5 Febbraio 2011

Niente fondi pubblici per la visita del Papa ad Aquileia, solo offerte dei fedeli

La visita del Papa ad Aquileia, in programma a maggio, sarà sostenuta dalle sole offerte dei fedeli delle diocesi, non da fondi pubblici. Lo annuncia una nota dell’ufficio stampa della Conferenza episcopale del Nordest.

”Le spese per la realizzazione di questo importante evento non mancheranno, ma le diocesi del Nordest, liete del dono della Visita e in attesa del Papa come una persona cara di famiglia, hanno scelto di sostenerle con il supporto di tutti i fedeli, che saranno invitati a partecipare liberamente e secondo la propria disponibilità a una colletta straordinaria o ad offerte libere – sottolinea la nota -. Ogni diocesi del Triveneto dedicherà alla colletta una domenica del mese di febbraio, come sarà illustrato nel dettaglio durante la prossima conferenza stampa del 10 febbraio. Partecipare alla colletta sarà un modo per esprimere la propria personale vicinanza al Santo Padre”.

Il criterio decisivo che sta guidando l’azione del Comitato organizzatore e i preparativi della Visita – conclude la nota della Cet – è quello “di offrire una calorosa, curata e semplice accoglienza al Santo Padre, ma senza chiedere speciali finanziamenti alle istituzioni pubbliche”.

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168 commenti a Niente fondi pubblici per la visita del Papa ad Aquileia, solo offerte dei fedeli

  1. hozaka ha detto:

    E che pretendono? Pure che li ringraziamo?
    Questi ormai ragionano come se i contributi pubblici fossero dovuti e se ci rinunciano è per loro senso civico.
    Ma l’ICI gliel’hanno rimessa o sono ancora esenti?

  2. ufo ha detto:

    Comunque non è che ce la caviamo senza oneri… Passi per il servizio d’ordine, che non si nega neanche ai pallonari, ma con tutte quelle tonache in libertà saremo noi contribuenti a doverci prendere in carico l’evacuazione dei bambini in una località sicura fino ad emergenza finita.

  3. adriano ha detto:

    Finalmente una cosa buona. Chi partecipa ad un evento, se lo paghi.
    Auspico che la Chiesa rinunci anche all’8×1000 e si finanzi, come in Germania ed Austria, con il contributo volontario dei suoi seguaci, senza nulla chiedere allo Stato, specie in questo momento, che oltre alle difficoltà economiche ci capita per decreto il federalismo dei magna magna che ci farà pagare più tasse ed aprirà conflitti imprevedibili.

  4. Pieri ha detto:

    ufo non fai ridere…

  5. Luigi (veneziano) ha detto:

    Importare in Italia il sistema di finanziamento della chiesa austriaco o tedesco, derivante addirittura dal concordato firmato da Hitler? Spero che tu stia scherzando.

    In Austria tutti pagano l’1% dei propri redditi alla Chiesa di appartenenza. Si può eliminare questa tassa con una dichiarazione ufficiale di non appartenenza ad alcuna comunità religiosa, col risultato che a quel punto non si potrà più essere sepolti in terreno consacrato.

    Morale della favola: quasi i 70% degli austriaci paga la tassa alla chiesa cattolica.

    In pratica, in Austria lo stato svolge la funzione di sostituto d’imposta per conto delle chiese.

    L.

  6. Luigi (veneziano) ha detto:

    Dimenticavo: in Austria non ci sono state le cosiddette “leggi eversive”, che alla fine del XIX secolo hanno nazionalizzato gran parte dei beni della chiesa cattolica in Italia, per cui oggi la chiesa cattolica è il primo proprietario immobiliare e fondiario del paese. Tanto per dirne una: la chiesa cattolica in Austria è uno dei primi produttori di vino.

    Che la chiesa cattolica in Austria sia straricca lo si capisce semplicemente guardando lo stato in cui sono le chiese, i conventi, i monasteri eccetera eccetera.

    L.

  7. ufo ha detto:

    Pieri, non avevo intenzione di far ridere. Non c’è niente da ridere al riguardo.

  8. Flores ha detto:

    vero quel che dite un pò tutti, particolarmente hozaka nel primo post, che proprio per il fatto di essere il primo resta più incisivo.
    Ci hanno talmente condizionati a contribuire “volontariamente” (???!!!)al sostentamento e addirittura ai fasti della Religione di Stato, che la volta che dichiarano di voler arrangiarsi da soli ci desta meraviglia, quasi ammirazione…
    Ah, no xè più religion!

  9. Flores ha detto:

    forse verrebbe da spezzare un’unica lancia in favore della premiata ditta “dalla-culla-alla tomba-x-acqua&incenso-pronto-intervento”:
    la Caritas, C’E’!

  10. adriano ha detto:

    @ Luigi: che c’entra Hitler? In Germania ed Austria il finanziamento é volontario per tutti coloro che si dichiarano appartenenti alle varie religioni. Ritengo questo sistema il più corretto. Se qualcuno non ci stà, si cancella e sono affari suoi.
    In Italia, la Chiesa cattolica a fronte del 36% delle firme di adesione nelle dichiarazioni dei redditi, riceve l’86% dell’intero importo. Circa un miliardo di euro annui, solo il 20% di questo importo viene impiegato dalla Chiesa per opere di carità. Questa legge è stata ideata da Tremonti.

  11. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ adriano

    Hitler c’entra perché il sistema del sostentamento del clero in Austria e in Germania è stato definito col concordato firmato da Hitler il 20 luglio 1938. Ripeto: quel sistema di tassazione è rimasto esattamente tale e quale.

    Qui s’è detto: magari avessimo il sistema tedesco!

    Ebbene: qui in Italia la chiesa riceve 1 miliardo di Euro, mentre in Germania le chiese portano a casa 8,5 miliardi di Euro all’anno, di cui circa il 60% va alla chiesa cattolica!

    Vogliamo la stessa roba anche qui?

    Dopo di che, tu dici che la legge sull’8 per mille è stata ideata da Tremonti. In realtà, è una legge che risale addirittura al 1985 (Legge 20 maggio 1985 n. 222 – “Disposizioni sugli enti e beni ecclesiastici in Italia e per il sostentamento del clero cattolico in
    servizio nelle diocesi”), studiata assieme da Craxi e dall’allora ministro Paolo Cirino Pomicino.

    Questa legge è stata votata da tutti i partiti, compreso il PCI.

    L.

  12. Flores ha detto:

    @Adriano, sicché di tutto il raccolto dal nostro 8x mille “quasi” spontaneamente inoltrato destinazione Vaticano, soltanto il 20% andrà alle opere di misericordia? Speravo di più e anche così risicato, chi lo assicura?
    I numeri chi li fornisce, la Santa Sede?
    Quanto all’86% del totale, incluso o escluso il costo dello spot che “aiuta” la spontaneità della scelta, in prossimità degli acconti e saldi di Giugno e Novembre?

  13. adriano ha detto:

    @ Luigi: l’8×1000 va abolito perchè il 60% di quanto la Chiesa riceve deriva da scelte inespresse. Lo Stato, erogando questi finanziamenti è costretto ad inventarsi altre tasse per far fronte alle neccessità.

    Tirare in ballo Hitler è fuorviante, ripeto che sono convinto che il sistema adottato in Germania ed Austria sia più equo del nostro.

    Tremonti: fra il 1979 ed il 1990 fu uno stretto collaboratore e consigliere degli allora ministri delle finanze Reviglio e Formica. Ti dice niente?

    @ Flores: non so se la Chiesa fornisce un rendiconto di quanto incassato. Sarebbe opportuno che anche lo Stato facesse degli spot pubblicitari in merito.

  14. Flores ha detto:

    Grazie maja, tutto chiaro adesso…ohimé!
    E bravi i Valdesi!

  15. Luigi (veneziano) ha detto:

    Trovo delle notevoli imprecisioni, nonché delle omissioni di notizie, il tutto condito da un’incapacità di fondo di ragionare in maniera concreta.

    Chi ha detto che la Chiesa Cattolica non spiega la suddivisione dell’otto per mille?

    E’ un documento pubblico, e non faccio nemmeno lo sforzo di riportarlo qua dentro. Lo trovate in un minuto cercando con Google.

    Chi ha detto che i soldi dell’otto per mille debbano andare tutti in opere di misericordia? Dove sta scritto? E i preti e le suore cosa mangiano? Una volta c’era la congrua (statale), adesso gli stipendi dei consacrati vengono fuori dall’otto per mille. Dove sta lo scandalo, Dio solo lo sa.

    Si dice: che bravi i valdesi! Ma lo si sa o no che i valdesi partecipano alla suddivisione della torta esattamente nello stesso identico modo della chiesa cattolica? O credete che invece prendano i soldi solo sulla base delle preferenze espresse nel Modello Unico dai quattro gatti di loro correligionari? Sapete quanti soldi portano a casa i 35.000 valdesi italiani ogni anno? Circa 5 milioni di Euro! Come dire che i 55 milioni di cattolici italiani – in proporzione – dovrebbero portare a casa quasi 8 miliardi di Euro, altro che il miliardo di oggi!

    Si dice: è meglio il sistema tedesco. Benissimo: si modifichi il concordato e lo si metta anche qui, così alla chiesa cattolica non andrà più un miliardo all’anno, ma almeno il triplo! Basta fare un minimo di conti, ipotizzando addirittura che il 50% degli italiani si “s-noti” da cattolico!

    Ve li vedete voi gli italiani che in massa accettano di non far più battezzare i propri figli, o che accettano in massa che i propri sacramenti non abbiano più valore, o che accettano in massa di non farsi più seppellire in terreno consacrato? Siccome il costo complessivo di tutto questo è mediamente minore del costo dell’abbonamento RAI, cosa credete che accadrebbe, allora?

    La legge italiana – comunque – permette tranquillamente di eliminare la chiesa cattolica o qualsiasi altra confessione dalla spartizione del piatto, senza nemmeno doversi “s-notare” da cattolici: basta mettere la firmetta nell’apposito spazio dove sta scritto “Stato”. I soldi andranno quindi nel bilancio statale, e non ai perfidi vescovoni.

    L.

  16. ufo ha detto:

    Personalmente il modello tedesco mi andrebbe benissimo. Nessun problema se poi la baracca vaticana si porta a casa fior di milioni – come in ogni associazione del no-profit saranno i suoi soci e simpatizzanti a versarli di propria sponranea volontà, lasciando liberi gli altri di usarli secondo coscienza.

    Riguardo alla (meritata) reputazione della chiesa valdese mi sa che stai facendo un giro largo attorno alla questione: non è certo il sistema di suddivisione ad essere il motivo di plauso, ma la destinazione dei fondi ricevuti. Vedo sul loro sito che “ha stabilito che la somma ottenuta non fosse utilizzata per fini di culto, non servisse cioè al mantenimento dei pastori e delle attività cultuali della chiesa, ma unicamente per progetti di natura assistenziale, sociale e culturale e che una quota corrispondente al 30% dell’importo totale fosse riservata a progetti nei Paesi in via di sviluppo, in collaborazione con organismi internazionali religiosi e laici.” Wikipedia ha una pagina interessante sull’argomento, che riepiloga le destinazioni dei fondi delle varie opzioni. Vedo per esempio che scegliendo lo Stato il 44% va comunque a finire in chiese cattoliche. Sorpresa…

    Quanto alla sepoltura in terreno sconsacrato… a parte lo scontato “Sai che paura!” e la crescente popolarità della cremazione, c’è qualche particolare che mi suona stonato. Non so quale sia la situazione nel resto d’Europa o in Italia, ma dalle parti mie i cimiteri sono di proprietà o comunale o delle comunelle locali, e mi suona nuovo che il parroco di turno abbia voce in capitolo riguardo a chi abbia diritto o meno ad esservi sepolto (e prima che qualcuno si metta a ragionare su eventuali sezioni non consacrate: gli spiriti liberi vi sono sepolti in mezzo alle vittime della superstizione, unico criterio la disponibilità del metro quadro di terra).

  17. Flores ha detto:

    @Luigi leggo, come sempre con interesse il tuo post 16.
    Ti ribadisco, quanto scherzosamente ti ho scritto da qualche altra parte: per cosa avremmo te, sennò?
    più seriamente. Questo non è un summit di esperti. buon per noi se qualcuno che ne sa, o ha volontà di approfondire superiore a qualcun altro ci illumina!Senz’ombra di ironia,svolgi un servizio sociale.
    Quindi risparmiati e risparmiaci uscite del tipo” incapacità di fondo di ragionare in maniera concreta” ” c’è su google, non faccio nemmeno lo sforzo…”
    Va là che ti piace fare il maestrino… E allora FALLO! e se con umiltà e spirito di servizio da parte tua, GRAZIE DI CUORE.

  18. Flores ha detto:

    Rimandandoti all’episodio del Vangelo, da umile pubblicana , ti pregherei, al netto di deformazioni successive del termine, non fare il fariseo.

  19. adriano ha detto:

    @ ufo: condivido al 100%.

