Nuove tabelle bilingui a Santa Croce (TS). 
Tutto bene, a parte la dicitura di Trieste solo in italiano. La segnalazione e la foto ci arrivano dal Primorski dnevnik, che ringraziamo.
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Ultimi commenti
Qualche sloveno potrebbe perdersi in effetti .
Sò probblemi
probabilmnente noi i g´a trov´a la persona che ghe fá la traduzion
Di fronte ad un articolo del genere mi pare importante ricordare che oggi è il 13 marzo del 2013.
E’ pazzesco che si facciano ancora articoli su questioni di questo tipo.
#3 è pazzesco che si facciano gli articoli o che qualcuno non sa ancora come si scrive Trst?
…ma perché metter benza nel fogo!
sto articolo me ga tanto de dividi e impera..
ma più che altro, xe da segnalar el fatto che la legge non vien appilicada del tutto, de qua.
anche SP e SR no xe tradotte
e che palle questo benaltrismo.
concordo con nick, però: un sindaco sedicente di centro-sinistra che nel 2013 dimostra di avere ancora paura di un cartello è effettivamente pazzesco.
o teresuta, ti te ieri un miragio, un ocio de vetro, una gamba de fagio, altri difeti no te gavevi, ma i cartei te li metevi:
http://www.slomedia.it/dvojezicne-table-odslej-tudi-za-turisticne-lokacije-na-trzaskem-foto-galerija
no, Maja, non mi sono spiegato.
io penso che chi si mette a recriminare su queste cose lo fa solo per continuare a giustificare una dimensione identitaria, e la sua tutela, con l’obiettivo di difendere risorse e specificità che ormai, francamente, sono abbastanza fuori dalla storia.
Penso che queste polemiche siano del tutto strumentali. Aizzarle – e io, con questi miei commenti, me ne rendo conto, gioco a questo gioco – serve solo per ribadire la necessità di orpelli ormai inutili.
Non credo in alcun modo che un italiano di origini slovene possa sentirsi offeso dal fatto che un certo cartello non presenta la dicitura in lingua slovena.
Così come penso che lamentarsi di questi problemi dia solo forza a quelle persone, dell’una o dell’altra parte, non vogliono accettare che il tempo passi e la storia cambi.
Insomma, se il Primorski Dnevnik vuole avere un futuro, cambi approccio, e non cavalchi queste stupidaggini. Faccia inchieste, ci racconti davvero come cambia la città e come cambia il territorio (o almeno quelle parti che cambiano). Abbia il coraggio di smarcarsi da queste polemiche trite e ritrite che non ci hanno mai portato da nessuna parte. Altrimenti, francamente, meglio che chiuda. Non ne sentiremo la mancanza
perfin Grillo no ga vergogna de parlar in sloven al comizio de Koludrovca…
http://bananeinmalina.blogspot.it/2013/03/beppe-cricek-v-koludrovci.html
Finchè Gorizia e Trieste rimarranno in italia perderemo tempo in queste beghe.
L’unica csoluzione sarebbe o il territorio libero(ma con la garanzia che nè slovenia e nè italia vengano a romperci) o annessione all’Austria come Gibilterra è territorio britannico in Spagna.
Una volta sotto l’Auastria finalmente le 2 città avrebbero di nuovo un rapporto sano con il proprio retroterra con relativa rinascita economica.
Non dovremmo più vivere di sussidi dati per gentile concessione da alcuno.
Ci sarebbe il trilinguismo e non perderemmeo più tempo a contare i cartelli stradali che rispettano o meno quello o quell’altro gruppo.
nick
comprensione del testo evidentemente non pervenuta.
cerco di spiegarmi meglio, mettendo da parte l’ironia: a fare polemiche astoriche non sono né il primorski dnevnik né bora.la, ma il signor kozlović che nel 2013 omette di applicare una legge dello stato per paura di offendere i nevrotici sentimenti nazionali della urbs italianissima.
basaglia, alzati e cammina, te prego, che qua gavemo ancora un disperato bisogno de ti.
(in alternativa, confido in un cambio de specializzazion de andolina: chissà, forsi che con le sue tecniche staminali el rivassi a trovar una cura anche per sta grave patologia geriatrica.)
nick,
dal momento che sta omission (in maniera sacrosanta) vien segnalada, xe evidente che el tuo assunto (“Non credo in alcun modo che un italiano di origini slovene possa sentirsi offeso dal fatto che un certo cartello non presenta la dicitura in lingua slovena”) sia sbaglià.
Mi per esempio me sento offeso, e come mi un sacco de altra gente, come te vedi dai commenti.
@ effebi (7):
forse perchè SP e SR vien tradotte PC e DC…
radetzky
per favor, in carinzia coi cartei stradali xe sai più gheto che qua e klagenfurt ga un rapporto col suo retrotera che xe tuto fora che san.
