25 Febbraio 2011

Dall’Orto di Bora.La all’Orto di Čibo.Sì: nasce l’Orto comunitario ed ecologico del Carso

Dall’esperienza basata sul volontariato dell’Orto di Bora.La 2010, nasce Čibo.Sì: è un sito nei due sensi del termine, sia sul web (www.cibo.si) sia un luogo ovvero un Orto comunitario ed ecologico che ha sede nei campi attorno al paese carsico di Pliskovica.

Come siamo arrivato fino all’idea di creare delle nuove pagine web e sviluppare avanti l’idea dell’Orto? E’ accaduto grazie alla remunerante fatica personale sui campi di Pliskovica, all’energia dei sostenitori dell’Orto 2010, alla spinta del successo degli articoli sul cibo locale dentro Bora.La e del cesto-regalo natalizio a chilometro zero che già avevamo marchiato ‘Čibo.Sì’.

Le attività sull’Orto diventano più organizzate tanto che il 26 marzo parte un perCorso di agricoltura ecologica, (vedi il sito Čibo.Sì con tutti i dettagli) ovvero un corso di formazione basato su lezioni e riti di buona gestione della terra e buona coltivazione del cibo locale. Il coordinatore delle attività sarà Marco Valečič, esperto di agricoltura ecologica in Carso. Sono invitati a partecipare piccoli gruppi di partecipanti, ognuno dei quali avrà in gestione un appezzamento di 150 metri quadrati dove coltiverà sotto i suggerimenti di Marco ma nella responsabilità di coltivare e godere autonomamente dei frutti del campo.
In questi giorni discuteremo i dettagli su Bora.La… intanto potete andare su Čibo.Sì e leggere i dettagli del perCorso 2011 sull’Orto comunitario del Carso.

Una richiesta: abbiamo bisogno del vostro aiuto per un’inizativa complessa. L’Orto di Čibo.Sì incrocia la responsabilità ambientale (cibo tipico coltivato ecologicamente e che non viene trasportato dall’altra parte del mondo), con una sociale e politica (fatica per produrre conoscenza su cibo etico, fatica per produrre cibo coltivato qua che rimanga sul territorio, fatica per unire il Carso d’oltre confine con Trieste).
Fate girare la voce!
Fate girare il link a Čibo.Sì!
Grazie.

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91 commenti a Dall’Orto di Bora.La all’Orto di Čibo.Sì: nasce l’Orto comunitario ed ecologico del Carso

  1. El sinter de Gropada ha detto:

    Mah, non so… in un’epoca di globalizzazione il tutto mi sembra retrogrado. Parere personale, per carità.

  2. Antonella coppola ha detto:

    Geniale! Un’iniziativa splendida se fossimo più vicini farei partecipare il mio GAS Bisiac!

  3. Milost ha detto:

    Troppo lontano da Gorizia per poter partecipare. Peccato, il coordinatore è uno in gamba, che sa anche di erbe officinali: potreste fare le tisane di Bora.la.

  4. enrico maria milic ha detto:

    @ Antonella e Milost
    Grazie!!! : )

    @ Sinter
    critiche sono ben accetta ma solo se circostanziate, basate su fatti e non anonime. Per noi questo è un lavoro, oltre che un piacere. Grazie

  5. micheles ha detto:

    ottima iniziativa! qualcuno che fa veramente qualcosa e no solo ciaccole…bravi e auguri!

  6. isabella ha detto:

    E’ proprio in un periodo di sempre maggiore globalizzazione che sono sempre più da apprezzare queste iniziative.
    Così come anche tutti quelli che si fanno l’orticello in casa.
    Bravi.

  7. fluido ha detto:

    ma se un vol partecipar solo alla parte teorica?

  8. alpino ha detto:

    ma perchè Cibo ga la pipetta??

  9. enrico maria milic ha detto:

    @ fluido
    non c’abbiamo pensato. penso però che quella prima lezione all’hostel di pliskovica potremmo renderla aperta a tutti (devo chiedere a marco se è d’accordo, ma immagino di sì). vi darò conferma…

    @ alpino
    ci piaceva l’idea di un nome/marchio che fosse misto come lo sono culturalmente-linguisticamente le nostre zone. da qui: čibo.sì

  10. Pol Pot Tout ha detto:

    El sinter de Gropada diseva…

    >>n un’epoca di globalizzazione il tutto mi >>sembra retrogrado.

    Vedremo delle belle nei prossimi mesi su dove la gloablizzazione ci abbia portato… sopratutto nei costi del cibo trasportato da chissà dove (cetrioli oggi @ 65c a Lidl) e concimato con i sali NPK manufatti con i carburanti fossili e il greggio a $110. Applaudo questa iniziativa retrograda … continuerò i miei passi ‘retrogradi’ e spero di essere in grado di offrire un paio di piante interessanti all’amico Valecic e i compagni della zappa di Pliskovica. Ci mancano soltanto le pigiame nere e il quadro sarà completo per El sinter de Gropada! 😉

  11. Milost ha detto:

    Si si avvisateci della prima lezione se fosse possibile estenderla anche ai “foresti”. E non si potrebbe clonare l’iniziativa in quel di Gorizia?