  20. maja ha detto:

    @luigi

    dove hai trovato la cifra dei 55 milioni di cattolici?

  21. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    “Terreno consacrato” non è il “terreno di proprietà della chiesa”, ma il “terreno benedetto dal ministro della chiesa cattolica”. In pratica, chi in Germania si “s-nota” non riceve esequie religiose e viene seppellito senza il sacerdote. Tu dirai (giustamente, dal tuo punto di vista) “chi se ne frega”, e io ti ribadisco che il sistema tedesco è molto, ma molto più favorevole per le chiese, tant’è vero che tutte le chiese portano a casa circa otto volte il nostro otto per mille, e la chiesa cattolica porta a casa quattro volte quello che porta a casa la chiesa cattolica nostrana. Notoriamente, in Europa la chiesa tedesca e quella austriaca sono le due più ricche, tanto che la Conferenza Episcopale tedesca è la prima conferenza contributrice AL MONDO quando c’è da tirar fuori il cosiddetto “obolo di San Pietro”, e cioè il contributo che la Santa Sede chiede a tutte le chiese mondiali una volta all’anno.

    Sempre con riferimento alla Germania, non è che tu scegli firmando di dare parte delle tue tasse alle chiese: tu alla nascita vieni iscritto nei registri della chiesa cui appartieni, e in base a quella registrazione paghi. Non devi fare nulla: lo stato prende da te i soldi e li versa alla tua chiesa. Tu per NON PAGARE devi fare un documento ufficiale, ma se nel corso della tua vita non fai nulla… ciccia!

    Tornando al terreno sconsacrato, non ha importanza il metodo di inumazione del cadavere: da anni ormai la chiesa cattolica ha approvato la cremazione, quindi la cosa non cambia.

    E adesso facciamo un po’ di conti.

    In Italia il totale delle imposte sui redditi delle persone fisiche era (nel 2006) pari a 146 miliardi di Euro, quindi per difetto diciamo che gli italiani nel 2010 hanno pagato 150 miliardi di tasse.

    L’otto per mille di questa somma è pari a 1,2 miliardi di Euro.

    Ammettiamo adesso invece che viga il sistema tedesco. In Germania la tassa è applicata dai Laender, ed è leggermente diversa da Land a Land. Essa va dall’otto al dieci PER CENTO del totale delle imposte sui redditi pagate (che equivale a circa l’1% del REDDITO). Quindi è pari a più di DIECI VOLTE quello che si paga in Italia.

    Torniamo a quanto si paga in Italia, e applichiamo il “sistema tedesco”. Se tutti quanti pagassero, si tratterebbe di circa 13,5 miliardi di Euro. Immaginiamo a questo punto che la META’ degli italiani dichiarasse di NON APPARTENERE PIU’ a nessuna chiesa, e la somma diventerebbe pari a 6,75 miliardi di Euro, e cioè più di SEI VOLTE quello che si versa attualmente con l’otto per mille.

    Ditemi adesso voi qual è il sistema migliore.

    Luigi (veneziano)

  22. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja

    Ho sbagliato (sia pur non di molto) i conti.

    Il dato sui cattolici è fornito ogni anno dall’Eurispes. L’87,8% degli italiani si dichiara cattolico. In Italia siamo 60 milioni, quindi i cattolici sono 52,68 milioni.

    L.

  23. maja ha detto:

    sarà come dici tu, ma io sul sito dell’eurispes la parola “cattolico” no ce la vedo.

  24. ufo ha detto:

    Una volta concordato che “a quel punto non si potrà più essere sepolti in terreno consacrato” vuol solo dire che la cerimonia funebre si svolge senza lo stregone che recita incantesimi a pagamento ed il resto uguale – mi pare un affare per tutti (meno che per il druido, ma quello che vada pure a lavorare). Dove si firma?

  25. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja
    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/01_Gennaio/17/cattolici.shtml

    @ ufo
    Tu sei uno. Quando riuscirai a convincere all’incirca l’85% degli italiani a “s-notarsi” dalla chiesa cattolica, allora avrai ragione tu: diventerà più conveniente il sistema tedesco.

    Tener presente ancora una volta un altro aspetto: non solo la chiesa tedesca e quella austrica sono straricche rispetto a quella italiana, ma da loro non è mai successo che i beni ecclesiastici siano stati incamerati dallo stato in massa. Tanto per fare un minimo esempio: il palazzo del Quirinale notoriamente era la residenza dei papi, ed è stato preso dalla Corona d’Italia nel 1870.

    Adesso immaginati l’Italia col sistema tedesco di finanziamento della chiesa cattolica, ed in più con ancora le fantasmagoriche proprietà ecclesiastiche prima delle cosiddette “leggi eversive”: non tutti sanno che a casua delle immense spese per la terza guerra d’indipendenza le casse del Regno d’Italia erano a pezzi, ma vennero rimesse in sesto sopprimendo gli ordini e le corporazioni religiose e liquidando l’asse ecclesiastico, fra il 1866 e il 1867. Quindi l’Italia s’è pagata l’alleanza con la Prussia, le sconfitte di Lissa e Custoza, l’incorporazione del Veneto e del Friuli e tutta un’altra serie di riforme successive con i beni della chiesa!

    Se si vuole proprio mandare a catafascio le finanze della chiesa, basta invece utilizzare il sistema già esistente: firmare per lo Stato nell’apposita casella del Modello Unico.

    L.

  26. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    Dimenticavo: già adesso è possibile abbandonare la chiesa cattolica. Scarica questo modulo, compilalo e spediscilo a chi di dovere: http://www.uaar.it/laicita/sbattezzo/sbattezzo-modulo-per-parroco.pdf

    L.

  27. dimaco ha detto:

    @27
    presentalo pure al parroco e se trovi uno comequello chehotrovato io vedi che manfrina ti fa. bisogna stare molto attenti alle statistiche e a come vengonofattiisondaggi.perchè le domande non sono molto chiare e nette. Non mi risulta ci sia la domanda :”sei cattolico?”, ma semplicemente chiedno a quale confessione religiosaappartieni (ovvero se sei stato batezzato nel cao di quella cristiana). ovviamente la risposta nella maggior parte dei casi è “si”. Indifferente se sei un praticante, sei ateo o non praticante. I numeri che lachiesa snocciolasui credenti sono una bufala perchè non puoi chiedere a unpoppantedi tre mei che ne pensa della religione ed è anche ininfluente che a fare la scelta per lui siano state altre persone.

  28. dimaco ha detto:

    Aggiungo il modulo peer sbattezzarsi non ha alcun valore in slovenia (dove sono stato battezzato io) dove non è concesso cancellarsi dalle liste. Io per esempio ho dovuto fare la richiesta presso la parrocchia dove sono stato costretto a fare la comunione on ilrisultato di esser minacciato che verrò scomunicato e che brucerò all’inferno (testuali parole) per voler abbandonare il giusto sentiero della fede oltre al noto fatto di essere un comunista incallito.

  29. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ dimaco

    Non mi risulta che l’Eurispes chieda semplicemente se uno è battezzato. E non è vero che non distingua fra un cattolico “di nome” da un cattolico “praticante” o da un battezzato “ateo”.

    L’Eurispes poi non è la chiesa.

    In Germania i cattolici sono 24,9 milioni (30,50% sul totale dei tedeschi); i protestanti sono 24,5 milioni (29,50%); i musulmani 4,0 milioni (4,88%); i greci-ortodossi 0,45 milioni (0,55%) e così via.

    Gli atei (“Konfessionlos”) sono 28,2 milioni, pari al 34,6% della popolazione.

    Quindi la suddivisione è la seguente: il 65,1% dei tedeschi si dichiara legato ad una confessione religiosa (e paga le tasse ad essa!), mentre il 34,6% si dichiara ateo.

    Qui in Italia che pensi: che gli atei dichiarati siano percentualmente di più o di meno?

    Io dico di meno, se non altro per una questione di abitudine.

    Girala o voltala, comunque la situazione è sempre la stessa: se ci fosse per la chiesa cattolica la stessa situazione che c’è in Germania o in Austria, questa riceverebbe una fraccata di soldi in più e sarebbe il primo proprietario immobiliare con percentuali mostruose.

    L.

  30. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ dimaco

    A proposito: che te frega a te di essere scomunicato o di bruciare all’inferno? Non mi dirai che la cosa ti fa strizza e allora levi il piedino dalla porta? I preti fanno il loro mestiere di preti, e tu fa’ quello di ateo!

    Sarebbe come se a me dicessero che non salirò nell’Olimpo fra Giove e Giunone o che non fumerò il calumet della pace con Manitù: sai che problema!

    L.

  31. maja ha detto:

    @luigi

    google ce l’ho anch’io, eh. l’articolo del 2006 l’ho visto (e ho pure capito che è da lì che trai i tuoi dati).

    secondo dati più aggiornati pare che ufo non sia affatto solo. siamo in ottima compagnia (18,5% tra agnostici e atei)!

  32. dimaco ha detto:

    Infatti non m ne frega nulla. ma mi ha fatto divertire il modo in cui me l’ha detto. Mica tutti credono alle superstizioni balorde di questi intonacati. Poi e veramente finirò all’inferno(sempre che ne esista uno) almeno sarò in buona compagnia. Potro sentir suonare Jimmy Hendrix,duettare alla batteria con Keith Moon o cercare di circuire qualche signorina di dubbia moralità. Non mi sembra mica tanto un’inferno. 🙂

  33. ufo ha detto:

    Interessante anche se datato il modulo di sbattezzo che hai segnalato, ma alquanto superfluo. Non è l’essere iscritto in un registro parrocchiale che fa essere cattolici ne mormoni, è il dare importanza o meno a quel che dice il tizio sul balcone. Apposta ho citato i mormoni in quanto saprai certamente che da tempo si dilettano a convertire alla loro visione religiosa sia vivi che defunti – semplicemente raccogliendone i nomi in elenchi computerizzati conservati a Salt Lake City. Secondo tale definizione siano probabilmente mormoni io, te e mio nonno partigiano. Figurati.

    Per usare un’analogia germana ogni volta che leggo la posta so per certo di essere negli elenchi di numerosi spacciatori di pillole blu e roba compagna – ma questo non fa di me ne un consumatore di pillole ne una vedova nigeriana. Che io non sia ne zoroastriano ne cattolico ne seguace di Baal è un dato di fatto, e se il parroco o il vescovo si illudono di avermi nel gregge solo perché hanno nome e cognome scritti in un registro – beh, è solo una ulteriore illusione in cui credono o dicono di credere, infondata come i cespugli che tuonano o l’inseminazione tramite spirito santo. Cavoli loro.

    Interessanti, piuttosto, i dati Eurispes: 88% di cattolici si, purché “cattolico” voglia dire quel che gli fa comodo, a la carte. Nel Medioevo il 99% di tali cattolici sarebbe finito al rogo per eresia. Oggi no, ma non perché sia cambiata la dottrina – è perché non si possono più tagliare le foreste a piacimento ed anche bruciare la gente non rende dal punto di vista dl marketing. Ti auguro di campare cent’anni, cosi commenteremo assieme l’avvento della prima papessa apertamente omosessuale e l’evoluzione della definizione di “cattolico”.

    Per il resto mi sembra che stiamo dicendo ambedue le stesse cose, con qualche equivoco riguardo al concetto di convenienza. “Più conveniente” per chi? Non mi disturba affatto che la setta ratzingeriana raccolga fior di milioni dai suoi seguaci (basta che non mi vengano a piangere miseria), sono solo le mie tasse che gradirei fossero effettivamente usare per scopi socialmente utili – e qui mi pare che effettivamente sia più efficace indirizzarli ai valdesi che allo stato. Mandare a catafascio le finanze della chiesa? Ma per carità. La diocesi di Maribor recentemente ed un tale Calvi in passato hanno dimostrato che il problema si risolve benissimo da solo, basta sedersi sul bordo del fiume ed aspettare. Massimo risultato col minimo sforzo, e magari torni a casa con due trote per cena.

    Certo che a furia di citare le “leggi eversive” mi stai facendo venire un’idea. Col debito pubblico ben oltre il PNL non è che si potrebbe, magari, una tantum, ripetere l’esperimento? Vista la situazione attuale e le scarpe di Prada del boss mi sembra che la pecora sia sopravvissuta benissimo alla tosatura, e poi tanto si lamentano comunque.

    Chi mi aiuta? Non mi ricordo chi aveva esclamato che, dovendo scegliere tra paradiso ed inferno, sceglieva decisamente l’inferno in quanto frequentato da gente più interessante con cui passare l’eternità…

  34. dimaco ha detto:

    Se m dovessero scomunicare giuro che metto la scomunica in una bella cornice e la appendo in soggiorno sopra il caminetto. Come una laurea. 😛

  35. dimaco ha detto:

    @ufo
    oscar wild.

    Il paradiso lo preferisco per il clima, l’inferno per la compagnia.

  36. Tergestin ha detto:

    @ Luigi

    Anca basapreti te son? Ma te le ga propio tute eh, no sta ofenderte.

