22 Settembre 2010

Scampoli di storia: Ercole Miani (“Villa”) e Gabriele Foschiatti: due partigiani triestini di ”Giustizia e Libertà”

Ercole Miani, nome di battaglia “Villa”, nato a Visignano d’ Istria nel 1893, deceduto a Trieste il 2 novembre 1968, è stato medaglia d’ oro al valor militare per i meriti acquisiti sul campo durante la Resistenza. Formato nello spirito del mazzinianesimo, la sua vicenda è collegata con quella di Gabriele Foschiatti di cui parlerò più avanti, sia per quanto riguarda l’ irredentismo che l’ antifascismo. Allo scoppio della prima guerra mondiale, Miani espatria dall’ Impero austro-ungarico e si arruola nell’ esercito italiano. Partecipa alla battaglia della Bainsizza (inserito nel corpo degli Arditi), viene promosso sul campo capitano e viene decorato varie volte. A Fiume nel 1919 fa parte della fazione di sinistra del movimento dei legionari fiumani. Pochi anni dopo, alcuni dei legionari fiumani dovevano affrontarsi, anche armi in pugno, da opposte barricate, nello scontro tra fascisti e antifascisti; vent’ anni dopo alcuni sarebbero divenuti eroi della Resistenza, come Ercole Miani che, arrestato dal commissario di polizia Gaetano Collotti, fu torturato senza che gli si riuscisse a cavare una parola di bocca e Gabriele Foschiatti, morto in un Lager nazista. Miani contrasta l’avvento del fascismo, si schiera con Gabriele Foschiatti aderendo a “Giustizia e Libertà”, un movimento politico fondato a Parigi nel 1929 da un gruppo di esuli antifascisti, tra cui emerse come leader Carlo Rosselli, ma viene arrestato. Durante il ventennio viene tenuto sotto stretta vigilanza dalla polizia. Dopo il 25 luglio del 1943 è tra gli organizzatori del Partito d’ Azione a Trieste, impedisce che l’ antifascismo si coaguli in un gruppo antislavo, pur avendo ben chiari i diritti degli italiani, che difende non scendendo a patti per l’ annessione di Trieste alla Jugoslavia. Guiderà le formazioni di “Giustizia e Libertà” durante l’ insurrezione della città il 30 aprile 1945.

I combattimenti del 30 aprile 1945

Dopo la concessione di un riconoscimento militare alla memoria del suo torturatore, Collotti, Miani rifiuta ogni onorificenza. Gli verrà assegnata comunque la medaglia d’ oro al Valor Militare alla memoria. Nel 1953 fondò l’ Istituto per la storia del movimento di liberazione nel Friuli e nella Venezia Giulia, che diresse fino all’ anno della morte. Al nome di Ercole Miani sono intitolati, a Trieste, un Centro studi-Circolo culturale e una strada. Sugli anni della lotta armata contro i nazifascisti, Miani ha scritto un libro “La Resistenza nella Venezia Giulia”.

Gli insorti in via Madonnina il 1 maggio


E’ molto interessante leggere quello che dice il capitano Ercole Miani a proposito di scomparsi ed infoibati: “in effetti gli scomparsi furono poco più di 500 in tutto, ma si continua a parlare di migliaia perchè la cosa è utile in funzione anticomunista ed antislava”. Questo esattamente riportano i diari di de Henriquez (pag. 12.512, diario 52).
Gabriele Foschiatti è morto nel campo di sterminio di Dachau il 20 novembre 1944. Nato a Trieste il 28 giugno 1889 fu un militare, partigiano ed antifascista italiano. Irredentista mazziniano come Miani legò il suo nome alle vicende storiche riguardanti l’ impresa di Fiume, capeggiata da Gabriele D’ Annunzio e successivamente all’ antifascismo giuliano durante la seconda guerra mondiale. Aveva compiuto gli studi all’ Istituto Nautico di Trieste, ma non aveva potuto (per la forte miopia), intraprendere la carriera in marina, come avrebbe voluto. Era stato anche considerato inabile al servizio di leva nell’ esercito asburgico, ma ciò non gli aveva impedito, prima, di capeggiare a Trieste un comitato di repubblicani per l’ avvio di volontari in aiuto degli albanesi ribellatisi ai turchi e poi, tra il 1911 e il 1912, di partecipare di persona alla guerriglia antiturca in Albania e in Grecia e alla battaglia di Drisko per la liberazione di Giannina, partecipazione che gli valse dal governo greco una medaglia al valore. Allo scoppio della prima guerra mondiale nel 1914 si arruolò volontario nella “Legione Garibaldina”, combattendo nelle Argonne. Partecipò successivamente come volontario alla prima guerra mondiale sul fronte italiano, arrivando al grado di tenente degli Arditi e all’ impresa di Fiume. Dopo la ricongiunzione della Venezia Giulia all’ Italia, sostenne la necessità di concedere un’ampia autonomia alla regione, in considerazione delle specificità storiche e culturali della stessa. Tale autonomia si sarebbe dovuta però inquadrare nell’ ambito di un’ Italia socialista e repubblicana, non fascista. Il fascismo era infatti, secondo l’ irredentista triestino, la negazione di quei valori di libertà e di giustizia sociale propugnati da Mazzini e da altri grandi pensatori del Risorgimento italiano. Sin dal suo sorgere Foschiatti è un intransigente oppositore del fascismo, tanto che viene espulso dall’ unione ufficiali in congedo e sottoposto a sorveglianza poliziesca. Durante la seconda guerra mondiale Foschiatti fu uno dei fondatori e dei massimi dirigenti del Partito d’ Azione a Trieste. Dopo il 25 luglio 1943 promuove il Comitato Antifascista Locale (Fronte Democratico Nazionale), si oppone alle manovre dei repubblicani disposti ai compromessi e, dopo l’ armistizio dell’ 8 settembre, è tra i promotori della lotta politica e militare di “Giustizia e Libertà” e del C.L.N.. Foschiatti sostiene nei suoi scritti e nell’ azione quotidiana la necessità della lotta armata. Convinto federalista, propugna in prospettiva futura larghe autonomie politiche, economiche e culturali per la Venezia Giulia, nel quadro di un’ Italia repubblicana e socialista. Arrestato dalla polizia nazifascista il 19 dicembre 1943, fu deportato a Dachau, dove morì nell’ autunno dell’ anno successivo.

Il libro di Fabio Amodeo sull' insurrezione di Trieste

Foschiatti è medaglia d’ Oro al valor militare alla memoria con la seguente motivazione: “Volontario entusiasta e valoroso combattente della campagna per l’ indipendenza e l’ unità d’ Italia del 1915-18, ritrovava, subito dopo l’ armistizio, fede e slancio giovanili per farsi propugnatore in Trieste della lotta contro l’ invasore tedesco sostenendo fieramente, nel tempo stesso, l’ italianità della città italianissima. Autorevole esponente del Comitato di Liberazione cittadino dava prova di possedere, in situazione difficile e pericolosa, elette doti di animatore e di organizzatore, rendendo alla causa della resistenza altamente apprezzati servizi. Tratto in arresto dai tedeschi, sottoposto ad interrogatori estenuanti ed a torture atroci, dimostrava forza d’ animo esemplare nulla rivelando. Dopo quasi un anno di dure sofferenze veniva soppresso nei campi di concentramento tedeschi, martire della Patria e della Libertà”. A Trieste è stata intitolata a Gabriele Foschiatti una scuola; una targa lo ricorda nel Parco della Rimembranza.

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186 commenti a Scampoli di storia: Ercole Miani (“Villa”) e Gabriele Foschiatti: due partigiani triestini di ”Giustizia e Libertà”

  1. effebi ha detto:

    patrioti

  2. dimaco ha detto:

    ho le lacrime agli occhi.

  3. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ geri
    Claudia Cernigoi ha più o meno apertamente accusato Miani – assieme a tutto il CLN triestino – di esser andato a braccetto con i fascisti (e perfino con Collotti!) per difendere Trieste dagli jugoslavi. Pensa un po’ te.

    Mentre la nota studiosa sloveno-australiana Glenda Sluga accusò Miani in un suo recente scritto di aver fondato una rivista in lingua inglese dal titolo “Trieste”, nella quale – secondo la Sluga – si ripetevano gli stereotipi del “barbaro slavo”, più altre amenità del genere.

    Concludo affermando che la storia di Miani – e di molti come lui – mette in diversa luce quella che fu la dannunziana impresa di Fiume, sulla quale per anni è stato calato sopra unicamente lo stigma di “proto-fascismo”.

    L.

  4. chinaski ha detto:

    a proposito di fiume: da quel che so, una parte dei legionari poi confluì negli “arditi del popolo”, milizia comunista e antifascista, che si distise ad esempio nella difesa della camera del lavoro di bari, guidata allora da giuseppe di vittorio.

  5. matteo ha detto:

    Coceani e la sollevazione di Trieste [modifica]
    La sollevazione di Trieste contro gli occupanti nazisti fu indetta dal CLNAI per la notte fra il 29 e il 30 aprile del 1945, con i titoisti già penetrati nella periferia cittadina. Nei giorni precedenti Coceani aveva proposto a Cesare Pagnini e, tramite quest’ultimo, a Carlo Schiffrer, uno dei massimi dirigenti del Comitato di liberazione locale, di unire i tutti i partiti italiani in funzione antislava per cercare di arginare con le armi l’avanzata di Tito, permettendo in tal modo agli Alleati di precederlo nell’occupazione di Trieste. Alcuni anni più tardi Bruno Coceani scrisse che il Duce in persona gli aveva dato ordine di agire in tale senso[5]
    Bruno Sambo, responsabile del PFR locale, era in linea di massima favorevole all’accordo, ma Carlo Schiffrer lo rifiutò non senza alcune esitazioni. Ragioni di indole sia politica che militare indussero la dirigenza del CLN a impostare la sollevazione in funzione unicamente antigermanica. «Il CNL rifiutava accordi con il prefetto Coceani…», scrive Maria Cattaruzza «Gli italiani male armati non erano in grado di resistere a Tito…inoltre…le direttive alle missioni alleate in Friuli miravano ad impedire ogni coagulo di forze che intendessero opporre resistenza agli Jugoslavi»[6]». Va tenuto infine in considerazione che all’interno del CLNAI, sia a livello nazionale che locale, militavano un gran numero di aderenti al Partito comunista e ad altre formazioni politiche di ispirazione marxista-leninista. Costoro erano, in massima parte, ideologicamente vicini a Tito e favorevoli al regime che il dittatore jugoslavo si riprometteva di instaurare in Venezia Giulia[7].
    http://it.wikipedia.org/wiki/Bruno_Coceani

  6. capitan alcol ha detto:

    #4 http://www.barricateaparma.it/txt/Rivolta_parma.htm

    Qualcuno deve averci scritto anche un libro (credo Pino Cacucci)

  7. Paolo Geri ha detto:

    @5 matteo.
    Coceani da’ la sua versione, decisamente di parte e un po’ di comodo per rivalutare se stesso.
    Due osservazioni sulla frase:
    “La sollevazione di Trieste contro gli occupanti nazisti fu indetta dal CLNAI per la notte fra il 29 e il 30 aprile del 1945, con i titoisti già penetrati nella periferia cittadina”.
    1.) l’ insurrezione non fu indetta dal CLNAI che non esisteva a Trieste a partire dal 1944 ma dal locale C.L.N. che non aveva rapporti con il C.L.N.A.I. da oltre un anno. Nell’ estate del 1944 il Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia (C.L.N.A.I. ) ebbe degli incontri a Milano con rappresentanti dell’ Osvoboldilna Fronta (O.F.), nel corso dei quali si accordarono per un’alleanza antinazifascista. Il C.L.N. triestino rifiutò questa alleanza in quanto non voleva “collaborare con gli slavi”, e per rispettare le direttive del C.L.N.A.I. il Partito Comunista Italiano di Trieste uscì dal C.L.N. o per meglio dire furono gli esponenti democristiani, azionisti e socialisti del C.L.N. triestino a respingere le direttive del C.L.N.A.I. iniziando ad attuare una politica dallo stesso non condivisa. Secondo la testimonianza di Dario Groppi, membro democristiano del C.L.N., riportata da Stelio Spadaro, già segretario dei D.S. triestini, il dirigente comunista Luigi Frausin voleva che il C.L.N. triestino si adeguasse alle decisioni del C.L.N.A.I., quindi che accettasse di collaborare “con gli slavi”.

    2.) nella notte fra il 29 e il 30 aprile i “titoisti” non erano ancora penetrati nella periferia cittadina ma stavano ancora combattendo ad Opicina contro i nazisti in ritirata, a meno che per “titoisti” non si intendano i combattenti di “Unità operaia-Delavska enotnost” (circa 800 eomini) che dalla mattina del 30 aprile stavano combattendo nei rioni popolari come Sant’ Anna, San Giacomo, Servola, Roiano, Barcola e Rozzol, mentre le forze del C.L.N. – dopo la presa di Monte Radio – si erano concentrate in città. Secondo la testimonianza di Vinko Sumrada, commissario politico del comando clandestino di Trieste dall’ estate 1944, che si trovava a San Giovanni “Alle 4 e mezzo di mattina del 1 maggio 1945 ho aperto la finestra e visto le scure sagome dei soldati: “Siamo i combattenti del battaglione d’assalto della XXX Divisione. Dietro di noi stanno arrivando il IX. Korpus e la IV. Armata jugoslava”.

    In realtà le testimonianze su quelle giornate sono molto frammentate e anche contradditorie perchè era impossibile avere un quadro di insieme della situazione. Gli scontri erano diffusi in tutta la città anche se si concentravano a Roiano, al Tribunale e nella zona del Castello di San Giusto dove i nazisti tentavano di ritirarsi.
    Nel ricordo di mio padre che combatteva di fronte al Tribunale “non sapevamo nulla di quanto accadeva nel resto di Trieste; solo nella tarda nottata del 30 aprile si ebbe un quadro più completo della situazione e giunse la notizia che le truppe del IX. Corpus stavano scendendo in città dal Carso e avanzando dalla zona di Dolina.”

  8. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ chinaski 4

    Verissimo.

    Prova a dare un’occhiata qua: http://ita.anarchopedia.org/Impresa_di_Fiume

    L.

  9. Luigi (veneziano) ha detto:

    Un po’ all’acqua di rose la ricostruzione di Geri.