  12. Matteo Apollonio ha detto:

    Evviva.

  13. El sinter de Gropada ha detto:

    Sentendo parlare di GAS provo terrore… alla base dei GAS c’è la “teoria della decrescita”. Rispetto chi sceglie certe cose, ma tremo, perché dubito che chi lo fa capisca dove andrebbe il mondo occidentale se invece di crescita ci fosse decrescita: default dei debiti sovrani, tanto per cominciare. Crisi argentine in Italia, Grecia, Portogallo, ecc. ecc.
    Bisogna incentivare la crescita e la produttività, non tornare a zappare la terra.
    Quanto può essere produttivo il vostro esperimento rispetto ad un impianto su scala più larga?

  14. El sinter de Gropada ha detto:

    Pol Pot Tout, come faranno i paesi PIIGS a risanare il debito sovrano se andasse in porto quanto sostieni?

  15. Luigi (veneziano) ha detto:

    Nell’ora attuale, il balzo in avanti nella trasformazione sociale nelle campagne – il movimento di cooperazione – si manifesta in certe regioni, e presto si estenderà a tutto il paese. Si tratta di un movimento rivoluzionario socialista di grande ampiezza, che coinvolge una popolazione rurale di più di 500 milioni di uomini; la sua portata internazionale è notevole. Noi dobbiamo dirigere questo movimento in modo attivo, entusiastico e conformemente a un piano, e non cercare di farlo regredire in tutti i modi. In un simile movimento, certe deviazioni sono inevitabili, e si capisce; del resto non è difficile rettificarle. I quadri e i contadini riusciranno a rimediare alle loro insufficienze o a correggere i loro errori, a patto che noi li aiutiamo attivamente.

    Mao Tse Tung

  16. dimaco ha detto:

    secondo me la globalizzazione così come la conosciamo è sbagliata. se si vuole globalizzare nel vero sensodella parola bisogna prima di tutto globalizzare i diritti delle persone, bisogna globalizzare gli stipendi, bisogna globalizzare lo stato sociale (scuole gratuite sanità gratuita ecc).
    oggi l a globalizzazione è la parola, la scusa, che alcune aziende usanoper produrre più ricavi a minor costo. diciamo che della globalizzazion hanno preso quello che gli interessava. Oltretutto se ssi vuole parlare di globalizzazione un prodotto fatto in cina, in giappone ,in africa o sudamerica, germania,italia o francia, dovrebbe costare uguale e non aver variazioni di prezzo.

  17. isabella ha detto:

    Già coltivare in maniera genuina con la proprie mani e vedere crescere i prodotti secondo me è molto produttivo. Perchè bisogna pensare sempre in larga scala?

  18. El sinter de Gropada ha detto:

    Perché solo la larga scala porta i sghei.
    Se non c’è crescita, non c’è sostenibilità del debito pubblico. Ma a parte Luigi mi sembrate tutti ingenui ed incOnsapevoli.
    E forse è la cosa peggiore

  19. El sinter de Gropada ha detto:

    Interessante è che se la globalizzazione la criticano i dimaco ed i carlin petrini della situazione, è una cosa cool e “de sinistra”. Se invece è la Lega a farlo è una cosa rozza e razzista. E pensare che il più grande “global” fu Marx

  20. dimaco ha detto:

    sinter se leggi meglio vedi ch ritico la globalizzazione cosìcome viene attuata oggi. Quella che oggi viene definita globalizzazione non è altro (come ho scritto) una mera scusa per guadagnare più soldi sulla pelle della gente povera.

  21. El sinter de Gropada ha detto:

    Ad esempio?

  22. Pol Pot Tout ha detto:

    >>come faranno i paesi PIIGS a risanare il debito sovrano se andasse in porto quanto sostieni?

    Cononsco Milic e non credo che gli orti di Pliskovica o l’Avana sono centrati sul risanamento del debito sovrano dei PIIGS nè dei SHEEEPS. Anzì … se ne fotte.

  23. isabella ha detto:

    Perchè bisogna pensare sempre a fare tanti soldi?
    Se non sbaglio l’iniziativa nasce per proporre prodotti genuini e a km zero, non per arricchire nessuno.
    Beato chi si accontenta di poco.

  24. isabella ha detto:

    E non mi sento affatto ingenua e inconsapevole, so benissimo quanto di buono e cattivo può aver portato la globalizzazione.

  25. chinaski ha detto:

    ostia cio’, un no pol gnanca coltivarse l’ orto senza esser acusado de mandar in waka l’ economia mondiale. ocio enrico, che la vostra operacija krompir sara’ sanzionada dal FMI.

    p.s. no so perche’, ma go come la sensazion che a gropada i gabi cambiado sinter. el novo me par un poco, come dir, bostoniano. un de quei che ghe piasi far festa col the.

  26. El sinter de Gropada ha detto:

    Con avi de Chicago anche? 🙂

  27. chinaski ha detto:

    ça va sans dire

  28. El sinter de Gropada ha detto:

    Isabella, perché il PIL cresce dell’1% all’anno! È troppo poco!