  37. ilaria ha detto:

    …ma secondo voi il Papa non dovrebbe andare in giro a gratis??????

  38. ufo ha detto:

    Mi pare che se si organizza qualcosa nella pubblica piazza ti viene addebitata l’occupazione del suolo pubblico per la durata dell’evento. Spero che qualcuno se ne sia ricordato, altrimenti ci sta la denuncia per danno erariale….

  39. Tergestin ha detto:

    @ Ilaria

    No.

  40. dimaco ha detto:

    Definisco il cristianesimo l’unica grande maledizione, l’unica grande e più intima depravazione, l’unico grande istinto della vendetta, per il quale nessun mezzo è abbastanza velenoso, furtivo, sotterraneo, meschino − lo definisco l’unica immortale macchia d’infamia dell’umanità.

    Friedrich Nietzsche

  41. dimaco ha detto:

    Gesù disse: amate; la Chiesa dice: pagate.

    Victor Hugo

  42. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja
    Il mio discorso relativamente alle percentuali prende le mosse sempre da lì: da chi afferma che un sistema di tassazione “alla tedesca” sia meglio. Ebbene: un sistema di tassazione “alla tedesca” in Italia significherebbe inondare di quattrini la chiesa cattolica. Basta fare un po’ di conti con una semplice calcolatrice.

    @ ufo
    Scusa se te lo dico, ma il discorso è esattamente l’opposto di quello che dici tu. Uno fa parte della chiesa IN QUANTO BATTEZZATO. Al limite, può fregarsene totalmente di ciò che dice il papa, ma in quanto battezzato fa sempre parte della chiesa. Lo dice chiaramente il Catechismo della Chiesa Cattolica.

    @ dimaco
    Mi dispiace, ma la scomunica non è un brevetto che t’arriva a casa firmato dal papa. Fra l’altro, ultimamente le scomuniche “ferendae sententiae” (e cioè quelle che derivano da una vera e propria sentenza di un organo ecclesiastico) sono divenute rarissime, praticamente inesistenti. E’ più facile che uno sia invece colpito da una scomunica “latae sententiae”, e cioè derivante “ipso facto” da una condotta che è ritenuta sanzionabile con una scomunica. Per esempio: chi ricorre o procura un aborto, è scomunicato “latae sententiae”, e la sua remissione è riservata al vescovo: un normale sacerdote non può togliertela.

    @ tergestin
    Sono cattolico, e di soloti non si dice “basapreti”, ma “basabanchi”. Oltre ad essere cattolico, duemila anni fa ho sostenuto gli esami di diritto canonico e di diritto ecclesiastico. Devo dire che soprattutto la prima materia mi piaceva moltissimo, giacché – volere volare – si tratta del più antico ordinamento esistente al mondo (se escludiamo l’impero giapponese). Questi qui non hanno come prospettiva il giorno dopo giorno come i governanti, ma l’eternità, e questa è una cosa – ammetterai – che presenta un notevole fascino. Il mio professore era un prete spretato, che ci fece fare un corso monografico sulla chiesa e l’omosessualità.

    L.

  43. dimaco ha detto:

    che peccato, orami essere un comunista non porta più alla scomunica. Uffa, dovrò trovare un altro modo. 🙂
    se seduco una suora dici che funziona luigi? o mi danno una medaglia?

  44. Luigi (veneziano) ha detto:

    Sedurre una suora? Nix.

    La maniera più facile per voi atei di beccarsi una scomunica è semplicissima: si tratta dell’ “apostasia”, e cioè l’abbandono formale e volontario della propria religione.

    A norma del canone n. 1364, primo comma, “L’apostata, l’eretico e lo scismatico incorrono nella scomunica latae sententiae (…)”.

    Quindi tu prendi il modulo che t’ho indicato, lo spedisci via raccomandata al tuo parroco e… prendi due e paghi uno: sei apostata e scomunicato in un colpo solo!

    Dopo di che, se per caso ha ragione Pascal*… ti sei fregato per niente!

    L.

    * In soldoni: conviene credere a Dio perchè se Dio poi esiste veramente, allora avremo la vita eterna, e se ci sbagliamo (e cioè Dio non esiste), almeno avremo vissuto lietamente invece che macerarci nell’idea che dopo la morte non ci sarà nulla.

  45. maja ha detto:

    luigi, deciditi però: o valgono le statistiche dell’eurispes, secondo le quali è cattolico solo chi in età adulta si dichiara come tale, oppure valgono quelle della chiesa, per la quale l’unico criterio dirimente è il battesimo.

    ho come il sospetto che se gli italiani fossero costretti a pagare di tasca propria, sottraendo l’importo destinato alla chiesa di appartenenza direttamente dal proprio reddito invece che dalle tasse, il numero dei cattolici diminuirebbe come per magia.

  46. ufo ha detto:

    Posso capire che per te (e molte altre persone non per questo meno degne di rispetto) il cathechismo sia una fonte autorevole, ma tale alta fonte di autorità vale per me meno di un qualsiasi numero della Settimana enigmistica. Il fatto che uno stregone abbia pronunciato incantesimi e formule magiche nella mia direzione quando avevo meno di un mese non mi coinvolge e mi è del tutto indifferente, esattamente come se lo stregone fosse stato nero e coll’osso al naso ed il gonnellino di paglia invece della tonaca e del fiato da Superciuk.

    Vedo nei testi esoterici della tua setta che “Coloro che per la fede e il Battesimo appartengono a Cristo devono confessare la loro fede battesimale davanti agli uomini.“. Mi sa che non avverrà tanto presto, nel mio caso.

    Comunque consolati: il giorno che mi stanco di lavorare e pagare le tasse e metto su una religione con me capo supremo e massima autorità infallibile mi ricorderò di iscrivere il tuo nome nel registro degli adepti e ti nominerò addirittura mio braccio destro e primo agitprop della nuova rivelazione. A L. Ron Hubbard questo scherzo e riuscito alla grande, e non credo se ne sia mai pentito.

  47. dimaco ha detto:

    Luigi l’ho portato di persona. niente da fare si è rifiutato di accettarlo. E’ quello che vuole che io arrostisca all’inferno(sono in momenti come questi che mi chiedo se dio veramente esiste e se non adirittura gestisca una rosticceria). Perchè no a sedurre una suora? ce ne sono di giovani e carine. O sono tutte riservate a qualche porporato? Da quello che sapevo io quelli preferiscono i chirichetti. 🙂

  48. dimaco ha detto:

    Bella UFO XD

  49. ufo ha detto:

    @dimaco: non è una rosticceria, è un kebab. Ricordati che viene dal Medio Oriente.

  50. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja
    Io non ho mai citato le statistiche della Chiesa Cattolica. Solo quelle di Eurispes.

    Come ho già detto, se si utilizzasse il criterio tedesco sicuramente il numero di fedeli cattolici diminuirebbe, ma basterebbe il 25% degli italiani ancora battezzati (quindi un 75% di “sbattezzati”) per far portare a casa più soldi di adesso alla chiesa.

    @ ufo
    Mi dispiace per te, ma le “regole” della chiesa non le puoi fare tu. Di conseguenza, sono loro a definire “chi è cattolico” e “chi non è cattolico”. E’ una questione di sacramenti, non di fede. Tu puoi solo diventare una apostata, rinunciando volontariamente e manifestamente alla tua religione. Altre strade non ne esistono.

    Forse ti sfugge come “ragionano” le religioni. Tu pensi ad una cosa come un ufficio del catasto, a loro invece interessa la “salus animarum”. Quelli che tu chiami “incantesimi e formule magiche” per i cattolici sono “liturgie e riti”, che si tramandano da duemila anni.

    Gente che ha fondato nuove religioni ce n’è a bizzeffe, nella storia dell’uomo. Saresti uno dei tanti. Non è però pacifico che quella findata da Hubbard sia una religione.

    D’altro canto, paradossalmente tutti i partiti comunisti degli anni che furono (ed alcuni anche degli anni attuali) sono stati ciò che più da vicino somigliava ad una nuova chiesa. Direi quasi una chiesa medievale, con milioni di divieti e poca o nulla “liberazione”. Potresti chiedere a dimaco (il comunista che però vive al caldo delle opulente e putride democrazie capitalistiche), che significava nel 1950 essere comunisti “scismatici” nella Cecoslovacchia: processi con confessioni pubbliche, abiure, condanne, morti e addirittura spesso e volentieri sparizione del cadavere (onde evitare “culti delle reliquie”). Esattamente come venivano trattati gli eretici nel medioevo nostrano.

    In senso generale, non è che pretenda di convertirti, ci mancherebbe altro: mi basterebbe semplicemente che tu chiamassi le cose in modo corretto, cercando per lo meno di interpretare il fenomeno religioso in modo serio.

    Marx lo faceva.

    L.

  51. ufo ha detto:

    Tanto per cambiare sono d’accordo con te sia sul fatto che la chiesa del vescovo di Roma abbia un idea assai megalomane della propria importanza, sia sul fatto che i loro abracadabra li definiscano “liturgie”. A rose by any other name. Tralasciamo i duemila anni, che al massimo si risale al concilio di Nicea.

    Come dicevo sopra il fatto che un adepto più o meno sinceramente convinto abbia agitato l’aria in presenza di me infante fa di me un cattolico esattamante come il missionario mormone in camicia bianca e cravatta che dopo la mia morte si segnerà il nome dalla lapide per mandarlo a Salt Lake City per essere registrato tra i convertiti post-factum farà di me un mormone. Facciano pure, ma se pretendono di essere presi sul serio rischiano il ridicolo esattamente al pari di qualsiasi astrologo e cartomante di strada.

    Certo, le regole del culto non sono io a farle – ma altrettanto non è un culto qualsiasi a fare le regole mie solo perché gli viene in mente. Ho chiesto pure il parere della mia anima, e mi ha risposto che sta benissimo così e non prova alcun bisogno di guaritori o esorcisti, piuttosto di un panino. Ho deciso di accontentarla: ci risentiamo dopo, a stomaco pieno.

  52. Ciano ha detto:

    Volevo solo portare la mia esperienza personale. Ho lavorato in Germania (Baviera) per tre anni e trovo il sistema assai iniquo. Primo perche’ quando sono andato a registrarmi al comune (Anmeldung) mi e’ stato detto… “ah Italiano… quindi cattolico romano”… con un tono piuttosto perentorio… Il tedesco lo masticavo poco ed ero abbastanza a disagio. Quindi ho bofonchiato “mah… si…”.

    Da quel momento in poi mi sono ritrovato una deduzione in busta paga di circa 100 Euro al mese sui circa 2500 che guadagnavo… alla faccia dell’8 per mille e a chi vuole il sistema alla tedesca…

    Dopo qualche mese ho telefonato per chiedere di rivedere la mia posizione e mi e’ stato detto che avrei dovuto recarmi al comune con il mio passaporto e giurare solennemente la mia uscita dalla chiesa e riempire chissa’ quali moduli.

    Ho rinunciato e sperato che con i miei soldi avessero finanziato qualcosa di diverso di qualche grasso vescovo

  53. Flores ha detto:

    Ufo, vorrei tatuarmi per ripeterlo a me stessa e a parecchi che so io, l’intero contenuto del tuo post53 per timore di omettere anche una sola delle tue parole che condivido pienamente.

  54. maja ha detto:

    ¢ ciano

    basterebbe fare una piccola modifica al sistema: che sia chi vuole contribuire a fare richiesta e non il contrario.

    opt-in invece di opt-out.

    ce lo insegna maggie thatcher che con questa piccola operazione è riuscita a mettere in ginocchio i sindacati di casa propria.

  55. Flores ha detto:

    ” interpretare il fenomeno religioso in modo serio” come si fa , Luigi? se il credente dice a chi non crede ” La fede è un dono. Prega di ricevere il dono della fede”. Chi dovrei “pregare” se non ci credo?
    Se non è poco serio questo “fenomeno”…

  56. Ciano ha detto:

    @58
    Beh, chiamala “piccola modifica”…

    E’ tecnicamente piccola ma “politicamente” enorme.

  57. maja ha detto:

    appunto: politicamente enorme.
    io non dispero 😉

  58. ufo ha detto:

    @Flores: se lo sapevo scrivevo più conciso… non l’ho fatto apposta a dilungarmi tanto

    @Luigi: tutta quanta questa crociata di voler salvare anime con o senza il consenso dell’animato mi fa ricordare una pretesa simile messa in pratica (fino alle estreme conseguenze) alcuni secoli fa: hai mai sentito parlare del Requerimiento? Tolto il genocidio, il paragone calza a pennello.

  59. Flores ha detto:

    UFO, non ti preoccupare per la lunghezza del tuo post “tatuabbbbbile”…quanno ce vo’ ce vo’!
    vorrà dire che lo pagherò con l’otto per mille!

  60. Flores ha detto:

    …quasi un cilicio (laico!) sto tatuaggio, Ufo!

