23 Agosto 2011

Gorizia perde la Provincia: non sarebbe la prima volta

Accadde già nel gennaio del 1923 che la Provincia di Gorizia fu soppressa per essere divisa tra la grande Provincia del Friuli e un’ingrandita Provincia di Trieste. Era appena avvenuta l’unione all’Italia e il fascismo a Gorizia si andava imponendo con una certa lentezza rispetto alle altre città. Le elezioni politiche del 1921 avevano mandato a Roma quattro deputati sloveni su cinque eletti a dimostrare che il territorio goriziano aveva nonostante tutto una significativa maggioranza slovena. Ecco allora che la “bonifica etnica” su cui si era concentrato il regime fascista portò allo smembramento del territorio provinciale. Iniziò allora lo scioglimento delle associazioni slovene, la requisizione delle biblioteche, la chiusura dei negozi, il veto di usare la lingua slovena nei luoghi pubblici, la chiusura delle scuole slovene, ecc.

Nel 1926 rinacque la Provincia di Gorizia con 121 comuni ed una popolazione complessiva di oltre duecentomila abitanti. Il fascista Anselmo Cassini fu nominato prefetto di un territorio con limiti più angusti di quelli che aveva prima della soppressione, ma soprattutto in un momento in cui era ormai tramontato il regime elezionistico e le nomine avvenivano d’autorità. La ripresa economica sarà lenta, la nuova situazione politica porterà al potenziamento dell’aeroporto di Merna, del cementificio di Salona, della centrale elettrica, mentre l’industria tessile del cotonificio di Piedimonte ebbe un crollo con la rivalutazione della lira del 1926. La città sarà ricostruita saldando le ferite lasciate dalla Prima guerra mondiale e sorgeranno nuovi importanti palazzi pubblici…

Oggi si parla di soppressione della Provincia di Gorizia, le motivazioni sono completamente diverse, ma quali conseguenze avrà? Rinascerà come allora?

101 commenti a Gorizia perde la Provincia: non sarebbe la prima volta

  1. Mentat ha detto:

    Uno degli ostacoli che intravedo alla possibile annessione della provincia di Gorizia a quella di Udine è proprio la componente slovena, che non accetterà di essere diluita in questo modo. Molto più verosimile, da questo punto di vista, l’accorpamento con Trieste.

  2. Friauler von Goerz ha detto:

    Passata l’estate passerà anche questa bufala estiva. La Provicia di Gorizia non cadrà, a meno che non lo voglia la gente dei comuni che ne fanno parte e del cui parere, espresso con referendum (i media di regime si guardano bene dal farcelo sapere), i “nostri” politici dovranno tenere conto, se non altro per il suo peso politico.
    Quanto detto per gli sloveni del goriziano (che però si troverebbero in compagnia di altri sloveni nelle valli di Judrio, Torre, Natisone, Cornappo, Resia e Valcanale) varrebbe ancor di più per i friulani della destra Isonzo, di Gorizia città (compreso lo scrivente) e di Sdraussina (Sagrado) e Isola Morosini (San Canzian d’Isonzo), questi ultimi mai annoverati e tra i più dimenticati.
    La soppressione della Provincia di Gorizia o una sua “spartizione su base etnica” sarebbe una disgrazia enorme perchè vorrebbe dire aver rinunciato alla nostra specialità regionale, di cui Gorizia e provincia sono un concentrato, che si fonda sul plurilinguismo.
    N.B. Qualcuno ha chiesto ai monfalconesi se avrebbero piacere a sacrificare il loro porto per sostenere, ancora, l’agonizzante porto triestino?
    Come al solito, tra i due litiganti, Koper gode!

    Viva

  3. Friauler von Goerz ha detto:

    Il commento di cui sopra, ovviamente, è inerente ad una ipotesi di accorpamento della provincia goriziana a Trieste o di una sua divisione fra le due provincie dominanti Ud e Ts con il fiume Isonzo a demarcazione dei nuovi confini provinciali.

  4. Marisa ha detto:

    LILIANA, non è ora di smetterla di tirar sempre fuori quanto ha combinato IL FASCISMO ( e non i friulani) nel 1921?

    Ancora con questa storia? Basta!

    Comunque ha ragione FRIAULER nel commento nr. 3

    Nè TONDO, nè la Giunta regionale e meno che mai il Consiglio regionale, possono cancellare e/o accorpare una provincia (regionale) se manca l’iniziativa dei Comuni che lo vogliono e se non c’è un referendum che approva tutto ciò…

    Questo è TASSATIVAMENTE previsto dal D. Lgs Att. Stat. Speciale 9/97 – art. 8

    Decreto Lgs che sia la stampa locale che la RAI Ts “STANNO NASCONDENDO”….

    Questa è disinformazione a mezzo stampa e RAI !

    Leggere qua:

    SOPPRESSIONE PROVINCE – LA CARTA COSTITUZIONALE E’ CARTA STRACCIA?

    http://comitat-friul.blogspot.com/2011/08/soppressione-province-la-carta.html

  5. Gianni Beviliqua ha detto:

    Io propongo di annettere Gorica alla Slovenia, a cui è sempre appartenuta

  6. Andrea ha detto:

    Grazie, preferisco l’Austria

  7. Gorizian ha detto:

    @ Gianni
    Sempre in che senso? La Slovenia è nata nel 1991.

  8. Tomos ha detto:

    Il primo stato sloveno sorse già nel 7 secolo d.C. con il nome Carantania. Nel 1918 sorse il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni. La repubblica socialista di Slovenia era già una federata della Jugoslavia. Nel 1991 nasce l’attuale repubblica. Quindi dir genericamente, Gorizian, che la Slovenia è nata nel 1991 è fuorviante. Il 1991 è l’ultima, la più importante tappa del popolo sloveno, ma altre entità statali ci furono già prima. Del resto anche l’Italia nel 1861 nasce con una forma di governo diversa da quella di oggi (monarchica e non repubblicana) ed in mezzo ha cambiato un po’ di denominazioni (regno, repubblica, rsi…). Semmai si può dire che gli abitanti dell’odierna Italia siano di origine abbastanza eterogenea (celti, veneti, popoli preromani latinizzati ecc.); mentre gli sloveni sono rimasti sostanzialmente sempre gli stessi. A meno di non sostenere che l’Italia sia la continuazione del decaduto impero romano. Ipotesi risibile, ma che ebbe alcuni illustri propugnatori, tra cui (e mi riallaccio all’argomento di questo articolo) Benito Mussolini. Sappiamo con quali tragiche conseguenze per l’Italia ed il mondo intero. La soppressione della nostra provincia fu un funesto presagio di queste tragedie.

  9. Mauricets ha detto:

    “gli abitanti dell’odierna Italia siano di origine abbastanza eterogenea” “mentre gli sloveni sono rimasti sostanzialmente sempre gli stessi”

    stai usando argomentazioni razziali. anche hitler usava argomentazioni simili.

  10. Tomos ha detto:

    Non ho usato nessuna argomentazione simile a quelle del delinquente e socio d’affari del Benito, Adolf Hitler. Mauricets, medita meglio, prima di offendere.

  11. Mauricets ha detto:

    secondo me ha fatto un paragone tra due popoli usando argomentazioni simili. ai detto che uno è praticamente “puro”, non contaminato. l’altro è mescolato, cioè “mezzosangue”. sono considerazioni razziali.

  12. capitan alcol ha detto:

    #5 cambia registro sei noiosa.
    Io apprezzo molto l’articolo perchè spiega quali siano le vere motivazioni della assurda ridefinizione dei confini delle provincie così come sono oggi. Hai paura che qualcuno ti ricordi quanto il fascismo ha fatto per la Filologica?

  13. Tomos ha detto:

    Non ho mai parlato, Mauricets, di “puri” o “mistisangue”. Il popolo italiano è costituito da genti di diversa origina, per lo più da diversi popoli preromani poi latinizzati. Questi popoli, pur parlando quasi tutti dialetti neolatini, non riuscirono per secoli a conunicare fra di loro più di uno spagnolo con un francese. Basti pensare che lo stesso Cavour, in epoca pressocchè contemporanea, una volta fatta l’Italia, disse “ora bisogna fare gli italiani”. La vera unificazione non arrivò prima della prima guerra mondiale e probabilmente solamente più tardi con l’avvento della tv (in questo senso il vero attuatore dell’unità fu Mike Bongiorno, i cui meriti furono giustamente riconosciuti dallo stesso presidente del consiglio Silvio Berlusconi in occasione dei funerali). Diversamente gli sloveni sono rimasti quasi invariati nel corso dei secoli, come gli altri popoli slavi (la Jugoslavia era infatti uno stato sovranazionale che li raggruppava). Basti pensare che il popolo sloveno può vantare lo scritto più antico in una lingua ancora parlata, i Brežinski spomeniki. Il fatto che gli sloveni abbiano un retaggio culturale più antico può voler dire che questo sia un primato, ma giammai, Mauricets, che ci sia una volontà di supremazia. Che è sbagliata da qualsiasi parte provenga. Saluti!

