst: sembra che oggi pomeriggio il Consiglio comunale di Ronchi abbia in calendario il voto sulla revoca della cittadinanza onoraria al pallone gonfiato di Predappio… Bravi!

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