    Il 10 giugno 1944 il CLNAI lanciò da Milano un proclama, nel quale fra l’altro si diceva:

    “Italiani della Venezia Giulia, costituite in ogni centro senza indugio il vostro C.L.N. e date vita ai Comitati anti-fascisti italo-sloveni e italo-croati, i quali, oltre ad organizzare la lotta contro i comuni oppressori, avranno lo scopo di armonizzare gli interessi dei due popoli. Il vostro dovere è quello di arruolarvi nei reparti italiani che combattono nella vostra regione al Comando del Maresciallo Tito la comune guerra di liberazione e di aiutare in tutti i modi i partigiani. Le armate del Maresciallo Tito sono una parte dei grandi eserciti vittoriosi delle Nazioni Unite: voi lotterete al loro fianco come a fianco di fratelli liberatori.”

    Bisogna ricordare però una cosa: che nel 1943 sloveni e croati avevano già dichiarato l’annessione dell’intera Venezia Giulia (TS e GO comprese) alla Jugoslavia.

    Il che creava dei problemi locali per i patrioti italiani, anche perché il CLNAI era dominato dai comunisti itlaiani, che erano d’accordo con i comunisti di Tito.

    Ergo: non tutti la vedevano in modo così semplice.

    Tutte queste furono le premesse storiche per il successivo massacro di Porzus (i partigiani della Osoppo non volevano andare sotto il comando degli sloveni), e pure per l’arresto di parecchi esponenti del CLN di Trieste da parte degli jugoslavi, con l’uccisione di una parte di essi.

    Stiamo parlando – sia chiaro – di antifascisti, ma per rincarare la dose, in vari modi gli jugoslavi cercarono di dipingere il CLN triestino come sostanzialmente un covo di fascisti neoirredentisti. Il loro “peccato mortale” era quello di essere variamente contrari all’annessione di queste terre alla Jugoslavia. Mica tutti erano così decisi: alcuni dicevano che sarebbe stato bene accantonare la questione dei confini al dopoguerra. Ma anche questa posizione era considerata “tradimento” da parte degli jugoslavi.

    Lo sport di gettar fango sul CLN di Trieste non è del tutto terminato nemmeno oggi, a circa sessantacinque anni dai fatti: Claudia Cernigoi ne è campionessa.

    Luigi (veneziano)

  10. Eros ha detto:

    Dice Luigi: Bisogna ricordare però una cosa: che nel 1943 sloveni e croati avevano già dichiarato l’annessione dell’intera Venezia Giulia (TS e GO comprese) alla Jugoslavia.

    —-

    e ne avevano ben donde, visto che l’Italia aveva invaso la Jugoslavia senza dichiarazione di guerra ed aveva annesso territori assolutamente slavi da sempre, come l’entroterra dalmata e la prov. di Lubiana.

  11. Eros ha detto:

    Scrive ancora Luigi:

    @ geri
    Claudia Cernigoi ha più o meno apertamente accusato Miani – assieme a tutto il CLN triestino – di esser andato a braccetto con i fascisti (e perfino con Collotti!) per difendere Trieste dagli jugoslavi. Pensa un po’ te.

    ————

    E allora? Niente di più facile. Quando si ha a cuore un concetto tribal/mafioso come quello di “patria” si è fascisti dentro.

  12. effebi ha detto:

    11… quindi per te EROS… ercole miani era un fascista che aveva a cuore un concetto tribal/mafioso come quello di “patria” !?

  13. effebi ha detto:

    10
    regno di jugoslavia:
    “…dopo la Romania e l’Ungheria, anche il principe reggente Paolo firmò l’adesione al Patto Tripartito a Vienna, il 25 marzo 1941. A causa di questa decisione, però, si ebbero violente dimostrazioni di massa a Belgrado, e il nipote del principe – insieme con un gruppo di ufficiali anglofili e politici di classe media – attuò un colpo di stato il 27 marzo 1941. Il generale Dušan Simović divenne primo ministro e la Jugoslavia uscì improvvisamente dall’ alleanza…
    …Il colpo di stato determinò il crollo del paese. In aprile, le Potenze dell’Asse invasero il Regno di Jugoslavia e lo conquistarono velocemente. La famiglia reale, incluso il Principe Paolo, si rifugiò all’estero.

    Il Regno di Jugoslavia venne presto diviso dall’Asse in varie entità: la Germania, l’Ungheria, la Bulgaria e l’Italia si annetterono alcune aree di confine, la Croazia divenne indipendente con il nome di Stato Indipendente di Croazia e uno stato serbo fantoccio fu istituito sotto l’amministrazione di Milan Nedić, che ancora riconosceva Pietro II come re…”

    quindi, eros…
    …. l’Italia come la Germania, ne avevano “ben donde” ?

  14. Paolo Geri ha detto:

    @9. veneziano
    1.) “Un po’ all’acqua di rose la ricostruzione di Geri”.
    Ognuno si tiene la sua visione. Io non esprimo giudizi “politici” sulla tua.
    Resta il fatto storico inconfutabile che il CLN triestino – a prescindere dalle ragioni, legittime o meno che lo spinsero a farlo – nel 1944 non rispettò le direttive del CLNAI che aveva “titolarità” su tutta l’ Italia del Nord e le cui “direttive” erano equiparate ad “ordini”. Nel luglio del 1944 il CLN triestino (il “secondo CLN, il “primo” era stato duramente colpito dagli arresti del dicembre 1943) rifiuta di ottemperare alle direttive del CLNAI. I comunisti triestini di conseguenza escono dal CLN. Quindi nel settembre 1944 a Milano i rappresentanti dell’ “Osvobodilna Fronta” disdicono i loro accordi con il CLNAI: questo fatto porterà poi allo scioglimento del secondo CLN. Nell’ ottobre del 1944 si forma quindi il “terzo CLN”, composto dal Partito d’Azione, dal Partito Socialista, dalla Democrazia Cristiana e dal Partito Liberale: questo CLN non aveva rapporti con il CLNAI per sua precisa scelta.

    2.) “Lo sport di gettar fango sul CLN di Trieste non è del tutto terminato”.
    Mi basta la testimonianza di mio padre – combattente del CLN, allora socialista – cui fu proposto durante i “40 giorni” di far parte dei gruppi armati del Corpo Volontari della Libertà che si stavano organizzando a Trieste in chiave anti-jugoslava. Quando seppe che si sarebbe trovato a fianco di ex elementi della Guardia Civica e di altre persone che mio padre giudicava, anche per persoanle esperienza passata, collaborazionisti, non solo rifiutò ma troncò ogni rapporto.
    E’ fuori discussione quindi che, come afferma Claudia Cernigoi, sul CLN triestino vi siano “luci ed ombre”. Era l’ opinione di mio padre e anche quella di molti altri ex combattenti del CLN suoi amici che ho conosciuto anni fa. In particolare non mi risulta alcun particolare accanimento della Cernigoi contro la figura di Miani: sono altri o personaggi che risultano avere avuto comportamenti almeno equivocabili se non apertamente equivoci.

  15. effebi ha detto:

    geri ma allora anche tu alimenti il dubbio su ercole miani: era un fascista che aveva a cuore un concetto tribal/mafioso come quello di “patria”… ?

  16. matteo ha detto:

    @geri

    mi interessa la battaglia di opicina, non sono mai riuscito a trovare qualche libro che la descrive eppure esistono ancora le trincee

  17. Luigi (veneziano) ha detto:

    @matteo
    Sulla battaglia di Opicina che io sappia esistono solo libri in lingua slovena, per lo più scritti da combattenti/storici. Se interessa, posso darti qualche indicazione: non conosco lo sloveno, ma qualche mio amico me ne ha tradotte alcune parti.

    @ paolo
    Anche qui la tua ricostruzione è vagamente di parte. Tuo padre non volle entrare nel CVL. Ma – di grazia – il CVL non era stato “ordinato” dal CLNAI? Tu stesso hai scritto che quelli del CLNAI erano “ordini”, di conseguenza chi rifiutò di aderire al CVL era uno che rifiutava di aderire ad un ordine! Ohibò!

    Oltre a ciò, “luci e ombre (con quel che segue)” è un bell’inizio di titolo, per quel saggetto spandi-fiele della Cernigoi. La quale però – ma guarda che incredibile caso di dimenticanza! – non dice che parecchi fascisti, e pure fascistissimi!, arrivati i partigiani jugoslavi si misero al loro servizio, e a questi in genere non fu torto un capello. Quindi non c’è scampo: “luci e ombre” – in questa storia – ne trovi a bizzeffe. Solo che c’è qualcuno – come la Cernigoi – che in preda ad un vero e proprio delirio mistico/storiografico non ha nessunissima voglia di inquadrare la questione in modo non-ideologico.

    D’altro canto, che aspettarsi da una che ha accusato perfino Rifondazione Comunista (!!!) di tener bordone al risorgente neofascismo irredentista italiota?

    Bene, brava, bis!

    Luigi (veneziano)

  18. Luigi (veneziano) ha detto:

    …dimenticavo.

    A te non risulta un “particolare accanimento” della Cernigoi nei confronti di Miani. “Particolare” forse no, ma “accanimento” senza alcun dubbio! Che dire infatti di tutte quelle insinuazioni sulla sua liberazione da parte dei fascisti? MA guarda un po’ che caso – insinua questa grandissima storica – prima li mettono in galera e poi li liberano!

    Mi ricorda i processi di Lubiana dell’immediato dopoguerra (processi di Dachau), nei quali un gruppo di antifascisti sloveni e croati vennero accusati – fra l’altro – si essere sopravvissuti in modo sospetto ai lager tedeschi…

    L.

  19. effebi ha detto:

    Foschiatti, Frausin, Pisoni, Reti, Maovaz, Pesenti… tanti quadri della resistenza italiana arrestati dopo il ’43… molti che anche mi sfuggono
    oltre ad essere antifascisti avevano in comune un altra cosa, non volevano l’annessione alla jugoslavia
    mah, luci ed ombre….

  20. effebi ha detto:

    19 sulla battaglia di opicina c’è poco materiale !!?? 6 goirni di combattimenti, mille morti, quasi 4000 tedeschi prigionieri e c’è poco materiale ?
    mah… anche qui molte ombre e poca luce.
    mi risulta ci fosse anche un reparto sovietico (!?) (32 morti) quanti uomini ?

  21. Paolo Geri ha detto:

    17. Luigi
    “Tuo padre non volle entrare nel CVL. Ma – di grazia – il CVL non era stato “ordinato” dal CLNAI? Tu stesso hai scritto che quelli del CLNAI erano “ordini”, di conseguenza chi rifiutò di aderire al CVL era uno che rifiutava di aderire ad un ordine! Ohibò!”

    1.)Innanzitutto gradirei un po’ di rispetto non per me ma per la figura di mio padre, e non solo perchè è mio padre.

    2.)Mio padre rifiutò di rimanere (più che di “entrare”) nel CVL DOPO la manifestazione “filoitaliana” del 5 maggio, dopo aver visto chi sfilava e chi organizzava la gente fra cui ex (?) fascisti, collaborazionisti e numerosi esponenti della Guardia Civica.

    3.) Il CLNAI non ordinò certamente al CVL di iniziare attività contro il governo militare jugoslavo anche perchè ai primi di maggio del 1945 aveva altro di cui occuparsi.

    4.) sul ruolo “ambiguo”, non certo di un Miani o di un Don Marzari, tanto per citare alcuni dirigenti del CLN triestino, ma di altri esponenti, ci sono state a Trieste fior di testimonianze scritte e non. Suggerisco al proposito di rileggersi i “Diari” di de Henriquez.

  22. chinaski ha detto:

    un po’ ot ma neanche tanto. recentemente ho scoperto la storia di giorgio marincola, partigiano italo-somalo del partito d’ azione:

    http://www.razzapartigiana.it/index.php?code=1

  23. capitan alcol ha detto:

    Tito Maniacco riportava la partecipazione di due friulani allla guerra in AOI a fianco della resistenza locale. Non ne so molto di più.

    PS un po’ OT? Si vede che non segui la discussione sui cori negli stadi! 😉

  24. matteo ha detto:

    beh per forza la hanno combatuta i partigiani di tito

    cmq non si capisce, tito ha occupato trieste, l’italia è stata occupata dai angloamericani? no perche si legge liberata da loro, vabbe

  25. Eros ha detto:

    il concetto di “patria” come “terra dei padri” è, così come il concetto di “famiglia”, qualcosa di derivazione tribale. Frasi come “giusto o sbagliato è il mio paese” rasentano il concetto di “onore” dei mafiosi: giusto o sbagliato che sia, io faccio parte di una cosca, e la difendo. Giusto o sbagliato che sia, faccio parte di un Paese, e lo difendo. Giusto o sbagliato che si comporti, sono mio padre e mia madre, ecc. ecc.
    Al contrario, un individuo maturo e responsabile, un individuo animato dalla legge morale di kantiana memoria, non avrebbe problemi ad affermare: “sono i miei genitori, è la mia famiglia, è la mia terra, ma stavolta è/sono dalla parte del torto”.

    Ammette gli errori del proprio popolo è senso di maturità. Ramazzarli sotto il tappeto è tribal/mafioso.

    Nel caso specifico: l’Italia aveva torto marcio nei confronti degli slavi e della Jugoslavia, quindi chi avesse avuto un minimo di SENSO MORALE avrebbe privilegiato il giusto risarcimento territoriale da dare gli Jugoslavi rispetto alla propria “patria”. Chi si è schierato dalla parte della propria “patria”, ben sapendo invece che era GIUSTO che gli jugoslavi fossero risarciti, dovrebbe avere il coraggio di ammettere di aver fatto una cosa INGIUSTA.

    Visti i crimini patiti dagli slavi per mano italiana, visti i territori occupati dall’Italia e dalla Germania, sarebbe stato GIUSTO che la Jugoslavia fosse arrivata fino al Tagliamento.

  26. famagosta ha detto:

    “sono i miei genitori, è la mia famiglia, è la mia terra, ma stavolta è/sono dalla parte del torto”.
    ————-
    Eros, spesso il concetto di patriota racchiude proprio questo paradigma etico, e solitamente si trova a sinistra dello spartacque socioculturale, per es. italiano. Pero’ c’e’. Come la mettiamo?

  27. Eros ha detto:

    non capisco il senso della tua domanda.

  28. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ paolo geri
    Non era assolutamente mia intenzione mancare di rispetto nei confronti di tuo padre. Mi scuso se questa è stata la tua sensazione.