  14. Mauricets ha detto:

    è allora? volete rimanere puri per altri mille anni? avete paura che i giovani sloveni perdano il primato sposandosi con foresti?

  15. Mauricets ha detto:

    stai facendo dei ragionamenti nazionalisti.

  16. Tomos ha detto:

    Mi sembra che stai farneticando cose assurde e che stai perdendo contatto con la realtà. Cerca di mantenere un minimo di correttezza, coerenza e logica nel dialogo. Per il momento non ti considero un mio possibile interlocutore, dal momento che tendi ad offendere e mistificare la realtà.

  17. Mauricets ha detto:

    hai intriso i tuoi interventi di nazionalismo, mascherandoli con la storia e la cultura.
    e usando lo scudo dei perseguitati, una furbizia. non ha caso la slovenia è il paese che ha meno integrazione di stranieri nella ue.

  18. Luigi (veneziano) ha detto:

    Il Brežinski spomeniki non è proprioproprio il primo, e nemmeno è scritto in una lingua tuttora parlata, tanto che è stato tradotto in sloveno moderno nel 1854 da Anton Janezic.

    Ad ogni modo, è probabilmente della fine del X – inizio del XI secolo.

    Il noto indovinello veronese (prima forma volgare romanza) è più vecchio di oltre cent’anni, così come è assai più vecchio il giuramento di Strasburgo (primo documento con data certa sia in lingua neoromanza che in lingua prototedesca), essendo datato esattamente 14 febbraio 842.

    Parlare di “retaggio culturale più antico” degli sloveni fa leggermente sorridere, se si pensa che il primo autore di un libro in lingua slovena fu Primož Trubar (1508-1586), un paio di secoli abbondanti dopo Petrarca, Dante, Boccaccio, dopo i primi poeti lirici tedeschi, dopo secoli dai capolavori assoluti della letteratura francese di Chrétien de Troyes (XII secolo!!), dopo addirittura secoli che apparvero i testi poetici gaelici di Fir Bhisigh, per non dire dei testi in cinese, giapponese, arabo eccetera eccetera.

    Ciò – sia chiaro! – non significa affatto che queste letterature siano superiori a quella slovena: la mia puntualizzazione serve solo per raddrizzare un filino la storia fin qui raccontata.

    L.

  19. Mentat ha detto:

    Gli ariani sloveni mi mancavano, non si finisce mai di imparare…

  20. Mauricets ha detto:

    se è per questo i croati dicono che marco polo era un loro concittadino, i serbi che molti imperatori romani erano di nazionalita serba.

  21. Mauricets ha detto:

    quello che mi piace della lingua italiana è il non essere una lingua “nazionalista” ma di cultura.

  22. dimaco ha detto:

    antichi ed importanti Brižinski spomeniki / Monumenti di Frisinga, risalenti al X-XI secolo e scoperti nell’Ottocento, che contengono formule di confessioni e prediche sul peccato e la penitenza, formule di abiura il Celovški o Rateški rokopis / Manoscritto di Klagenfurt o di Rateče, nel quale sono trascritti il Credo il Pater noster e l’Ave Maria risalente a un periodo compreso tra il 1362 e il 1390, lo Stiški rokopis / Manoscritto di Stična degli anni 1428-1440, che riporta brevi testi di carattere religioso il Černjevški rokopis / Manoscritto di Cergneu della fine del XV secolo con notazioni, anche di carattere dialettale, di offerte alla confraternita della Madonna, lo Starogorski rokopis / Manoscritto di Castelmonte degli anni 1492-1498, che riporta I testi del Credo, del Pater noster e dell’Ave Maria e, infine, il Videmski rokopis / Manoscritto di Udine del 1458 co una serie di numeri in sloven

  23. Mauricets ha detto:

    ma non moderno. o volete dire che gli sloveni parlano come 1000 anni fa? come chiamavano il televisore?
    perchè è scritto “in lingua ancora parlata”
    quando esistono ad oggi
    istrsko narečje – rižanski govor
    notranjsko narečje
    kraško narečje
    briško narečje
    nadiško narečje
    tersko narečje
    ziljsko narečje
    rezijansko narečje

  24. Rosy ha detto:

    5 – Marisa
    Non è stato il fascismo ad abolire la provincia di Gorizia nel 1921.
    Il Fascismo vero e proprio ha preso piede con la marcia su Roma nell’ottobre del 1922.
    Ergo, il fagocitamento della provincia goriziana non è stato imposto ai friulani, bensì favorito da loro, con la scusa del fastidio che davano i parlamentari sloveni a Roma, che per il loro semplice esistere raccontavano che la prima guerra mondiale non era un evento irredentista, bensì guerra di conquista e nulla più.
    Nella più vasta provincia del Friuli, l’elemento sloveno veniva diluito tanto da scomparire.
    E nel Friuli sono stati così contenti, che poi alla ricostituzione della provincia di Gorizia nel 1927, hanno pensato bene, non si sa se per dimenticanza o altro, di tenersi sia il Cervignanese che il Tarvisiano.
    Siano onesti, facciano ammenda e lo rendano ora!

  25. dimaco ha detto:

    se non vado errato la provincia di gorizia è stata smembrata nel 1923 (fonte il piccolo) per diluire la presenza slava all’interna di essa

  26. Rosy ha detto:

    Giusto, da Wikipedia:

    Nelle elezioni politiche del 15 maggio 1921 la maggioranza slovena degli elettori della provincia riuscì a far eleggere i candidati della propria etnia. Furono eletti 4 deputati della Concentrazione Slovena ed uno, Giuseppe Tuntar, del Partito Comunista d’Italia[5]. Nel cercare una soluzione, che limitasse il potere degli Sloveni, nel 1923 si decise di diluire la concentrazione slovena della popolazione, ricorrendo alla Provincia di Udine che allora comprendeva pure quella odierna di Pordenone, perciò si soppresse la provincia di Gorizia e Gradisca, suddividendola in 3 parti

  27. dimaco ha detto:

    a quanto pare il piccolo copia direttamente da wikipedia

  28. Rosy ha detto:

    E’ vero, il primo governo Mussolini è dell’ottobre del 1922. Però non c’era ancora una dittatura e al Parlamento era ancora presente una opposizione, tanto che ci fu l’omicidio di Matteotti nel 1924.
    Dittatura piena ci fu dopo le elezioni del 1924, con il premio di maggioranza della legge Accerbo e con gli elettori sloveni diluiti nel mare friulano.
    Nel 1927 il pericolo slavo era scomparso (assieme a quello comunista) e si ricostituì la Provincia di Gorizia anche grazie ai fascisti goriziani e i gerarchi locali, che mal sopportavano lo star sotto Udine.

  29. Rosy ha detto:

    Dimaco, penso che il Piccolo, come più o meno tutti compresi il Corriere, La Repubblica, gli studenti delle inferiori, superiori e università, trovi in rete una gran fonte di informazioni.
    E’ vero che si incontrano spesso dei bidoni, ma cercare nella Treccani è complicato e wikipedia è abbastanza attendibile, anche se non sempre.

  30. Tomos ha detto:

    1) Anton Janežič (venezian scrive peraltro erroneamente Janezic, ma forse ha problemi di tastiera) tradusse solamente il nome Freising nello sloveno Brižinje (recte Brizno), nome della località bavarese dove i documenti furono rinvenuti, ma NON tradusse i documenti stessi.
    2) il cosiddetto indovinello veronese è sì più antico, ma non è in una lingua ancora parlata, bensì in una lingua neoromanza non ben identificata, ritenuta da tutti gli esperti a metà strada tra latino e volgare; i Brižinski spomeniki sono scritti in sloveno.
    3) per Petrarca, Dante e Boccaccio è più sensato dire che fossero toscani che non italiani, dal momento che il termine “Italia” è si antico, ma è puramente geografico (peraltro anticamente designava solo la Calabria) ed i tre quando non scrivevano ancora in latino usavano la cosiddetta lingua volgare. Dire che fossero Italiani è una generalizzazione che però non sottointende l’esistenza di una vera Italia-Stato, che andrà a costituirsi solo nel 1861.
    4) gli altri europei citati sono tutti posteriori ai Brižinski spomeniki, come correttamente riporato da Luigi Veneziano.
    5) non dispongo di raffronti con letterature asiatiche; è vero che nel mio precedente intervento non ho circoscritto il raffronto, ma intendevo parlare di Europa. Anche perchè è così che si fa comunemente, essendo difficile estendere i confronti con culture così diverse, come quelle di altri continenti.
    7) circa il gruppo di apparteneza etnica di Marco Polo, esso non è mai stato provato. La sua famiglia era originaria di Korčula in Dalmazia e forse lui stesso nacque sull’isola. Ancora adesso sulla medesima isola è piuttosto diffuso il cognome Pilić, che significa “pollo” e che i veneziani avrebbero potuto tradurre in “polo” nella loro lingua veneta, con una sola c. Lingua che anche lui stesso avrebbe appreso essendo Venezia la potenza che in quegli anni soggiogava quei posti. La “croaticità” di Polo non è comunque provata, anche se il defunto presidente croato Franjo Tuđman la sosteneva a spada tratta nei suoi viaggi in Cina. I cinesi rimasero comunque impressionati dalle argomentazioni del presidente. Nel mio piccolo ebbi un colloquio a proposito con il noto imprenditore e politico Giorgio Panto, purtroppo scomparso. “Leggende metropolitane” commentò; ma leggende metropolitane sono pure quelle che parlano della “venezianità” di Polo, anch’essa mai provata. Ci sarà ancora molto da studiare. Non c’è invece molto da capire da dove l’origine di certi cognomi tanto importanti per la storia della Serenissima, come Gradenigo (Gradnik) e Mocenigo (Močnik). Già il grande poeta Alojz Gradnik lo aveva immortalato nei suoi versi, ricordando a Venezia il suo debito di riconoscenza verso la cultura slava in generale.
    8) circa gli imperatori romani slavi, era talmente vasto allora l’impero che gli imperatori arrivavano un po’ da tutte le parti. I romani de Roma divennero sempre meno frequenti. Del resto non ci fu un imperatore col titolo “veneticus” e Plinio non definiva venete le tribù slave?
    9) ai commenti stupidi di alcuni altri non rispondo, pur essendone offeso.