  29. Erika ha detto:

    ma se mi spendo meno per comprar patate e forsi ghe guadagno in salute (e forsi la società risparmia in cure de mali che se causemo soli) e forsi risparmio perchè in futuro spenderò meno soldi per pulir el posto dove vivo perchè lo sporco meno, me resta dei soldini che no me li porto in tomba e alora posso forsi comprar qualcossa de tecnologico che migliora la qualità dela mia vita, aumento la richiesta de sto tipo de prodotti e la richiesta de ricerca de soluzioni che migliora la vita.
    Se go capido ben el PIL xe legado al mio consumo e visto che continuerò a consumar per tuto el resto dela mia vita, almeno saria più inteligente consumar robe che ne fa progredir inveze de consumar robe che ne fa regredir (es.petrolio che tra l’altro el se sta consumando tuto. Tra l’altro per sconder la C02 stemo spendendo un casin per trovar dei busi sigilabili, per no parlar dele scorie nucleari che ne costa una botta spararle in orbita)

  30. chinaski ha detto:

    tanto per dirne una: se io vado a sbattere contro un platano con la mia polo, faccio aumentare il pil: il carrozziere lavora, i medici lavorano, mal che vada lavorano le pompe funebri. quindi: se volete che l’ economia cresca, salite sulle vostre auto e schiantatevi contro il primo platano che trovate. piu’ danni fate, piu’ bene fate all’ economia.

  31. El sinter de Gropada ha detto:

    Erika, il PIL è legato ad una miriade di cose. Nella fattispecie, però, il PIL ha una costante: costi bassi = ricavi alti.
    Una produzione agricola come quella utopizzata va bene per un consumo personale o per un’attività di nicchia. Non certo per la massa.
    Occhio, perché si rasenta il “socialismo utopista”, quello di Owen e S.Simon, quello della città (fallita) di New Lanark in Scozia.
    Occhio, ripeto, perché gli agricoltori alla Cibo.si Marx li avrebbe definiti “coloro che voglio far girare al contrario la ruota della storia”.
    Quella parte ideologica ed ideologizzata del nostro Paese, quella che si difenisce “de sinistra”, che ama queste forme di vita “contadine”, abbia almeno il pudore di non definirsi “progressista”. Ché Marx, ne “Il manifesto del Partito Comunista”, per progresso intendevo quello tecnlogico.

  32. El sinter de Gropada ha detto:

    chinaski, te vojo ben! 🙂

  33. Diego Manna ha detto:

    Non credo che la produzione possa crescere all’infinito, le risorse prima o poi finiscono e il vedere solo nella crescita ad libitum una via di salvezza è fuorviante.

  34. chinaski ha detto:

    @ diego

    forse lo conosci gia’: “report on the limits of growth”, studio pubblicato nel ’72 da un’ equipe di scienziati del MIT (anche loro erano bostoniani, ma non amavano le feste a base di the)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_sui_limiti_dello_sviluppo

  35. chinaski ha detto:

    invece su latouche ho le mie perplessita’. piu’ precisamente: le mie perplessita’ riguardano non tanto latouche, quanto il modo in cui

    “la “decrescita”, in certi ambienti, è semplicemente diventata il cavallo di Troia concettuale per riproporre, appena mascherata, un’idea di società “organica” basata su suolo e sangue.”

    ne parlava wuming1 su giap:

    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=2219&cpage=4#comment-3614

  36. enrico maria milic ha detto:

    io sono per riuscire a coniugare efficienza economica con il sostegno all’ambiente e all’economia del territorio.
    a me risulta, infatti, che le piccole fattorie che impiegano metodi ‘naturali’ per le coltivazioni siano più efficienti economicamente delle grandi fattorie basate sull’utilizzo di derivati del petrolio.
    se volete posso darvi un po’ di bibliografia.

    ovviamente cibo.si è una goccia nel mare, in questo senso, ma ognuno si preoccupi della sua parte di responsabilità nel disastro economico attuale e soprattutto verso quello cui andiamo incontro.

    ne riparliamo tra 5 anni delle magnifiche sorti e progressive della globalizzazione e soprattutto ne riparleremo in merito a prezzo del cibo, del petrolio, welfare, stabilità politica.

    a ognuno la sua responsabilità.

  37. chinaski ha detto:

    enrico, io penso (per come vi conosco) che il vostro lavoro sia anche un tentativo generoso di contrastare sul campo la tendenza (che c’e’, eccome se c’e’!) sottolineata da wm1 ad utilizzare il tema della decrescita come cavallo di troia per reintrodurre la vecchia idea di comunita’ fondata su sangue e suolo.

  38. maja ha detto:

    però anche tu, chinaski, di ‘sto cavolo di blut und boden c’hai proprio la fissa, eh.
    dai, su, armiamoci (di zappa) e partite, chè il lavoro rende liberi 🙂

  39. chinaski ha detto:

    maja, blut und boden e’ un tema che ritrovi sottotraccia in molte discussioni, anche su bora.la

    io preferisco tierra y libertad

  40. maja ha detto:

    hasta ken loach siempre!