    E ti faccio un altro piccolo esempio di ciò che accadeva a Trieste in quegli anni.

    Una persona che ho conosciuto molto bene (adesso è morta) viveva a Fiume, ma subito dopo la guerra l’hanno ben bene incastrato con un gruppo di “nemici del popolo”, per cui è fuggito da un giorno per l’altro.

    E’ andato a risiedere a Trieste, dove nel 1946 una cellula dell’OZNA (la polizia segreta jugoslava) cercò di rapirlo, al che fuggì in Veneto. Questa cellula dell’OZNA era costituita da triestini, in prima fila nelle manifestazioni pro-Jugoslavia.

    Per cui non è che da una parte ci fosse il male assoluto, e dall’altra fiorellini di campo.

    A Trieste a quel tempo (1945-1947) non si andava tanto per il sottile: da una parte c’erano gli italiani con gli angloamericani dalla loro parte, dall’altra gli jugoslavi con i sovietici. Tutti e due ben armati, con spie e quant’altro. E tutti e due riciclarono nelle proprie file anche dei bei fascistoni. Sissignore: anche gli jugoslavi non disdegnarono questa pratica.

    Sai poi chi hanno rapito e ammazzato fra i primi gli jugoslavi nei dintorni di Trieste, in quel periodo? Ivo Protulipac: un croato cattolico, riparatosi da questa parte del confine, preso dai servizi segreti di Tito e fatto sparire nel nulla. Era l’inizio del 1946.

    Non dimentichiamoci poi che in Grecia si scatenò la guerra civile fra comunisti e anticomunisti, e Tito – guarda un po’ te – sovvenzionava i primi in tutti i modi.

    Racconto l’ultima.

    Alcuni italiani andarono semi-clandestinamente in Jugoslavia, per poi passare in Grecia a combattere, ma sfiga volle che proprio in quel periodo Tito ruppe col Cominform, per cui questi – tutti stalinisti di ferro – si trovarono in territorio jugoslavo, e quindi direttamente nella bocca del leone.

    L.

  29. famagosta ha detto:

    Mi pareva che tu ritenessi il concetto di patria, cosi’ come l’hai formulato, incompatibile con la morale kantiana ecc….

  30. Eros ha detto:

    Luigi:

    Racconto l’ultima.
    Alcuni italiani andarono semi-clandestinamente in Jugoslavia, per poi passare in Grecia a combattere, ma sfiga volle che proprio in quel periodo Tito ruppe col Cominform, per cui questi – tutti stalinisti di ferro – si trovarono in territorio jugoslavo, e quindi direttamente nella bocca del leone.
    L.

    —–

    E allora?

  31. Eros ha detto:

    Famagosta, Kant dice: agisci in modo tale che la massima della tua azione sia estendibile ad azione universale.

    Poi dice ancora: agisci in modo tale che l’uomo sia sempre il fine della tua azione, ma il mezzo.

    Pensa se ogni popolo ragionasse: la mia patria ed il mio popolo vengono prima di tutto, anche quando hanno PALESEMENTE torto. Se ogni popolo la pensasse così, si scatenerebbe la guerra perpetua. Tanto che alla base del concetto di “pace universale” Kant mette proprio la sua legge morale.

    Detto questo, probabilmente EFFEBI e tanti altri penseranno che, tutto sommato, l’invasione della Jugoslavia non sia stato un torto, che i lager di Gonars, Arbe, ecc. ecc. non siano stati crimini, ecc. ecc.

    Spero di sbagliarmi.

    Per quel che mi riguarda, se c’è chi ha subito torti questi sono stati gli slavi, che quindi andavano RISARCITI.

  32. Eros ha detto:

    Poi dice ancora: agisci in modo tale che l’uomo sia sempre il fine della tua azione, ma il mezzo.

    MAI il mezzo.

  33. marisa ha detto:

    LUIGI – COMMENTO 17

    Luigi, non pensi che sia il caso di piantarla di scrivere affermazioni diffamatorie contro la storica triestina Claudia Cernigoi?

    E’ una storica seria che documenta ampiamente le sue ricerche storiche. Se poi tu, sul piano ideologico, stai dall’altra parte della barricata e le sue ricerche ti infastidiscono, non è un motivo sufficiente per diffamarla. Che tu sia visceralmente anti-sloveno e anti-croato e tutto posizionato a destra, lo abbiamo già ampiamente capito. Ma impara a rispettare chi da una interpretazione della storia e dei fatti non in linea con le tue posizioni ideologiche.
    Non è affatto detto che tu abbia ragione e loro torto.

  34. Eros ha detto:

    MARISA, facciamo un “fischio” alla Cernigoi perché proceda per vie legali come un diffamatore e provocatore quotidiano come Luigi Veneziano merita?

  35. famagosta ha detto:

    si,appunto, costituisce un paradigma etico che contraddistingue molti che si definiscono patrioti e che non hanno nessun problema ad affermare la frase “sono i miei genitori, è la mia famiglia, è la mia terra, ma stavolta è/sono dalla parte del torto”. Per farla breve, non tutti i patrioti sono degli automi rincoglioniti.

  36. Eros ha detto:

    Caro Famagosta, non ho mai scritto, né pensato, che i patrioti siano degli “automi rincoglioniti”.
    Chi dice: e’ la mia patria, ma stavolta ha torto, è un patriota sui generis. Comunque benvenga!

  37. ser Paolo ha detto:

    @Geri
    Se puoi verifica che a Trieste il nome era di Partito repubblicano d’azione. Mio padre faceva parte del CLN clandestino in rappresentanza appunto del Partito repubblicano d’azione.
    Ricordo che il 27 aprile mio padre midisse che il 30, alle 5 del mattino, avrebbero suonato le sirene: era il segno dell’insurrezione. Così fu. Allora abitavo in via Ghega e vidi dalla finestra dei borghesi armati, con una fascia tricolore al braccio, che correvano verso qualche obiettivo. In particolare vidi una sparatoria in piazza Libertà (qualcuno sparò basso e le pallottole, colpendo i binari del tram, sprigionarono delle scintille).

  38. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ marisa

    Mai scritto affermazioni diffamatorie: ho semplicemente rilevato – e continuo vieppiù a rilevarlo – come la signora Cernigoi (che non è una storica, bensì un’impiegata pubblica) sia manifestamente legata ad una visione ideologica che le impedisce di leggere qualsiasi fatto storico in modo ermeneuticamente corretto.

    Non c’è nessun suo scritto che non denoti questo suo approccio, oltre ovviamente ad una serie di svarioni che già fanno capire di che pasta è fatta la signora.

    Un esempio facile facile?

    Visto che parliamo di Opicina, devi sapere che tempo fa il cippo che sta sulla foiba è stato imbrattato con una scritta inneggiante all’OZNA e poi una stella con falce e martello.

    Riguardo alla scritta “OZNA”, la signora Cernigoi ha scritto che questa scritta non poteva essere considerata una “provocazione”, come dichiarato dall’on. Barbo.

    Cito le parole della Cernigoi:

    “L’Ozna era un organo istituzionale di polizia jugoslavo esattamente come all’epoca dei presunti “infoibamenti” erano organi istituzionali di polizia l’OSS statunitense e la FSS britannica, tutti di paesi che erano alleati nella guerra contro il nazifascismo. Dove stia la provocazione nel richiamo all’Ozna, Barbo ce lo dovrebbe spiegare meglio”.

    Capito? Scrivere “OZNA” su un cippo a ricordo degli infoibati (al di là del fatto di chi sia stato infoibato a Opicina), per Claudia Cernigoi non è nemmeno una “provocazione”. Una cosa normale, una bagatella…

    Poi siccome a denunciare la cosa s’un giornale era stato un ex ufficiale italiano, membro di un’associazione chiamata “ANUPSA” (Associazione Nazionale Ufficiali provenienti dal servizio attivo), allora che ti fa la Cernigoi (che ovviamente non condanna mai l’imbrattamento della stele)? Ravana su internet e trova il sito dell’ANUPSA, da cui tira fuori una parte dello statuto che recita così:

    “La fiamma che per oltre un trentennio ha sorretto il nostro animo non può e non deve spegnersi. Appare pertanto evidente la necessità di organizzarsi sia per alimentare la fiamma sia per garantire i nostri interessi presso le Autorità Militari sia per valorizzare le nostre capacità lavorative in ogni campo”.

    Al che l’ineffabile Cernigoi parte con una tirata sul neofascismo di questi dell’ANUPSA, visto che il “trentennio” di cui si parla non può che essere il “trentennio” in cui c’era il fascismo! Non si ricorda nemmeno – poverina! – che di solito si parla di “ventennio” quando ci si riferisce al fascismo, e che lo statuto di questa associazione è del 1895, per cui il riferimento è al “trentennio” che intercorre dall’unità d’Italia al 1895!

    Ragazzi: questa qui non pensa ad altro! Vede neofascismo dappertutto!

    Detto questo, ti dirò anche – mia cara marisa – che il sottoscritto non ha mai votato a destra nella propria vita, di conseguenza vedi un po’ te quali pesanti paraocchi ti affliggono. Rimarresti stupefatta a leggere certe cose che il PCI (il PCI, non il PDS o i DS o il PD) o alcuni noti iscritti del PCI scrissero su Tito e sugli infoibamenti. Li chiameresti “di destra” tempo zero, col tuo manicheismo parolaio e dotato di paraocchi.

    Infine, un appello alla redazione: non sarebbe il caso di eliminare gli interventi meramente provocatori da qua dentro? I troll non vi danno fastidio, soprattutto sapendo che si tratta di pluribannati?

    Luigi (veneziano)

  39. Luigi (veneziano) ha detto:

    Per matteo.

    Sul IX Korpus e sulla battaglia di Opicina, in internet trovi questo studio qua (scorri alla fine):

    http://dk.fdv.uni-lj.si/diplomska/pdfs/Alic-Jernej.PDF

    Interessante cartina della battaglia a pag. 79, e ampia bibliografia per approfondire l’argomento.

    L.

  40. marisa ha detto:

    @ LUIGI

    Claudia Cernigoi è una storica e il fatto che si guadagni da vivere facendo l’impiegata pubblica non c’entra assolutamente nulla. Ognuno si guadagna da vivere come vuole, purchè onestamente.
    Basterebbe questa tua affermazione per capire quale livello di astiosità hai nei confronti di questa storica che fa ricerca con metodo scientifico e con ottimi risultati. Peccato che questi risultati diano così tanto fastidio a chi vorrebbe continuare con la sua versione dei fatti….anti-sloveni e filo italiani!

  41. Macia ha detto:

    @Marisa: “ottimi risultati”… via, non se la fila nessuno in Università…
    Del resto la stessa Cernigoi ha l’umiltà di autodefinirsi “ricercatrice storica”: una che “cerca”…

  42. marisa ha detto:

    @ MACIA

    Il mondo accademico è un mondo molto autoreferenziale che esclude chi non è docente universitario. Moltissimi storici e ricercatori importanti non ne fanno parte.

    Personalmente ritengo un ottimo risultato l’aver costretto i foibologi a rettificare elenchi di infoibati diciamo un “tantino” gonfiati con nomi di persone mai infoibate.
    Poi hanno “inventato” il trucco di considerare “infoibati” tutti gli scomparsi o morti per un qualsiasi motivo (fucilati dopo un processo; morti in uno scontro a fuoco, ecc.)

    Der resto, se non ricordo male, per LUIGI (il veneziano), anche lo storico sloveno Joze Pirjevc (FOIBE – Una storia d’Italia – Einaudi) è uno scribacchino da quattro soldi.

    Dunque Claudia Cernigoi è in ottima compagnia….

  43. Srečko ha detto:

    Marisa

    Luigi Veneziano ha pure velleita’ di essere uno storico. Ha fatto pubblicazioni, e’ (o era) in dura polemica con gli storici che egli definisce negazionisti (dell’olocausto). Pero’ si guadagna la pagnotta quotidiana facendo il consulente economico (e’ un economista, afferma) e vive di rendita (afferma). Quindi ha poco da sbeffeggiare la Cernigoi, perche’ questa si guadagna da vivere non con la storia ma facendo l’impegata… Anche costui quindi non e’ un Storico, ma uno “storico”.

  44. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ marisa

    Il tuo livore tu ha fatto prendere fischi per fiaschi e scrivere l’ennesima sciocchezza.

    Io non ho mai scritto che Pirjevec è uno scribacchino da quattro soldi. Ho semplicemente scritto che l’interpretazione ideologica della storia che traspare dal suo libro – ma sopprattutto da uno dei saggi contenuti in esso, che non è nemmeno stato scritto da lui – è troppo evidente.

    E del resto s’è preso anche una bella pacca di critiche. Non da me, ma da una marea di storici. Anche da storici di sinistra.

    E’ da rilevare – cosa della quale evidentemente tu non te ne sei accorta, visto che assai probabilmente non conosci il tema – che il suo libro riprende in pieno alcune teorie tipiche della storiografia jugoslava degli anni ’50 e ’60. In pratica, il Pirjevec non riconosce come valide nemmeno le conclusioni della commissione mista italo-slovena!

    Hai capito come stanno le cose?

    Riguardo alla Cernigoi, io dico una cosa molto semplice: non è che se uno scrive di storia allora è uno storico. Lei poi stravolge le regole dell’ermeneutica storiografica in OGNI suo studio.

    Che ne diresti di una che dice a seguito di un ragionamento tutto astruso che la SARS (la famosa polmonite esplosa in Cina) potrebbe esser stata introdotta nel mondo dalla multinazionale americana Monsanto, a causa della manipolazione genetica della soia?

    Che ne diresti di una che è stata costretta a riscrivere il suo libro più noto (“Operazione foibe a Trieste”), visto che la prima edizione era talmente piena di errori che perfino un neofascista come Rustia l’ha potuta sbugiardare in lungo e in largo?

    Cosa ne diresti di una che viene chiamata dai noti storici (loro sì!) Raoul Pupo e Roberto Spazzali (storici di sinistra!) “negazionista”?

    Ebbene: questa qui è la Cernigoi.

    In tutti e tre i casi.

    Per cui tu continuati pure ad abbeverare alla sua fonte. Va’ tranquilla. Ma facci un piacere: risparmiaci queste difese all’arma bianca. La signora è indifendibile.

    Luigi (veneziano)

  45. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ srecko

    Tutto giusto, tranne una cosa: non vivo di rendita, né mai l’ho scritto.