  31. chinaski ha detto:

    sulla genesi del concetto di nazione:

    Benedict Anderson, “Comunità immaginate Origine e diffusione dei nazionalismi”

    http://www.cybercultura.it/pubvin/1996_anderson.asp

    vale per tutte le nazioni.

  32. Mauricets ha detto:

    32 ma cosa vuoi dire?
    continui a fare paragoni e classifiche per tesi nazionaliste.

  33. Mauricets ha detto:

    32Tomos
    le tue tesi mi ricordano tanto le campagne anti italiane in una radio dell’altipiano, intrise di nazionalismo slavo.

  34. Mauricets ha detto:

    e comunque i testi sono in dialetto sloveno. non nella lingua attuale.

  35. Tomos ha detto:

    Nel mio intervento 32 punto 7 ho scritto polo con una sola c. Intendevo con una sola l.

  36. Mauricets ha detto:

    mi vien da ridere, “Italia-Stato, che andrà a costituirsi solo nel 1861.”
    molto prima di altri.
    ogni frase è in ottica anti italiana.

  37. Tomos ha detto:

    Sempre interessanti gli interventi ed i link di Chinaski. Sono cose che toccano l’intimo di tutti noi. Mauricets, mi hai offeso gratuitamente, però mi dispiace che tu mi veda come un anti-tutti. Prova a fare un po’ di autocritica. E vedrai qual è il vero nazionalismo (nel senso peggiore del termine) di queste zone. E non solo. Considero conclusa la polemica.

  38. Mauricets ha detto:

    il nazionalismo italiano è palese, nel secolo scorso ha commesso crimini e disastri.
    ma la mia non era una offesa, era quanto io ho interpretato. ho interpretato male, puo essere.
    e allora, cosa intendevi dire?
    che gli sloveni hanno una cultura antica?
    io non lo metto in dubbio.
    e penso che nessuno sano di mente lo puo fare.
    ma parlare di primato, purezza, sono discorsi che ti portano su terreni sdrucciolevoli. da evitare per tutti. sarebbe meglio parlare della slovenia aperta al mondo e che si confronta. ho vuoi una societa chiusa su se stessa?

  39. massimo p ha detto:

    Gorizian e allora? anche la germania è nata nel 1990

  40. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Tomos

    Sei un totale disastro.

    Iniziamo con Marco Polo. ‘Sta storia che “polo” vorrebbe essere il modo in cui si scriveva “pollo”, è una cosa ridicola da spanciarsi, diffusissima in ambiente croato, ma dimostra che proprio non si sa nemmeno compitare l’ABC.

    La parola “Polo” è usata ANCOR OGGI per indicare a Venezia il nome “Paolo”. Infatti a Venezia – e questo i croati nemmeno lo sanno, e non lo sai nemmeno tu!!! – esiste ancora “campo San Polo” con annessa “chiesa di San Polo”, oltre che “campo san Zanipolo” per “Campo santi Giovanni e Paolo”.

    Detto questo, è anche da notare che i croati nemmeno sanno che il nome della famiglia “Polo” (proprio loro, non altri!!!) è attestato a Venezia già da un paio di secoli PRIMA di Marco, e addirittura esistono – depositati presso l’Archivio di Stato di Venezia – i testamenti di “Marco Polo” (detto “il vecchio”), avo del “nostro” Marco il viaggiatore, dello zio e dello stesso Marco Polo! Il quale Marco polo “il giovane” afferma di sé stesso nel testamento e più di una volta nel “Milione” di essere cittadino di Venezia, che la sua famiglia è veneziana, e che suo padre di ritorno dall’oriente lo trovò a Venezia ormai ragazzino. Ebbene: tutte queste macroscopiche prove provate non fregano nulla ai croati: il loro scopo è puramente quello di cercare di “papparsi” un celeberrimo personaggio storico per smania nazionalistica, inventando delle panzane cosmiche, come quella già notata di “Pilic/Polo”, che tu ti bevi come acqua fresca. Va da sé che quando sono stati fatti degli scavi per il restauro del Teatro Malibran, sono state perfino ritrovate le fondamenta delle case dei Polo, esattamente laddove esse erano state indicate dagli antichi documenti, mentre la “casa di Marco Polo” che ti fanno pomposamente visitare a Curzola è addirittura di trecento anni successiva al viaggiatore!

    Dante Petrarca e Boccaccio – secondo il tuo illuminato parere – sarebbero da considerarsi “fiorentini”, visto che l’Italia e gli Italiani – tu dici – non esistevano. E qua dimostri proprio che ti sei formato evidentemente studiando una storia e una storia della letteratura che non è italiana, visto che sia Dante che Petrarca parlano diffusamente dell’Italia, invocandone mutate e gloriose sorti. Dante non solo sa perfettamente d’essere italiano (e lo scrive!), ma indica quali sono i confini dell’Italia, quali sono le lingue utilizzate in Italia, quale a suo modo di vedere dovrebbe essere la lingua italiana. E’ da almeno cinquecento anni che gli studiosi sanno queste cose. E non sto parlando di infoiati irredentisti italiani, ma di studiosi di ogni risma e di ogni nazionalità. Sorprendentemente, nel mondo sloveno e croato queste panzane sull’inesistenza degli italiani sono dure a morire. Forse sono il segno d’un’incapacità di calarsi in una realtà storica diversa dalla propria, che – come ben si sa – vide la coscienza nazionale praticamente inesistente fino al XIX secolo, e quindi si pensa che i tedeschi non esistevano perché la Germania si unì nel 1870, così come non esistevano gli italiani se non dal 1861 (e anche anche…). In pratica, ti sto dicendo che probabilmente manchi degli strumenti d’analisi storiografica di base.

    Adesso però mi traduci all’impronta queste frasi:

    Ecc,e bi detd nas neze
    gresil tevuekigemube
    siti starosti neprigem
    lio’ki nikoligese pet
    sali neimugi nislzna
    telezeimoki nuu’vu,e
    kigemubesiti bone
    sezavuiztiubui ne
    priiazninu uvignan

    Che è ‘sta roba? E’ un pezzo del Brižinski spomeniki. Non solo me lo traduci all’impronta, ma mi dimostri pure che questo è sloveno moderno.

    Sulle strampalate ascendenze dei cognomi “Gradenigo” e “Mocenigo” stendiamo un pietoso velo. Una volta ho discusso alla morte con un croato che pretendeva che il toponimo “Grado” fosse slavo e derivasse da “Grad”. Questo nemmeno sapeva che la parola “Gradus” è latina (significa “porto”, “scalo”), e che la città di Grado è stata fondata parecchi secoli prima che uno slavo mettesse il suo naso da queste plaghe. Idem per “Trieste”, che secondo molti “alla Tomos” sarebbe pure parola slava. Devo dire che spesso i croati (e anche gli aloveni) si inventano queste fantomatiche panzane come quella della “teoria veneta” per cui veneti e sloveni sarebbero lo stesso popolo. Pare che abbiano la necessità di nobilitarsi confondendo la propria storia con quella di genti e popoli diversi. Chissà perché…

    Infine, dirò che citare un pazzo furibondo e criminale di guerra come Tudjman, sarebbe come se io citassi Mussolini. A proposito: quando Tudjman ad un brindisi di stato con i cinesi disse che lui era il presidente dei croati e che Marco Polo era croato, le cronache non dicono che i cinesi rimasero impressionati: risero ma per decenza non gli diedero del trombone, come pure avrebbe meritato.

    L.