    (scherzavo)

  41. El sinter de Gropada ha detto:

    Ragazzi, l’Italia cresce dell’1% all’anno e voi mi parlate di “crescita all’infinito”?
    Nessuno, comunque, che mi abbia risposto in merito a come faremo ad onorare e/o ridurre il DEBITO SOVRANO se cresceremo così poco anche nei prossimi anni.
    Enrico, fornisci pure un po’ di bibliografia, anche se ho l’impressione che parliamo di due cose diverse. Che una piccola comunità agricola possa essere più efficiente non ho dubbi, ma quanta crescita in termini di PIL porta una piccola realtà rispetto ad una che si basa sulla produzione in larga scala?

  42. flavio gropaiz gropaitz ha detto:

    Prego di cancellare il 365 su “PETIZIONE PER PRESERVARE IL CARSO……” impostato per sbaglio. Grazie, saluti Flavio.

  43. chinaski ha detto:

    sinter, mi caschi sui fondamentali. dire che il pil cresce dell’ 1% all’ anno significa dire che il pil calcolato su base annua forma una progressione geometrica di ragione 1/100. come tutte le progressioni geometriche, tende all’ infinito piuttosto rapidamente.

  44. chinaski ha detto:

    di ragione 101/100, ovviamente.

  45. Marino ha detto:

    E anche senza scomodare la più elementare matematica, se non mi si dice fino a quando continuerà la crescita, anche se questa è infima, è comunque infinita. In un mondo finito.

    Mi a 18 ani iero zà 1.96: te se imagini se no me fermavo? 🙂

  46. enrico maria milic ha detto:

    @ sinter
    qua tu parli delle tue aspettative di crescita del pil.
    io parlo di cibo e impatto sociale dell’agricoltura.
    sono due cose non necessariamente da mischiare, anzi: non sono da mischiare.

  47. enrico maria milic ha detto:

    @ chinaski
    penso che le comunità che vivono da decenni sullo stesso territorio abbiano più diritto di altre a scegliere le regole di vita in quel posto. questo non vuol dire, per me, che il loro diritto sia eterno, dato da qualche trascendenza o che non si debbano accogliere individui e gruppi che arrivino da altri luoghi. ovviamente è un discorso lungo e qua parliamo di cibo, soprattutto.

  48. chinaski ha detto:

    okay enrico, il discorso e’ lungo e qui parliamo di cibo. pero’ qualcuno da chicago (o da monteverde) ha cercato di far deragliare la conversazione verso i massimi sistemi, tirando fuori marx, il socialismo utopistico, il prodotto interno lordo (che per me e’ il contenuto dei pannolini di mio figlio piccolo) ecc. ecc.

  49. chinaski ha detto:

    enrico

    leggermente ot, ti segnalo questo luciferino slavoj zizek (cosi’ faccio anche incazzare asem):

    http://www.youtube.com/watch?v=hpAMbpQ8J7g

  50. Luigi (veneziano) ha detto:

    Abbiamo una visione un po’ troppo limitata.

    Mai come in questi ultimi trent’anni il mondo ha sfamato i suoi abitanti: quelli che per noi italiani (60 milioni) sono stati anni pessimi, sono invece stati i migliori anni della recente storia indiana e cinese (2,5 miliardi di persone).

    Siamo diventati più poveri noi, sono diventati più ricchi loro.

    Mi pare di aver già raccontato che nel 1983 ho passato un periodo in una comune agricola, nella ridente località di Calusco d’Adda (BG). A ripensarci era come una sorta di laboratorio: come applicare un’ideologia politica ad un’azienda agricola. C’era l’idea per cui bisognasse rivoluzionare le stesse metodiche utilizzate da migliaia d’anni dai contadini. Si ascoltava poco e si parlava moltissimo, soprattutto nelle ore di autocoscienza serale. Ricordo un gran freddo di notte, tanto che dormivo con maglione, berretto e manopole.

    Auguri per l’orto.

    L.

  51. chinaski ha detto:

    luigi, io pero’ ti racconto una cosa che mi ha raccontato mio zio, che ha lavorato per la fao in africa durante gli anni ’70 e ’80. in quel periodo sono arrivati nelle zone subsahariane i grandi trattori adatti alle pianure europee e americane. da quelle parti pero’ lo strato di terra fertile era sottilissimo, e i contadini avevano elaborato un metodo di coltivazione tutto particolare: ogni pianta aveva il suo solco circolare intorno al fusto. i trattori e la tecnica dei solchi in linea retta hanno completamente distrutto in pochi anni lo strato fertile, causando la desertificazione del niger e della nigeria settentrionale. penso che se non vogliamo ripetere questo genere di errori, dobbiamo anche recuperare alcune tecniche di coltivazione tradizionali.

    p.s. ne gli anni trenta una cosa simile era accaduta negli usa: la famosa dust bowl del midwest.

  52. chinaski ha detto:

    poi luigi, per completezza, bisognerebbe specificare che qui da noi c’e stato si’ un impoverimento generale, ma in compenso per una piccola minoranza c’e’ stato un arricchimento senza precedenti, che rasenta l’ osceno. e nei paesi “emergenti” le differenze sociali stanno diventando esplosive.