    Così come non ho mai scritto d’essere uno storico.

    Invece la signora Cernigoi non ha nessun problema a presentarsi ai convegni come “storica”. Nonostante – come detto da Macia – non se la fili quasi nessuno.

    La noti la differenza o devo rispiegarla?

    L.

  46. Luigi (veneziano) ha detto:

    …a proposito, quasi non me n’ero accorto: sono in polemica con i negazionisti della Shoah. E’ verissimo.

    Ma vedi come sei? Dando sfogo alla tua vis polemica, tu li chiami “storici che egli definisce negazionisti”.

    Tu non hai la minima idea di ciò di cui stai parlando, visto che si tratta di persone come Irving, Faurisson, Mattogno, Butz & Co.

    Mi sapresti dire chi li considera “storici” (a parte te, dall’alto della tua cattedra)?

    L.

  47. marisa ha detto:

    “Operazione foibe a Trieste” riscritto perchè conteneva errori? LUIGI, ma cosa ti inventi? Altri hanno riscritto i loro libri perchè contenevano elenchi di infoibati strapieni di errori….

    Con la seconda edizione la ricerca storica più famosa di Claudia Cernigoi, è stata ampliata con il risultato documentatissimo di altre ricerche.

    Non c’è alcuna differenza tra “storico” e “ricercatore storico” dal momento che il primo è “uno studioso che si dedica alla ricerca storica”. I due termini hanno lo stesso significato.
    O forse c’è differenza tra “scienziato” e “ricercatore scientifico”?

  48. Luigi (veneziano) ha detto:

    Va be’, lasciamo perdere: proprio non conosci la storia di questo libro.

    L.

  49. Paolo Geri ha detto:

    38. Ser Paolo
    Io non ho mai trovato il termine “Partito repubblicano d’ azione” ma non mi sento di escludere che venisse a volte usato “mescolando” per così dire il nome del “Partito d’ azione” (fondato nel luglio 1942 e poi sciolto nel 1947) con quella che era la sua ispirazione politica il “mazzinianesimo” e quindi parlando grossolanamente “i repubblicani”. Nei suoi ricordi mio padre parlava indifferentemente di “repubblicani” e di “Giustizia e Libertà” intendendo lo stesso movimento e le stesse persone.
    Quanto al tuo ricordo dell’ alba del 30 aprile è assai probabile che gli spari in piazza Libertà e in tutta la zona Stazione-piazza Oberdan fossero i primi scontri con i nazisti che si stavano ritirando verso il Tribunale da piazza Oberdan e – a quanto ricordava mio padre – da un piccolo presidio presente in stazione centrale.
    Qua va a finire che scopriamo che tuo padre ed il mio erano fianco a fianco nell’ attacco al Tribunale. 🙂

  50. Srečko ha detto:

    Luigi

    Io non li considero ne’ “storici” ne’ storici e meno ancora Storici. So chi sono. E so di che sto scrivendo. Sul fatto di chi sia o non sia negazionista non entro nel merito, lascio a voi la polemica. Questa e’ una diatriba tra te e qualcuno di essi, se non tutti. Pertanto confermi che a definirli negazionisti sei, tra gli altri, anche tu.

    Sul vevere di rendita non tirarti indietro. Mesi fa ti vantavi che puoi, a differenza di altri, permetterti di stare dietro al tuo computer e polemizzare su Bora.la, perche’ hai delle riserve che te lo permettono (le parole certamente non sono esatte, ma il senso si). Questo non significa vivere di rendita?

    Io non sono un cattedratico, non ho cattedre, pertanto non parlo dall’alto di una di esse.

  51. Paolo Geri ha detto:

    @45. Veneziano.
    Claudia Cernigoi si sa difendere benissimo da sola, ma definire come fai tu Raoul Pupo e Roberto Spazzali “storici di sinistra” è il massimo. Esprime un concetto di “sinistra” che è a dir poco originale.
    Pupo e Spazzali sono seri e rispettabilissimi storici di cui si possono condividere o meno le opinioni, ma che hanno peraltro posizioni politiche che definirei quanto meno di centro o centro-destra moderato. Spazzali ebbe a metà degli anni Novanta una violentissima polemica sulle pagine de” Il Piccolo” con l’ ex segretario provinciale del P.C.I. Claudio Tonel, colui che nel 1981 per primo aveva parlato di foibe e fu una polemica impostata “da destra”.
    Se Spazzali e Pupo sono di “sinistra” che cosa sono Apih, Miccoli, Galliano Fogar ? Pericolosi rivoluzionari estremisti ?

  52. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ srecko

    Non giochicchiare con le parole, ché ti riesce pure male: sul negazionismo hai idee molto confuse, e a questo punto non mi sorprenderei neppure troppo se tu mi dicessi che in fondo in fondo ci credi pure, che la Shoah non sia mai avvenuta e che sia uno sporco trucco per imporre lo Stato d’Istraele.

    Riguardo al vivere di rendita, confermo: non vivo di rendita. O devo farmi spiegare da te cosa sono e cosa faccio io?

    Riprova, amico caro: sarai più fortunato.

    L.

  53. Srečko ha detto:

    Luigi

    Il linguaggio che usi e’ lo specchio del tuo carattere. Sei tu. Cerchi di affibiarmi la negazione dell’olocausto. No, caro, non ti riuscira’. Non ho mai scritto nulla in proposito qui, non ho mai dubitato di essa: guarda caso, mio padre vi fu coinvolto. Da vittima!

    Con questi tentativi di affibiare ad altri opinioni che non hanno, prendi continuamente cantonate. Sei veramente pietoso!

  54. marisa ha detto:

    O.K. LUIGI. Messo all’angolo, come al solito passi alle offese. Unico argomento che conosci quando resti senza argomenti.

    Una curiosità, non ricordo in quale Post, in un tuo commento ti sei vantato di scrivere su Wikipedia, sezione storia. Ti comporti su Wikipedia come su Bora.la? Chi non ti da ragione è per definizione un deficiente che non capisce nulla anche su Wichipedia – sezione storia?

  55. Gigi ha detto:

    @Eros 26
    Allora avresti voluto “risarcire” torto con torto?
    Ovunque ciò sia stato fatto ha portato solo che successive vendette anche a distanza di decine se non centinaia d’anni, una spirale senza fine.

    Allora cosa dovremmo dire noi della nostra famiglia?
    Cambiamenti coatti di cognome,
    rischio di deportazione per sospetto aiuto ai partigiani (era vero…),
    poi infoibamenti scampati per un niente e successivamente “mobbing” da una parte e l’altra…
    Ed intanto la nostra terra (da una parte e l’altra) sta diventando sempre più povera ed andiamo avanti con queste cose vecchie, trite e ritrite.
    Ed i giovani se ne vanno.
    Mi sa che hanno ragione.
    Che pena!

  56. dimaco ha detto:

    piccoli revisionisti all’opera.

  57. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Paolo Geri
    Non è che tutto ciò che non proviene dal PCI sia “di centro” o addirittura “di centro-destra moderato”.

    Diciamolo meglio, allora: i prof. Pupo e Spazzali non sono mai stati organici alla destra, né quella storica (MSI), né quella attuale. E non sono neanche mai stati organici alla vecchia DC.

    E allora, che saranno mai?

    Riguardo agli altri da te citati, essi sono di sinistra. Alcuni di questi pure iscritti al vecchio PCI.

    Fra l’altro, non mi risulta che nessuno di questi da te citati prenda in minima considerazione la Cernigoi.

    L.

  58. effebi ha detto:

    32 eros: “Pensa se ogni popolo ragionasse: la mia patria ed il mio popolo vengono prima di tutto, anche quando hanno PALESEMENTE torto. Se ogni popolo la pensasse così, si scatenerebbe la guerra perpetua.”

    ..è appunto quello che accade “perpetuamente” nei balcani, un volta c’è cascata lì in mezzo l’italia e ora “qualcuno” adopera quell’episodio come fosse l’origine dei mali del mondo

  59. effebi ha detto:

    ho chiesto a eros e pure a geri, ma non mi sembra abbiano risposto:

    …ercole miani era un fascista che aveva a cuore un concetto tribal/mafioso come quello di “patria” !?

    si-no

  60. effebi ha detto:

    “viva l’italia” come disse quel tal partigiano…

  61. chinaski ha detto:

    ci ho pensato sopra e ora ho capito perche’ ieri mi e’ venuto d’istinto di accennare alla storia di giorgio marincola. non era affatto ot.

    per spiegarlo rubo questo passaggio di wu ming, pubblicato su giap.

    —-

    «[…] Torniamo a casa e trovo in mailbox un messaggio sibillino di Lorenzo Teodonio. Oggetto: “Gianfranco Fini scopre Giorgio Marincola”. Nel testo, in caratteri blu, soltanto il link a un articolo sul magazine on-line di FareFuturo.
    Titolo: “Giorgio Marincola, la libertà non ha colore.” Occhiello: “Il partigiano italo-somalo che combatté per la terra dove non era nato.”
    Inizio la lettura, curioso di scoprire cosa piace, alla destra italiana postfascista, del nostro partigiano nero.
    Di sicuro, il fatto che non fosse comunista, ma questo già lo so e mi sforzo di cogliere tra le righe altri elementi.
    Azzurra Provenzale, l’autrice del pezzo, parla del “dramma della sua doppia identità, di un destino difficile in una società dove i “meticci” non venivano riconosciuti, seguita con scelte di appartenenza molto nette: la militanza antifascista in quanto giovane italiano”
    L’impressione è che chi scrive abbia in testa un modello per gli immigrati di oggi, la ricetta per farsi accettare e non essere più fattori di disturbo. Crisi d’identità, spaesamento e problemi di integrazione si risolvono con l’appartenenza netta, il patriottismo, la militanza italiana.
    Ma io davvero non direi che Giorgio Marincola era in guerra col fascismo “in quanto giovane italiano”. Quando i nazisti lo catturarono dalle parti di Biella e lo costrinsero a parlare alla radio, gli chiesero perché avesse deciso di combattere a fianco di inglesi e italiani, cioè i colonialisti che opprimevano la sua Patria. A quella domanda, Giorgio rispose che la Patria non è un colore sulla mappa, ma un ideale di libertà. Non disse: “Quale Patria? La Somalia? Io sono italiano”. Piuttosto, si dichiarò cittadino del mondo, nemico del colonialismo non come negazione di una Patria, ma come rifiuto di una libera cittadinanza, dispositivo che genera individui di seconda categoria.
    Rivendicò in poche parole il suo essere un cittadino senza Stato, come gli apolidi di cui parla Agamben nel suo saggio del 1996, Al di là dei diritti dell’uomo. Persone che fanno parte di una nazione ma che non le appartengono. Cittadini perché partecipi di una comunità allargata, al di là delle carte e della burocrazia. Giorgio Marincola, figlio di un militare di carriera, fu esentato dal servizio di leva perché meticcio, eppure imbracciò un fucile per combattere i fascisti. Isabella Marincola, sua sorella, venne cacciata di casa a vent’anni e si ritrovò sempre fuori posto: in Italia fino al 1960, poi per trent’anni a Mogadiscio, poi di nuovo in Italia, dopo la caduta di Siad Barre, come rifugiata e profuga. Antar Mohamed, suo figlio, scelse a diciott’anni di essere cittadino somalo, poi straniero col permesso di soggiorno in Italia, poi cittadino italiano nato in Somalia, ma che in Somalia non può tornare. Apolidi, esiliati, profughi, clandestini: uomini e donne che preparano il futuro, con la loro capacità di stare insieme oltre l’appartenenza, di essere cittadini senza Stato, di fare politica oltre la polis.
    Sorrido. Ecco di cosa ci parla, oggi, l’anomalia normale di Giorgio Marincola e della sua resistenza. Ecco perché la sua storia smette di essere un’eccezione e diventa esemplare. E io l’ho scoperto, alla fine, grazie a un articolo di FareFuturo.»

  62. Eros ha detto:

    EFFEBI: chiunque anteponga la propria patria/tribù/famiglia alla LEGGE MORALE di kantiana memoria è un fascista.

  63. capitan alcol ha detto:

    La masturbazione mentale è una brutta bestia,
    soprattutto se unita al narcisismo intellettuale.

  64. Paolo Geri ha detto:

    58. veneziano
    “Non è che tutto ciò che non proviene dal PCI sia “di centro” o addirittura “di centro-destra moderato”.
    Diciamolo meglio, allora: i prof. Pupo e Spazzali non sono mai stati organici alla destra, né quella storica (MSI), né quella attuale. E non sono neanche mai stati organici alla vecchia DC.
    E allora, che saranno mai?”

    1.) il P.C.I. non c’ entra nulla: sono passati vent’ anni. Di “centro” erano anche repubblicani e socialdemocratici; quanto ai socialisti craxiani abbiamo visto dove è finita la stragrande maggioranza di loro: con Berlusconi e quindi a destra. Non serve essere “organici” (immagino intendi dire iscritti) per appartenere ad un’ area politica o socio-culturale. Nè Spazzali nè Pupo possono essere “assegnati” ad un’ area di sinistra, nemmeno a tutto il PD triestino. Al massimo possiamo riferirli alla ex componente “popolare” che oggi sta nel PD e quindi NON sono di sinistra. Claudio Tonel negli anni Novanta, da dirigente del PdS, li considerava di centro.
    Per inciso mi risulta – ma sono pronto ad essere smentito – che Pupo ebbe una forte familiarità con la DC triestina all’ epoca della segreteria Tripani (fine anni Ottanta-primi Novanta). Comunque questi sono fatti suoi.

    2.)”Riguardo agli altri da te citati, essi sono di sinistra. Alcuni di questi pure iscritti al vecchio PCI. Fra l’altro, non mi risulta che nessuno di questi da te citati prenda in minima considerazione la Cernigoi.”
    Avevo citato Apih, Fogar e Miccoli. Galliano Fogar ha oggi 89 anni e il suo ultimo libro su Trieste è del 1999, Apih è morto nel 2005. Giovanni Miccoli da tempo si occupa di storia dellla chiesa medioevale. Il primo libro della Cernigoi “Operazione Foibe” è del 1997, il secondo del 2005. E’ del tutto evidente perchè non si siano mai “occupati” dei libri di Claudia Cernigoi: basta guardare le date che ho citato.
    Nè Apih, nè Fogar, nè Miccoli che io sappia sono mai stati iscritti al P.C.I. almeno a Trieste e almeno per il periodo 1974-1991 di cui posso essere testimone diretto. Prima non posso esserne certo, ma non mi risulta. A Miccoli fu una sola volta proposta la candidatura come indipendente al Consiglio Comunale e la rifiutò.