  41. Luigi (veneziano) ha detto:

    E questa è una celeberrima poesia di Petrarca, che – secondo l’ineffabile Tomos – non sarebbe italiano:

    Italia mia, benché ‘l parlar sia indarno
    a le piaghe mortali
    che nel bel corpo tuo sí spesse veggio,
    piacemi almen che ‘ miei sospir’ sian quali
    spera ‘l Tevero et l’Arno,
    e ‘l Po, dove doglioso et grave or seggio.
    Rettor del cielo, io cheggio
    che la pietà che Ti condusse in terra
    Ti volga al Tuo dilecto almo paese.
    Vedi, Segnor cortese,
    di che lievi cagion’ che crudel guerra;
    e i cor’, che ‘ndura et serra
    Marte superbo et fero,
    apri Tu, Padre, e ‘ntenerisci et snoda;
    ivi fa che ‘l Tuo vero,
    qual io mi sia, per la mia lingua s’oda.

    Voi cui Fortuna à posto in mano il freno
    de le belle contrade,
    di che nulla pietà par che vi stringa,
    che fan qui tante pellegrine spade?
    perché ‘l verde terreno
    del barbarico sangue si depinga?
    Vano error vi lusinga:
    poco vedete, et parvi veder molto,
    ché ‘n cor venale amor cercate o fede.
    Qual piú gente possede,
    colui è piú da’ suoi nemici avolto.
    O diluvio raccolto
    di che deserti strani
    per inondar i nostri dolci campi!
    Se da le proprie mani
    questo n’avene, or chi fia che ne scampi?

    Ben provide Natura al nostro stato,
    quando de l’Alpi schermo
    pose fra noi et la tedesca rabbia;
    ma ‘l desir cieco, e ‘ncontr’al suo ben fermo,
    s’è poi tanto ingegnato,
    ch’al corpo sano à procurato scabbia.
    Or dentro ad una gabbia
    fiere selvagge et mansüete gregge
    s’annidan sí che sempre il miglior geme:
    et è questo del seme,
    per piú dolor, del popol senza legge,
    al qual, come si legge,
    Mario aperse sí ‘l fianco,
    che memoria de l’opra ancho non langue,
    quando assetato et stanco
    non piú bevve del fiume acqua che sangue.

    Cesare taccio che per ogni piaggia
    fece l’erbe sanguigne
    di lor vene, ove ‘l nostro ferro mise.
    Or par, non so per che stelle maligne,
    che ‘l cielo in odio n’aggia:
    vostra mercé, cui tanto si commise.
    Vostre voglie divise
    guastan del mondo la piú bella parte.
    Qual colpa, qual giudicio o qual destino
    fastidire il vicino
    povero, et le fortune afflicte et sparte
    perseguire, e ‘n disparte
    cercar gente et gradire,
    che sparga ‘l sangue et venda l’alma a prezzo?
    Io parlo per ver dire,
    non per odio d’altrui, né per disprezzo.

    Né v’accorgete anchor per tante prove
    del bavarico inganno
    ch’alzando il dito colla morte scherza?
    Peggio è lo strazio, al mio parer, che ‘l danno;
    ma ‘l vostro sangue piove
    piú largamente, ch’altr’ira vi sferza.
    Da la matina a terza
    di voi pensate, et vederete come
    tien caro altrui che tien sé cosí vile.
    Latin sangue gentile,
    sgombra da te queste dannose some;
    non far idolo un nome
    vano senza soggetto:
    ché ‘l furor de lassú, gente ritrosa,
    vincerne d’intellecto,
    peccato è nostro, et non natural cosa.

    Non è questo ‘l terren ch’i’ toccai pria?
    Non è questo il mio nido
    ove nudrito fui sí dolcemente?
    Non è questa la patria in ch’io mi fido,
    madre benigna et pia,
    che copre l’un et l’altro mio parente?
    Perdio, questo la mente
    talor vi mova, et con pietà guardate
    le lagrime del popol doloroso,
    che sol da voi riposo
    dopo Dio spera; et pur che voi mostriate
    segno alcun di pietate,
    vertú contra furore
    prenderà l’arme, et fia ‘l combatter corto:
    ché l’antiquo valore
    ne gli italici cor’ non è anchor morto.

    Signor’, mirate come ‘l tempo vola,
    et sí come la vita
    fugge, et la morte n’è sovra le spalle.
    Voi siete or qui; pensate a la partita:
    ché l’alma ignuda et sola
    conven ch’arrive a quel dubbioso calle.
    Al passar questa valle
    piacciavi porre giú l’odio et lo sdegno,
    vènti contrari a la vita serena;
    et quel che ‘n altrui pena
    tempo si spende, in qualche acto piú degno
    o di mano o d’ingegno,
    in qualche bella lode,
    in qualche honesto studio si converta:
    cosí qua giú si gode,
    et la strada del ciel si trova aperta.

    Canzone, io t’ammonisco
    che tua ragion cortesemente dica,
    perché fra gente altera ir ti convene,
    et le voglie son piene
    già de l’usanza pessima et antica,
    del ver sempre nemica.
    Proverai tua ventura
    fra’ magnanimi pochi a chi ‘l ben piace.
    Di’ lor: – Chi m’assicura?
    I’ vo gridando: Pace, pace, pace. –

  42. Tomos ha detto:

    Non ho voglia di una società chiusa su se stessa, ne ho orrore. Ho parlato di primato (TUTTE le nazioni hanno qualche primato), MAI di purezza (è per questo che mi sono offeso). Quando ho detto che la nazione italiana è più giovane di quella slovena, tu ti sei sentito offeso. Potevi dire, Mauricets, che secondo te non è vero o portare degli argomenti a tuo favore (come ha fatto Veneziano). Ogni nazione ha il suo primato: chi è stato per primo sulla luna, chi mangia più fagioli, chi ha inventato la penicillina, ecc. Io ho toccato un argomento che di solito lascia sgomento chi ritiene imprescindibile e scontato il primato italico nella cultura (e che comunque significherebbe primato e NON supremazia, al contrario di quanto sostenuto dai fascisti). E non l’ho fatto solo per provocare, ma anche perchè ritengo che ci siano dei dati a sostegno (e che, ripeto, non implicano supremazia o superiorità). Tu invece hai reagito in maniera ossessiva, accusandomi di cose che no ho mai detto. Credo in ogni caso alla tua onestà ed è per questo che ancora una volta ti rispondo, buona notte.

  43. Mauricets ha detto:

    io credo che noi confondiamo gli stati moderni con le realta amministrative e culturali di secoli addietro. forse non è corretto giudicare il passato con gli occhi rivolti al presente. e trarne conclusioni. senza tener conto almeno di due o tre avvenimenti: la rivoluzione francese, la rivoluzione industriale, e la rivoluzione d’ottobre. penso ci sia un filo rosso che unisca questi 3 episodi. il quale ha portato il mondo ad essere quello che è, e che mai era stato prima.

  44. ufo ha detto:

    Pare che abbiano la necessità di nobilitarsi confondendo la propria storia con quella di genti e popoli diversi.
    Vizio assai comune, si potrebbe dire. Mi ricorda certuni che si vanno in giro sventolando come proprie le gesta delle legioni di Roma…

    Sorry, non ho resistito alla tentazione. Ma visto quanto lontani si è dal tema Provincia di Goriza – non credo di aver causato molto danno. 🙂

  45. Tomos ha detto:

    Notte!

  46. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    C’è una piccola differenza: quelli che sventolano come proprie le gesta delle legioni di Roma a livello governativo in Italia sono spariti nel 1943/45, e cioè quasi settant’anni fa.

    Invece l’ex presidente croato Stipe Mesic è andato quest’anno (2011) ad un’inaugurazione in Cina, a propagandare per l’ennesima volta il fatto che Marco Polo era un croato. Così come l’ente per il turismo della Croazia un paio d’anni fa ha fatto stampare circa 20.000 pieghevoli su “Marco Polo, esploratore croato”.

    E Stipe Mesic è considerato un illuminato democratico, rispetto al pazzo furioso di Tudjman, ma evidentemente ci dev’essere qualcosa di più profondo.

    Stiamo parlando di un paese che non ha esitato e propagandare come “arte croata” – in una celebre mostra tenutasi in Vaticano qualche anno fa – manufatti come l’arca di San Simeone (nella chiesa omonima di Zara), opera del 1380 del lombardo Francesco di Antonio da Sesto, o che da decenni si sta scervellando per identificare come “croato” l’architetto Niccolò di Giovanni Fiorentino (con quel cognome!), nonostante si sia trovato qualche tempo fa perfino il suo testamento, con indicato dove nacque: nella piccola frazione di Tegolaia, nelle immediate vicinanze di Firenze.

    L.

  47. Mauricets ha detto:

    certamente il concetto di nazione è diverso da quello di stato. se tu intendi “Nazione”, dal latino natio, puo essere che sia piu antico il sentimento nazionale della popolazione slovena. ma si sa bene che essa immigro in una determinata area, e conservo la coesione di un piccolo popolo. diversa è l’evoluzione italiana, dove piu popolazioni immigrarono e si amalgamarono in maniera non paragonabile a quanto fecero le popolazioni slave. sono due eventi non paragonabili.

  48. Mauricets ha detto:

    lo dimostra ampiamente la sittuazione balcanica, dove attualmente le etnie sono a macchia di leopardo e non riescono a convivere. guarda la situazione in kosovo. o in bosnia. sono ancora come acqua e olio.