No Nick, non è questione di “offendere” o meno gli italiani di origini slovene (e dall’altra parte gli sloveni di origini italiane), è questione di rispettare le proprie leggi e quindi la comunità che se le è date, cioè NOI TUTTI.
E non si tratta di leggi vecchie ed anacronistiche bensì di leggi del terzo millennio adeguate ai più recenti concetti di convivenza civile in territori multietnici: direi che sono coloro che le trascurano apposta a “non voler accettare che il tempo passi e la storia cambi”, non il Primorski.
va ben, prendo atto che una parte della comunità slovena si aggrappa ad un cartello…..anzichè interrogarsi su come rendere sostenibili economicamente gli strumenti di tutela e promozione della cultura slovena in Italia (a proposito, sono finiti i tempi delle vacche grasse), il problema è un cartello. Va bene, prendo atto. Di questo passo, però, la comunità slovena non andrà da nessuna parte. Ammesso che da qualche parte voglia andare…
benaltrismo e gnagnera, a posto semo.
@nick
mi sento offeso anch’io, che non sono sloveno, ma italiano (piu’ o meno).
no, no, benissimo. Figurati. Ti ripeto, non pensavo che nel 2013 fosse necessario rivendicare che si è sloveni, italiani, triestini, servolani, goriziani, bisiachi, carsolini. Sbagliavo; chiedo scusa.
@nick guarda che e’ proprio l’omissione di trst ad essere una rivendicazione di italianita’. tra l’altro da parte di una maggioranza. il che si chiama sciovinismo.
Nuova benzina sul fuoco sull’eterna querelle Trieste/Trst. I primi effetti si vedono già, tra chi a cui il bilinguismo fa tossire e chi trasalisce contro il neoitalianissimo Kozlović, “traditore” del suo sangue.
Il commento più divertente è però quello di Radetzky: ricreare il Litorale Austriaco e tutto s’aggiusta per incanto!
Chissà perché, non dico nella fascista Itaglia, ma anche nella mitteleuropea Slovenia non ci hanno ancora pensato?
Mah, mistero.
L.
SONO CONTRARIO A QUESTE DIATRIBE CRETINE: TRIESTE E’ TRIESTE ZAGREB E’ ZAGREB PARIS E’ PARIS WIEN E’ WIEN VALGONO I NOMI ORIGINARI E QUELLI ACQUISITI DOPO CAMBIO SOVRANITA’ ASSIEME ALL’ORIGINARIO
@luigi
il tradimento del sangue l’hai tirato fuori *tu* adesso.
@ hobo 23
Con tutto il rispetto, ma se uno allude ad un tizio che si chiama Cosolini chiamandolo “Kozlović”, secondo te perché lo fa? Per piacere della grafia?
Oppure per riproporre una polemica vecchia di cento e più anni che etichetta i “traditori” (in questo caso dell’italianità o dello slovenstvo) anziché rispettare le scelte personali? Andiamo, non offendere la tua intelligenza.
Si parla tanto di rispetto, appunto…
L.
@luigi
potrebbe farlo per vari motivi, per esempio per prendere per il culo.
@hobo
Benissimo. In tal caso allora si dovrebbe pure accettare l’eventualità di sfottere uno noto sloveno dal cognome “italianissimo”. Che so, mi viene in mente Kardelj – braccio destro di Tito in Slovenia – il cui cognome è di chiara origine italiana (Cardelli). Oppure, per restare in ambito triestino, il Presidente del Consiglio municipale di Trieste, Iztok Furlanič.
Non so però, ho il fortissimo sospetto che una cosa del genere urterebbe (e non poco) la sensibilità di qualcuno qua dentro. Cosa che del resto è già accaduta.
L.
potrebbe anche voler dire: caro cosolini, tu hai paura di scrivere trst, hai paura di tirarti addosso le ire degli italianissimi che vogliono una trieste non contaminata dalle “parlate slave”. ma il tuo stesso cognome, caro cosolini, racconta una storia diversa, racconta una citta’ che proprio italianissima non era. racconta una storia in cui le “parlate slave” e i “cognomi slavi” non contaminavano nessuna presunta italianita’, ma facevano parte dell’identita’ stessa della citta’. poi “qualcuno” ha voluto rimodellare quell’identita’, cambiando anche il cognome della tua famiglia da kozlović a cosolini. per cui, caro cosolini, per la storia di questa citta’, di cui anche il cambiamento del tuo cognome e’ testimone, prendi una buona volta il coraggio a quattro mani, e scrivi sta benedetta parola impronunciabile: trst.
Pienamente d’accordo sulla stupidità sia di chi non vuole contaminata Trieste “dalle parlate slave” sia dell’italianissima impronunciabilità di Trst. Inutile poi discutere se tra le identità autoctone di Trieste vi sia o no anche quella slovena.