  65. Eros ha detto:

    La CERNIGOI fa schiumare di rabbia i “professionisti dell’esodo e delle foibe” perché porta le PROVE che i numeri sia dell’esodo che delle foibe sono GONFIATI ad arte.
    Confutate i DATI della Cernigoi se ne avete altri!
    Da dove vengono i numeri che sparate? DIMOSTRATELI!

  66. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ srecko

    Tu hai scritto un concetto per la seconda volta qua dentro. Il concetto è questo:

    “Sul fatto di chi sia o non sia negazionista non entro nel merito, lascio a voi la polemica. Questa e’ una diatriba tra te e qualcuno di essi, se non tutti. Pertanto confermi che a definirli negazionisti sei, tra gli altri, anche tu”.

    Ebbene: forse non lo sai, ma questa è un TIPICO ragionamento del negazionista. Il quale afferma: noi non siamo “negazionisti”, ma sono GLI ALTRI a dire che siamo “negazionisti”.

    E invece – guarda caso – la categoria del “negazionismo” non è una cosa discussa, in storiografia. Non esiste chissà quale diatriba su questo termine. Non esistono due visioni contrapposte.

    Esistono i negazionisti. Punto. E’ un dato oggettivo.

    Prendine debita nota ed evita per puro spirito di polemica col sottoscritto di giochicchiare con queste cose.

    Per allargare il discorso e per farti capire meglio perché io non avrò mai la minima accondiscendenza verso i negazionisti, ti dirò che sulla questione del negazionismo e dintorni girano dei personaggi di vario tipo.

    A me è capitato che mi arrivassero telefonate anonime a casa o messaggi minatori – uno di questi proprio da Trieste – di minaccia a me personalmente e anche alla mia famiglia.

    Una volta dovevo parlare ad un convegno, ma per la quantità abnorme di minacce che abbiamo ricevuto dai vari neonazisti – soprattutto veneti e friulan-giuliani – abbiamo presentato regolare denuncia e il convegno è stato “blindato” dalla Digos.

    Quindi, mio caro, non sto tanto a scherzarci sopra. La feccia è feccia, e spero tu converrai con me su questo punto.

    L.

  67. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ paolo geri

    Ma dài Paolo: Raoul Pupo ha fatto parte per anni annorum dell’Istituto Storico della Resistenza di Trieste, che era il “luogo pensante” della sinistra locale. Lui non si è mai iscritto al PCI ed è sempre stato assolutamente libero nei suoi studi, ma non nascondiamoci dietro a un dito! Oltre a ciò, è stato chiamato a parlare a Basovizza in occasione della giornata memoriale dei fucilati dai fascisti! E gli sloveni secondo te chiamano sul palco uno storico di destra, sia pure “moderata”? Oltre a ciò, hai letto il suo discorso di quest’anno (discorso fra l’altro che io condivido in pieno)?

    Adesso non è che dobbiamo nasconderci dietro a un dito.

    Io apprezzo moltissimo Pupo, perché lo ritengo uno storico capace di prescindere – nei suoi scritti – da qualsiasi tipo di ideologia.

    Luigi (veneziano)

  68. Macia ha detto:

    @Luigi: ti correggo per la prima volta, anche se solo parzialmente. Pupo stava con la “Base” DC, forse la sua corrente più di sinistra.

  69. effebi ha detto:

    “schiumare di rabbia” !? ciao federico !!! 🙂

  70. capitan alcol ha detto:

    Un negazionista è solo un affermazionista che dice boiate.

  71. Luigi (veneziano) ha detto:

    Una volta tanto, colgo la provocazione del trollone romano. A parte il fatto che lui nemmeno sa che la Cernigoi non ha mai scritto dell’esodo e dei suoi numeri (STUDIA!!!), ella però qualche numero sui morti ammazzati dagli Jugoslavi l’ha tirato fuori.

    Proviamo a collazionarli, così vediamo che ne esce?

    Per Claudia Cernigoi è assurdo parlare di “migliaia” di infoibati. E fin qui sono d’accordissimo anch’io: non è vero che furono “migliaia” gli italiani gettati materialmente nelle foibe. Molti vennero ammazzati in altro modo. E quanti sono?

    Ripeto: sto citando i numeri accettati dalla stessa Cernigoi!

    1. Persone ammazzate in Istria nel 1943: fra 250 e 500
    2. Persone ammazzate a Trieste nel 1945: 500
    3. Persone ammazzate a Gorizia nel 1945: 1.000

    Facciamo i conti dei numeri “cernigoieschi” e arriviamo a 1.750/2.000.

    A questa “conta” mancano:

    4. I morti ammazzati di nazionalità italiana a Fiume e dintorni
    5. I morti ammazzati in Istria nel 1945 e anni limitrofi
    6. I morti ammazzati in Dalmazia

    Per quanto riguarda il punto 4, esiste uno studio congiunto italo/croato. Attenzione: non sto parlando di una qualche ustascia croato di ritorno, ma del Hrvatski Institut za Povijest di Zagabria: il maggior istituto storico croato!

    Ebbene: andando a verificare cosa si scrive in questo studio, si nota che i soli morti ammazzati di nazionalità italiana a Fiume e immediati dintorni dagli jugoslavi, IDENTIFICATI CON NOME E COGNOME, dal momento SUCCESSIVO all’occupazione militare della città da parte dei partigiani, sono 656. I curatori del volume affermano che s’ipotizza un numero non inferiore a 1.000, considerando anche i morti ammazzati anonimi.

    Sul punto 5. e sul punto 6. non abbiamo delle stime “cernigoiane” o di studiosi anche croati, per cui i numeri sono stati fatti solo da studiosi italiani, ERGO non li cito nemmeno.

    Per adesso siamo a una forbice che va da 2.375 (numero minimo) a 3.000 (numero massimo).

    Mancano ancora – lo ripeto – i morti ammazzati in Istria nel 1945 e dintorni, e i morti ammazzati in Dalmazia. E ripeto anche un’altra cosa: stiamo parlando dei numeri “cernigoiani” (quindi quelli più riduttivi che si possano trovare in giro) agigunti a quelli tirati fuori e verificati da autori croati!

    Vuoi vedere che se la Cernigoi si applica anche in questi contesti, superiamo i 5.000 morti ammazzati “minimi”, e quindi arriviamo a un numero molto simile a quelli tirati fuori da alcuni (i più moderati) fascistoni locali nostrani?

    Mi viene quasi da ridere…

    Luigi (veneziano)

  72. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ macia

    Pupo “stava” con quella “base” che se n’è andata poi col PD.

    Adesso va bene che ciascuno può dire tutto di tutti e che Fini è diventato un pericoloso guerrigliero comunista, ma non esageriamo…

    L.

  73. Luigi (veneziano) ha detto:

    Scusate: ho fatto male i conti.

    La “forbice cernigoiana”, integrata dai numeri dell’Istituto Storico Croato di Zagabria va da 2.406 a 3.000 morti ammazzati dagli jugoslavi.

    Continuano a mancare i morti ammazzati in Istria del 1945 e anni limitrofi, e quelli ammazzati in Dalmazia.

    L.

  74. famagosta ha detto:

    Luigi, forse mi sono perso qualcosa, ma tu all’inizio affermi che la Cernigoi sostiene che parlare di migliaia di “infoibati” e’ assurdo, e sei d’accordo. Partendo da questa frase, nel proseguio sommi i numeri di morti ammazzati, il che non smentisce affatto l’affermazione della Cernigoi. Tu stesso lasci intendere che non si occupava dell’istria croata o addirittura della dalmazia. Non si capisce il senso del post. Allora ce l’hai con questa benedetta la Cernigoi o no, e in cosa consisterebbe ‘sto negazionismo?

  75. Macia ha detto:

    @Luigi: infatti correggevo soltanto parzialmente”. Sono sostanzialmente d’accordo con te.

  76. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ famagosta

    ‘sto negazionismo consiste nel fatto che la signora Cernigoi nega il fatto che sia esistita la pur minima idea di contrastare l’etnia italiana nella Venezia Giulia e in Istria. Gli jugoslavi – secondo lei – si sono presentati come fratelli e volevano il bene di tutti.

    La signora Cernigoi afferma che gli jugoslavi andarono giù di mano leggerissima, e che ammazzarono solo fascisti o comunque gente che doveva espiare delle colpe. Addirittura, la signora Cernigoi nella sua rivista ha ospitato uno studio che afferma che gli jugoslavi nei famosi “40 giorni” di Trieste si comportarono in modo molto più democratico, liberale e rispettoso della cittadinanza, rispetto al governo militare alleato in seguito, che di fatto – secondo questo scritto – non fece altro che ripristinare il fascismo a Trieste.

    La signora Cernigoi afferma che se ci sono stati dei pochissimi morti ammazzati “in sovrappiù” (gente non colpevole), questi sono stati totalmente casuali e non voluti dai partigiani, e che comunque gli jugoslavi hanno perseguito e condannato chi si è macchiato di crimini, comportandosi in modo impeccabile.

    La signora Cernigoi afferma in soldoni che la Jugoslavia era uno stato fantastico, e che l’Italia era ed è permeata di fascismo fino al midollo.

    Infine, la signora Cernigoi riduce all’osso qualsiasi numero di morti ammazzati da parte jugoslava. In pratica, quelli che lei riconosce come morti ammazzati sono proprio quelli che sono stati identificati con nome, cognome, indirizzo, numero di telefono e magari fotografia. E anche in questo caso, nutre dei dubbi. Tutte le testimonianze che parlano di ammazzamenti in serie sono da lei cassate: se non c’è il corpo, non esiste il delitto. Anche se a parlare di morti ammazzati e fucilazioni sommarie è – per dirne una – un testimone sloveno apertamente fiancheggiatore del movimento partigiano.

    Luigi (veneziano)

  77. Eros ha detto:

    Scrive Luigi:

    ‘sto negazionismo consiste nel fatto che la signora Cernigoi nega il fatto che sia esistita la pur minima idea di contrastare l’etnia italiana nella Venezia Giulia e in Istria. Gli jugoslavi – secondo lei – si sono presentati come fratelli e volevano il bene di tutti.

    —————

    Completamente falso. La Cernigoi DIMOSTRA (non nega) che non c’è stato NESSUN DISEGNO PIANIFICATO A TAVOLINO di contrastare l’etnia italiana.

    Luigi, se hai le PROVE, perché non dimostri il contrario?

  78. Eros ha detto:

    Luigi afferma:

    La signora Cernigoi afferma che se ci sono stati dei pochissimi morti ammazzati “in sovrappiù” (gente non colpevole), questi sono stati totalmente casuali e non voluti dai partigiani, e che comunque gli jugoslavi hanno perseguito e condannato chi si è macchiato di crimini, comportandosi in modo impeccabile.

    ————–

    Perché, se hai le prove, non dimostri il CONTRARIO?

  79. famagosta ha detto:

    Bene. Ora sei stato chiaro. Perche dai numeri che hai elencato tutto cio’ non traspariva affatto. Lei parlava di morti ammazzati di un periodo preciso e di un luogo preciso, come tu stesso hai evidenziato. Tu invece di un altri luogi oppure, come nel caso dell’Istria, di altri periodi. Dunque, non credo che lei si opponga alle somme che hai fatto tu, visto che non si occupava delle conte che tu definisci “mancanti”. Se ne sono occupati, difatti studiosi croati. Cosi’ abbiamo il quadro completo.
    Non mi pare dunque che ci sia un intento manipolatorio, il suo messaggio e’ abbastanza chiaro, corroborato da numeri e, soprattutto concreto e circosritto. Poi, le interpretazioni ovviamente sono alla merce’ del fruitore.

  80. Eros ha detto:

    Scrive Luigi:

    Tutte le testimonianze che parlano di ammazzamenti in serie sono da lei cassate: se non c’è il corpo, non esiste il delitto.

    ————-

    Una ricerca storica basata su criteri SCIENTIFICI invece cosa fa? Inventa i numeri di morti in assenza dei corpi?

  81. Eros ha detto:

    Scrive Luigi:

    Vuoi vedere che se la Cernigoi si applica anche in questi contesti, superiamo i 5.000 morti ammazzati “minimi”, e quindi arriviamo a un numero molto simile a quelli tirati fuori da alcuni (i più moderati) fascistoni locali nostrani?
    Mi viene quasi da ridere…
    Luigi (veneziano)

    —————

    I fascistoni locali e non locali ogni 10 febbraio parlano di 20.000 morti. C’è addirittura chi parla di 50.000 morti!!!!!!!!!!!!!!
    Tu invece di puntare il dito su questi razzisti che manipolano i numeri, punti il dito su una persona che ha fatto uno studio SCIENTIFICO. Mah, ormai è chiaro, essendo tu anti-sloveno ed anti-croato, questo studio ti fa schiumare di rabbia, perché confuta due pietre miliari delle vostre teorie anti-slave:
    – fu “pulizia etnica”
    – si veniva uccisi “solo” perché italiani.

    Due BALLE COLOSSALI confutate dalla storia. Non dalla Cernigoi.

  82. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ famagosta

    Evidentemente mi sono spiegato male.

    Io ho citato i numeri “cernigoiani” per spiegare anche al trollone che quando si parla di “migliaia” di morti ammazzati, ebbene: anche sommando i dati di una negazionista come la Cernigoi viene fuori che parlare di “migliaia” è corretto! Il trollone non lo capirà, ma questo – consentimi – non è un problema mio.

    Riguardo ai suoi numeri, invece, ce ne sarebbe da ridire, nel senso che lei sottostima pervicacemente il numero dei morti ammazzati.

    Un piccolissimo esempio concreto?

    Claudia Cernigoi non inserisce fra i morti triestini ammazzati dagli jugoslavi i triestini Giordano Corrente, Aureliano Riccobon e Giacomo Canto. Perché? Perché sono stati ammazzati al di fuori della provincia di Trieste, il 5 maggio 1945.

    Questi tre non ci sono nelle statistiche cernigoiane, ed ovviamente non ci sono nemmeno in quelle dei morti ammazzati di Gorizia.

    Sono – in poche parole – scomparsi nel nulla, e non risultano in nessuna statistica.