  53. enrico maria milic ha detto:

    @ Luigi

    non so a chi ti riferisci quando parli di visione limitata.

    la letteratura accademica e non sul declino della disponibilità di cibo a livello globale e nel futuro è molto lunga. mi dispiace che tu sia così pressapochista in questo caso.
    ; )

    ti segnalo, visto che vai di exempla, l’esempio della fattoria polyface, ben descritto nell’ottimo saggio “il dilemma dell’onnivoro”, di michael pollan. forse la sintesi su youtube dei capitoli dedicati a questo caso sarà più efficiente dei tuoi ricordi di gioventù:
    http://www.youtube.com/watch?v=gAHGbbjenhI

    del resto ne trovi anche su wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Polyface_Farm

    ma questo è SOLO un esempio…
    : )

  54. El sinter de Gropada ha detto:

    Nessuno che mi abbia dato una risposta alla domanda: se il PIL cresce di così poco all’anno (ammesso e non concesso che cresca sempre così, e quindi all’infinito, visto che la recessione è dietro l’angolo), come faremo col nostro DEBITO PUBBLICO?

  55. enrico maria milic ha detto:

    @ sinter
    nessuno ti ha dato una risposta perchè qua si parla di cibo e agricoltura, non di pil.

  56. El sinter de Gropada ha detto:

    ok, Enrico. Anche se secondo me il problema è un altro: nessuno di voi si pone il problema del PIL, del Debito Pubblico e del rapporto PIL/Debito Pubblico. Tutto giusto, per carità, sono cose da politici e da economisti. Ma non parliamo di teoria della “decrescita”, per favore. Sarebbe come tagliarsi i genitali per far dispetto alla moglie.
    Non mi riferisco a te, comunque.
    Fine dell’OT.

  57. chinaski ha detto:

    sinter,

    il problema che poni e’ globale, e probabilmente e’ senza soluzione, perche’ e’ sovradeterminato. la domanda e’: puo’ sopravvivere un sistema basato sulla crescita, quando le risorse a disposizione sono finite? guarda che ci sono fior di studiosi che ci si rompono la testa da decenni, e non ne sono venuti a capo. mi sta bene, non parliamo di decrescita (ma il primo a tirare fuori l’ argomento sei stato tu, se non sbaglio). ma non parliamo nemmeno di crescita. sono cazzi amari, e tutti brancolano nel buio.

  58. El sinter de Gropada ha detto:

    Siamo OT, apriamo una discussione a parte?

  59. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ enrico

    Tu mi pare confonda la questione della disponibilità di *risorse* con la questione della disponibilità del *cibo*.

    In realtà il problema principale – padre e madre assieme di tutte le altre questioni – è quello energetico, visto che è proprio la penuria di energia che rischia di causare un crollo complessivo del sistema.

    Riguardo alla produzione alimentare, forse tu saprai che secondo i dati della FAO essa è aumentata dal 20% al 40% (a seconda del settore) negli ultimi dieci anni.

    I cereali sono passati da 1,85 a 2,2 miliardi di tonnellate annue, il riso da 400 a 470 milioni di tonnellate. La produzione di carne è aumentata da 200 a quasi 290 milioni di tonnellate all’anno.

    Come sempre, non è tanto la *quantità* il problema, ma la *distribuzione*. Tanto per fare un esempio: nei paesi sviluppati la disponibilità di zucchero è pari a 23,16 kg all’anno, mentre nei paesi in via di sviluppo a poco più di 13. Nei paesi sviluppati abbiamo a disposizione oltre 80 kg di carne all’anno; nei paesi in via di sviluppo 31. Noi disponiamo di oltre 244 kg di latte all’anno, a fronte di 31 kg nei paesi in via di sviluppo.

    Se poi andiamo ancora più nel dettaglio, scopriremo che le sperequazioni interne ai paesi in via di sviluppo sono mostruose, per cui mentre nei paesi sviluppati non esistono (salvo eccezioni) grandi differenze di disponibilità fra le fasce sociali, nei paesi in via di sviluppo questa differenze sono drammatiche.

    Il mondo *già adesso* potrebbe sfamare adeguatamente tutti i suoi abitanti, se noi cedessimo le *valanghe* di calorie in più delle quali ci nutriamo a chi invece non le possiede.

    Le lodevoli iniziative quali l’orto di bora.la sono possibili nei paesi sviluppati, qualora il senso sia quello di approcciare il mondo agricolo in senso responsabile, educando ad un corretto utilizzo delle risorse.

    Dopo di che, ogni giorno in Italia si mangiano dai 10 ai 15 milioni di dolci da forno, da quelli di pasticceria a quelli confezionati. E’ evidente che la produzione di una tale massa di cibo non possa essere affrontata sulla base dell’autoproduzione. Anche perché dovresti coltivare grano per la farina, barbabietole per lo zucchero, cacao per la cioccolata (quella è un po’ difficile produrla a km zero) allevare le galline per le uova, avere a disposizione tutti i mezzi di trasformazione del materiale eccetera eccetera. Un po’ come facevano i nostri avi, prima della rivoluzione industriale.

    L.

  60. chinaski ha detto:

    eh luigi, pero’ ti sei dimenticato di dire che la popolazione mondiale e’ passata dai 6 miliardi del 2000 ai quasi 7 del 2010.

    in questi giorni ho anche letto (non ricordo dove, pero’) che uno dei motivi scatenanti dei riots in nordafrica e’ stato l’ aumento spropositato del prezzo del cibo.

    poi e’ vero che in occidente non ci sono problemi di denutrizione. pero’ ci sono problemi di malnutrizione, soprattutto in nordamerica.