E’ francamente però insopportabile l’altro rovescio della medaglia. E cioè questa tesi secondo cui è perlopiù solo grazie a ““qualcuno” (che) ha voluto rimodellare quell’identita'” che si hanno cognomi sloveni più o meno “italianizzati”. Tutti sappiamo che che non è così. Che l’italianizzazione del cognome in queste terre (come la slavizzazione) non si può tutta ricondurre alle menate di confine del fascismo, ma ne va ben all’infuori. Cosa che fa poi il paio con quel metodo da “Blut und Boden” di considerare ipso facto sloveno uno dal cognome di origine slovena, o slava.
Ecco è questo il problema: si richiede per sé e al contempo si nega agli altri. La stessa cosa che gli sloveni rivendicavano agli italianissimi di Trieste sotto l’Austria: accusati di fare l’irredentismo e al contempo di negare i diritti alla minoranza, poi li si voleva ridurre loro in minoranza per comandare.
Viste tutte queste paranoie ancora oggi (nel 2013 e non nel 1913 o nel 1953) ci credo che non se ne esce più. Tanto tra chi nega il bilinguismo nell’intoccabile centro cittadino quanto tra chi in pratica rivendica sempre una “slovenità” traboccante, anche più apparente che reale.
L.
anche per me Trieste è Trieste London è London
New york è New york
scusa, luigi, ma il “metodo da blut und boden” e la “slovenità traboccante” sono riferiti a me, per caso?
@maja
Niente di personale se vuoi saperlo. E’ una cosa che, purtroppo, si vede ogni tanto in non pochi sloveni, sia della Slovenia che in particolare della minoranza entro i confini italiani. La si è letta spesso – sempre purtroppo – anche qua dentro. L.
quelle del fascismo al confine (di cui il cambiamento dei cognomi e’ solo una) non erano solo “menate”. perche’ in quel passaggio storico (che comincia alla vigilia della prima guerra mondiale) il rimodellamento (prima della guerra a livello di propaganda, dopo la guerra proprio nei fatti) dell’identita’ di trieste costitui’ una pietra angolare della ridefinizione dell’intera identita’ nazionale italiana. e quella ridefinizione dell’identita’ nazionale ha anche molto a che fare con la volonta’ di partecipare, seppur tardivamente, allo scramble for africa: una nazione unita e compatta e potente aveva ben diritto alla sua parte!
Per metter tutti d’accordo diria de far scriver sui cartei o tergeste o triest..
Tergeste xe bel ma me ga sai de vecio
Triest forse xe migliore,no per nostegia asburgica ma perché me sona più vicin e contemporaneo.
@33
qualunque roba, ma non trst, uh?
scusa, luigi, ma insisto, perché per quanto mi sforzi proprio non riesco a capire che cosa vuole dire la tua risposta “niente di personale”.
sono io quella che “trasalisce contro il neoitalianissimo Kozlović, “traditore” del suo sangue”?
e sono sempre io quella che “allude ad un tizio che si chiama Cosolini chiamandolo “Kozlović”” non per “il piacere delle grafia” ma per “riproporre una polemica vecchia di cento e più anni che etichetta i “traditori” anziché rispettare le scelte personali”?
visto che in questa discussione sono io l’unica ad avere usato il cognome kozlović al posto di cosolini, senza peraltro parlare mai di sange né di traditori, gradirei sapere se questo è sufficiente per essere qualificata come una fautrice del “metodo da blud und boden” che “rivendica sempre una slovenità traboccante”.
@ hobo
Tutto quello che vuoi. Ma qua, senza andare troppo fuori tema, il discorso era un altro. E cioè: premesso che presso diversi triestini c’è una certa riottosità verso il bilinguismo italiano/sloveno, possiamo pure dire che presso non pochi della minoranza rimanente (quella di lingua slovena) ci sono altrettanti blocchi mentali che sarebbe meglio cadessero pure loro? Oltretutto pensando che ambo i blocchi sono, più o meno, sempre gli stessi dopo un secolo? L.
@maja
Chiaramente ho preso il tuo esempio “a modello”. Il “niente di personale” era per indicare che non è una cosa *specifica* nei tuoi riguardi, bensì verso un modus che vedo applicato spesso tra gli sloveni di Trieste. Devo anche dire di aver letto altre volte analoghe tue espressioni dove utilizzavi il cognome sloveno in luogo di quello italiano. Se per te questo non è ragionare col “Blut und Boden” (come invece è stato, ed è tuttora talvolta, indiscutibilmente per molte controversie etniche nel Litorale), beh è un caso particolare tutto tuo. Resta semplicemente il fatto che esprimersi in quel modo, oltre a ritenerlo poco consono ad un dibattito invece serio (come quello sul bilinguismo), altro non può fare – nel caso di Trieste – che generare perplessità su chi esprime in tale risma, visto tutto quanto sappiamo. L.