    Guarda un po’ te che caso…

    Luigi (veneziano)

  83. Luigi (veneziano) ha detto:

    Sempre @ famagosta

    Dimenticavo un’altra cosa: com’è che la Cernigoi ha delimitato la sua “conta” dei morti ammazzati? Indicando due date: lei conteggia solo quelli ammazzati fra il 1 maggio e il 12 giugno 1945. Perché? Non si sa.

    Non entrano quindi fra i conteggi gli otto civili ammazzati dai partigiani a San Dorligo il giorno 28 aprile 1945, il cui nome invece è addirittura presente nell’elenco del’Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione.

    Questi otto non hanno superato l’esamino della Cernigoi, e quindi non esistono.

    L.

  84. famagosta ha detto:

    Ho capito, hai messo tra le virgolette “migliaia” ma hai posto l’ accento cognitivo sulla differenza infoibati/ammazzati in tutto il resto del post. E qui’ sta la possibile manipolazione; la Cernigoi definisce assurdo parlare di “migliaia” di morti ammazzati, oppure di infoibati? sono due cose ben diverse. Nel post al quale ho perlicato io, scrivi:

    “Per Claudia Cernigoi è assurdo parlare di “migliaia” di infoibati. E fin qui sono d’accordissimo anch’io”

    in quest ultimo invece scrivi:

    “…io ho citato i numeri “cernigoiani” per spiegare anche al trollone che quando si parla di “migliaia” di morti ammazzati, ebbene: anche sommando i dati di una negazionista come la Cernigoi viene fuori che parlare di “migliaia” è corretto!”

    Ecco perche’ io non capisco bene.

    Per il resto, mettetevi d’accordo su cos’e’ un metodo scentifico. Perche’ anche questo sembra essere un concetto elastico.

  85. Paolo Geri ha detto:

    @69 veneziano.
    1.) “L’Istituto Storico della Resistenza di Trieste, che era il “luogo pensante” della sinistra locale”.
    Ma te le fai e te le dici ? E’ la tua personale opinione e basta. Tientela. Dei “luoghi pensanti” della sinistra locale triestina, almeno a partire dal 1974 ne so più io che nel P.C.I. ci stavo e non come semplice iscritto.

    2.) “Pupo non si è mai iscritto al PCI”. A parte che – se escludi Marina Rossi e Sergio Ranchi – nemmeno altri ricercatori e storici dell’ Istituto, come ho già detto, erano iscritti al PCI (contrariamente a quanto tu affermi), aggiungo che probabilmente la tessera – se mai l’ avesse chiesta – non gliela avremmo probabilmente data. Con il P.C.I. Pupo non ha mai avuto alcun rapporto. E noi non ci tenevamo ad averne: i nostri storici di riferimento erano altri allora e sono altri oggi. Quello che è successo dopo con la gestione Spadaro del PdS è un’ altra storia.

    3.) “Oltre a ciò, è stato chiamato a parlare a Basovizza in occasione della giornata memoriale dei fucilati dai fascisti! E gli sloveni secondo te chiamano sul palco uno storico di destra, sia pure “moderata”?
    Io non ho mai definito Pupo “di destra”. Ho scritto “Nè Spazzali nè Pupo possono essere “assegnati” ad un’ area di sinistra, nemmeno a tutto il PD triestino. Al massimo possiamo riferirli alla ex componente “popolare” che oggi sta nel PD e quindi NON sono di sinistra. Claudio Tonel negli anni Novanta, da dirigente del PdS, li considerava di centro”
    Non sono comunque “gli sloveni” (entità astratta) ma il “Comitato per le onoranze ai Martiri di Basovizza” ad organizzare la manifestazione e in quel comitato ci sono italiani e sloveni, comunisti e iscritti all’ Unione Slovena, senza partito, SKGZ, ANPI, ANPPIA,ANED, CGIL e potrei continuare …. ma tanto sono tutti “slavo-comunisti” vero ?

  86. Paolo Geri ha detto:

    @70 macia.
    “Pupo stava con la “Base” DC, forse la sua corrente più di sinistra.
    Al povero Raul Pupo fischieranno le orecchie. Comunque tu confermi il mio ricordo legato all’ epoca della segreteria DC Tripani e quindi la “collocazione” che a me risultava. Collocazione d’ altronde degnissima e pienamente accettabile.

  87. Paolo Geri ha detto:

    @60. Effebi
    “ho chiesto a eros e pure a geri, ma non mi sembra abbiano risposto:
    …ercole miani era un fascista che aveva a cuore un concetto tribal/mafioso come quello di “patria” !?
    si-no”.
    Non capisco perchè lo chiedi a me. Non ho mai definito il concetto di patria “tribal/mafioso”.
    Solo che il concetto di “patria” visto “da sinistra” non ha nulla a che spartire con quello della destra.
    E’ del tutto evidente che Miani era un antifascista. Vale la pena ricordare che rifiutò la Medaglia al Valore Militare quando seppe che avevano decorato Collotti. Gli verrà assegnata comunque la medaglia d’oro al Valor Militare alla memoria.

  88. Paolo Geri ha detto:

    @73. veneziano
    Ercole Miani a proposito di scomparsi ed infoibati: “in effetti gli scomparsi furono poco più di 500 in tutto, ma si continua a parlare di migliaia perchè la cosa è utile in funzione anticomunista ed antislava”. Questo esattamente riportano i diari di de Henriquez (pag. 12.512, diario 52).
    Povero Miani, anche lui negazionista ?

  89. effebi ha detto:

    79 eros: “Completamente falso. La Cernigoi DIMOSTRA (non nega) che non c’è stato NESSUN DISEGNO PIANIFICATO A TAVOLINO di contrastare l’etnia italiana. Luigi, se hai le PROVE, perché non dimostri il contrario?”

    ———————

    sbirciatina a :
    contro operazione foibe
    http://www.lefoibe.it/approfondimenti/CONTRO%20OPERAZIONE%20FOIBE.pdf

  90. effebi ha detto:

    da pag. 70 a 74 e 178 notizie sul “reazionario mangiaslavi” Ercole Miani

  91. dimaco ha detto:

    luigi, la dimostrazione che quelli come te cercano di screditare la Cernigoi è solo perchè venite costantemente smentiti sulle cifre. da 20 mila si e passati a 12 poi a 6 infine a 3 mila. la commissione italoslovena ha presentato un rapporto che dagli tialiani non è stato nemmeno preso in considerazione.
    e questo perchè non supporta le cifre che gli esuli tialiani vogliono far passare per vere.Nela foiba di basovizza si è parlato di 2400 morti, ma sembra non ce ne siano più di 100. non si trovano i corpi di tot morti, forse perchè non ci sono? A me più di una volta è venuta in testa l’idea che molti italiani sono andati all’estero con nuove identità dpo il 45 aiutati dal neonato stato italiano che aveva bisogno di screditatere gli slavi. Forse la risposta potrebbe stare in parte qui riguardo a quei corpi che non si trovano da nessuna parte.

  92. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Paolo Geri

    1. E’ lo stesso Raoul Pupo a definire l’Istituto Storico della Resistenza come “di sinistra”. Per cui – casomai – è LUI a cantarsela e a dirsela e TU a contraddirlo. Se vuoi, ti do gli estremi dell’intervista in cui afferma questa cosa, così ti togli il pensiero dalla mente.

    2. Non ho mai detto che Pupo era iscritto al PCI. Per cui anche qui te la canti e te la dici.

    3. Non hai mai usato la parola “destra” con riferimento a Pupo? Allora deve esserci un altro Paolo Geri che scrive qui dentro: quello che al commento numero 52 ha scritto “centro-destra”. Protesta colla redazione.

    4. Mai parlato di “slavo-comunisti”, né mai ho pensato che lo fossero. Anzi: ti sfido a trovare UNA VOLTA nella quale io abbia MAI USATO – qui dentro o in altro luogo – la parola “slavo-comunisti”. Anche qui, te la canti e te la dici alla grandissima!

    Riguardo poi a ciò che pensa Ercole Miani a proposito di scomparsi ed infoibati, ebbene: i numeri da me indicati – e indicati dalla CERNIGOI, non da me – parlano di 2.406-3.000 morti ammazzati, ESCLUDENDO i morti ammazzati in Istria e quelli di Zara.

    Non vorrei mandarti di traverso il pranzo, ma questi – e lo ripeto per l’ennesima volta – sono i numeri della CERNIGOI e dell’ISTITUTO STORICO CROATO di Zagabria.

    Direi quindi che parlare di “migliaia” di morti ammazzati è assolutamente corretto: garantito al limone!

    Se hai dei numeri diversi, tirali fuori tu citando studi specifici. Ma non attaccarti a ciò che ha scritto uno come Miani, che fu sicuramente un patriota ma altrettanto sicuramente non uno specialista della questione. E quindi non un negazionista, bensì uno che – al massimo della “colpa” – ha semplicemente dato corda a tesi negazioniste.

    Più in generale, io dico che su questo tema la questione è divenuta – per l’ennesima volta! – puramente ideologica, per cui non si analizzano le fonti: ci si schiera a prescindere.

    Tu allora che dici? Quanti ne hanno ammazzati gli jugoslavi? E quali sono le tue fonti?

    Luigi (veneziano)

  93. Paolo Geri ha detto:

    @91. Effebi
    “Le Foibe.it” è un sito “a cura della Lega Nazionale”.
    Ognuno si cerca le fonti che vuole ……..

  94. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ dimaco

    Detta francamente: io ME NE FREGO di ciò che scrivono gli esuli e della loro propaganda. Sul tema ho letto tutto e il contrario di tutto, per cui posso anche tranquillamente dirti che non è vero che si è passati da 20 a 12 a 3.000. Non c’è questa successione storica di numeri.

    A me interessa cercare di QUANTIFICARE il fenomeno. E sulla base di ciò che ho letto, posso dire che la Cernigoi addirittura “spara” dei numeri più bassi di tutti gli altri autori, compresi gli autori sloveni!

    E che dobbiamo concludere: che lei – visto che spara i numeri più bassi – ha ragione e tutti gli altritorto?

    Posso anche dirti che a mio modo di vedere proprio Raoul Pupo è lo studioso che più c’è avvicinato all’interpretazione di quei fatti in modo scevro da pregiudizi.

    Ma anche leggendo che si dice (e si spara) qui dentro, non mi pare che la sua lezione sia proprio accettata.

    A proposito: non potrai mai trovare un numero dei morti ammazzati complessivo nella relazione degli storici italo-sloveni, perché questa NON PARLA di tutti i territori attualmente parte della Croazia.

    E la tua strampalata teoria sui presunti morti che dall’Italia sarebbero andati all’estero con nuove identità concesse dall’Italia mi ha fatto venire i brividi, giacché è la stessa identica teoria che alcuni negazionisti della Shoah hanno messo in piedi per giustificare il perché molti mancano all’appello.

    Luigi (veneziano)

  95. ufo ha detto:

    Prima che vi mettiate nei guai con numeri poco patriottici vi invito alla prudenza ricordandovi le parole di un Ministro della Repubblica alla presentazione del ‘Cuore ne pozzo’: testualmente “chi mette in dubbio il numero di ventimila infoibati è un traditore della patria”. Il fatto che lo stesso personaggio abbia il giorno dopo dichiarato in Parlamento che gli infoibati erano un milione la dice lunga sulla perspicacia del tale, ma è il vostro ministro, non il mio, ed ha parlato in veste ufficiale…

    I connazionali del Colotti che non vogliono essere tacciati di slavocomunismo devono dunque a tutti i costi difendere il sacro Piave numerico di ventimila: a costo di rendersi ridicoli. Anche se già nel 1945 i britannici hanno scavato nel pozzo della miniera di Basovizza estraendone corpi di soldati tedeschi e numero 1 (uno) civile, bisogna a tutti i costi insistere sui “500 metri cubi di italiani” ivi trucidati, ovviamente costruendo ogni vent’anni un tappo di cemento più spesso per evitare che magari qualcuno chieda di verificare. Anche se nel dopoguerra la Germania ha traslato nel cimitero militare di Costermano i copri dei soldati recuperati dalla “foiba di Monrupino” (documentando con teutonica puntigliosità il totale svuotamento dell’antro) dovete insistere coll’affermazione che ci siano sepolti i corpi di almeno duemila triestini. E se non basta? S’inventano foibe nuove, come ha fatto il Lacota inventandosene almeno due (vi siete mai chiesti perché ha cambiato destinazione dei pellegrinaggi?).

    Non basta ancora? Si allarga la definizione di infoibato, al punto che nessuno è mai riuscito a spiegarmi come mai i (tanti, troppi) poveri cristi di prigionieri di guerra italiani morti di dissenteria nei campi in Jugoslavia si dichiarano infoibati, mentre i (sempre troppi, ma circa il doppio dei primi) poveri cristi di prigionieri di guerra italiani morti di tifo nei campi francesi in Tunisia risultano… non si sa cosa, forse vittime di infortuni sul lavoro?