  61. chinaski ha detto:

    tra i dati che hai riportato, quello piu’ allarmante e’ il dato sulla carne, visto che l’ allevamento intensivo e’ uno dei maggiori responsabili del consumo di risorse, soprattutto di acqua.

  62. El sinter de Gropada ha detto:

    chinaski, prima aumentano i prezzi, prima nascono le rivolte, prima si arriva alla democrazia. E’ la ruota della storia.

  63. chinaski ha detto:

    sinter, tutti speriamo (credo) che da queste rivolte nasca la democrazia, ma non e’ affatto scontato. non ci sono esiti predeterminati nella storia. e in ogni caso non sara’ un processo indolore, perche’ la rivoluzione non e’ un pranzo di gala.

    ma il punto di cui si discuteva era un altro: se cioe’ all’ aumento di produzione alimentare di cui parlava luigi corrisponda un reale aumento della disponibilita’ di cibo per ciascuno di quei 7 miliardi di esseri umani che con la loro presenza mettono in crisi il sistema economico.

  64. El sinter de Gropada ha detto:

    La disponibilità di quei 7 milioni aumenterà quando aumenterà il loro potere d’acquisto. Ci vogliono fatica e lavoro, fatica e lavoro. Come hanno fatto i nostri avi. Nessun pasto è gratis, ricordatelo.

  65. Milost ha detto:

    Considerato l’aumento del prezzo del petrolio, vedrete che anche i nostri prezzi di tutto l’alimentare – rigorosamente trasportato su gomma -saliranno…
    Luigi, 10, 15 milioni di dolci? pasticcino o Sacher tutta intera?
    Comunque,secondo me l’alternativa all’autoproduzione è il commercio equo e solidale, soprattutto quando proviene da agricoltura controllata, a basso impatto ambientale, meglio ancora se bio. E poi Luigi mangiamo tutti troppo, da questa parte del mondo.

  66. chinaski ha detto:

    sinter, vedo che non ci capiamo. se in g.b. quasi meta’ del cibo commercializzato finisce direttamente in scovazon, significa che qualcosa non sta funzionando nel verso giusto. se un miliardo e mezzo di persone non hanno accesso all’ acqua potabile, se per produrre 1kg di carne di manzo sono necessari 200mila litri di acqua, e se la produzione di carne e’ aumentata del 40% in 10 anni, significa che qualcosa non sta funzionando nel verso giusto. e cosi’ via.

    poi c’e’ tutto il discorso sullo sfruttamento dell’ uomo sull’ uomo, discorso che tu ignori completamente, o peggio, pretendi di ricondurre alla categoria di “meritocrazia”. e torniamo alla discussione di sempre: fra poco tirerai fuori le citta’ private. a quel punto enrico ci mandera’ tutti a cagare e chiudera’ il thread.

  67. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ chinaski

    Ciò che hai aggiunto è vero: la popolazione mondiale è passata da 6,07 miliardi nel 2000 a 6,89 nel 2010.

    Anche qui però bisogna fare un distinguo: le curve di natalità sono diventate negative in molti paesi ad economia avanzata, che aumentano il proprio numero di residenti solo grazie all’immigrazione.

    Secondo i demografi, il picco di tasso di crescita mondiale è stato toccato nel 1963 (+2,19%), mentre oggi si aggira sull’1%.

    Alcune nazioni come la Cina, in realtà presentano una drammatica distribuzione della popolazione: poche nascite e un’enorme “pancia” verso i 40 anni di età. In Cina la percentuale di ultrasessantenni aumenta in modo maggiore rispetto a tutti gli altri paesi del mondo, e già oggi il buco del sistema pensionistico è fantasmagorico: 200 miliardi di Euro.

    Il che significa che fra una ventina d’anni in Cina ci potrebbe essere un problema irrisolvibile: come mantenere una massa abnorme di vecchi. Per ora il problema è stato impostato in maniera radicale: pensioni bassissime e si arrangino le famiglie. Da ottobre dello scorso anno l’età di pensionamento è stata aumentata: 65 anni per gli uomini, 60 per le donne. Ma la cosa è volontaria e vale solo per il settore privato.

    Tornando alla questione demografica, l’ONU prevede il massimo di popolazione mondiale nell’anno 2040: 9 miliardi di abitanti. Da quel momento è prevista una decrescita fino a tornare a 5 miliardi nel 2100.

    L.

  68. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ milost

    Tanto per darti un altro numero.

    Lo sai quanti caffè vengono consumati in Italia? Circa 35 miliardi di tazzine all’anno.

    Dividi per 365 ed otterrai la fantastica cifra di 95 milioni di tazzine al giorno.

    Pensiamo un po’ a come si può fare a risolvere quest’equazione: garantire la tazzina all’italico consumatore in modo equo e solidale, evitando di mandare a puttane un settore che dà da mangiare a centinaia di migliaia di famiglie in Italia, e a milioni di famiglie nel mondo.

    L.