@luigi
i blocchi mentali e’ sempre meglio se cadono, lasciando il posto alle prese di posizione meditate e razionali. ma qui si sta parlando di quel particolare blocco mentale che impedisce al sindaco di trieste di scrivere trieste-trst su un cartello stradale del cazzo.
@ gianni
Curiosità: in cosa l’eventuale utilizzo anche di “Triest” sarebbe “più vicin e contemporaneo”? Tu dici che non è “per nostegia (sic!) asburgica”. Sorge dunque spontanea la domanda: per cosa allora visto che Trieste dista dal confine con l’Austria poco più di 100 km in linea d’aria e che di contemporaneo che sia germanico a Trieste non c’è nulla?
senti, luigi, io non ho mai parlato né di sangue e suolo né di traditori e non accetto di essere incasellata in nessun tipo di ideologia cul solo perché faccio notare l’incongruenza di un sindaco di sinistra, peraltro di chiare origini slave, che nel 2013 ha ancora paura di pronunciare il nome trst, e non accetto che mi vengano attribuiti metodi fascisti solo perché mi permetto di sottolineare il grado di diffusa nevrosi identitaria che questo atteggiamento rispecchia.
un sindaco che nel 2013 teme di perdere consensi tra i suoi elettori di *centrosinistra* a causa di un cartello stradale bilingue è roba da basaglia o no?
quello sul bilinguismo non è un “dibattito serio”, ma un non-problema che non dovrebbe essere nemmeno discusso nell’UE del 2013, ma solo diligentemente applicato. rigirare la frittata come hai fatto tu, accusando di etnocentrismo chi chiede l’applicazione integrale di una precisa legge dello stato, è un’operazione quantomeno disonesta.
@maja
Per quanto mi riguarda lo chiarisco l’ultima volta, visto che sarà la seconda o terza volta che lo dico. Tu hai parlato – come ammetti anche ora – di Cosolini chiamandolo col cognome in forma slovena. Questo in pratica – se non ci prendiamo in giro – significa dire che lui è di ascendenza slovena e che quindi “tradisce” le sue stesse origini negando il bilinguismo totale anche per la città di Trieste (oltre che per le frazioni circostanti).
Bene, io ho fatto semplicemente notare che questo era lo stesso IDENTICO modo di fare del nazionalismo sloveno e jugoslavo il quale, verso molti italiani di Trieste e dell’Istria (come faceva il nazionalismo italiano verso alcuni croati della Dalmazia), invocava il principio del “tradimento nazionale”.
Ora, tutto questo nel gergo comune viene richiamato al “Blut und Boden”, che è di derivazione germanica in quanto furono i tedeschi (a cui poi, tra i vari, si accodarono gli sloveni e i croati) che impostarono il ragionamento nazionale in base letteralmente al “sangue e suolo” (cioè le origini etniche) anziché la scelta cosiddetta volontaristica e culturale che, invece, facevano ad esempio i francesi o gli italiani.
Se per te questo significa essere accumunata ai fascisti (cosa in parte pure non del tutto fondata, ma vabbé non allunghiamo), non è un problema mio.
Libera poi di considerare come vuoi il problema del bilinguismo a Trieste e in generale in tutto il Friuli-Venezia Giulia. Semplicemente io faccio rilevare come per venire a capo di molti problemi, tuttora vivi, di confine, sarebbe necessario abbattere alcune barriere: non solo quelle che dici te (che condivido) ma anche quelle che ho detto io sopra.
L.
Più contemporaneo triest perché iera per più de mezzo millenio austriaca e’ perché lo splendor che xe deso xe grazie a loro…
Comunque trst xe il nome slavo de Trieste non me par che offendi nessun,me par anche che tante parole triestine sia de origine slava.
pol offender qualche fascio comunista,ma ormai i se sta eliminando da soli;xe inutile rinnegar origini perché semo quel che semo..me sento romantico stasera…te voi ben Trieste-Trst Triest
Dunque: il “Triest” non è nostalgia austriaca ma in quanto Trieste “iera per più de mezzo millenio austriaca e’ perché lo splendor che xe deso xe grazie a loro”. In pratica per te la parola “contemporaneo” si lega al lungo periodo storico (1382-1918) in cui, salvo qualche eccezione, l’Austria ha avuto la città tra i suoi domini. Bel modo di essere contemporanei. Nessuna nostalgia poi se si parla di “splendor” di adesso in relazione a cent’anni fa. No mica!
Quanto alle parole triestine di origine slava, ovvio ce ne siano, come in tutte le terre di frontiera (e questa in particolare). Trieste in particolare – lo dico per chiarezza – non è comunque di derivazione slava come si dice talvolta ma pre-romana (Tergeste da “Terg”, piazza o mercato di radice indoeuropea, e “Este” di radice paleoveneta).