    Forse dovreste prestare più attenzione alla pantomima che si svolge ogni dieci febbraio attorno alle medagliette ricordo: francamente è imbarazzante, con le prefetture che fanno i salti mortali pur di nascondere al pubblico l’elenco dei medagliati – per non far vedere quanto stiano grattando il fondo del barile per trovare ogni anno qualche nome presentabile da commemorare. Alla prima edizione già si partì col decorare un criminale di guerra, condannato a morte per delitti contro la popolazione civile dopo due gradi di giudizio. Ultimamente poi sembra che per carenza di infoibati veri si sia arrivati addirittura a santificare come tali esimi personaggi morti in combattimento mentre armati servivano la nobile causa del Reich millenario. Certo che questi supposti ventimila si sono esauriti in fretta…

    Vedo che a certuni i dati pubblicati da Claudia Cernigoi non vanno bene perché, appunto, pubblicati da Claudia Cernigoi. Potrebbe andarvi bene invece l’elenco pubblicato da Samo Pahor delle famiglie che hanno chiesto provvidenze specificamente in quanto “parenti di infoibati/deportati”? Un chiaro esempio di patriottismo anche materiale, visto che sui mitici ventimila infoibati… circa diciannovemilaseicento famiglie non hanno ritenuto di avvalersene. Sono pressoché certo che si tratti di puro patriottismo; non volevano pesare sulle patrie finanze. Non vi va bene Samo Pahor? Lui il documento l’ha solo pubblicato, l’autore è lo stato italiano…

  96. dimaco ha detto:

    più bassi forse perchè veramente non erano così alti come la propagandavuole far credere? Molti autori sloveni cercano di far passare per delitti politici quello che furono semplici vendette personali che con laguerra non avevano a che fare. A sempas, un bastardo uccise una donna a picconate solo perhè aveva sposato un’altro. nascosero il cadavere dietro al cimitero, ma a causa della pioggia che fece cedere il terreno e lo slavò venne alla luce. Quando la gente si pose delle domande comiciò a ciroclare la voce che fosse stata una collaorazionista8cosa assolutamente falsa). Lo steso bastardo fece fucilare due figlie e la madre dai partigiani accusandole di eessere loro le spie che avevano portato i nazifascisti a intercettare e fucilare un comandate della S.Gregorcic. E solo perhè le figlie non avevano voluto concedergli le loro grazie. la ciliegina la lascio per ultima: il tipo è stato un imboscato, non ha mai combattuto durante la guerra, ma nel 45 si vantava di essere un aprtigiano combattente, cosa assolutamente falsa e dimostrata alcuni anni dopo da appartenenti al OX korpus che lo smentirono pubblicamente, fino al 43 era invece un collaborazionista della peggior specie. Nel 1956 vennea casa nostra e minaccio mio nonno con una pistola( casua del fatto che mia nonna lo aveva rifiutato), il fratello di mio nonno lo prese e gli paizzo la testa sul ceppo e minaccio di tagliargli la testa se si fosse presentato ancora una volta sul portone.Ti racconto questa storia per dire che non tutti gli omicidi di quei tempi furono per causa politica ma erano solo atti di bullismo e sopraffazione nei confronti di altri che con la politica nullaavevano che fare. Il tizio in questione è morto alcuni anni fa e per più di 30 anni ha dormito con la luce accesa.

    Non è una teoria ma un pensiero che mi è venuto. Visto che esisteva ODESSA, non si può scartare a priori. ma è solo un pensiero. nulla più

  97. effebi ha detto:

    95 geri: esatto, grazie altrettanto…

  98. effebi ha detto:

    è incredibile che anche su Ercole Miani, antifascista, uomo della resistenza, si scivoli fino a discutere di che ? dei numeri dei morti ammazzati in foiba e delle “ricerche storiche” della cernigoi… boh ! ma ce li ha buttati ercole miani ? era complice dei partigiani titini o dei nazifascisti…
    e poi, a parlar qui di esuli-foibe chi è ? qualche esule ? non mi sembra…

    forse vi fate venire il mal di testa per nulla, il tema proposto era Miani e foschiatti, quindi ripropongo la mia

    20 (!)

    Foschiatti, Frausin, Pisoni, Reti, Maovaz, Pesenti… tanti quadri della resistenza italiana arrestati dopo il ’43… e molti che anche mi sfuggono: oltre ad essere antifascisti avevano in comune un altra cosa, non volevano l’annessione alla jugoslavia…

    quindi erano fascisti tribal/mafiosi ?

    combattevano per la “libertà” solo quelli del IX corpus e quelli aggregati a loro ?
    continuiamo con la teoria che solo chi ha combattuto la lotta armata per il comunismo amava la libertà e TUTTI gli altri erano fascistacci ? vorrei capire.

  99. effebi ha detto:

    …invece di fare elenchi dei morti ammazzati in foiba (lasciamo questo esercizio al 10 febbraio) facciamone uno dei resistenti italiani di queste terre, proviamo a capire se e chi era in qualche modo favorevole all’annessione e chi invece era contrario.

    poi, magari se qualcuno ne ha volgia, provi a dare un occhiata alle due liste per verificare quanti e chi è “stato preso” dai nazifascisti ..dopo il ’43… a trieste come in istria… e poi dei “liberatori” dopo il 45…

    se gli infoibati fossero stati 1000 di più o di meno a quel punto forse potrebbe anche non essere così importante.

    buon divertimento !

  100. capitan alcol ha detto:

    Tanto per sapere, quanti qui hanno fatto la guerra in prima persona? Quanti parlano con cognizione di causa?

  101. effebi ha detto:

    quale guerra ? una qualsiasi ? no perchè dopo il 45 qui in zona ce ne sono state delle altre… qui vicino, dove si stava meglio che in italia (ovviamente) guerre sane, giuste e sacrosante, non le ca..te che che sappiamo fare noi italiani.

    dunque chi non è vissuto nel medioevo non può dire che il medioevo era un periodo noioso ?

  102. matteo ha detto:

    ufo ha ragione

    cmq i numeri non esistono, nemmeno i 350000 profughi, si sarebbe completamente svuotato tutto, quei numeri pero non sono divisi in italiani e slavi, conosco almeno un tot che sono andati via dalla jugo

  103. capitan alcol ha detto:

    Io non conosco il medioevo. Non ci sono vissuto e da quello che raccontano sono contento che sia finito.

  104. marisa ha detto:

    Veramente sembra che il Medioevo non fosse quel periodo oscuro che ci vogliono far credere soprattutto a scuola….

  105. Eros ha detto:

    effebi
    24 settembre 2010, 14:55
    è incredibile che anche su Ercole Miani, antifascista, uomo della resistenza, si scivoli fino a discutere di che ? dei numeri dei morti ammazzati in foiba e delle “ricerche storiche” della cernigoi… boh ! ma ce li ha buttati ercole miani ? era complice dei partigiani titini o dei nazifascisti…
    e poi, a parlar qui di esuli-foibe chi è ? qualche esule ? non mi sembra…
    forse vi fate venire il mal di testa per nulla, il tema proposto era Miani e foschiatti, quindi ripropongo la mia
    20 (!)
    Foschiatti, Frausin, Pisoni, Reti, Maovaz, Pesenti… tanti quadri della resistenza italiana arrestati dopo il ’43… e molti che anche mi sfuggono: oltre ad essere antifascisti avevano in comune un altra cosa, non volevano l’annessione alla jugoslavia…
    quindi erano fascisti tribal/mafiosi ?
    combattevano per la “libertà” solo quelli del IX corpus e quelli aggregati a loro ?
    continuiamo con la teoria che solo chi ha combattuto la lotta armata per il comunismo amava la libertà e TUTTI gli altri erano fascistacci ? vorrei capire.

    —-

    Vuoi capire? Ti spiego:

    era GIUSTO che la Jugoslavia avesse un risarcimento per i torti, l’invasione ed i crimini subiti già dalla pace di Rapallo, da quando le furono tolti territori in cui di italiano non c’era nulla, come ad esempio Idria, Plezzo, Postumia, ecc. ecc. o dove cmq gli italiani erano MINORANZA, come ad esempio gran parte dell’entroterra istriano.
    Non sto neanche a parlare dei torti subiti con la II guerra mondiale, ecc. ecc.

    Quindi se io vedo uno che per strada dà uno schiaffo ad un altro, non sto a pensare “mah, forse quello che ha dato lo schiaffo è mio parente… beh, se è della mia famiglia lo devo difendere anche se è in torto!” (ragionamento tribal/mafioso), ma immediatamente provo un “meccanismo simpatetico” (cfr. Adam Smith: “Teoria dei sentimenti morali”, ed. Treccani) nei confronti di chi ha subito il torto.

    Quindi, chi si opponeva all’annessione alla Jugoslavia non combatteva tanto contro la Libertà, quanto contro la MORALE.

    Mi sono spiegato?

  106. Paolo Geri ha detto:

    @94 veneziano.
    1.) “E’ lo stesso Raoul Pupo a definire l’Istituto Storico della Resistenza come “di sinistra”. Ognuno da’ le definizioni che gli pare. E’ l’ opinione di Pupo. Come la tua è libero di tenersela. Per Pupo, già democristiano (se non di tessera di riferimento come è emerso qui non solo dal mio ricordo) è evidente che tutto quello che non è democristiano e non è di destra è automaticamente “di sinistra” (all’ epoca parliamo di repubblicani, socialdemocratici, radicali, gli stessi socialisti craziani: tutti “di sinistra”, ma per favore !).
    Miani – per tornare al tema – che lo fondò nel 1953 era forse di sinistra ? Era un centrista laico (probabilmente il suo punto di riferimento politico nel dopoguerra era il P.R.I.). Alberto Berti e Antonio Fonda Savio, cofondatori, erano di sinistra ? Non mescoliamo le categorie politiche che durano sino alla metà degli anni Novanta.

    2.) Hai affermato: “L’Istituto Storico della Resistenza di Trieste, che era il “luogo pensante” della sinistra locale”.
    Ti ho risposto che dei “luoghi pensanti” della sinistra locale triestina, almeno a partire dal 1974 ne so più io che nel P.C.I. ci stavo e non come semplice iscritto. Sai qual’è era il “luogo pensante” della sinistra triestina: la Facoltà di Lettere diretta da Petronio, con docenti come Silva Monti ed altri e l’ Istituto Gramsci dove c’ erano personalità come le sorelle Cecilia e Annamaria Assanti.

    3.) Mi tocca ripetermi di nuovo; ho detto: “Nè Spazzali nè Pupo possono essere “assegnati” ad un’ area di sinistra, nemmeno a tutto il PD triestino. Al massimo possiamo riferirli alla ex componente “popolare” che oggi sta nel PD e quindi NON sono di sinistra. Claudio Tonel negli anni Novanta, da dirigente del PdS, li considerava di centro”. e ancora “li definirei quanto meno di centro o centro-destra moderato”.
    Dire che una persona è di centro o di centro-destra o di destra è molto differente.
    Io affermo che molti degli ex popolari entrati a Trieste e in Friuli-Venezia Guilia nelle file del PD esprimono posizioni di centro (e non di centro-sinistra). Altrove in Italia è diverso. E’ la mia opinione. Secondo te sono di sinistra ? Toenti questa opinione che pochissimi, nemmeno nella componente ex DS del PD triestino, sottoscriverebbero.
    E con questo chiudo con gli OT. Interverrò solo eventualmente sul tema in questione.

  107. Macia ha detto:

    Monumento a Eros: opporsi all’annessione alla Jugoslavia ERA CONTRO LA MORALE!!!

  108. effebi ha detto:

    eros, ma che centra ? ma che giochi ? il due di coppe quando si gioca a ramino… !? dai

    comunque vedo che interessa di più la contabilità dei cadaveri e del numero di esuli

    immagino ci sia una ragione, come nelle tue non-risposte

    quindi nel medioevo… chi invase chi ? quanti furono i morti, i profughi !?

  109. Paolo Geri ha detto:

    100. effebi.
    Toglierei, se non altro col beneficio del dubbio Luigi Frausin, dirigente del P,C.I, dal tuo elenco. Il 16 dicembre 2009 ad un convegno
    Spadaro ha detto che secondo Dario Groppi (membro democristiano del CLN) il dirigente comunista Luigi Frausin avrebbe insistito per fare anche a Trieste un CLN come in Italia.
    Dalle parole di Groppi si deduce che Frausin voleva che il CLN triestino si adeguasse alle decisioni del CLNAI, quindi che accettasse di collaborare “con gli slavi”.
    So che esiste anche un’ altra versione (ripresa anche nella motivazione della medagli ad’ oro e in parte condivisa dal comunista Paolo Sema), ma che io sappia questa è la prima testimonianza diretta sul pensiero di Frausin in proposito.

  110. effebi ha detto:

    collaborare o favorire l’annessione non sono esattamente la stessa cosa, in ogni caso, nel dubbio, frausin “fu preso”
    un de meno …nel dubbio… che non solo io, evidentemente, ho avuto.

  111. Bibliotopa ha detto:

    “Foschiatti, Frausin, Pisoni, Reti, Maovaz, Pesenti… tanti quadri della resistenza italiana arrestati dopo il ’43… e molti che anche mi sfuggono: oltre ad essere antifascisti avevano in comune un altra cosa, non volevano l’annessione alla Jugoslavia…
    quindi erano fascisti tribal/mafiosi ?”
    Eros si è spiegato benissimo: secondo lui erano IMMORALI ( e conseguentemente sembra meritevoli dei peggiori destini..)

    e grazie a Paolo Geri che quando scrive che “Sai qual’è era il “luogo pensante” della sinistra triestina: la Facoltà di Lettere diretta da Petronio” conferma una sensazione che provavo allora parlandone con i miei amici iscritti a Lettere: la personalità di Petronio era dominante.

    Nb: si discuteva sul professor Groppi, non sarei poi tanto sicura che fosse stato democristiano..

  112. ser Paolo ha detto:

    @Geri
    Purtroppo mio padre non mi ha mai nominato Geri.

  113. Paolo Geri ha detto:

    112. effebi.
    Hai perfettamente ragione sulla differenza fra “collaborare” e “favorire l’ occupazione”. Va però tenuto presente che siamo nell’ estate del 1944 quando cioè il Comitato di Liberazione Nazionale Alta Italia (C.L.N.A.I. ) ebbe degli incontri a Milano con rappresentanti dell’ Osvoboldilna Fronta (O.F.), nel corso dei quali si accordarono per un’ alleanza antinazifascista. A quell’ epoca il P.C.I. rinviava a dopo la sconfitta dei nazifascisti la soluzione dell’ appartenenza statuale di Trieste e in generale la sistemazione del confine orientale anche se da parte jugoslava questa era stata avanzata ancora nel 1943.

  114. Paolo Geri ha detto:

    114.Ser Paolo
    In molti casi se si conoscevano era solo con il soprannome: mio padre si faceva chiamare “conte von Germ” anche perchè parlava benissimo il tedesco.

  115. capitan alcol ha detto:

    Di partigiani protagonisti di azioni incredbili ce ne sono stati molti. Ricordo di aver assistito ad un incontro su Romano il Mancino autore di un assalto alle carceri di Udine e che liberò molti prigionieri dei nazisti.
    Morì dimenticato dal paese che aveva liberato a Pisino.

  116. dimaco ha detto:

    —comunque vedo che interessa di più la contabilità dei cadaveri e del numero di esuli—

    ma se sono 60 anni che rompono le balle con cifre assurde quelli dell’associazione degli esuli e le stesse cose le ripetono come dei papagalli al parlamento alcuni ministri ( leggere il post di UFO). Ora che le cifre reali vengono fuori e non sono quelle che per decenni si sono raccontate in forma mendace non importa più la conta dei morti? Quindi si sono persi 60 anni per nulla?