  61. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Flores
    Evidentemente mi sono spiegato male: io mi limiterei ad una cosa molto, ma molto, ma molto più semplice che non affrontare discorsi come “fede” o “preghiera”. A me basterebbe che uno non parlasse di “stregone” quando parla del papa o di “riti magici” quando parla della liturgia.

    Questo non perché la cosa mi dia chissà che fastidio, ma perché mi pare come quello che di fronte alle cascate del Niagara dice: “Sembra lo sciacquone del cesso di casa mia”. Giacché la religione è nata con l’uomo e assai probabilmente morirà con l’uomo: è un fenomeno che trascende tutte queste battute o tutti queste sorte di anatemi.

    Apprezzo gli sforzi che nel vostro piccolo fate per liberarvi da questa che considerate un’inutile superfetazione, ma – ragazzi – dovreste saperlo anche voi che la vostra è una battaglia persa in partenza. E quindi dovreste rapportarvi con la religione (per meglio dire: con LE religioni) in modo più serio.

    @ maja
    Singolare che tu per ipotizzare un sistema che riduca i fondi per la chiesa cattolica tiri fuori addirittura la Thatcher. La Thatcher! Quella che tirava fuori Dio ogni due per tre, e che governava in nome di sua maestà britannica, che guarda caso era pure la capa in testa della sua religione! La Thatcher!

    Vuoi sapere che pensava Margareth Thatcher della religione? Leggi qua: http://www.margaretthatcher.org/document/103793

    E dopo aver letto, tu domandati se una come lei avrebbe mai potuto PENSARE di mettere in dubbio una delle colonne portanti dell’essenza del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord, e cioè l’unità – per lo meno formale – fra vertice dell’istituzione religiosa e vertice dello stato!

    Qual è il motto del Regno Unito? Mica “pizza e birra”, ma “Dieu et mon droit”! Sta perfino scritto nei passaporti britannici!

    @ ufo
    Come ho detto prima, io sto cercando di parlare delle “cose”, tu del “contorno”. Dovremmo rifocalizzarci.

    L.

  62. Flores ha detto:

    @Luigi “apprezzo gli sforzi che fate NEL VOSTRO PICCOLO…” ci ricaschi ogni volta che sali in cattedra o…( dato il tema)sul pulpito.
    Caro Maestro,se non ti ripassi la parabola del fariseo e del pubblicano ( Vangelo di Luca!) mi sa che finisci dritto dritto all’Inferno e con tanto di macina al collo per aver scandalizzato tutti noi “piccoli”, cui ,in quanto poveri di spirito, spetta di vedere Dio… volenti o nolenti!

  63. maja ha detto:

    embè?

    ho detto che ha messo in ginocchio le trade unions, non la chiesa anglicana.

    a me il sistema andrebbe più che bene. se poi alla chiesa arrivano vagonate di soldi, buon per voi. basta che non veniate a chiederli a me.

    (hai già visto questo? divertiti.)

  64. maja ha detto:

    guarda luigi, ti metto pure la trascrizione, casomai dovesse sfuggirti qualcosa.

  65. Flores ha detto:

    tra l’altro nel tuo ardore degno del miglior torquemada, hai fatto di ogni erba un fascio.
    non sono io quella che manca di rispetto e usa termini come “stregone ” e “riti magici”.
    Converrai però che la connotazione offensivo-riduttiva ce la vedi solo tu. C’è anche chi crede negli stregoni e nei riti magici.
    Il laico in quanto non credente si sente libero dare o negare a entrambi pari importanza e dignità, che tu invece neghi solo a riti e stregoni.

  66. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Flores

    Non capisco proprio perché ti scaldi tanto. “Nel vostro piccolo” non ha un intento denigratorio: semplicemente sta ad indicare che tu, ufo, maja e tutti quelli che “lottano” contro le religioni a me paiono destinati ad essere una “cosa piccola” rispetto alla forza intrinseca del fenomeno religioso. Qui non sto dicendo che la forza del fenomeno religioso sia un bene o un male, ma semplicemente che è una forza smisuratamente maggiore delle prese di posizione antireligiose di questo o di quel singolo, o di questo o di quel gruppo. Non esiste e non è mai esistita una civiltà senza religione, e questo è un semplice dato di fatto.

    Chiamarmi Torquemada, poi, ti sembrerà divertente, ma francamente è poco calzante: ai tempi di Torquemada gli atei praticamente non esistevano.

    Non c’è poi semplice logica in quanto tu dici: io non manco minimamente di rispetto a chi crede alla stregoneria, ma ho detto un’ALTRA COSA, e cioè che le religioni non possono essere ricondotte al rango di “stregoneria”, e che non percepire la differenza fra questa e quelle mi pare quasi puerile.

    @ maja
    Non preoccuparti: nessuno ti verrà a portar via i soldi dalla tasca. E’ però singolare notare come i non credenti (non mi sto riferendo direttamente a te, sia chiaro) si esprimano in termini spesso ben più fideistici dei credenti su materie come l’esistenza di Dio o l’essenza della chiesa cattolica. Quasi pretendessero di inventare delle prove ontologiche al contrario…

    Ho letto il dialogo che mi hai segnalato. Roba abbastanza terra-terra, in realtà: buona per la TV che ovviamente ha i suoi tempi.

    Ai tempi dei primi concili ecumenici alcuni fra i pesi massimi della chiesa del tempo stavano ore e ore e ore e ore a spaccare capelli in quattro per discettare – per esempio – sulla natura di Cristo.

    Secondo alcune cronache, pare che certuni – esasperati dalle discussioni – arrivassero a utilizzare il “verbum baculinum”, e cioè tirassero fuori il bastone per cercare di menare il proprio opponente.

    I “certamen” filosofici – poi – divennero nei secoli una vera e propria arte: la regina Cristina di Svezia era una grandissima appassionata di queste dispute, che richiamavano al proprio cospetto (nel suo periodo romano) il fior fiore dell’intelligenza del tempo.

    Pensa che i due “contendenti” si presentavano di fronte alla regina senza sapere quale fosse l’argomento di discussione, che veniva deciso al momento così come veniva estratta a sorte la “pars” che oguno doveva prendere. Per esempio: la regina decideva che si dovesse parlare della bellezza della luce rispetto alle tenebre, e poi ad un erudito era dato il compito di sostenerla, all’altro di contrastarla. Pare che alcuni di questi sapienti riuscissero ad imbastire al momento delle perorazioni della durata di più di un’ora, con dottissime citazioni in varie lingue, declamazioni di poesie e riprese di temi filosofici di vario tipo.

    Dubito che Tony Blair e Christopher Hitchens (in quest’occasione pagati profumatamente, io credo) sarebbero riusciti in tale impresa. Difatti troppo spesso leggono, questi birichini.

    Luigi (veneziano)

  67. maja ha detto:

    “Non preoccuparti: nessuno ti verrà a portar via i soldi dalla tasca”

    Ah, no? E di che stiamo parlando, allora? Pensavo stessimo discutendo dell’otto per mille e di come, per un verso o per l’altro, questi soldi alla fine arrivino per la gran parte dritti dritti nelle tasche della madre chiesa (cattolica).

    Quanto a me, non ho alcun desiderio nè intenzione di dimostrare che dio non esiste. Dico solo che le chiese rompono le balle un po’ a tutti indistintamente (compresi i non credenti) e che, in linea generale, le religioni facciano più male che bene all’umanità.

    (Ma poi questo dibattito l’hai visto/letto proprio tutto? No, perchè leggono solo all’inizio. Inutile dire che ha vinto Hitchens, ovviamente.)

  68. chinaski ha detto:

    bah, a me la posizione di pascal mi ha sempre fatto un po’ schifo, con rispetto parlando. mi e’ sempre sembrata una posizione cinica e furbastra.

    da ateo, penso che i grandi monoteismi, nella loro fase iniziale, rivoluzinaria, abbiano avuto il grande merito di essere fondatori di universalismo. poi, come tutti i movimenti rivoluzionari, si sono burocratizzati e sono diventati a loro volta strumento di potere e di oppressione.

    moni ovadia:

    http://www.youtube.com/watch?v=48eJEdSafWI

  69. dimaco ha detto:

    maja, non siamo noi atei che dobbiamo dimostrare che dio nonsiste ma sono i credenti che devono dimostrare il contrario. in maniera oggetiva e razionale basando le loro convinzioni con i fatti. forza luigi scatenati ora. vediamo che ci tiri fuori

  70. Flores ha detto:

    Dici bene,maja, non è questo l’oggetto del contendere, in verità più “concreto”, mah un discorso si correla all’altro. soldi per un fine che non si condivide.
    ” Torquemada” detto per convenzione, pignolissimo Maestro Luigi.
    Due considerazioni.
    All’epoca c’eri? o hai anche il censimento dei non credenti “spontaneamente” dichiaratisi?
    Di quelli che c’erano, in effetti ne restavano vivi pochini, se l’altro Maestro, il Torquemada o chi per, li faceva fuori incontro, beninteso dopo gli Ebrei!…prima che non salti su a puntualizzare!

  71. Flores ha detto:

    comunque, fermo restando che la fede o l’ateismo di ciascuno non sono modificabili a post, io “so di nulla sapere”. Non chiedo di meglio che d’imparare da chi come te dimostra di sapere o di saper trascrivere,( il che in questa sede è la stessa cosa),TUTTO.
    Meglio senza farlo cadere dall’alto, come usi.

  72. Tergestin ha detto:

    @ Luigi

    Lo so benissimo che se disi “basabanchi” o volendo anca la simpatica version “zenoci de legno” qua de noi, ma no savevo se se usava anca el termine la de ti e quindi go coniado un novo vocabolo. Comunque ciogo atto che per la Cesa chi xe bateza’ xe Catolico in automatico: saria bel che i publichi i dati inveze de chi va efetivamente a messa.
    So che da voi in Veneto in pochi anni, insieme alla cara vecchia paciosa mammadicci’, l’utenza dele cese ga avu’ un tracollo pauroso. Robe tipo dall’80 al poco piu’ de 30 per cento. Te confermi? Me par de gaverlo letto su “Nordest” de Stella anni fa.

    E i motivi -che no c’entra con la fede- xe intuibilissimi.

  73. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja
    L’otto per mille è una tassa che incombe sul cranio degli italiani, come altre decine di tasse. Se tu non vuoi dare ‘sta grana alle chiese, barra su “Stato”, e hai risolto il tuo personale problema: per lo meno quello di coscienza.

    Hitchens ha vinto? Allora anche questo problema è risolto. Evviva!

    @ dimaco
    Realmente tu pensi che si possa dimostrare con la ragione un argomento di fede? Siamo molto, ma molto, ma molto indietro.

    Oltre a ciò, i credenti non “devono” proprio far nulla. I credenti – per antonomasia – semplicemente “credono”. Punto.

    @ Flores
    Cosa dovrei dimostrare: che all’epoca di Torquemada non esistevano gli atei? Ci provo. L’ateismo era punito con la vita o col taglio della lingua in tutta Europa (giacché stiamo parlando dell’Europa: sulla Papuasia non mi esprimo). Ebbene: pochi sono i casi registrati di irrogazione della punizione. Mentre – per esempio – molti sono i casi di stregoneria. Ergo: gli atei erano molto pochi. Meno addirittura degli stregoni o presunti tali.

    Se tu poi ritieni che gli ebrei venissero ammazzati in quanto tali, allora caschiamo proprio male: venivano vessati in mille modi, e spesso – soprattutto nell’Europa dell’est negli ultimi due secoli – venivano pure ammazzati a mazzi. Però sotto gli occhi del papa (a Roma) visse – e vive tuttora – una comunità ebraica. Come mai in duemila anni non sono stati tutti sterminati dai cattolici? Il tentativo più cospicuo a Roma alla fine l’hanno messo in opera i tedeschi, che però seguivano una via tutta loro di razzismo pseudoscientifico, che non ammetteva conversione.

    @ tergestin
    Ahimè per te: il dialetto che tu parli deriva dal mio, per cui tu metti in conto che io capisca il triestino quasi quanto la mia lingua madre (che è il veneziano): ciò che non capisco – o che capisco poco – sono le espressioni vostre che derivano da altre lingue, prevalentemente dalle lingue dell’est Europa.

    Tu mi chiedi come va la chiesa in Veneto. I numeri che dai, credo si vogliano riferire ai praticanti, giusto? Ebbene: non so dirti se i praticanti sono passati dall’80% al 30% in vent’anni. A naso direi che mi sembrano numeri un po’ casuali, soprattutto quell’80% iniziale. Però non ho letto “Nordest”.

    Vorrei però far capire una cosa: l’essere cattolico si sustanzia in una cosa: credere in Dio, nella venuta di Cristo sulla terra e nel suo ritorno alla fine dei tempi. E’ la cosiddetta “buona novella”, che Cristo ha riassunto con “io sono la via, la verità e la vita”. Tutto ciò non ha nulla a che fare col “basabanchismo”, anche se è tipico dei non credenti confondere le due cose. Non hai idea di quante volte mi sono sentito dire: “Sei credente? Allora non vuoi il divorzio!” oppure: “Sei credente? Allora il venerdì niente carne!”. Queste sono questioni (a mio modo di vedere secondarie, e spesso enormemente secondarie) di “ortoprassi”, mentre la cosa più importante è l’ “ortodossia”.