Io credo che, per restare ad oggi, il bilinguismo, oltre che più possibile anche più sensato, sia quello italiano/sloveno. Poi certo, magari, all’ingresso della città si può mettere anche il “Triest” di austriaca memoria (e non solo il nome usato in ambito germanico).
luigi
“anziché la scelta cosiddetta volontaristica e culturale che, invece, facevano ad esempio i francesi o gli italian”
el can te ga forse manja le pagine dell’ libbbro sulla storia de TRST? i francesi forse anke, ma gli ita?
A proposito. Spesso leggo qua dentro di una Trieste rovinata dagli italiani (dopo il 1918 e, definitivamente, dopo il 1954), che non avrebbero lasciato alla città praticamente niente dei lustri della Defonta. Poi però salta fuori sempre qualche “splendor”, e ovviamente questo non lo si può accreditare che all’Austria.
Delle due l’una.
@Lojzek
Tranquillo. Tu sei il perfetto esempio di quello che dicevo prima, a proposito di muri mentali duri ancora da abbattere tra la minoranza slovena di Trieste. Devo ringraziarti: anziché farmelo dire a me, hai già fatto tutto te. Come leggere il “‘ libbbro” di storia di Trst.
L.
TRST KE PAROLA.NON PUOI AMMETTERE KE TI DÀ FASIDIO? COME QUELLA VOLTA CHE PER COLPA DI UNA SEGNALETICA STRADALE SEI QUASI FINITO CONTRO UN PALO CON LA MACCHINA LEGGENDO DEVIAZIONE-OBVOZ. PERKÈ NON RIESCI A CAMBIARE UN PO LUIGI?CE LA PUOI FARE…. PROVACI
@Lojzek
Anche qua, delle due l’una: o sei un troll o non stai bene. L.
@luigi#41
il tuo discorso e’ chiaramente in malafede. mettiamola cosi’: quando giurastante fa le sue sparate sui triestini originali, viene naturale prenderlo per il culo ricordandogli che il suo cognome e’ abruzzese. significa essere razzisti antimeridionali? no, tutto il contrario: significa rendere evidente l’assurdita’ del razzismo antimeridionale implicito nelle posizioni di TL. allo stesso modo, se cosolini fa le capriole per evitare di scrivere trst sui cartelli stradali per paura di incrinare la retorica di trieste italianissima, ricordare che cosolini e’ l’*italianizzazione* di kozlović significa indicare la contraddizione, rendere evidente l’artificiosita’ di quella costruzione retorica.
tu insisti a voler appiccicare l’etichetta “blut und boden” a destra e a manca, perche’ ti fa comodo presentare le richieste di *applicazione* della legge sul bilinguismo (che gia’ c’e’) come manifestazioni di blut-und-boden-ismo. e’ una mistificazione che potra’ ingannare i democratici lontano da questo cazzo di confine, ma qua no, non attacca, e’ troppo scoperta. la si sgama subito.
p.s. quanto ai tuoi arditi paragoni tra nazionalismo italiano, tedesco e francese, ti faccio notare che in italia la cittadinanza e’ legata allo jus sanguinis, come in germania, mentre in francia e’ legata allo jus soli.
@ 43
Trieste no xe stá un dominio dell `Austria perché xe stá volontá dei triestini de star
sotto l `Austria.
“Tu hai parlato – come ammetti anche ora – di Cosolini chiamandolo col cognome in forma slovena. Questo in pratica – se non ci prendiamo in giro – significa dire che lui è di ascendenza slovena e che quindi “tradisce” le sue stesse origini negando il bilinguismo totale anche per la città di Trieste (oltre che per le frazioni circostanti).”
Ripeto che né io né altri abbiamo mai parlato di tradimenti del sangue e che questa è un’interpretazione che *tu* hai formulato e introdotto nella discussione.
Io ho parlato di leggi dello stato e di nevrosi identitaria e i motivi per cui ho usato kozlović al posto di cosolini ti sono stati spiegati in maniera chiara e univoca per ben due volte anche da hobo (cfr. #27 e #49).
Ci sono motivi particolari per cui hai scelto di non prenderli in considerazione?
(Tanto per sgombrare il campo da equivoci linguistico-cultural-biografici: la lettera “ć” non appartiene all’alfabeto sloveno, ma a quello croato, e cosolini è di origine slovena per parte di madre, non di padre, come ha lui stesso dichiarato in campagna elettorale proprio al Primorski dnevnik. Chissà perché lo ha fatto, poi. Boh, misteri.)
p.s. e lasciamo perdere i cognomi, per piacere, ché il mio mi viene regolarmente storpiato d’ufficio in quasi tutti i documenti ufficiali e non della repubblica italiana.
vedi: http://banchedati.camera.it/SindacatoIspettivo_X/VisAtto.ashx?idlegislatura=14&ramo=CAMERA&stile=6&idDocumento=4-10610
e http://banchedati.camera.it/SindacatoIspettivo_X/VisAtto.ashx?idlegislatura=14&ramo=CAMERA&stile=6&idDocumento=4-17179)
una cinquantina di copmmenti, si, non è male, rispetto ad altri post, ma siamo lontani dai bei record di un tempo
a Tandol 22 e Alice 29
niente de più falso: voio proprio veder se voi co parlè disé “Ho fatto una vacanza a London”, “Ho passato il week end a Wien” opur “Tre quarti d’ora di autostrada da Ljubljana a Koper.”