  49. Mentat ha detto:

    Marco Polo croato? Anche Gheddafi diceva che Shakespeare era libico… chi fa affermazioni del genere si copre di ridicolo.

  50. ufo ha detto:

    Luigi, non sono spariti nel 1945 (magari!); hanno aspettato che qualcuno inventasse la Rete e poi si sono trasferiti su questo blog, accampandosi comodi comodi… 🙂

    Però: che disorganizzati questi croati, a sgraffignare onesti discendenti delle legioni uno alla volta. Il concetto di economie di scala devono ancora acquisirlo. Mai potrebbero competere con un altro nobile paese che giunto da queste parti carico di retorica modernista, futirista e celodurista ha pensato bene di procedere su scala industriale, come si conviene nel ventesimo secolo. Mezzo milione di indigeni, fino al giorno prima sloveni e croati, che si sono trovati di colpo italianizzati in italianissimi, addirittura da vivi. Questa è efficienza! Questo è il ritmo dei tempi moderni. Poi è andato tutto in vacca, ma questa è un altra storia… Forse i croati dopotutto hanno ragione, uno alla volta è più gestibile.

    Pensa però se l’inghippo non andava in malora – visto che anche i miei genitori si sono trovati italianissimi per decreto. Ma tu mi ci vedi come discendente delle legioni di Roma? Magari a fare da sentinella sul Vallo di Adriano a tenere lontani i perfidi albionici, o incagliato davanti a Valona con la trireme “Vittorio Veneto”? I sandali ai piedi ce li ho, in questo momento. Il divano per le libagioni è pure in arrivo, appena passo all’Ikea.

  51. boris ha detto:

    Luigi Venezian, ti ringrazio molto per le lezioni di storia di cui ci omaggi e non sono affatto ironico.
    Vorrei approfittare della tua preparazione per farti una semplicissima domanda secca a cui ti chiedo gentilmente di voler rispondere altrettanto seccamente senza giri di parole:
    Come mai nel tuo elenco di toponimi compaiono Grado, Trieste… ma non vedo GORIZIA?
    Come mai ci si “dimentica” di citare l’origine di un toponimo che trall’altro sarebbe un filino più “IN TOPIC” in un thread attinente la provincia di GORIZIA?

    Sono certo che conoscerai molto bene l’etimologia del nome della nostra città, giusto?

    Non ho altro da aggiungere e attendo fiducioso un tuo saggio intervento

  52. Franz ha detto:

    Noto che l’imperialismo friulano di Marisa continua dominare… e voler insegnare ai goriziani la loro storia.

    Un plauso a Liliana per i sempre ottimi articoli.

  53. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    Onestamente, non riesco a capire la tua tirata. I fatti da me raccontati (il tentativo di appropriazione di Marco Polo ecc.) sono tutti veri e notori. E non sono gli unici: l’elenco dei tentativi di appropriazioni di personaggi è lungo da qui a lì, ed è condito perfino da argomentazioni ridicole o false, tramandatesi negli anni senza grandi problemi.

    Non è per nulla vero che gli italiani dopo la prima guerra mondiale affermarono che tutti erano “italianissimi”, compresi gli sloveni e i croati che vivevano all’interno dei propri confini. Gli italiani sapevano perfettamente che esistevano questi non italiani, e li chiamarono “alloglotti”. Dopo di che, tentarono in modo violento e criminale di italianizzarli. Lo fecero in modo violento, criminale e dichiarato, ottusamente convinti che questi popoli addirittura sarebbero stati in qualche modo “contenti” d’essere italianizzati.

    Il metodo opposto in realtà alla prova dei fatti è stato mostruosamente più efficiente: si dichiara a tutto spiano che si vivrà nella fratellanza, e conteporaneamente si fa in modo che il 90% degli “alloglotti” (questa volta italiani) se ne vada da queste terre.

    Poi si procede in modo scientifico alla croatizzazione “a ritroso nel tempo”, che si spinge fino a risultati grotteschi.

    Esempio: adesso si afferma che lo zaratino Roberto Ghiglianovic fosse il croato “Robert Giljanovic”. Questo era il capo del partito autonomista – nella fase irredentista – della Dalmazia, successivamente senatore del Regno d’Italia.

    Esempio: adesso si afferma che papa Sisto V (di cognome “Peretti”, nato nelle Marche), fosse un croato: il primo papa slavo della storia – si dice in Croazia! Questa storia qui è ancor oggi propagandata a tutta forza, anche dopo che due storici italiani hanno scritto una serie di voluminosissimi saggi sull’ascendenza dei Peretti, trascrivendo documenti che risalgono ad oltre trecent’anni prima di Sisto V, tutti quanti dimostranti che lui, i suoi genitori ed i suoi avi per oltre dieci generazioni erano tutti marchigiani.

    Esempio forse ancor più clamoroso. Un professore dell’Università di Fiume ha mandato alle stampe quest’anno (2011, non 1890 o 1950!) un libro nel quale afferma che tutto sommato il fiumano Riccardo Gigante era un croato. Riccardo Gigante: sodale di d’Annunzio, fascista della prima ora, senatore del Regno d’Italia, fu quello che assalì il comune di Fiume per bruciarvi le schede elettorali quando risultava che il fronte autonomista – capeggiato da Riccardo Zanella – aveva vinto le elezioni contro il blocco nazionale italiano, nel quale militava Gigante. Riccardo Gigante, che fu infoibato dalle parti di Castua dai partigiani croati, era in realtà – secondo questo professore – un croato egli stesso!

    Ma non limitiamoci solo ai nomi di persone: adesso in Croazia si dice pure che la tipica barca di Comisa di nome “falkusa” è “autonoma croata”. Non solo: siccome esiste un documento del 1593 che parla di una regata di queste barche, e siccome qualche anno fa – dopo decenni che non si teneva più alcuna regata, e dopo vent’anni che l’ultima “falkusa” era affondata – questa regata è stata ripristinata (vi partecipa UNA falkusa, oggi), allora questa è la più antica regata della quale s’abbia conoscenza in Europa (!). Attenzione: questa cosa è scritta non solo da tutti i dépliant turistici, ma suffragata dall’università di Zagabria. Riguardo all’ “autoctonia” della “falkusa”, il nome deriva dalla parola “falca”, che è una delle parti dello scafo. Ma il nome completo dell’imbarcazione non è “falkusa”, bensì “Gajeta falkusa”, e cioè “Gaeta falcata”. Al che si scopre che la “Gaeta” è un’imbarcazione comune in varie parti del Mediterraneo, costruita fin dall’epoca precedente i romani. Riguardo al fatto che si tratti addirittura della “prima regata in Europa”, intanto è bene sapere che la parola “regata” è di origine veneziana (!!!), e deriva probabilmente dal verbo latino “aurigare” (gareggiare) o addirittura dal celtico “rheata” (corsa). La parola è usata tale e quale anche in croato: “regata”. Ebbene: i documenti in cui si parla di “regate” (proprio con questa parola) risalgono a Venezia a due secoli prima della regata di Comisa, ma si sa benissimo che ben prima di detti documenti si gareggiava con le barche. A Venezia si è SEMPRE gareggiato con le barche, senza soluzione di continuità per oltre mille anni, e si continua tuttora. Con la differenza che mentre a Comisa si tiene UNA regata all’anno (dopo decenni di buco), a Venezia si tengono non meno di TRENTA regate all’anno, a remi come a vela, con diversi tipi di imbarcazioni, in tutte le stagioni.

    Cambiamo argomento: Gorizia è un toponimo slavo, derivante dal diminutivo di “gora”, che significa “monte”. E’ probabile che derivi dal ripopolamento della zona da parte di genti slave, dopo che questa fu abbandonata dalle popolazioni precedenti a seguito delle incursioni degli Ungari nel IX secolo.

    Mi ha sempre incuriosito la storia dei toponimi. Per esempio: “Solkan” era l’antico “Castrum Silicanum” romano; “Lucinico” pare derivare dal nome del proprietario di una villa (“Licinius”), i cui resti sono in loco, e così via.

    Toponimi d’ascendenza slava sono presenti in varie parti del nordest Italia, sia nella regione Friuli-Venezia Giulia che anche in Veneto. Nella zona di Vittorio Veneto – per esempio – è presente la località “Pustoca”, per indicare un luogo abbandonato, incolto. Deriva dalla parola slava “pustiti” (abbandonare). Va da sé che anche a Venezia ci si ricorda degli slavi: basti accennare alla “Riva degli Schiavoni”, che già trecent’anni fa un veneziano (invero singolo, in questo) traduceva con “Riva dei Croati”.

    L.

  54. dimaco il discolo ha detto:

    me spighè cosa i centra i esuli con la storia dela perdita dela provincia d gorizia? li ficchè dentro dapertuto come el prezemolo

  55. Luigi (veneziano) ha detto:

    Tornando a bomba, il discorso dovrebbe essere molto semplice.