    Concludo con una piccolissima annotazione: rimango veramente stupefatto a capire che qua veramente pochi sanno che il battezzato è cattolico (e la cosa è valida anche al contrario: il cattolico è battezzato). In pratica, si discetta della chiesa cattolica e di cattolici senza nemmeno sapere bene di chi o di che cosa si ta parlando.

    Luigi (veneziano)

    @ Flores. Sono stato sufficientemente assertivo per i tuoi gusti?

  74. Tergestin ha detto:

    @ Luigi

    I Cattolici, nelle societa’ protestanti/anglosassoni sono visti come…..”i papaioli”, quelli che vanno in Chiese sfarzosissime e obbediscono al clero, ma non dovrei spiegarlo a te che credo ne sappia di piu’. A me risulta strano vedere un Cattolico “contro il Vaticano” come va di moda specie tra i giovani, ma ammetto di avere una conoscenza superficiale sull’argomento.

  75. ufo ha detto:

    OK, eccomi qui di nuovo: rinfrancato nel corpo e nello spirito tosto mi rifocalizzo (ma dove li trovi questi termini – hai mica fatto un corso di marchetting di recente?).

    Luigi, non lo faccio apposta, ma dovrei toglierti un illusione – scusa. Ti vedo usare frasi come “sforzi per liberarsi”, “lottare contro le religioni”, “cosa piccola rispetto alla forza intrinseca del fenomeno religioso”. Perdona il termine: fesserie. Togliersi di dosso la zavorra della superstizione non è un atto eroico ed immane – è una cosa naturale e spontanea, facile come svegliarsi la mattina, una volta che uno decide di crescere e di usare il contenuto del cranio non solo come contrappeso ai prosciutti. L’unica cosa che richiede impegno, e nessuno è tenuto a farlo se non gli gira, è il collaborare nel tenere l’invadenza della chiesa fuori dalla vita privata delle persone. Della chiesa, puntualizzo, non della religione; la religione è evanescente come una bolla di sapone e lo sa.

    Non esiste e non è mai esistita una civiltà senza religione”, dici giustamente – ma sei sicuro di volerti aggrappare a questo ragionamento? Fino agli anni 70 del secolo scorso non è mai esistita neppure una civiltà senza vaiolo… finché un giorno la malattia è stata eradicata. Non è mai esistita una civiltà senza la pena capitale – non ci siamo ancora, ma un passo alla volta è in quella direzione che si sta andando. Non è mai esistita, infine, una civiltà senza schiavi – fino al giorno in cui invece è comparsa, e dubito che qualcuno voglia tornare indietro (per stavolta non vado a citarti i passi della bibbia che parlano della schiavitù).

    Fai torto ai padri della chiesa affermando che passavano ore a dissertare. Non erano ore, erano anni – e continuano attraverso le generazioni. Sull’importantissima e vitale questione del filioque hanno cominciato a litigare che correva l’anno 381 e l’ultima puntata (finora) risale al 2003. Non so come abbiano fatto a continuare senza una risposta certa (e pure senza aver definito il sesso degli angeli e la capacità in termini degli stessi di una capocchia di spillo), ma non sembra abbiano intenzione di mettersi d’accordo in tempi ragionevoli. Per inciso: ho linkato la versione in inglese della spiegazione, ma dopo averla letta avrei potuto usare anche quella coreana – il tutto non ha senso in nessuna lingua. Ed io dovrei prendere sul serio questi tizi e le loro elucubrazioni astratte, ed usare magari come fonte di saggezza? Credimi, piuttosto Groucho Marx.

    La tua annotazione finale è una vera ciliegina sulla torta: sublime nella sua ingenuità! “Il battezzato è cattolico”, affermi senza tema di ridicolo. Avrei un paio di conoscenti – regolarmente battezzati, s’intende – a cui la tua tesi suona a dir poco bislacca. Che ci vuoi fare? Sono bravi ragazzi – ma ortodossi di quei duri.

  76. ufo ha detto:

    Non c’entra un tubo, ma lo dedico a tutti quelli per cui oggi è giorno di festa:

    Ne, palice svoje ovčarske
    za žezlo kraljevo ne dam,
    in rajši ko krone cesarske
    cvetice na glavi imam!

  77. Flores ha detto:

    @ 77 Mammmamia Luigi! perdi il pelo ma non il vizio, sempre rispettosamente “similitudinando” …
    Ho nominato gli Ebrei , soltanto per annoverarli tra le altre categorie “preferenziali” con streghe & co…cosa mi scomodi leggi razziali?! cosa processi intenzioni e grado di sapere altrui? solo perché non a tutti piace atteggiarsi a depositari del… Verbo?! Nel contesto, se mi chiedi “marrani”, so risponderti addirittura per la sufficienza…
    Dall’alto della tua sapienza non riesci neppure ad ipotizzare che qualcuna qualcosina la sappia anche se non “spande” (fastidiosissssimo!!) e puntualizza?

  78. Flores ha detto:

    @79 Ufo, ahiiii! sono ormai come una stigmatizzata…altro tatuaggio integrale!

  79. Flores ha detto:

    Però con sto conclave rischiamo di superare i tempi del filioque e di fare Maggio, quando Ratzinger PASSA per Aquileia…
    “CONCLAVE” sempre per convenzione…Lo so, Luigi, ti giuro che lo so, che “conclave” è solo per quando TRAPASSA.
    Lunga vita a Sua Santità, ci mancherebbe!
    Anche perché “… si fa un altro” !

  80. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    Tu continui col tuo linguaggio improprio. Confondere “religione” con “superstizione”… nemmeno i funzionari locali del PCUS erano così retrogradi.

    Ti consiglio poi di ripassare un filino alcune cose: il vaiolo sarebbe esistito in tutte le civiltà? Maya, e Aztechi non lo conoscevano. Il vaiolo nelle Americhe non esisteva, fin quando non l’abbiamo portato noi europei.

    Confermo poi: “il battezzato è cattolico”. Mi pareva superfluo specificare “il battezzato da un ministro cattolico”, e invece mi tocca perfino farlo.

    Aggiungo: è cattolico fino a quando eventualmente si “s-nota”, aderendo ad un’altra religione eccetera eccetera.

    Ci sei fino a qui?

    L.

  81. maja ha detto:

    cito da wikipedia, chè non mi va di cercare altre fonti:

    Nel 2004 lo *Stato* ha ricevuto circa 100 milioni di euro; sottraendo gli 80 milioni di euro che, a partire dalla finanziaria 2004, vengono trasferiti al bilancio generale, rimangono 20 milioni di euro che sono stati distribuiti in questo modo:
    *44,64% conservazione beni culturali legati al culto cattolico*
    24,73% calamità naturali
    23,03% conservazione beni culturali civili
    4,44% fame nel mondo
    3,16% assistenza rifugiati

    Scusate ma ricordo male o tra i vizi capitali c’è anche la superbia?

  82. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja

    Hai detto bene: il 44,64% dell’otto per mille statale va per la conservazione di beni culturali legati al mondo cattolico. Attenzione alle parole: BENI CULTURALI LEGATI AL MONDO CATTOLICO.

    Ti faccio un esempio: la basilica di San Giorgio a Venezia (quella del Palladio) è di proprietà del demanio militare (i monaci vennero cacciati via da Napoleone, e poi il Regno d’Italia nazionalizzò tutto quanto). Qualche anno fa un fulmine ha colpito l’angelo che sta in cima al campanile. Dove sono stati tirati fuori i soldi per il restauro? Dall’otto per mille.

    Se esiste qualcosa di tipicamente italiano – e che nessuno potrà togliere a questo paese – è la fantasmagorica presenza sul nostro territorio di beni artistici di ogni tipo, forma ed epoca. Un’enorme quantità di questi beni artistici è legata al culto cattolico. Ebbene sì.

    Non ci vedo quindi proprio nulla di strano che la Repubblica Italiana restauri i beni DI SUA PROPRIETA’ (attenzione: stiamo parlando di beni di proprietà dello Stato!!!) e LEGATI SL CULTO CATTOLICO utilizzando l’otto per mille.

    Fra i vizi capitali c’è la superbia, così come – per dirne un altro – l’accidia.

    L.

  83. maja ha detto:

    Lo so, Luigi, lo so (uff, che palle).

    Ho capito che le chiese cattoliche hanno un valore artistico che è patrimonio di tutti, ma sai com’è, qui a Trieste abbiamo anche una delle più grandi sinagoghe in Europa, una chiesa greco-ortodossa, una serbo-ortodossa e altre ancora (e ciononostante restiamo una città meravigliosamente laica).

    Quanto ai vizi capitali, leggo che l’accidia indica l’indolenza nell’operare il bene, qualità che difficilmente traspare da quanto una scrive sull’internet. La superbia invece…

    Ma non ti preoccupare, non è così grave come può sembrare. Due avemaria prima di andare a nanna e passa la paura.

  84. Flores ha detto:

    bel colpo, maja!

  85. Flores ha detto:

    Ciellino? Neocatecumenale? membro dell Opus dei, Maestro Luigi da Venezia?
    Onestamente di così supponenti non ne ho mai conosciuti tra gli appartenenti a queste organizzazioni…
    Free lance suppongo!

  86. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja

    A Trieste c’è la sinagoga, la chiesa serbo-ortodossa e finanche quella greco-ortodossa. Di proprietà di chi?

    Credo di non sbagliare se dico che tutte e tre sono di proprietà delle rispettive comunità, e non della Repubblica Italiana.

    La quale Repubblica Italiana – ovviamente – è tenuta a pagare i restauri dei luoghi di culto di SUA proprietà. Che siano cattolici, ortodossi, buddisti, evangelici, shintoisti, animisti e quant’altro.

    Per i restauri delle SUE proprietà (“sue” = dello Stato), la Repubblica Italiana usa ANCHE una parte dell’otto per mille.

    Che ci sia di tanto strano – ammetto – per quanto mi sforzi non lo capisco. Se non tirasse fuori questi soldi dall’otto per mille, la Repubblica Italiana DOVREBBE tirarli fuori da un altro capitolo di spesa del proprio bilancio.

    Tu abiti in una casa di proprietà o hai una tua casa affittata ad un terzo? Se è così, tu come ti comporti: pretendi che il tuo inquilino paghi i lavori di restauro, oppure pretendi che i vicini di casa paghino i lavori di restauro di casa tua?

    @ flores
    La risposta è no alla prima, no alla seconda e no pure alla terza.

    Qui non è questione di supponenza: ma di normalissimo e tutto sommato educato fastidio per chi non riesce ad argomentare in modo educato e fondato.

    Chiamerei tutto ciò più propriamente “sarcasmo”.

    A proposito: gli ultimi tre conclavi sono durati meno di questa discussione.

    “Habemus papam! Eminentissimum ac reverendissimum Dominum, Dominum… Flores, Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem XXXXXX!”

    Di’ la verità, che sotto sotto ti piacerebbe una frega…

    L.

  87. Flores ha detto:

    BINGO,SOCIO!

  88. Flores ha detto:

    …Dopo la Papessa Giovanna ci terrei, com’è che hai detto? “una frega”? bu!

  89. Bibliotopa ha detto:

    NB giacché ci siamo, mi ricordate CHI e con che fondi ha pagato i recenti restauri della Sinagoga e della Chiesa di san Spiridione? anche san Nicolò dei Greci è in restauro, ma minore.. non credo che le Comunità siano davvero così ricche da essersele pagate da sole.. per la chiesa di san Spiridione trovo: contributo di finanziamento della regione Autonoma Friuli Venezia Giulia 2007-2009)

  90. Flores ha detto:

    da qualche anno avete pure ammesso che noi donne ci abbiamo l’anima,chissà magari tra un po’ se butti una buona parola tu, nihil obstat e mi fanno papessa!

  91. Luigi (veneziano) ha detto:

    Pensa la scena: nessuno sa che sei donna perché tu furbescamente l’hai nascosto, e dopo una vita passata a coltivare le virtù d’ogni tipo per arrivare sullo scranno di San Pietro, ti presenti in piazza San Pietro intabarrata coi paramenti sacri. Alzi il braccio per chiedere il silenzio, ventimila persone aguzzano i loro sensi per percepire qualsiasi anelito da te provenga, due miliardi di persone sono collegate in mondovisione… e tu sveli a tutti che sei donna e in più gridi che la religione è una bufala immane.

    L’hai mai vista questa vignetta “storica” (Andrea Pazienza dopo che venne fuori che papa Woytjla s’era fatto costruire una piscina nei giardini vaticani)?

    http://kcjones.splinder.com/archive/2008-06
    (scorri verso il basso).

    L.

  92. maja ha detto:

    Luigi… dlin, dlon…ci sei?

    Vabbè, dai. Se i serbi vogliono la chiesa e il pope che se li paghino da soli. I preti, invece, è giusto e normale che li paghiamo noi.