Mah,me par che se Steno perdendo in un bicer de voda…
Bisogna dar merito a chi ga merito,agli Asburgo ga regala a Trieste i più bei palazzi,no sicuro ai Borboni ne tanto meno ai Savoia..
Adesso dovemo esser più umidi che mai per il ben de Trieste
Gavemo altri broblemi più gravi che cartei stradali.
Ed io che credevo, leggendo, che “Kozlović ” fosse il sindaco di Santa Croce!
E poi uno si chiede perchè diventa nostalgico….
Tutti questi commenti non sono altro che lo specchio di una schizzofrenia sociologica di una città che si viene a trovare nel posto sbagliato nel momento sbagliato. Stessa dinamca a Gorizia.
@gianni
Ovviamente puoi credere quello che vuoi. Ti sfugge solo un semplicissimo particolare: tu hai detto che non per nostalgia, e addirittura per contemporaneità, chiedi il “Triest”. Poi, alla mia obiezione, ammetti che è per i meriti degli Asburgo e, quindi, che di contemporaneo non c’è nulla. E, dopo la mia seconda risposta, insisti (facendo addirittura il paragone, del tutto inutile, coi Savoia e i Borbone). In pratica nell’arco di tre messaggi hai detto tutto e il contrario di tutto.
@Radetzky
Ma poverino. Parli esattamente come alcuni di Casapound o della Fiamma Tricolore i quali, quando gli chiedi perché esprimono certi concetti, anziché dirti che credono in un una certa idea ti rispondono: “Ho ragione a volere il Duce, non c’è ordine, niente disciplina, niente rispetto delle regole”. Oppure uno della Lega Nord: “Ci credo che sono leghista, guarda quanti immigrati!”. Ne so un’infinità.
@Rupel
L’Impero degli Asburgo era articolato in “domini”. Era la sua stessa natura di impostazione feudale a richiederlo. Come si chiamavano infatti le provincie asburgiche? Ducato di Stiria, Contea del Tirolo, Regno di Dalmazia, Contea di Gorizia e Gradisca, Regno di Boemia, Regno di Ungheria, Ducato di Bucovina, Margraviato d’Istria, Regno di Galizia, Regno di Croazia e Slavonia, etc. Erano tutti titoli che, non a caso, comparivano a cascata tra quelli dell’Imperatore, assieme ad altri.
Riguardo strettamente a Trieste ecco cosa diceva la “Costituzione della città immediata di Trieste” (pubblicata tra l’altro nel “Corriere Italiano” di Vienna il 17 aprile 1850) al Capitolo I (“Della città e del suo territorio”) articolo 5:
“Alla città immediata di Trieste spetta come ad ogni altro dominio della Monarchia, in virtù del ecc…”
In questo senso Trieste era dunque un “dominio”.
Certo poi qualcuno può pure sognarsi la favoletta nostalgica che l’atto di dedizione a Leopoldo III fu votato compattamente da tutti i triestini in quel 1382. Che poi tale decisione l’abbia presa in realtà il Maggior Consiglio tergestino, cioè i 180 patrizi che lo componevano (in pratica i “siori” del tempo) è del tutto irrilevante.
Ma tant’è: meglio affidarsi alle favole. Altrimenti come farebbe uno ad addormentarsi bene la notte se non credesse a Cenerentola che riesce a sposare il principe, giusto?
Al mitico “Multilingual Road Signs Experimental Research Institute” del comun i sta lavorando giorno e note per zercar de risolver ‘sto inghipo, eco una anticipazion: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=526063770769682&set=a.228751737167555.53605.226375950738467&type=1&theater
Uh, quanto complicada che la fè… meno mal che nisun de voi xe sindaco de Trst, se no pasavimo resto del secolo con sta tabela. Inveze omo Cosolini, fintanto che voi qua ghe davi de alti principi e cora più alti muri in glava, ga nel fratempo risolto: se buta via la tabela sbaiada e se meti su una con “Trst – Triest(e)”. Ghe voleva tanto?
P.S.: quando che bel domilaesei zo in Istra i ga fato poco de barufa perchè sula nova ipsilon no ghe iera i cartei per talian – no me ricordo nissun dei presenti che gavessi dito che i taliani del Istria i ga un muro in testa?