    Siamo d’accordo tutti quanti di ridurre le spese della politica. A parole. Dopo di che, ogni volta che s’è proposto di rimodellare gli enti locali s’è alzato il coro: riduciamo i comuni, ma non il mio! Riduciamo le province, ma non la mia!

    E allora io proporrei un sistema totalmente diverso: l’Italia divisa in macroregioni (nord-ovest; nordest; centro; sud; isole), a loro volta divise in regioni (come le attuali). Il fisco è su base macroregionale, ed esiste una cassa di compensazione nazionale dove ogni macroregione versa una quota, che serve per le spese generali dello stato e per la diminuzione delle sperequazioni territoriali con adeguate politiche di sviluppo.

    Dopo di che, ogni regione decide da sé se vuole avere delle province, e quanti comuni devono stare all’interno del proprio territorio. Così può decidere di creare trecento province e tremila comuni di cento abitanti l’uno. Piccolo particolare: i cittadini delle regioni SI PAGANO TUTTO QUANTO. Per cui la Sicilia vuole fare la nuova provincia di Enna? SE LA PAGA. Il FVG vuole mantenere la provincia di Gorizia? SE LA PAGA. Il Veneto vuole mantenere la provincia di Rovigo? SE LA PAGA.

    Ad ogni modo, tutti quanti sanno perfettamente che si tratta di un mero polverone, buttato lì apposta nella versione “modificata e corretta” della Lega proprio per dimostrare questo: “Lo vedete? E’ la gggente a non volere la soppressione delle province, per cui non ne sopprimiamo nessuna!”

    Ci stanno prendendo per il culo, e noi ci divertiamo pure…

    L.

  56. Marisa ha detto:

    Fino a quando il LOMBARDO-VENETO continuerà a comandare in Italia? Non ne possiamo più nè dei lombardi, nè del veneti!

    Le macro-regioni sarebbero solo delle realtà AMMINISTRATIVE che non rispettanno nè la storia nè la geografia….

    LUIGI (il veneziano), il nord Italia e l’Italia intera non sono una colonia LOMBARDO-VENETA….per fortuna!

  57. Tomos ha detto:

    Veneziano: ti consiglio Francis Conte, Gli Slavi, Ed. Einaudi. Trieste (Tergeste) ed Oderzo (Opitergemun) derivano dalla stessa parola slava Terg (ancora di senso compiuto: mercato). E lo dice Conte, tra i più noti studiosi di cose slave e che di certo non è slavo. Il vero “disastro” sei tu!

  58. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Tomos

    Ma prova a ragionare con la tua testa, Tomos! Gli slavi arrivano da queste parti nel V-VI secolo dopo Cristo, giusto?

    Il nome “Tergeste” – viene utilizzato dai romani a far data più o meno dal II secolo avanti Cristo, cioè dai sei ai settecento anni prima dell’arrivo del primo sloveno.

    Mi spieghi come cazzo è possibile che “Tergeste” sia una parola slava? Quale slavo l’ha tirata fuori, settecento anni prima di bagnarsi i piedi in Adriatico? Come cazzo fanno gli sloveni (perché da loro viene fuori ‘sta popo’ di roba) a inventarsi delle
    panzane di tale portata? Ce ne vuole!

    La verità è totalmente opposta: gli slavi hanno PRESO una parola PREROMANA, e specificamente venetica (“Terg”) nelle loro lingue, e l’hanno utilizzata con lo stesso significato PREROMANO, e cioè “mercato”.

    A specificare meglio, mentre la base del nome “Tergeste” è venetica, pure il suffisso “este” è sicuramente venetico. Prova ne sia che in Veneto esiste pure (in provincia di Padova) la cittadina di “Este”.

    Esistono altri usi documentati della parola “Terg” in ambito preslavo ad indicare un toponimo, per esempio per “Opitergium” (Oderzo).

    Capito mi hai?

    L.

  59. Tomos ha detto:

    Quanti sei scurrile. Anche la casa editrice Einaudi, che ha pubblicato il libro che cito, non mi pare sia un covo di slavofili… Che brutta cosa l’ignoranza, vero veneziano? A sì, non occorre che mi rispondi, rispondi direttamente a Francis Conte, professore di storia della civiltà russa alla Sorbona di Parigi e direttore dell’Istituto di studi slavi presso la medesima università. Quando ti risponde, fammi sapere. Buona giornata!

  60. Tomos ha detto:

    Solo una notazione sull’Adriatico: interessante la tua teoria sui nostri piedi a mollo nel mare! Per noi sloveni Terg (e quindi Tergeste ed Opitergium- Oderzo) è una parola di senso compiuto. In latino no. Ob trgu = Opitergium, lo scrive anche il sito del comune di Oderzo dicendo che si tratta di venetico e che significa “presso il mercato”, ma guarda caso in sloveno ha lo stesso significato. Evidentemente o usiamo una lingua molto simile ai venetici o siamo noi stessi venetici. Non che cambi la vita a qualcuno, ma è così.

  61. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Tomos

    Come dire: nemmeno quando sbatti la testa contro un muro, ti accorgi dell’esistenza del cemento.

    Il signor Francis Conte – segnatelo a mente – NON E’ un linguista, di conseguenza non fa altro che sbagliare, sia quando afferma che “Trieste” è una parola slava, sia quando poi arriva ad affermare un’altra fantasmagorica panzana, e cioè che il toponimo “Opitergium” (Oderzo) sarebbe addirittura anch’essa una forma latinizzata di un originale slavo. Che questa sia una fantasmagorica panzana, risulta evidentisssimo se solo si pensa che il calco “Opitergium”, attestato in epoca romana, è addirittura attestato per l’epoca PREROMANA (fra il V e il IV secolo a.C.), nella forma venetica “Opterg” o “Opitergiom” (si veda in merito Giulia Fogolari, Aldo Luigi Prosdocimi (cur.), “I Veneti antichi. Lingua e cultura”, Padova 1988). Stiamo parlando quindi di oltre ottocento anni PRIMA che gli slavi apparissero in queste zone.

    Gli studi sulla parola “Tergeste” sono stati condotti in ambito tedesco (Meyer, 1982) e italiano (Pellegrini ed altri, anni ’80, ’90 e ’00), per cui al prof. Conte hanno già ampiamente risposto ben altri e titolati studiosi, tutti specificamente specialistici del tema, a differenza del Conte.

    Non è proprio necessario scrivergli, ma tu puoi pure continuare a credergli, così come a Babbo Natale.

    L.

  62. Luigi (veneziano) ha detto:

    Riguardo poi alla parola “Opitergium”, ecco il suo significato, così come stabilito secondo il più noto linguista italiano del XX secolo, e notoriamente fra i massimi conoscitori dell’antico venetico.

    “L’analisi del nome è di certo Opi-tergium, cioà nella seconda parte di certo ‘piazza, mercato, emoporio’, mentre Opi- è stato variamente interpretato; ma al confronto con Opi-num in Apulia o all’interpretazionep untuale del Kretschmer “Getreidemarkt” o “Warenmarkt” (con un opi- sostantivo), è preferibile l’isolamento di un opi- variante di epi-, e cioè preposizione, con una agglutinazione o come nome composto del tipo sloveno Zagrad e col significato, ad es., di “Hintermarkt”. La presenza di opi- farebbe pensare ad un composto venetico, perché op (cfr. osco op, lat. ob) da *opi è noto alle iscrizioni venetiche; l’illirico ha invece generalmente epi- o pi-, cfr. Epicadus, Epi-catia, e i nn.ll. Epi-daurum, Epi-lentium, Epi-licus portus ecc.”.

    Ovviamente, quando Pellegrini parla degli “Illiri” non si riferisce al movimento pan-illirista slavo del XIX secolo, per cui gli slavi del sud non sarebbero arrivati nelle loro attuali zone d’insediamento in seguito a migrazioni, ma sarebbero i discendenti degli antichi illiri, ma si riferisce proprio agli antichi illiri, considerandoli – correttamente – come popolo a sé stante, del tutto distinto da sloveni o croati.

    L.

  63. Tomos ha detto:

    No, a sbattere la testa contro il muro sei proprio tu. Ed è di granito. Francis Conte, professore di storia della civiltà russa alla Sorbona di Parigi e direttore dell’Istituto di studi slavi presso la medesima università, di fama mondiale, tra le massime autorità in materia, i cui libri vengono editi in Italia da una delle maggiori case editrici del paese, è per te uno “che non fa altro che sbagliare”, che spara “fantasmagoriche panzane”, “non specificamente (!) specialista in materia”! Mi dici che credere a lui è come credere a Babbo Natale, quindi credere a te corrisponde a cosa? Credere alla fatina dei denti? Stai reagendo in maniera scomposta, prima cadendo nel torpiloquio, poi disconoscendo e quasi dileggiando un illustre cattedratico. Evidentemente ti senti alle corde, ma sbagli, sei già al tappeto.
    Per quanto riguarda Oderzo e Trieste, è inutile che ti agiti tanto. Tanto in sloveno, in croato o in serbo la parola Terg che ha dato origine ai nomi delle due città continua ad avere un senso compiuto e corrente (lo stesso significato peraltro che tutti gli studiosi le attribuiscono nell’antica lingua venetica: mercato, piazza), che a te piaccia o no. In latino o neolatino non significa un bel nulla. Non ti servirà scrivere 1000 poemi per vanificare questo dato di fatto. Ciao, ciao!