    Me quest’incapacità di metterti nei panni altrui è una dote innata o te l’hanno insegnata al catechismo?

  93. Flores ha detto:

    Al post 91 palesi un tuo “educato fastidio” e lo definisci “sarcasmo” ovvero “ironia particolarmente aspra e amara detta dall’intento di ferire e offendere” (wikipedia)…e te ne compiaci,”san” Luigi? anche se non raggiungi l’intento …deo gratias!

  94. Luigi (veneziano) ha detto:

    E chi ha detto che i serbi devono pagarsi da soli il pope?

    Ti vedo poco preparata: nel 2010 la comunità serbo-ortodossa d’Italia ha chiesto al governo italiano di essere riconosciuta come minoranza linguistica e di poter negoziare l’intesa per avere diritto a parte dell’otto per mille. La chiesa greco-ortodossa (il cui patriarcato ha sede a Venezia) ha invece già concluso l’iter per l’intesa nel 2007, ma purtroppo sta ancora aspettando la legge apposita.

    “Sarcasmo”: confermo la parola, anche se il mio intento non è quello di offendere o ferire: piuttosto di prendere delicatamente per i fondelli. Ti può andar bene “sarcasmuccio”?

    L.

  95. Luigi (veneziano) ha detto:

    Per chiarirmi: io sono favorevolissimo alle intese fra le varie religioni e lo stato per accedere all’otto per mille.

    Sono anche favorevole a mettere in campo una vera e propria campagna informativa per spiegare a cosa servono questi soldi.

    Se non vado errato, parte delle nostre missioni militari all’estero sono state finanziate con l’otto per mille dello stato: una vera genialata, questa qui!

    L.

  96. maja ha detto:

    Io invece sono favorevolissima all’abolizione in toto dell’otto per mille e a qualsiasi altra forma di finanziamento delle chiese da parte dello stato.

    Riesci a capire il mio punto di vista? Sei disposto ad ammettere che non è giusto che le chiese percepiscano soldi anche da parte di chi credente non è? Ce la fai, sì?

  97. maja ha detto:

    “e DI qualsiasi…”

  98. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja

    Ci mancherebbe altro che io non capisca il tuo punto di vista!

    Il mio punto di vista è invece il seguente: sono favorevole ai finanziamenti statali, almeno fino a quando il sistema generale impositivo in Italia “gira” in questo modo.

    Se io non sono sposato, pago COMUNQUE delle tasse per la scuola, e magari tu hai sei figli tutti spalmati dall’asilo all’Università. Se io non ho mai a che fare con la giustizia, pago COMUNQUE le tasse per te che sei un giorno sì e l’altro pure in un’aula giudiziaria. Se io non ho mai fumato, pago COMUNQUE le tasse anche per curare il tuo enfisema. Se io non ho l’auto, pago COMUNQUE le tasse per tenere in ordine le strade statali. Se io sono un pacifista convinto, pago COMUNQUE le tasse per mantenere le forze armate.

    Tu non vuoi pagare le tasse per le chiese? E perché io devo pagare la tua benzina agevolata?

    Tutte queste tasse vengono COMUNQUE pagate, anche per servizi dei quali non si usufruisce.

    Il giorno in cui si deciderà che ognuno tiene tutti i suoi soldi senza pagare tasse e poi si paga tutto quanto da sé, allora potremmo anche ridiscutere tutto quanto.

    Luigi (veneziano)

  99. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Bibliotopa

    A me risulta che la sinagoga di Trieste sia stata restaurata – in parte – con i fondi stanziati dalla Legge 17 agosto 2005 n. 175: “”Disposizioni per la salvaguardia del patrimonio culturale ebraico in Italia”. In totale sono stati stanziati con questa legge 8,2 milioni di Euro.

    Le comunità ebraiche portano anch’esse a casa l’otto per mille.

    L.

  100. maja ha detto:

    Scuole STATALI, giustizia STATALE, ospedali STATALI, strade STATALI, forze armate STATALI al servizio di TUTTI i cittadini.

    Le chiese invece?

    Non ce la fai proprio ad ammetterlo, vero? E’ più forte di te.
    Quando troverò un cattolico disposto a farlo, giuro che reciterò un oče naš per lui. Ciao!

  101. Flores ha detto:

    Luigi è come dire, oltre a tavolo sedie e letto che servono a tutti in ugual misura, vi dovete pagare sti soprammobili anche se non vi piacciono…e non temo il tuo “sarcasmuccio” spuntato.

  102. Flores ha detto:

    vivi e lascia vivere, Luigi. Soprattutto chi crede che il vivere sia tutto di qua, più che di “là” e pertanto breve e preferisce semmai devolvere a cause di questa vita…

  103. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja

    Mica sempre vero: io pago con le mie tasse anche la ristrutturazione della FIAT, il bilancio delle FFSS, il salvataggio dell’Alitalia, la cassa integrazione per i disoccupati, la tua benzina agevolata e mille altre cose che non sono per nulla statali.

    Il rapporto fra il potere ecclesiastico e il potere pubblico esiste da quando esiste l’uomo, di conseguenza non è che i finanziamenti vengono giù improvvisamente dal pero. I concordati sono una delle forme mediante le quali si stabiliscono le interrelazioni fra queste due entità. Una delle migliori forme, giacché in genere se ne esce reciprocamente soddisfatti.

    Certo: i mangiapreti schiumeranno rabbia, ma non è mica possibile accontentare tutti, vero? Ad ogni modo, il potere nel nostro ordinamento spetta al popolo: convinci gli italiani della bontà dei tuoi ragionamenti, fa cambiare le leggi e così tutti saranno felici e contenti.

    @ Flores
    E chi ti impedisce di vivere? Adesso non esageriamo, ragazze…

    Il tuo paragone con i “soprammobili” – invece – diciamo che può anche starci. Tu ti paghi tavolo, sedie, divano, letto e pure i soprammobili. Poi – magari – a ripensarci bene scoprirai che non sono proprio i soprammobili le cose più schifose della casa: magari il tavolo fa veramente ribbrezzo. Forza: organizziamo una bella campagna di opinione contro i tavoli!

    L.

  104. Flores ha detto:

    “il paragone può anche starci…” sei sicuro di sentirti bene, Luì.? sarebbe la prima volta che dai “quasi” ragione, WOW! da quel famoso tavolo ci sono caduta per l’emozione !

  105. asem ha detto:

    109
    Luigi (veneziano), non perdere tempo con Maja . è la tipica indottrinata (fino al midollo) slovena, come dicono certi miei amici, a tipica intellettuale con il microchip ideologico incorporato…….

  106. maja ha detto:

    Asem, te l’ho già detto e te lo ripeto: non mi conosci, non sai chi sono e non sai come vivo la mia vita. Quindi vedi un po’ di farti un giro.

    (Però ti prego, leggimi nel pensiero. Lo sai, no, quali parole preferirei usare?)

    Flores, go trovà una roba che el doge no sa: la differenza tra mule e mulone 😉

  107. Flores ha detto:

    Good girls* go to paradise,
    bad girls** go everywhere

    * mule
    ** mulone

    Maja, ghe lo go spiegà in sintesi clericoprofana, prima ch’el ne sgnachi un trattatello tra capo e collo

  108. chinaski ha detto:

    asem, non importunare le ragazze.

    hai mai sentito parlare di ernesto rossi?

    (oi! con quel cognome! sara’ sicuramente un comunista! anzi, almeno *due* comunisti, visto che e’ plurale!)

    dalla prefazione de “il sillabo e dopo”:

    « Questo è un libro anticlericale. La sua singolarità consiste soltanto nel fatto che non è stato scritto da un anticlericale, ma dagli otto pontefici che si sono succeduti, durante l’ultimo secolo, sulla “cattedra di S. Pietro”: Pio IX, Leone XIII, Pio X, Benedetto XV, Pio XI, Pio XII, Giovanni XXIII, Paolo VI»

    http://it.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Rossi

  109. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ flores
    No state preocupar: no go boresso de scriverte un altro trattatello. Ma no starme sotovalutar: no ghe vol miga el Nobel par capir “mula” e “mulona”.

    La prima volta che el me futuro suocero (paxe a la so anima) me ga ciamà “mulo” probabilmente ti non ti geri ancora nata: giugno 1983.

    “Mularia sporca! Ciaparè più sberle che cavei in testa”.: questa gera la imprecazion che preferivo…

    L.

  110. ufo ha detto:

    Oops. Sono abbagliato, Luigi, dalla forza del tuo ragionamento sulla religione non sinonimo di superstizione. Talmente abbagliato che, in effetti, non lo vedo. Ho provato a dare uno scossone al monitor per vedere se è scivolato dietro la pagina, ma niente. Ti è scivolato il dito durante il copia-incolla e lo hai lasciato fuori per sbaglio? Certo non è da te, maestro delle risposte-fiume zeppe di numeri e riferimenti dotti, lasciare una’affermazione di tale peso sospesa nell’aria senza un briciolo di supporto, abbarbicata al solo principio di autorità. Verrebbe quasi a dire – come nei film di fantascienza – “chi sei e cosa ne è stato del vero Luigi?”.

    O davvero non hai alcun argomento per dimostrare che un incantesimo fatto da un tizio vestito di scuro è differente da un incantesimo fatto da un tale vestito da druido?

    Sono sinceramente commosso, al contempo, dall’attaccamento dimostrato nei confronti dei liberati da codesta setta cattolica, che sembra non avere compreso l’assoluta unilateralità del sentimento. Prigionieri cattolici a vita (eterna), e senza attenuanti generiche? Suvvia, questa faccenda è tanto ridicola quanto patetica: mi fa pensare a quelle tristi figure di spasimanti respinti al primo approccio che continuano a campare di speranze per decenni senza voler intendere ragione. Arrivano alla pensione, e ancora insistono che è tutto un equivoco, che sotto sotto, magari il giorno dopo… Sì, patetico è il termine adatto.

  111. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo
    Tu mi dici che non conosci la differenza fra “religione” e “superstizione”?

    Nemmeno quella fra “incantesimo” e “rito”? E magari se ti dico i nomi di “Durkheim” o “Malinowski” pensi a qualche giocatore di basket americano?*

    E io dovrei stare qui a spiegarti questa differenza?

    E dopo magari dovrei spiegarti la differenza fra “bianco” e “nero”? O fra “notte” e “giorno”? O fra “Inter” e “Milan”?

    E dopo tu parli a me di “patetico”?

    L.

    *Per gli altri (eccetto “ufo”): due celeberrimi studiosi (uno sociologo, l’altro antropologo) dei fenomeni religiosi.

  112. ufo ha detto:

    There are no peoples however primitive without religion and magic… Science is born of experience, magic made by tradition. Science is guided by reason and corrected by observation, magic, impervious to both, lives in an atmosphere of mysticism… While science is based on the conception of natural forces, magic springs from the idea of a certain mystic, impersonal power, which is believed in by most primitive peoples.

    Malinowski, B. : Magic, Science and Religion, 1954

    One might even demand if under these conditions the words of science and religion can be employed without impropriety. A science is a discipline which, in whatever manner it is conceived, is always applied to some real data. Physics and chemistry are sciences because physico-chemical phenomena are real, and of a reality which does not depend upon the truths which these sciences show. There is a psychological science because there are really consciousnesses which do not hold their right of existence from the psychologist. But on the contrary, religion could not survive the animistic theory and the day when its truth was recognized by men, for they could fail to renounce the errors whose nature and origin would thus be revealed to them. What sort of a science is it whose principal discovery is that the subject of which it treats does not exist?

    Durkheim, É.: The Elementary Forms of The Religious Life, 1915

    Ottima scelta.

  113. Flores ha detto:

    avrò tradotto male, ma a me il suggerimento del Maestro pare un autogol, piuttosto.

  114. capitan alcol ha detto:

    Come dicono gli inglesi? Best things in life are free ?

    Eccone una.

    http://www.youtube.com/watch?v=-SCEuykWx5c

  115. Luigi (veneziano) ha detto:

    E bravo ufo! Hai capito quindi anche tu che per questi due autori “stregoneria” e “religione” non sono la stessa cosa?

    Te ne cito un altro che la capiva: Karl Marx! Ciapa là.

    Vediamo adesso se anche tu capisci che c’è differenza fra il papa e il Mago Otelma. Con calma, con parole tue, senza spaccarti troppo le meningi, un passo alla volta…

    L.

  116. ufo ha detto:

    Mea culpa, mea culpa. Ho evidentemente commesso l’errore di sopravvalutare la tua capacità di comprendere le lingue – quelle due citazioni avrei fatto meglio a tradurtele, in modo da evitarti certe uscite imbarazzanti. Visto che oggi mi sento buono ti illustro i sommi capi: il Malinowski mette “religion and magic” nello stesso calderone, contrapponendole alla scienza “guidata dalla ragione e corretta dall’osservazione” al contrario delle prime due “impervie a ragione ed osservazione”. Pure il Durkheim definisce la scienza come una disciplina che, sempre, è in relazione a dati reali, contrapponendola ancora una volta alla religione che si occupa di soggetti “inesistenti”. Dove sarebbe la differenza tra sortilegi e anatemi in queste sagge parole?