  69. Erika ha detto:

    @31 sinter
    …son impresionada, ma mi parlavo de patate

  70. El sinter de Gropada ha detto:

    e allora, CHINASKI, parliamone in privato

  71. chinaski ha detto:

    direi di no, sinter. la mamma mi ha insegnato a non dare confidenza agli sconosciuti.

  72. chinaski ha detto:

    luigi, forse a te i dati sulle proiezioni demografiche sembrano rassicuranti, a me no. si prevede il dimezzamento della popolazione mondiale in 60 anni: non e’ roba da poco. comunque la si voglia guardare, un qualche tipo di “decrescita” sara’ il fenomeno caratterizzate di questo secolo.

  73. El sinter de Gropada ha detto:

    chinaski, non dobbiamo mica andare a cena insieme. Cmq, lasciamo perdere. Non voglio andare continuamente ot.

  74. Pol Pot Tout ha detto:

    @ 60 Chinaski

    >>in questi giorni ho anche letto (non ricordo dove, pero’) che uno dei motivi scatenanti dei riots in nordafrica e’ stato l’ aumento spropositato del prezzo del cibo.

    http://www.independent.co.uk/news/world/africa/the-price-of-food-is-at-the-heart-of-this-wave-of-revolutions-2226896.html

    Di solito Popham scrive sull’Italia x The Independent

  75. enrico maria milic ha detto:

    @ Luigi

    quando scrivi

    «Tu mi pare confonda la questione della disponibilità di *risorse* con la questione della disponibilità del *cibo*.»

    non credo di confonderle.
    la produzione di cibo è legata di solito, nel mondo occidentale, alla presenza e al prezzo del petrolio.
    esempi come polyface raccontano che l’efficienza economica (= sfruttamento delle risorse) in fattorie come polyface è più alta che nelle colture basate sul petrolio.

    il problema è *come replicare* esempi tipo polyface per rendere questi suoi cloni sufficientemente di massa per il nostro mondo. e se non sarà polyface a clonarsi, sara il nostro mondo a ridursi.

  76. dimaco ha detto:

    @60
    sul piccolo di sabato. Molto interessante legato allasituazione in libia. In prima e 6 pagina se non sbaglio.

  77. micheles ha detto:

    se ga comincia’con un orto e se xe finidi con polyface,dimezzamento popolazione mondiale,e..e..e..: chiacchere a nastro..

  78. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ e.m.m.

    A mio modo di vedere, anche qui fai una piccola confusione: parli di “petrolio” quando invece dovresti più correttamente parlare di “energia”.

    Se per ipotesi domani si creasse un pannello solare ad altissima efficienza (oggi l’efficienza è attorno al 10/15%), come per incanto la maggior parte delle nostre problematiche energetiche sparirebbe.

    Certo: fra il dire e il fare c’è di mezzo il mare, ma le varibili in questo campo sono sostanzialmente infinite.

    L.

  79. chinaski ha detto:

    luigi

    non e’ “solo” un problema di energia. e’ anche un problema di tecniche di coltivazione:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

    e poi c’e’ il problema delle risorse idriche, che (secondo me) e’ anche piu’ grave del problema energetico. come ho scritto sopra, per produrre 1kg di carne di manzo sono necessari 200mila litri di acqua. il fatto che la produzione di carne sia aumentata del 40% in 10 anni secondo me e’ un segno di miopia nella gestione delle risorse. nessuno dice che si debba diventare vegetariani. pero’ e’ pazzesco che la dieta in occidente (soprattutto negli usa) sia cosi’ sbilanciata verso il consumo di carne.

  80. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ chinaski

    Come ben sai, l’acqua non è un elemento che “scompare” dal pianeta. E’ un elemento in continuo circolo, secondo il noto ciclo omonimo.

    Ciò ovviamente non significa che allora possiamo allegramente fregarcene del suo utilizzo: significa semplicemente che i 200.000 litri d’acqua necessari a produrre un chilo di carne (al di là di come li possono aver calcolati) non significano la scomparsa di 200.000 litri d’acqua dalla faccia della terra.

    L.

  81. chinaski ha detto:

    luigi,

    1) 200mila litri di acqua sporca sono diversi da 200mila litri di acqua pulita

    2) 200mila litri di acqua salata o di acqua sotto forma di vapore non sono utilizzabili direttamente (e il riscaldamento del pianeta, qualunque ne siano le cause, fa si’ che le riserve di acqua dolce tendano a diminuire in modo abbastanza marcato)

  82. Luigi (veneziano) ha detto:

    A proposito di tradizioni contadine.

    Tempo fa avevo fatto un giro per lavoro presso alcune aziende agricole. Ho scoperto che ancor oggi un grandissimo numero di contadini dalle nostre parti irriga i campi per scorrimento, aprendo e chiudendo le chiuse dei canaletti laterali ad orari predefiniti. Tutti mi hanno spiegato che questa metodica è un enorme spreco d’acqua, perché la maggior parte del liquido semplicemente evapora o scorre via prima di aver inumidito il terreno.

    Perché non si usa il metodo a pioggia o addirittura a goccia? Perché le apparecchiature costano un sacco di soldi.