  64. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ marisa

    Evidentemente qua si parla di pere e tu capisci subito “mele”.

    Io sto parlando di un problema enorme come quello del debito pubblico, che rischia di travolgere te, la tua famiglia, le tue sostanze, la tua città, il tuo popolo.

    Di fronte a questo problema enorme, è necessario snellire il sistema amministrativo italiano. Non c’entra un tubo secco il presunto “prepotere” lombardo-veneto in Italia (anche perché lombardi e veneti stanno allegramente pagando la tua autonomia regionale, come ben sai), ma c’entra una semplicissima questione di dare/avere.

    I soldi non ci sono PIU’, per cui o ci mettiamo a ragionare di cose serie e decisive (come per esempio abolire DA SUBITO le pensioni di anzianità, come in tutti i paesi europei, abolire TUTTE le province, accorpare i comuni, ridurre il numero dei consiglieri comunali, abolire un ramo del parlamento, abolire tutti i privilegi dei parlamentari e dei consiglieri regionali eccetera eccetera), oppure sarà il caso di prepararsi a veder crollare ancor di più la nostra ricchezza relativa, mettendo in serio dubbio il futuro dei nostri figli.

    Una buona volta, sarà poi il caso di fare un ragionamento anche su chi-paga-che-cosa, in modo tale da evitare che ci siano regioni in Italia che ricevono il TRIPLO dei trasferimenti pro capite (dati perfino sottostimati) rispetto ad altre.

    L.

  65. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Tomos

    Sei un caso disperato: t’ho pure tirato fuori la citazione letterale del massimo studioso al mondo della questione, eppure tu continui a credere alle tue paranoie pan-nazionaliste. Le stesse per cui – a tuo dire – gli sloveni vanterebbero dei primati inesistenti

    Ma va in zo, babbalone!

    L.

  66. Mauricets ha detto:

    noto che sono sempre citati testi di parte (non in senso negativo). mi piacerebbe conoscere testi storici della nostra zona di terze parti.
    tedeschi, francesi, spagnoli, inglesi. penso che mi aiuterebbe a vedere le cose da prospettive diverse. e penso che molti a molti di noi servirebbe.

  67. Tomos ha detto:

    Mauricets, il testo che ho citato è francese. Prova a rileggere.

  68. Mauricets ha detto:

    bene, è un buon inizio. ma solo l’inizio.

  69. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Mauricets

    Guarda: c’è una notazione che a mio modo di vedere taglia la testa al toro, e l’ho già fatta.

    Un toponimo nasce perché la popolazione glielo appioppa, non per influsso divino.

    Ebbene: quando viene attestato il toponimo “Tergeste” o “Opitergium”, gli slavi del sud – segnatamente sloveni e croati – sono ancora nelle loro plaghe di partenza, assai probabilmente nelle steppe del Medioriente. A circa 8000 chilometri da Trieste. Il Pirjevec scrive che “gli sloveni, che a differenza dei serbi e dei croati erano privi persino di un nome tribale, s’insediarono, nella seconda metà del 500 d.C., in un ampio territorio da Vienna all’Adriatico” (“Serbi, Croati, Sloveni”, p. 145).

    Adesso qualcuno in modo piano e semplice dovrebbe spiegarmi come sarebbe stato possibile che genti che vivevano a migliaia di chilometri di distanza siano riuscite a dare un nome ad una località, che loro videro per la prima volta circa 800 anni dopo.

    L.

  70. Mauricets ha detto:

    è certo che trieste aveva un nome latino. le popolazioni slave sono arrivate verso la fine della caduta dell’impero e si sono affacciate sulla costa in un secondo momento.
    a mio modo di vedere anno slavizato il nome latino che aveva trieste. per assonanaza o per altri mille motivi. ma questo processo non puo essere visto nell’ottica moderna, ma nell’ordine delle cose. un processo naturale.

  71. Luigi (veneziano) ha detto:

    A proposito: vuoi testi non di italiani che negano la “tesi slava”?

    Hans Krahe, “Die Sprache der Illyrer”, 2 voll., 1955 e 1964. (Per Krahe “Tergeste” è una parola illirica, intendendo con ciò ovviamente gli antichi illiri, che non c’entrano nulla con gli slavi)

    Anton Mayer, “Die Sprache der alten Illyrier”, 2 voll., 1957 e 1959 (Mayer fu il primo ad identificare convenientemente “Terg”, ipotizzandone un’ascendenza precedente alla romanizzazione, e da lì poi presa a prestito dagli slavi)

    Gli studiosi albanesi generalmente – prima di Pellegrini – tendevano ad aderire alle tesi del Krahe, che ovviamente nega valore all’ipotesi slava. Si veda per esempio “Studia Albanica”, vol. 7, 1970.

    Ma dagli studi del Pellegrini in poi, l’intera massa di studiosi italiani (non è da dimenticare che ovviamente in pratica la totalità degli studiosi del venetico è italiana) ha aderito alla sua tesi: dal Folena al Cortellazzo, dal Prosdocimi alla Fogolari eccetera eccetera. Per cui per l’intera scuola linguistica italiana, oramai la teoria è consilidata, tanto che gli studi del Pellegrini (udite udite!) su Tergeste e Opitergium sono stati ospitati in lingua italiana perfino nei testi dell’Accademia Slovena di Storia, dopo che gli accademici sloveni hanno invitato il grandissimo linguista italiano a parlare in alcuni convegni organizzati in territorio sloveno!

    Ragazzi, adesso non è che dobbiamo ri-dimostrare che l’acqua bagna, il fuoco brucia e il ghiaccio è freddo, perché si trova il Tomos di turno che lo nega…

    L.

  72. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Mauricets 72

    E invece è andata così: gli slavi nelle loro migrazioni hanno preso a prestito alcuni termini già esistenti. Uno di essi è la parola “trg” nel senso di “mercato”, che per lungo e per largo è attestata in Europa (e segnatamente nell’attuale Italia nordorientale) centinaia d’anni prima della loro migrazione in Europa.

    E’ come quando i veneziani hanno adottato il nome “piron” (nel senso di “forchetta”) dai greci, così come il nome veneto di “caneva” (nel senso di “cantina”) è utilizzato oggi in alcune isole greche. Perché tutto ciò? Perché i popoli – checché ne pensi Tomos – non stanno fermi non solo fisicamente, ma nemmeno linguisticamente. Tomos, che fin dal suo primo messaggio qui dentro c’ha raccontato una serie di cose inesatte.

    E allora si è dato il caso che poi la parola “trg” sia sparita presso gli altri popoli europei, mentre è rimasta presso gli slavi.

    A proposito: gli slavi quando hanno slavizzato il toponimo non hanno rispolverato “Tergeste”, ma hanno utilizzato “Trst”, giacché – come detto sopra – evidentemente non sono rimasti fermi: hanno obliato l’antico “Tergeste” e si sono inventati un altro nome ancora.

    L.

  73. Mauricets ha detto:

    ma Trst è i sloveno arcaico? cioè e una parola recente o è tale e quale dall’anno mille?

  74. Tomos ha detto:

    Resta il fatto che le lingue slave dimostrano in molti aspetti analogie con il venetico e l’illirico. E non occorre citare autori di “parte” come qualcuno potrebbe classificare Bor, Tomažič o Šavli in campo sloveno o Tulajev in campo russo; anche lo stesso Pellegrini citato da Veneziano, o il sempre italiano Semeraro (addirittura in epoca fascista in cui non era certamente facile esprimersi in tal maniera in Italia) riconoscevano tali analogie. Come ipotesi perchè non considerare che tale affinità di fondo ci fosse tra tutti i veneti intesi come protoslavi (i romani chiamavano venete tribù dimostratatsmente slave, i tedeschi chiamano ancora oggi Windisch gli sloveni e vendi i serbi lusaziani, i finlandesi venaia i russi, ecc.). Tali veneti sarebbero poi stati in parte romanizzati, pur mantenendo in parte l’idioma originario. In seguito poi alle devastazioni ungare si sarebbe poi avuta una migrazione di altri veneti non romanizzati da est, che avrebbero rimpinguato i superstiti parzialmente romanizzati assimilandoli. Questa teoria spiegherebbe molte cose: le analogie di sloveno e venetico, di antica datazione e la presenza di una migrazione slava da est nel VI secolo che nessuno può negare. Ed in questo caso gli slavi odierni sarebbero i co-eredi di illiri e veneti.

  75. chinaski ha detto:

    tomos, un consiglio. lascia perdere toulaev (tulajev) che e’ un estremista di destra, un suprematista bianco con collegamenti col ku klux klan, con l’ ala evoliana della lega nord, e coi neofascisti di mezzo mondo.

    tutta ‘sta storia della teoria venetica e’ stata inventata da ambienti della destra nazionalista slovena durante gli anni ottanta.