    Marx lo lascio ben volentieri a te, vista la mole spropositata di scemenze che dovrei leggere solo per trovare a cosa esattamente ti riferisci. Il barbone di Prussia sarà pure considerato uno dei pilastri della sociologia, ma purtroppo non ha ritenuto di limitarsi a quella e si è espanso in campi in cui ha collezionato un tasso record di figuracce, come per esempio l’economia, dove ci ha lasciato ad imperitura memoria volumi interi di previsioni sbagliate e si è fatto cogliere in flagrante mentre piluccava dagli annuari statistici soltanto i dati che più o meno erano in accordo colle sue tesi. Siete mica imparentati?

    Ah si, il buon Marco Amleto Belelli di Quistello, nome d’arte Divino Otelma. Suppongo che anche da lui non ci si liberi più una volta accalappiati. Vuoi sapere le differenza tra lui e il boss vaticano? Facile: il “Primo Teurgo della Chiesa dei Viventi” è stato condannato nel 1987 dal Tribunale di Trieste per circonvenzione d’incapace; quell’altro no, ma certamente non per carestia di incapaci o perché lui ed i suoi dipendenti si fossero astenuti dal circuire. Per certe carriere essere anche un Capo di Stato può venir comodo.

    Facciamo l’ipotesi che il tuo Otelma avesse dei dipendenti addetti al reperimento di nuovi beoti da tosare (convertire) e che qualcuno di questi gentiluomini, avendo in affidamento e cura delle giovani creature incautamente affidate loro da genitori vittime della superstizione, avesse abbinato al proprio già dubbio compito un altro passatempo opinabile, nella fattispecie l’inchiappettamento su scala industriale di dette creature. Dallo stregone di Genova ci si aspetterebbe che, una volta a conoscenza del crimine, corresse al commissariato più vicino a denunciare il fatto – anche per evitare di esserne considerato complice. Dallo stregone di Passau, invece, sembra scontato aspettarsi l’esatto contrario: scoperto l’orrendo crimine il colpevole viene lasciato a reiterare fino a quando i beoti non ci arrivano da soli a capire che quello non è un sacramento previsto, dopo di cui il criminale viene preso per la manina ed accompagnato verso nuovi pascoli dove il ciclo (circo) ricomincia ad infinitum. Eccotela la differenza: l’immunità concessagli da uno stato pecorone. Pensa se a farlo fosse stato il dirigente di una società sportiva giovanile… dici che avrebbe avuto gli onori di Stato? Eppure si potrebbe dire che l’attuale stregone capo abbia fatto ben poco d’altro durante gran parte della sua vita adulta (posto che si possa definire adulto uno che crede nella fatina del dentino).

    Ora che ti ho dato dei fatti su cui riflettere, un invito: la prossima volta che ti rechi dal tuo vescovo a baciargli l’anello portati dietro uno straccetto per dargli una lucidata. Va trattato bene quell’anello – probabilmente l’abbiamo pagato noi coll’otto per mille.

  117. Luigi (veneziano) ha detto:

    Vedi ufo: il problema tuo è che evidentemente fino a l’altroieri tu di questi due autori non avevi letto nulla. E allora che hai fatto? Sei andato in giro per Google e hai trovato questo brano di Malinowski:

    http://www.adolphus.nl/xcrpts/xcmalinow.html

    nonché questo testo di Durkheim, tradotto dal francese in inglese:

    http://www.archive.org/details/elementaryformso00durk

    Allora che hai fatto? Hai preso le formulette iniziali e con un sano lavoro di copia/incolla ti sei lavato la coscienza.

    E con ciò sei certo d’aver scoperto cosa questi due autori pensassero della religione rispetto alla magia.

    Diciamo che aver scoperto i tuoi altarini è perfino divertente, ma lascia la questione esattamente nei termini da me descritti e che riassumo nuovamente con la domanda che ho già fatto: hai capito la differenza che passa fra il mago Otelma e il papa o no?

    La seconda parte del tuo messaggio dimostra “ad libitum” che non hai capito nulla, ma c’è sempre una speranza, per il futuro.

    Il presente lo vedo sempre molto nero…

    L.

  118. Luigi (veneziano) ha detto:

    Dimenticavo: per il Mago Otelma ti sei invece fiondato su Wikipedia, e così anche lì hai turato una falla.

    L.

  119. maja ha detto:

    Il bue che dà del cornuto all’asino.

  120. rajc ha detto:

    venexian, sgamato n’altra volta! ahi ahi ahi….limitati ai dati e statistiche…. end impruv jo ingliš, mejt.

  121. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ maja
    Il bue non mi dispiace: è un bell’animale. Ma tu allora vuoi dire che ufo è un asino?

    @ rajc
    Sto coltivando un gruppo di miei scatenati fans, tutti amanti frustrati. Un giorno o l’altro dovrete fare un congresso.

    L.

  122. rajc ha detto:

    io sono un tuo fan della prima ora.

    a proposito, e chiudo l’ot: hai mai pensato di fare tv?

    (ah, si’, scommetto che l’hai gia’ fatta …)

  123. ufo ha detto:

    Certo che definire “formuletta iniziale” un brano che nell’originale sta a pagina 70 mi fa venire qualche dubbio colla tua dimestichezza col testo…

    Dei gesuiti si dice che ad una domanda rispondano sempre con un’altra domanda; mi sa che pur di confessare di non saper rispondere ti sei messo a giocare assai spesso al gesuita pure tu, pur non avendone ne la preparazione ne lo stile. Prendo atto della tua ritrosia a rispondere – per l’ennesima volta.

    Messo di buon umore sia dalla pseudo-primavera fuori che dal tuo malcelato imbarazzo ho deciso di darti un contentino: tra Otema e Raztelma una differenza in effetti c’è… ed e puramente quantitativa. Uno porta a casa più schei dell’altro, probabilmente perché ha più polli da spennare. Vuoi convincermi del contrario? Facile: dì al tuo capostregone che lanci un incantesimo, pardon un anatema, contro di me. Se mi viene un’accidente non avrò alcun problema a darti ragione. Se invece mi becco solo un rafreddore vuol dire che è ancora troppo presto per girare senza sciarpa.

    Intanto un piccolo quiz: vediamo se riconosci questo:
    Secondo me la religione si basa, essenzialmente, sulla paura. In parte è il terrore dell’ignoto, in parte, come ho già detto, il bisogno istintivo di immaginare qualcuno che ci aiuti e e ci protegga dai pericoli: suppergiù una specie di fratello maggiore. In principio, dunque, fu la paura: paura dell’occulto, paura dell’insuccesso, paura della morte. La paura porta alla crudeltà, ed è per questo che crudeltà e religione stanno bene insieme. Oggi, tanti fenomeni non sono più misteriosi grazie alla scienza, che si è opposta alla religione cristiana, alle Chiese, e a tutti i principi anacronistici. La scienza può aiutare l’umanità a superare questa vile paura, nella quale ha vissuto per tante generazioni. Con l’aiuto della scienza e del nostro cuore, impareremo a non cercare aiuti immaginari, a non inventare alleati in cielo, ma piuttosto a valerci delle nostre forze per rendere questo mondo più piacevole e diverso da quello che è divenuto, in questi secoli, sotto l’influsso delle Chiese.

    Il mio concetto di religione è simile a quello di Lucrezio: la considero una specie di malattia, frutto della paura e fonte di indicibile sofferenza per l’umanità. Non nego che la religione abbia recato qualche contributo alla civiltà; ad esempio, nei tempi antichi. favorì la compilazione del calendario, i sacerdoti egiziani registrarono le eclissi con tanta cura che, in seguito, poterono anche preannunciarle. Lo riconosco: ma non saprei citare altro a favore della religione.

  124. adriano ha detto:

    Luigi scrive: “hai capito la differenza che passa fra il mago Otelma e il papa o no?”

    Io l’ho capito: per gli stessi “servizi” erogati, il mago Otelma è pagato dai suoi adepti, il pappa invece con l’8×1000 e molte altre agevolazioni che l’Italia gli passa.

  125. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ rajc
    TV? No, però anche qui ho un aneddoto, così poi vai a dormire tranquillo.

    Un paio d’anni fa giravo per Venezia. Stavo andando ad un appuntamento di lavoro ed ero vestito “in tiro”: credo sia stato per questo che mi fermò una troupe televisiva. Il tizio mi chiede cosa ne pensavo di tutti questi che insultavano Berlusconi. Io gli rispondo da che pulpito viene la predica, visto che lui – il cavaliere – chiamava “coglioni” quelli che non votavano per lui. Dopo di che mi ha fatto una seconda domanda, e cioè se non credevo che i politici dovessero assumere un linguaggio più consono, ed io ho risposto che senza alcun dubbio tutti dovevano assumere un linguaggio più moderato.

    Un paio d’ore dopo mi chiama una mia cliente, che mi dice d’avermi visto al TG4. E’ venuta fuori così: “Cosa ne pensa degli insulti che vengono rivolti a Berlusconi?” Risposta: “Credo che tutti debbano assumere un linguaggio più moderato”.

    Questo per dire che non credo alle TV quasi mai. Tu – ahimè – nella mia personale classifica sei uno scalino sotto Emilio Fede.

    @ ufo
    Google dice che è Bertrand Russel. Credo sia tratto da “Perché non sono cristiano”. Ebbene? Devo commentarlo?

    Perché ci sarebbe anche questo, di lui: “La filosofia è un tentativo straordinariamente ingegnoso di pensare erroneamente”.

    Di conseguenza, ti propongo il seguente compitino per casa: “Dimostrare che Aristotele è uno stregone, così come il mago Otelma e il papa”.

    Lascia poi perdere i gesuiti: l’aria troppo rarefatta ti potrebbe fare malissimo.

    L.

  126. rajc ha detto:

    secondo me ti hanno fermato perche’ spargevi fascino intellettuale tutt’attorno ed hanno deciso cosi’ di intervistarti.

  127. rajc ha detto:

    devono aver visto del materiale in te, sapevo io…

  128. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ rajc 134
    In realtà quando mi hanno fermato m’hanno detto: “Fra due anni un giovane ed inesperto ragazzo chiederà di te in un blog. Tu citagli questo episodio: vedrai che andrà in corto circuito e balbetterà frasi incomprensibili”.

    Era il mago Otelma, e devo dire che una volta tanto aveva ragione.

    L.

  129. ufo ha detto:

    1) Non serve che tu commenti, era solo per verificare se almeno in italiano ci arrivi.

    2) Aristotele? E che c’entra il poveretto? Almeno a me non risulta che campasse agitando le mani nell’aria, pronunciando formule magiche e facendo finta che abbiano effetto nella realtà. Per quel che ne so campava onestamente, e non mi risulta abbia lanciato crociate contro nessuno colla scusa del filioque…

    3) Non temere per me, che fin da piccolo aspetto il fine settimana per calzare le pedule e filare in montagna. Se non altro la densità di stregoni lassù è piuttosto bassa.

  130. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    1. Arrivare a cosa: a scoprire che anche Russel considera la religione cosa diversa dalla stregoneria? Sì, grazie: ci sono arrivato. Quello che non ci arriva sei tu, ma non dispero. Un giorno, forse, quando scenderai dall’ufo…

    2. Davvero non l’hai capito? Eppure Russel lo spiega. Serve disegno?

    3. La montagna? Pensa che invece le cime dei monti erano considerate proprio uno dei luoghi privilegiati per strege, stregoni e stregonerie varie. Ma non c’entra nulla la montagna, nel nostro ocntesto: io mi riferivo alle alte sfere dell’intelletto. Anche qui disegnetto?

    L.

  131. ufo ha detto:

    Ah, Luigi, siamo messi male. Neanche in italiano… Mi sa che d’ora in poi ti rispondo in sloveno, tanto per te non cambia.

    Metto a verbale che di fronte alla cortese richiesta di volerci illuminare sulla differenza tra riti magici ed i riti della tua setta reagisci alzano cortine fumogene e saturando lo spazio disponibile di non-risposte. Non ti stupire se nessuno è rimasto convinto della tua tesi: si può ben dire che invece del tono degli argomenti ne hai solamente alzato il volume. Di risposte, manco l’ombra. Diciamo che questo mi basta come risposta: se avevi qualcosa di meglio lo tiravi fuori, credo.

  132. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    Le religioni ti danno fastidio e il tuo fegato è manifestamente inacidito.

    Adesso dovresti riflettere bene: qual è la causa e qual è l’effetto?

    In te ipsum redi, in interiore homine abitat veritas.

    L.

  133. ufo ha detto:

    Ok, dopo inglese, italiano, sloveno e croato togliamo il segno di spunta anche al latino – si scrive habitat.