    Se si va a vedere quanta acqua usano oggi i contadini, si rimane sbalorditi.

    L.

  83. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ chinaski

    Le riserve planetarie di acqua dolce diminuiscono a causa dello scioglimento dei ghiacciai, ma anche qui qualche numero aiuta a capire.

    Il totale di acqua presente sulla terra è di 1,36 miliardi di km cubici. Di questi, 1,32 miliardi è nei mari, 25 milioni nei ghiacciai (comprese le calotte polari), 13 milioni nel suolo e nelle falde, 250000 nei fiumi e nei laghi, 13000 è vapore acqueo. L’acqua dolce rappresenta il 2,5% del totale dell’acqua presente sulla terra, e per i due terzi si trova nelle calotte polari.

    L’uomo utilizza ogni anno circa 4430 chilometri cubici di acqua.

    L.

  84. enrico maria milic ha detto:

    @ luigi

    al 78 la domanda di risposta inevitabile alla tua affermazione che non bisogna guardare al petrolio ma anche ad altre potenziali forme di energia usate nell’agricoltura:
    “e se mia nonna gavessi le riodelle?”

    @ 82

    di esempi alternativi te ne posso trovare a bizzeffe.

  85. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ e.m.m.

    Ti faccio notare che in Francia il 78% dell’energia elettrica è prodotta dal nucleare, l’11% da fonti rinnovabili e solo il 10% da fonti fossili.

    L.

  86. Milost ha detto:

    A proposito di Polyface, consiglio di leggere i capitoli dedicati a questa esperienza nel libro di Pollan “Il dilemma dell’onnivoro”

  87. chinaski ha detto:

    luigi, di nuovo: forse a te quei dati sembrano rassicuranti, ma non lo sono affatto. se le falde vengono inquinate, i ghiacciai a portata di mano si sciolgono e l’ uso di acqua dolce continua ad aumentare in progressione geometrica, non siamo tanto lontani dallo showdown.

  88. chinaski ha detto:

    luigi, visto che i dati li hai presi da wikipedia potevi essere piu’ esaustivo 😉

    In uno studio pubblicato nel 1996 dalla rivista Science[91] si stimava che:

    * il ciclo dell’acqua genera un totale di acqua dolce rinnovabile pari a circa 110 300 km3/anno;
    * circa 69 600 km3/anno delle precipitazioni evapora a sua volta (ma consente la vita di forme importanti di vegetazione, quali le foreste, non irrigate dall’uomo);
    * rimangono circa 40 700 km3/anno, che ritornano nei mari e negli oceani; di tale acqua:
    o 7 774 km3/anno sono in zone di difficile accesso e, in pratica, non utilizzate (circa il 95% del Rio delle Amazzoni, metà del Congo, buona parte dei fiumi nelle terre più settentrionali);
    o 29 600 km3/anno finiscono in mare senza essere utilizzati mediante dighe;
    o 12 500 km3/anno possono essere utilizzati dall’uomo; di questi:
    + 4 430 km3/anno vengono direttamente utilizzati nell’agricoltura (2880 km3/anno), nell’industria (975 km3/anno) e nelle città (300 km3/anno); il dato comprende, peraltro, anche la perdita di riserve per evaporazione (275);
    + 2 350 km3/anno vengono utilizzati “così come sono”, ad esempio per navigazione, pesca e parchi;
    * la costruzione di dighe può aumentare di circa il 10% la disponibilità di acqua dolce utilizzabile dall’uomo nel 2025, ma si prevede che per quel tempo la popolazione potrebbe aumentare di circa il 45%;
    * l’aumento stimato dell’acqua disponibile può inoltre risultare ottimistico, a causa del crescente inquinamento e del riscaldamento globale.

  89. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ chinaski

    Certo: ho tratto i dati da Wikipedia, anche perché la voce da cui sono stati tratti mi pare fatta più che bene.

    Che l’umanità sia vicina allo showdown lo si disse già più di mille anni fa. Lo si ripetè poi almeno una cinquantina di volte nella storia. Alcuni indicarono addirittura giorno e ora precise.

    Ai tempi di Viriglio si affermava che i secoli precedenti c’era stata l’età dell’oro, ma già lui viveva in un momento di decadenza. Virgilio però riciclava un’idea già espressa da Esiodo nell’ottavo secolo avanti Cristo.

    In pratica, noi da duemilaesettecento anni vivremmo in continua decadenza, in attesa della sicura vine, che arriverà oggi o forse domani o al massimo dopodomani.

    Certo: prima o poi questa apocalisse arriverà. Resto però abbastanza scettico sulla sua “imminenza”.

    L.

  90. chinaski ha detto:

    luigi, qui non si tratta di millenarismo. qui si tratta di studi scientifici. e “showdown” significa “scoprire le carte”, cioe’ affrontare la realta’ per quel che e’. se ci si muove in tempo, si puo’ evitare la catastrofe (nel senso della teoria delle catastrofi: http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_delle_catastrofi ). altrimenti saranno cazzi amari. rimuovere la realta’ non e’ mai una buona politica: si rischia di finire come don ferrante.

  91. chinaski ha detto:

    quanto a wikipedia, anche i miei dati sono tratti da li’ 😉

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