@ufo
Sul bilinguismo a Trieste già mi sono espresso, ergo nemmeno riprendo l’argomento.
Riguardo invece il confronto con il bilinguismo (o trilinguismo) in Istria, ti faccio acutamente notare due cose.
Primo, che la Y istriana è di competenza statale della Croazia, e difatti l’accordo raggiunto con Radin nel 2011 è stato fatto col Ministero d’intesa con la società che gestisce l’autostrada. Facendo il debito paragone è il contraltare del bilinguismo nelle strade della Provincia di Trieste, così come per l’uscita di Padriciano (Padrice) del Raccordo autostradale 13.
In questo caso, invece, parliamo di territorio comunale. E tu stesso sai come la situazione in Istria di bilinguismo con l’italiano, peraltro appena fuori dei centri cittadini, sia specularmente come quella qua reclamata a Santa Croce, se non anche peggio (cioè zero presenza di italiano).
Senza contare, oltretutto, che il paragone di Trieste non lo si può fare coi comuni specie della costa istriana. Questi infatti sono paragonabili col Carso triestino. Il caso di Trieste è difatti comparabile con quello di Fiume, cioè la città con presenza di (rimasti) italiani più grande dell’ex-Jugoslavia. Dove, non a caso, c’è una situazione perfettamente uguale a quella di Trieste nella questione del bilinguismo.
Quanto infine al “muro in testa”, anche il più zoticone, se legge quello che ho scritto, capisce che non è certo verso il bilinguismo che lo ponevo. Ma su altro.
L.
@ sempre ufo
A proposito di muri mentali (o di “provocazioni): anche te non scherzi ciccio.
propongo un gruppo di autoaiuto. la mazzuola la porto io e i rudinazi se li porta via lojze II con la carriola.
redazion!!!!
Lojze ga ripreso a insultar, peraltro con el stesso appellativo (ciccio) per cui el iera sta radià l’altra volta! cossa spetè a bannarlo de novo?
Amen! gavemo paura de la tabella che ne fazzi scioccar due neuroni e che ne fazzi pensar, che ostia, non semo i soli.
Eh, caro il mio @luigi (qualsiasi), c’è assai poco di acuto in quel che affermi di voler far notare: come ti avevo già fatto presente in passato, la tua ben poco accorta insistenza nel voler considerare degne della tua considerazione solo le fonti scritte in italiano ti porta regolarmente ad infilarti in un vicolo cieco.
La storia della Y istriana è infatti un esempio perfetto di questa tua carenza. Nel caso della comunità italiana in Istria che giustamente reclamava il sacrosanto diritto al bilinguismo visivo previsto dalla normativa in vigore, la storia è nota (anche perché messa in evidenza dal Piccolo con grande clamore): il governo di Zagabria ha ordinato al gestore stradale di smettere di fare il cretino, ed in brevissimo tempo lungo l’arteria i segnali stradali sono stati rimossi e sostituiti con cartelli bilingui, come doveva essere. Chi però si affida alla sola stampa italiana per le proprie informazioni rischia di non venire a conoscenza di una simile vicenda accaduta un po più a Nord: sempre di ente statale si trattava, in questo caso l’ANAS, ed analoga la richiesta: non, figuriamoci, di avere la cartellonistica bilingue come previsto dalla legge, sarebbe chiedere troppo – ma semplicemente di ripristinare i due (due!) cartelli bilingui preesistenti che erano stati rimossi nel corso dei lavori. In questo caso naturalmente zero interventi del governo, zero menzioni sul suddetto quotidiano (lascio ai lettori ipotizzare il perché), e quasi tre mesi di riunioni in Prefettura prima che l’ANAS controvoglia ammettesse che forse le leggi vanno rispettate e rimettesse in piedi questi fatidici due segnali (salvo poi rivalersi con meschine ripicche in altre occasioni). Boh.
Come detto, se allargavi i tuoi orizzonti queste cose le potevi anche sapere.
Ma vedo che non ho ancora finito di correggerti i compiti: “il paragone di Trieste non lo si può fare coi comuni specie della costa istriana“. E perché, di grazia? Sarebbe troppo chiederti magari il ragionamento, per quanto contorto, che sta alla base di questa affermazione tanto perentoria quanto infondata? Cos’è questo piluccare in giro per il mondo, questo sì, quest’altro no, m’ama, non mi ama, alla ricerca di un “caso comparabile” che in qualche modo si adatti a quel che vorresti dimostrare? E cosa c’è in Fiume che non trovi a Tripoli o a Addis Abeba, altri possedimenti della sovrana mezza cartuccia che sono stati proclamati italianissimi.