  76. Mauricets ha detto:

    78chinask
    ottimo!! sarebbe da spiegare agli amici sloveni il pericolo nazionalista che sta serpeggiando nei paesi ex comunisti. un pericolo di qui non si rendono conto. se non vigileranno e si faranno irretire avranno un amaro risveglio.

  77. dimaco ha detto:

    Trst è anche una parola di derivazione slava: trstje ovvero :canneto(no quel che sperè o volè)

  78. chinaski ha detto:

    maurice, arrivi con vent’anni di ritardo. quel nazionalismo ha gia’ prodotto guerre e morti in gran quantita’. ma guarda che la cosa riguarda tutti. pensa all’ attentato di oslo (solo in italia e’ passata la tesi riduzionista che si trattasse del gesto di un folle). e noi italiani non e’ che abbiamo chissa’ che titoli per dare lezioni su questi argomenti.

  79. Mauricets ha detto:

    si ma l’origine del nome trieste è latino.

  80. Mauricets ha detto:

    81
    con una differenza, il nostro è palese.
    quello sloveno è nascosto nei meandri della societa. mascherato magari con gli euri raffiguranti un partigiano.

  81. Mauricets ha detto:

    e poi io lo conosco da una vita il nazionalismo sloveno.

  82. chinaski ha detto:

    bah, adesso mettersi a fare la classifica su chi ha il nazionalismo piu’ cul mi sembra abbastanza inutile. e soprattutto, i nazionalismi non si combattono contrapponendo loro altri nazionalismi. si combattono svelando che dietro ad ogni idea nazionale c’e’ un mito tecnicizzato (l’ espressione e’ di furio jesi, mitologo torinese allievo di kereny)

  83. Mauricets ha detto:

    parliamo della politica sociale in slovenia.
    di come nel porto di capodistria i dipendenti della ditta che prepara le auto lavorava con condizioni da “caporalato”.
    o delle commesse e inservienti del tus. ci avete mai parlato? avete mai chiesto le condizioni di lavoro e gli stipendi?
    o dei contratti da settore turistico che si applicano ai laureati in fisioterapia negli alberghi?
    una politica del lavoro piu a destra di berlusconi.

  84. Mauricets ha detto:

    o quella bella associazione dei lavoratori studenti, una vera lobby dello sfruttamento.
    ormai diventata anche politicamente rilevante.

  85. chinaski ha detto:

    vedi maurice, quando critichi il nazionalismo sloveno lo fai utilizzando gli argomenti del nazionalismo italiano, e viceversa. in questo modo entri in loop.

    la precarizzazione del lavoro e lo sfruttamento sono un problema dei lavoratori europei e non solo, e va affrontato operativamente a livello locale e/o nazionale, ma con un punto di vista e una capacita’ di coordinamento transnazionali.

  86. Mauricets ha detto:

    ma il problema è che qua, nel sito, si ha ancora lo stereotipo della slovenia socialista, nata dai partigiani quindi comunque nel giusto in tutto cio che fa.
    mentre noi siamo i soliti taliani fascisti. quindi nel torto sempre.
    basta leggere i commenti.

  87. Mauricets ha detto:

    Trovami una critica rivolta alla slovenia da sloveni. MAI.
    mentre piu commenti sono critici nei confronti dell’italia. e fatti da italiani.

  88. Tomos ha detto:

    Infatti Tulajev è secondo me un autore sicuramente di parte nei contenuti; che lo sia anche in politica lo apprendo da te adesso. E’ per questo che preferisco riportare dati di autori che non possono essere classificati facilmente come di “parte”.
    La storia venetica invece non è un’invenzione degli anni 80, ma risale addirittura al secolo precedente. Negli anni 80 è stata sicuramente molto elaborata e rielaborata, a volte con risultati interessanti a volte purtroppo con evidenti strumentalizzazioni. Attenzione però a non fare di tutta l’erba un fascio: in fin dei conti molte cose, quali il termine veneto, non sono soddisfacentemente spiegabili con teorie diverse.

  89. Tomos ha detto:

    Chinaski. Pesante, non c’è dubbio.

  90. dimaco ha detto:

    borghezio giusto ogi ga vù parole de lode per il fascismo, oviamente al neto de guera, legi raziali e persecuzioni varie

  91. Mauricets ha detto:

    ma borghezio è anche stato sospeso dalla lega, parla a vanvera.

  92. abc ha detto:

    Innanzitutto sento il dovere di ringraziare Liliana Mlakar per i suoi splendidi articoli, in cui cita talvolta anche svariati toponimi di origine friulana della nostra città,il che rende maggiormente consapevoli della loro identità i goriziani di discendenza friulana.

    In questo momento di grande attualità, ci racconta le travagliate vicende della nostra provincia nell’unico triennio della sua storia millenaria in cui è stata soppressa dal regime. Ci racconta questa storia senza attaccare nessuna delle provincie che allora si divisero la pappa che sarebbero, in ordine alfabetico Pola, Trieste ed Udine. per questo merita il rispetto di tutti.

    @ Luigi (veneziano) 57, tutti parlano di riduzione della quantità degli enti locali, invece tu inventi un nuovo carrozzone, quello delle macro regioni, così oltre alle ancora istituende città metropolitane quanti enti intermedi avremo fra lo stato ed i comuni?

  93. Gorizian ha detto:

    Quanto alle incompatibilità parlamentari e all’abolizione delle province e dei comuni minori, sottolinea che si tratta di materie disciplinate da disposizioni di rango costituzionale, sulle quali dunque non si dovrebbe intervenire con norme aventi forza di legge. Per quanto concerne, in particolare, l’articolo 15, relativo alla soppressione delle Province diverse da quelle con popolazione superiore a 300.000 abitanti o con superficie complessiva superiore a 3.000 chilometri quadrati, osserva che la disposizione suscita dubbi di compatibilità costituzionale con riferimento all’articolo 133, comma primo, della Costituzione. Quest’ultimo, per il mutamento delle circoscrizioni provinciali, richiede un procedimento rinforzato che comprende l’iniziativa dei Comuni, il parere della Regione, l’approvazione della proposta con legge della Repubblica. Se tale procedimento è richiesto per il semplice mutamento territoriale delle circoscrizioni provinciali, a fortiori esso appare costituzionalmente necessario nell’ipotesi di soppressione integrale dell’ente.

    http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=SommComm&leg=16&id=612035

  94. Gorizian ha detto:

    25-08-11

    MANOVRA BIS: 1* COMM. SENATO, IRRAGIONEVOLEZZA E CONTRASTI COSTITUZIONE

    (ASCA) – Roma, 25 ago – La manovra correttiva presenta ”profili di irragionevolezza” e contrasta con la Costituzione. Lo ha stabilito la commissione Affari costituzionale del Senato, nel parere espresso sul decreto.

    Una valutazione che sa di bocciatura dato che ”siano in ogni caso riformulate” le disposizione contestate.

    In particolare il differimento del pagamento delle tredicesime ”oltre a comprimere il diritto costituzionale alla retribuzione, appare particolarmente vessatoria nei confronti dei lavoratori”, e si chiede quindi di rivedere tale disposizione. Ancora, gli interventi che modificano la disciplina del pagamento del Tfr ”presentano profili di irragionevolezza”. La commissione Affari costituzionali del Senato chiede poi di rivedere l’ipotesi dell’accorpamento delle feste laiche alle domeniche. Infatti, si legge nel parere, ”la relazione tecnica allegata al decreto tace circa la quantificazione dei risparmi che deriverebbero dall’applicazione di tale misura”. Si chiede quindi di ”verificare se l’accorpamento produca effetti economici rilevanti e tali da giustificare la soppressione delle festivita”’.

    Critiche vengono poi mosse sul contributo di solidarieta’, che ”non appare sufficientemente rispettoso del principio dell’articolo 53 della Costituzione (quello secondo cui tutti devono contribuire alla spesa pubblica in ragione delle propria capacita’ contributiva, ndr), ponendosi anche in sostanziale violazione del principio di uguaglianza dell’articolo 3 della Costituzione”. Ancora, ”evidenti elementi di incompatibilita’ costituzionale” vengono infatti riscontrati sul capitolo relativo alla soppressione delle Province con meno di 300.000 abitanti. Infine per la prima commissione del Senato relativamente al capitolo ‘liberalizzazione dei servizi degli Enti locali’, ”appare necessaria, al fine di evitare possibili censure di incostituzionalita’, un’attenta verifica della compatibilita’ di tale nuova disposizione con gli effetti abrogativi prodotti da due dei quattro referendum del 12 e 13 giugno 2011”.

    emb/rus/rob

  95. Friauler von Goerz ha detto:

    In tutto questo bailamme, credo che i cittadini Goriziani, qualsiasi lingua parlino, dovrebbero studiarsi, seriamente, la storia delle proprie città e provincia.

    Viva

  96. Gorizian ha detto:

    Ah su questo non c’è dubbio.

  97. abc ha detto:

    scoprirebbero cose molto interessanti

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