    Però un po più di attenzione da parte tua ci starebbe. Una cosa è sbagliare citando statistiche secolari, ma se sbagli una sillaba citando male uno dei padri della chiesa? Rischi di mettere per iscritto qualcosa di eretico. Hai fatto l’esame di diritto ecclesiastico, quindi sai meglio di chiunque altro che ci sono eresie per le quali la scomunica è automatica. Pensa l’ironia: per la fretta scopiazzi male e ti ritrovi eretico e scomunicato, mentre quello a cui volevi rispondere sarebbe (secondo te) parte della chiesa vita natural durante.

    Adesso vai e non peccare più, figliolo, e stai specialmente attento a non inciampare sul filioque, visto che la tua setta ha una lunga e gloriosa tradizione di sbudellare cristiani al riguardo. 🙂

    P.S.: ma poi siete giunti ad una conclusione riguardo al sesso degli angeli? E, nel caso, possono usare il preservativo?

  134. rajc ha detto:

    ufo, dai, lascialo stare. non e bello far finire un tuttologo zimbello.

  135. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo
    Hai ragione: “habitat” si scrive con l’acca.

    Però anche tu non far confusione: il diritto ecclesiastico non c’entra nulla. Casomai, il diritto canonico.

    Ora, io non è che pretenda che tu conosca la differenza fra il primo e il secondo, ma inzomma… uno che discetta di religioni con cotanta dovizia dovrebbe per lo meno accertarsi prima.

    Riguardo al sesso degli angeli, non mi risulta ci siano adesso gran problemi in merito.

    Però noto sempre una cosa: questo argomento attira immancabilmente i gonzi.

    L.

  136. ufo ha detto:

    Ammetto senza ritrosie la mia ignoranza in materia: ho sempre pensato che il diritto ecclesiastico fosse quello che a fare il birichino finisci per punizione in chiesa, mentre il diritto canonico è quello che a violarlo ti mettono “in canòn” (trad. it.: in gattabuia). Del resto non sarà un caso se tutte e due le strutture hanno tipicamente un portone solo e ben robusto.

    Sono lieto di sapere da te che il problema del sesso degli angeli è stato risolto con soddisfazione – della gerarchia. Ma gli angeli sono d’accordo? Non è che sarà come il Sudafrica ai tempi dell’apartheid, dove i bianchi erano pienamente soddisfatti della sistemazione e gli altri… Forse sarebbe il caso di sentire direttamente gli interessati esprimere la loro opinione. Non credo possano rientrare nella categoria “diritti umani” (per ovvi motivi), ma i diritti sindacali dovrebbero valere anche per loro – anche se lavorano per la multinazionale più antica di tutte. Riposano a sufficienza, hanno un fondo pensione, hanno il diritto di sciopero? E non è che magari il datore di lavoro si intromette indebitamente nella loro vita privata?

    E poi ci sarebbe anche la questione del mobbing e del harassment… Che succede se un angelo, creatura angelica per definizione, si ritrova a condividere la stessa nuvola con l’anima eterna di una di quelle tonache dalle mani troppo lunghe citate al mio @2? Si sposta il prete da una nuvola all’altra in cerca di creature fresche?

  137. Luigi (veneziano) ha detto:

    Avevo ben detto che l’argomento attira i gonzi…

    L.

  138. ufo ha detto:

    Ecco, vedi, quando dici pane al pane ci azzecchi. Ma non è educato chiamarli “gonzi”, non è bello: il termine corretto è uno a scelta tra “credenti, gregge, fedeli, laici, parrocchiani”. Pur vero che tra questue, offerte, ottopermille e quant’altro sono decisamente nella categoria dei gonzi, ma nella buona società semplicemente non si dice. Question di buone maniere.

  139. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    Io mi riferivo a te: del sesso degli angeli nella chiesa non si parla più da circa mezzo millennio, ma qualche gonzo quando ha da sbiellare sulla chiesa cattolica allora tira fuori l’argomento.

    Del “filioque” hai parlato, delle streghe anche, col sesso degli angeli ti fai un viaggio mistico, ti manca l’ombelico d’Adamo e poi puoi dire d’aver fatto l’en-plein dei gonzi.

    L.

  140. ufo ha detto:

    Hai ragione: ci sono scemenze molto più recenti e meno angeliche con cui circuire il gregge. L’hai letta la motivazione che ha costretto lo stregone di Passau a stracciare la sua tessera di donatore di organi? Si è fatto rider dietro da un mucchio di gente non proprio gonza…

  141. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    No: non l’ho letto.

    Ma – francamente – che me ne impippa?

    L.

  142. Flores ha detto:

    Luigi,dopo tutto il vostro dibattere, io continuo a pensare che “la religione è l’oppio dei popoli” in percentuale intossicati da mille altri derivati,che sta lobby bimillenaria andrà avanti come sta andando,ma che mille blabla anche titolati non possano guadagnarne alla “Santa Causa” neppur uno che non se lo senta dentro e men che meno il suo otto per mille .
    Amen!

  143. capitan alcol ha detto:

    #150 Eco dice che è la cocaina dei popoli. Forse è più corretta come definizione.

  144. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Flores

    Ragazza mia: mica son qui per convertir anime! Mi basta molto, ma molto meno: cercare di far capire che la questione è assai diversa dai consueti quattro slogan in croce che si tiran fuori in queste occasioni, e che immancabilmente tu e i tuoi compari avete riciclato.

    In particolare, lo strumento concordatario che è andato di pari passo con le varie sovvenzioni statali non è stato inventato dallo Spirito Santo, non è un dogma di fede: è semplicemente uno dei modi mediante i quali si è cercato di render pratico in Europa e nel mondo il detto “libera chiesa in libero stato”.

    E’ stato un lungo e faticoso discorso, che oggi in Italia permette a te, ufo e rajc di dire quel che volete su religione, sacerdoti, papa, vescovi e quel che volete, senza correre il rischio che alla sera v’arrivi in casa un boia a tagliarvi la testa.

    Non è il miglior mondo possibile: è un compromesso. Libera te di gridare allo scandalo: libero io di ritenerlo invece un buon modo di procedere. E – pensa – in tutto ciò di fronte ai veri deliri di stregoneria e balle varie, non ho mai nemmeno una volta detto che brucerete tutti all’inferno, anche perché non credo che vi capiterà: Iddio vedrà e provvederà pure per voi.

    Tutto qui.

    L.

  145. rajc ha detto:

    libera chiesa di foraggiare il proprio stato con i soldi dei contribuenti di uno stato estero libero.

  146. piesse ha detto:

    Luigi, ma tu sei credente? E se si, sei anche praticante?

  147. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ rajc
    Ho cercato di approfondire la questione, ma a te piace parlar per slogan.

    @ piesse 154
    Sì a entrambe le domande.

    L.

  148. rajc ha detto:

    no, in verita’ mi interessa soltanto questo: come mai uno stato laico foraggia uno stato/ chiesa coi soldi dei propri contribuenti, ma allo stesso tempo taglia che ne so, il prorio welfare?

    lo so, e una domanda retorica molto scorretta, perche i sentimenti profondi dei credenti che credono alla libera chiesa in libero stato.

  149. rajc ha detto:

    …perche’ offende i sentimenti…

  150. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ rajc

    Aridànghete! Torniamo indietro: prima il Regno di Sardegna e poi il Regno d’Italia si papparono la gran parte dei beni della chiesa, e stiamo parlando di sterminate proprietà accumulate in oltre mille e ottocento anni. Infatti oggi come oggi la proprietà di centinaia di palazzi, conventi, migliaia di ettari di terreno, nonché pure di svariati edifici di culto non è più della Chiesa Cattolica, bensì dello Stato, in forza di una legge promulgata dallo Stato stesso. Per non dire della città di Roma, capitale d’uno stato riconosciuto dal mondo intero e presa a cannonate. Questa è la semplice descrizione dei fatti come andarono.

    Dopo decenni di rapporti molto tesi, nel 1929 si firmò il Concordato, che poi venne inserito nella Costituzione Italiana (articolo votato anche dal PCI) e poi nel 1984 revisionato dal governo presieduto dal socialista Bettino Craxi (rivotato dal PCI). Fra le norme collegate alla revisione dei Patti Lateranensi, vi fu quella dell’otto per mille.

    Ecco come si è arrivati alla situazione attuale in Italia, e all’otto per mille. Come si può vedere, non sempre s’è preso, non sempre s’è dato. E’ una via di compromesso e come tale la s’intende.

    L.

  151. piesse ha detto:

    @Luigi(veneziano)
    Grazie per la risposta.

    Io ero credente (o perlomeno così credevo) da piccolo, ovvero fino all’adolescenza. Andavo regolarmente in chiesa con amici di scuola oppure con membri della famiglia. Non posso negare che erano bei anni spensierati, ma ero piccolo e non ragionavo sulla dottrina, sulla fede, la Chiesa ecc.
    Poi sono cresciuto, le mie posizioni e credenze sono molto cambiate ed ho smesso di frequentare la chiesa.
    Ora come ora credo di essere una specie di ateo, anche se spesso mi trovo a riflettere sul mondo ecclesiastico in generale.

    Per farti un esempio: ho molto rispetto per i VERI credenti perchè nonostante io non condivida minimamente tali credenze, credo sia un “dono” riuscire ad avere la “fede” cieca.
    Allo stesso tempo sono MOLTO critico nei confronti delle persone che non sono nè credenti, nè praticanti ma allo stesso tempo si sposano in Chiesa (con rito cattolico quindi!!), danno molta importanza alle feste ecc. Io lo considero non rispettoso dei veri credenti.
    Personalmente, per il momento almeno, non mi sposerei MAI in Chiesa con rito cattolico, proprio perchè ho molto rispetto dei veri credenti praticanti. Io, da non credente, non mi permetterei di celebrare riti che per altre persone significano qualcosa. Nonostante io sia molto critico e scettico nei confronti delle reglioni.

  152. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ piesse
    Ti ringrazio per ciò he hai scritto. Mi permetto di dirti una cosa: anch’io rispetto chi ha una fede cieca.

    Per come vedo io i miei correligionari, la fede cieca è un dono raro: sono molti di più i dubbiosi, come il sottoscritto, che s’arrovellano.

    L.

  153. rajc ha detto:

    accumulate 🙂

  154. ufo ha detto:

    Ombelico? Adamo? Se ne senti la mancanza si può anche fare. A me sembra che Ad potrebbe benissimo essere il diminuitivo di Adamo. Ad Simonis, intendo, l’ultimo arcistregone divenuto famoso. Non me lo sono andato a cercare, ho solo aperto come al solito il sito della BBC e lui era la in prima pagina. Non fa neanche più novità, questo genere di storie.

    E ti do pure subito ragione in anticipo, sapendo che i tuoi occhi specialisti in pagliuzze altrimenti andrebbero a nozze; hai, ragione, ammetto – non è esattamente l’ombelico ad essere protagonista in questo genere di cose…

  155. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    Del tuo commento numero 162 non ho capito molto. Ore 18:18: secondo me eri già al terzo spritz…

    L.

  156. maja ha detto:

    “We are wretched, horrible people. I think I, Deborah Drapper, am a wicked person. But because God sent Jesus to die on a cross for me, it’s amazing, because all my sins have been taken.”

    Deborah 13: Servant of god, 55:35.

  157. ufo ha detto:

    Perché, degli altri sì? Spiacente, il sottoscritto non beve finché lavora, quindi la mia birra settimanale ce l’ho in mano proprio in questo istante. Prosit. Alla salute tua e del vecchio stregone di Passau.

    Hai comprato il biglietto di prima fila per quando viene a trovarti? Ti ricorderai di dirgli che mi deve un anatema?

  158. Flores ha detto:

    Luigi mi spiace che tu mi annoveri fra gli spacciatori di “quattro slogan …IN CROCE” (involontariamente t’è venuta persino una battuta inerente.)
    Comincio pure a stimarti quando ammetti di avere dei dubbi…
    Gli stessi che hanno tormentato me negli anni del liceo mentre stavo dalle suore.
    Già, rischiavo quasi di monacarmi. Allora, mi insegnavano che sarebbe stato follia sperare di diventare Papessa…
    Pane, Bibbia, Vangelo, Litanie, misteri dolorosi(eccome!povere le mie ginocchia!) gaudiosi e gloriosi, giaculatorie e incenso quotidiani fino ai diciott’anni.
    …Eppure vi siete persa la cliente.
    Per dirti soltanto che fai male a sminuire chi la pensa all’opposto di te e se tu affermi e io nego, muoviamo entrambi da presupposti parimenti rispettabili, analoghi perdippiù.

  159. Flores ha detto:

    Ah, sì Maestro , quando insegni Storia della Chiesa , Patti Lateranensi e quant’altro a chi ste robe sa già, almeno ti sfiori il dubbio che PROPRIO tutto quel che ha convinto te, ha dissuaso altri/e !

  160. Flores ha detto:

    che vuoi , sui venti ho avuto anch’io la mia folgorazione sulla via di Damasco, ma nel senso diametralmente opposto.
    E tu che sei ” buono d’ufficio”, accettami e semmai compiangimi . Molti i chiamati, pochi gli eletti. Pare che a me proprio…

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