Sbagli, Luigi, ma al contrario di te io non ho problemi a spiegarti perché e percome. I comuni costieri dell’Istria dove vive la comunità italiana sono perfettamente paragonabili alla provincia di Trieste, capoluogo esplicitamente compreso, in quanto aree in cui la fonte ultima del diritto per quel che riguarda i diritti civili delle minoranze nazionali è la stessa: il Memorandum d’intesa firmato al Londra il 5 ottobre 1954 ed i relativi allegati. Hai presente? Si tratta di quel trattato internazionale che l’Italia ha firmato di sua spontanea volontà e che è rimasto impresso a molti come l’ennesima dimostrazione dell’inaffidabilità e malafede dell’Italia. Nessuna scusa di aver perso una guerra, pura ambizione di espandere il proprio territorio – ed in cambio solamente si chiedeva all’Italia di conformarsi a norme di civile decenza nel trattamento della popolazione locale ivi da secoli stanziata. Popolazione che, inutile ricordarlo, sta ancora aspettando.
Se proprio ti rode e senti l’irreprimibile bisogno invece di confrontare Rijeka a qualcos’altro, sentiti pure libero (e giustificato) nell’effettuare tale comparazione con la situazione della comunità croata da secoli residente in Molise, oppure con la comunità dei croati di Trieste (posto che tu ne conosca l’esistenza – mi pare che non hai mai voluto nominare ne gli uni ne gli altri).
@ ufo
“Ma vedo che non ho ancora finito di correggerti i compiti: “il paragone di Trieste non lo si può fare coi comuni specie della costa istriana“. E perché, di grazia? Sarebbe troppo chiederti magari il ragionamento, per quanto contorto, che sta alla base di questa affermazione tanto perentoria quanto infondata?”
Io ho detto che i comuni dell’Istria dove c’è il bilinguismo sono paragonabili con quelli dell’altipiano triestino. E che invece Trieste è più simile al caso di Fiume.
Vuoi sapere perché? Prima di tutto basta confrontare qualche dato:
San Dorligo della Valle: 6.000 abitanti
Sgonico: 2.000
Duino-Aurisina: 9.000
Monrupino: 900
Pirano: 18.000
Buie: 5.000
Grisignana: 700
Montona: 1.000
Rovigno: 14.000
—————
Trieste: 200.000 abitanti
Fiume: 130.000
Che dici, le vedi le somiglianze?
Poi basta ricordare un dato di fatto. E cioè: così come lo vedi che sulla costa istriana (neanche in altre parti dell’Istria poi) c’è il bilinguismo come sull’altipiano triestino, vedi altrettanto che a Fiume NON c’è bilinguismo come a Trieste?
L.
PS. Dimenticavo: da quando in qua devo farmi dire da te quali confronti posso fare liberamente? Oltre che sentirmi dire chi sono (senza nemmeno esserlo!)?
Uh, uh. Mi sa che il re delle acrobazie semantiche e dei trucchi retorici diventa alquanto permalosetto se qualcuno gli rivolta contro le sue stesse tattiche?
Vediamo quant’è solida allora questa tua ultima (per ora) interpretazione. Se ho ben capito la “paragonabilità” sarebbe inversamente proporzionale alla popolazione dell’unità amministrativa – per cui, per esempio, ci dovrebbe essere maggiore rispetto dei diritti civili in quel di Gorizia (circa 35 mila anime nel Comune) che in quel di Koper (circa 45 mila nel Comune, tolto il neonato Comune di Ankaran).
Ci crederò quando arrivandoci vedrò i cartelli annunciare l’inizio dell’abitato di Gorizia/Gorica. Fino ad allora mi sa che le tue astruse teorie sono improbabili quanto il flogisto e la frenologia.
@ufo
Leggi il labiale.
Io ho detto che se uno vuole paragonare il bilinguismo degli sloveni in Italia con quello degli italiani in Slovenia e Croazia, allora le cose stanno così: i centri della costa istriana sono un caso molto più analogo a quello dei comuni dell’altipiano triestino che a quello del centro di Trieste; e che invece il centro di Trieste è praticamente speculare a Fiume rispetto alle cittadine dell’Istria.
Tanto più che il confronto vale anche come applicazione: nel primo caso il bilinguismo, bene o male c’è (e assai più in Provincia di Trieste che in Istria), mentre a Trieste e a Fiume NON c’è.
Preso così è evidente che uno parla della situazione e non di quello che vorrebbe lui.
Invece per te non significherebbe altro che il “maggiore rispetto dei diritti civili” passa in senso “inversamente proporzionale alla popolazione”.
E dopo parli pure di “acrobazie semantiche”.
L.
PS. Per caso continui ad alludere che io sia Luigi (veneziano)? Fosse così, se è un tuo trucco esorcistico fine a sé stesso, te lo lascio fare (bisogna compatire chi soffre). Se però vuoi passare alle verifiche, passiamoci attraverso una bella scommessa. Così mi diverto un altro po’.