  117. Eros ha detto:

    EFFEBI, quali “non-risposte”? Mi pare di averti risposto in modo netto: chiunque fosse contrario al fatto che la Jugoslavia fosse RISARCITA andava contro la LEGGE MORALE.
    Quali altre risposte devo darti più chiare di questa?
    L’Italia e gli italiani l’avevano fatta da padroni dal ’20 in poi ed avevano perso la guerra, quindi era GIUSTO che la Jugoslavia e gli jugoslavi si prendessero una rivincita. Mi sono finalmente spiegato?

    Cosa c’entra il medio-evo poi?

  118. Eros ha detto:

    dimaco
    24 settembre 2010, 16:35
    —comunque vedo che interessa di più la contabilità dei cadaveri e del numero di esuli—
    ma se sono 60 anni che rompono le balle con cifre assurde quelli dell’associazione degli esuli e le stesse cose le ripetono come dei papagalli al parlamento alcuni ministri ( leggere il post di UFO). Ora che le cifre reali vengono fuori e non sono quelle che per decenni si sono raccontate in forma mendace non importa più la conta dei morti? Quindi si sono persi 60 anni per nulla?

    —-

    peggio sulla MENZOGNA, sulla MANIPOLAZIONE e sui FALSI STORICI non solo si sono persi 60 anni, ci hanno fatto pure una GIORNATA DEL RICORDO, con la complicità di tutto l’arco costituzionale…

  119. Eros ha detto:

    109Macia
    24 settembre 2010, 15:59
    Monumento a Eros: opporsi all’annessione alla Jugoslavia ERA CONTRO LA MORALE!!!

    —-

    contro la GIUSTIZIA MORALE e, aggiungo, contro la GIUSTIZIA SOCIALE.

  120. effebi ha detto:

    di frausin mi mi viene in mente la particolare oincidenza del suo arresto:

    da nuovalabarda (ognuno ha le fonti che si merita…):
    14.30 Luigi Frausin ha un appuntamento alla fine di via Pindemonte sopra la Rotonda del Boschetto con uno che doveva dargli notizie del nipote Giorgio… Frausin si presentò all’appuntamento, fu caricato su un camion e portato via.”

    zona veramente sfortunata la zona di via pindemonte, o comunque adatta alle imboscate ai resistenti italiani:

    “… Alma ed io salivamo per la via Pindemonte. Incontrammo un milite della Polizia Ferroviaria, voltammo il viso per non essere riconosciute. Scorgemmo allora, tra i cespugli, un carabiniere a noi ben noto, di servizio a Muggia…”

    sempre la stessa fonte, sempre lo stesso posto, sempre la stessa modalità…

    mah.

  121. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ paolo
    Le parole di Gobbi sono la prima testimonianza diretta su Frausin? Ma che dici! Per puro caso, hai mai letto “Trieste in guerra” di Galliano Fogar?

    Dài Piero, è uscito undici anni fa!

    L.

  122. Eros ha detto:

    EFFEBI, sono esaurienti le mie risposte o hai ancora “falle”?

  123. effebi ha detto:

    Direi che la chiave di lettura di eros (“chi si opponeva all’annesione era contro la giustizia morale e sociale”) da sola permette di capire quanto possa essere accaduto ai molti che in vario modo e/o in diversi schieramenti e momenti ebbero la temerarietà di opporsi a quel disegno.

    grazie eros

  124. chinaski ha detto:

    giustizia sociale? scusa eros, mi gira la testa. ma tu non eri un anarcocapitalista infatuato di sarah palin e di berlusconi?

  125. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ effebi

    La questione all’epoca era come in confessionale: “Hai peccato contro la morale? Tre Pater, due Gloria e una fucilazione”.

    Tito come uno della Santa Inquisizione: questa mi mancava.

    L.

  126. effebi ha detto:

    chiedo a geri se conosce la data di deportazione del povero foschiatti, dopo l’arresto passò per la risiera ? quando fu inviato al campo di dachau ?

  127. matteo ha detto:

    scometto che se guardiamo i post vecchi di un anno o piu sono uguali, demo vanti dei

  128. effebi ha detto:

    ho trovato notizia che fu dapprima mandato per mesi (quanti ?) ai lavori forzati nelle miniere della Lorena per poi (probabilmente non più abile al lavoro e sfinito) mandato a dachau dove morì nel novembre ’44. ma non ho la data di arrivo a dachau.

  129. Luigi (veneziano) ha detto:

    Spedito a Dachau il 28 gennaio 1944. Non so la data di arrivo, ma credo fosse di uno o due giorni successiva.

    L.

  130. effebi ha detto:

    quindi rimase poco ai lavori forzati se fu arrestato nel dicembre del 43.
    sei sicuro luigi che quella data sia riferita a dachau o non è forse la data in cui fu mandato ai lavori forzati. ho trovato un libro su pincherle che ne parla sostenendo che, appunto, dopo l’arresto fu mandato per mesi ai lavori forzati e appena dopo a dachau.

  131. Luigi (veneziano) ha detto:

    Il libro di Spazzali “…l’Italia chiamò” riporta testualmente: “Puntualmente, tre il 17 e il 19 dicembre 1943, furono arrestati e deportati il 28 gennaio 1944 a Dachau, Puecher, Gandusio, Tanasco, Pisoni, Foschiatti – gli ultimi due moriranno in campo di concentramento (…)” (p. 51).

    L.

  132. Luigi (veneziano) ha detto:

    Aggiungo che ho trovato l’elenco dei trasporti dall’Italia a Dachau.

    Ecco cosa c’è scritto:

    Trasporto 22
    Convoglio partito da Trieste il 28 gennaio 1944 con destinazione Dachau, dove giunse il 30 gennaio 1944. In base alla sequenza dei numeri di matricola attribuiti alla data di arrivo del convoglio (compresi tra il 62668 e il 62852), il totale dei deportati può essere stimato in 197.

    L.

  133. effebi ha detto:

    mmm, grazie ma a me non batte, oppure potrebbe essere stato trasferito da dachau in altro campo e poi riportato, capitava a molti
    (non credo che pincherle abbia citato a caso un campo di lavori forzati della lorena)

  134. effebi ha detto:

    potrebbe essere natzweiler ?

  135. Luigi (veneziano) ha detto:

    Stavo per scriverlo io: a Natzweiler furono molto pochi gli italiani, ma ci furono, e il campo venne chiuso di fronte all’avanzata degli angloamericani (la Lorena era la regione più ad ovest del Reich). Gli ultimi deportati furono trasferiti a Dachau.

    Quando gli alleati arrivarono a Natzweiler era il 23 novembre del 1944, ma lo trovarono vuoto.

    Foschiatti morì il 20 novembre 1944 e la data è assai “sospetta”, proprio per la vicinanza con quella dell’evacuazione di Natzweiler, nel senso che è un dato che depone a favore della ricostruzione di Pincherle.

    Possiamo quindi ipotizzare che Foschiatti fu trasportato a Dachau, lì venne immatricolato e poi prescelto per il trasporto a Natzweiler. La cosa non è rara, anzi: accadde varie volte fra i due lager e ho trovato nelle mie carte una testimonianza in merito, proprio di un triestino (partito col trasporto precedente rispetto a Foschiatti).

    A Natzweiler c’erano anche dei gruppi di deportati che lavoravano nelle vicine miniere.

    Da lì poi sarà stato ritrasferito all’approssimarsi degli alleati (esattamente come il triestino di cui sopra), e possiamo solo lontanamente immaginare in che stati sarà tornato a Dachau (viaggio di tre/cinque giorni, quasi sempre senza mangiare). Ed ecco quindi la morte il 20 novembre.

    Luigi (veneziano)

  136. ufo ha detto:

    Note a margine: grazie a Luigi per il link al commento n. 40 – molto istruttivo.

    Mi ero divertito a leggere nel filone nazional-calcistico il clone Marcantonio che cercava di convincere tutti quanti delle nobili imprese della sua Decima. Ancor più dopo aver seguito il link suddetto, che porta ad un PDF colla storia del IX° Korpus dal punto di vista delle operazioni militari. Che diamine, uno pensa, se sta decimas ha fatto almeno la metà degli sfracelli millantati qualche impressione negli avversari l’avrà pur lasciata.

    Arrivo al dunque: in 89 pagine che descrivono con dovizia di particolari il percorso storico della formazione, comprese una dozzina di offensive tedesche e altrettante partigiane, tutto quel che resta delle “gloriose imprese” è un trafiletto talmente succinto che mi scomodo anche a tradurvelo:

    Dopo l’operazione di Ternova nelle file dell’avversario si diffuse il timore per la crescente forza dei partigiani e la flottiglia italiana »X MAS«, che rimediava contro di loro gravi sconfitte, venne ritirata dal Litorale e mandata nell’Italia settentrionale.

    Fine. Tutto qui. Par di capire che i “decimati” hanno clamorosamente mancato di impressionare i veterani interpellati per lo studio; come dire che la prima volta che si sono trovati di fronte gente armata invece che civili inermi le hanno beccate di santa ragione – e poi al sicuro in Italia si son messi a contar balle a destra e a manca su come si fossero coperti di gloria. Chi l’avrebbe mai sospettato?

  137. effebi ha detto:

    ma, ercole miani e gabriele foschiatti erano fans del IX corpus !?

  138. effebi ha detto:

    L’Assemblea regionale istriana si è riunita ieri a Pisino in seduta solenne per ricordare le decisioni settembrine del 1943 relative all’unione dell’Istria, di Fiume, della Dalmazia e delle isole alla Croazia nella nuova Jugoslavia di Tito.

    Ma Ercole Miani e Gabriele Foschiatti avrebbero sottoscritto questa dichiarazione (!?):

    «Si è trattato – ha detto nel suo discorso il presidente della Regione Ivan Jakovcic – del momento più luminoso nel cammino storico dell’Istria».

  139. Eros ha detto:

    Luigi, perché sfuggi quando sei in difficoltà?

    Visto che critichi l’opera SCIENTIFICA della Cernigoj, perché non la confuti?

    30 morti, 3mila morti, 1milione di morti?

    Fuori nomi e cognomi o almeno un libro dove sono riportati uno per uno! Altrimenti, silenzio, per favore!

  140. Eros ha detto:

    effebi
    25 settembre 2010, 10:35
    L’Assemblea regionale istriana si è riunita ieri a Pisino in seduta solenne per ricordare le decisioni settembrine del 1943 relative all’unione dell’Istria, di Fiume, della Dalmazia e delle isole alla Croazia nella nuova Jugoslavia di Tito.

    ———–

    GRANDI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  141. effebi ha detto:

    certo, “grandi” (poi ognuno ci metta l’aggettivo)

  142. effebi ha detto:

    i “grandi” non hanno ancora , dopo 65 anni, costruito un ospedale (nell’istria croata…)
    quello si, sarà un giorno luminoso nel cammino storico dell’istria

  143. Eros ha detto:

    A proposito: dopo che in Sud-Tirol (per i fascisti Alto Adige) è stata finalmente presa la decisione storica di eliminare i toponimi un po’ farlocchi ed un po’ tarocchi inventati dal nazional-fascista Tolomei (e Roma ha calato le braghe com’è nella sua tradizione un po’ cialtrona un po’ codarda), è ora di fare un bel repulisti anche dalle nostre parti, abolendo gli artifizi tipo “Venezia Giulia”, “Redipuglia”, “San Dorligo”, ecc. ecc.

  144. Eros ha detto:

    EFFEBI, capisco che tu non frequenti l’Istria per pregiudizi ed astio, ma guarda che ci sono ospedali sia a Pula che a Porec. Informati meglio. Per rimanere in Istria, a Izola c’è un polo ospedaliero d’eccellenza.

    Meglio forse che ti preoccupi delle scene viste a Napoli negli ultimi giorni, quelle legate allo smaltimento dei rifiuti. Scene di squallore e di degrado etno-sociale di quel tipo non si vedono nemmeno in Kosovo!

  145. Paolo Geri ha detto:

    123. Veneziano
    Le parole di Gobbi sono la prima e che io sappia unica testimonianza diretta che contraddica la versione “ufficiale” o meglio dire “altra” sull’ arresto di Frausin (la cosidetta “delazione slava”). Quanto poi siano basate su dati di fatto o su – rispettabilissime opinioni e/o sensazioni – non ci è dato sapere, ma certo contraddicono la versione “ufficiale” ripresa anche da Paolo Sema, eiferendo di un Frausin favorevole all’ alleanza operativa con l’ OF.

  146. Tergestin ha detto:

    La Cernigoi, de cui no condivido la vision radicale, va comunque criticada e smentida sui dati e con dati, far gli indignadi e darghe dell’estremista no servi a niente. Ma qua me par che no semo andadi oltre.

    Una piccola nota, se me xe concesso: in ‘sto sito xe tropa gente che spuda sora (o perlomeno sminuissi) una dele poche pagine degne de nota de ‘sto paese e cioe’ la Resistenza e i Partigiani.
    A questi ghe digo che zercar de nasconder le loro camise nere sotto una patina de vittimismo perche’ Tito ghe ga cistado la caponera a su nonno, da un risultato ‘bastanza goffo. A Trieste de personaggi cussi’ ne semo fin troppo pieni anche ai posti de poter e xe per questo che semo in un costante e visibile declino da lustri e lustri, soto tuti i punti de vista.

  147. Paolo Geri ha detto:

    140. effebi
    “L’Assemblea regionale istriana si è riunita ieri a Pisino in seduta solenne per ricordare le decisioni settembrine del 1943 relative all’unione dell’Istria, di Fiume, della Dalmazia e delle isole alla Croazia nella nuova Jugoslavia di Tito.
    Ma Ercole Miani e Gabriele Foschiatti avrebbero sottoscritto questa dichiarazione (!?)”

    Mi sembra una domanda senza senso.
    La dichiarazione di Pisino del 1943 non riguarda Trieste e Miani e Foschiatti militavano nella Resistenza triestina che aveva comunque caratteristiche molto diverse da quella istriana. Comunque mi fermo per non andare OT.

  148. Paolo Geri ha detto:

    145. Eros
    Per San Dorligo della Valle già fatto. Il Comune si è ripreso il suo nome unico di Dolina.

  149. Eros ha detto:

    PAOLO GERI, sei proprio sicuro?

    Dà un’occhiata qui:

    http://www.comune.san-dorligo-della-valle.ts.it/

  150. Bibliotopa ha detto:

    Per Dolina/ san Dorligo chiunque è un po’ informato sa che il paese ha ripreso il nome Dolina, mentre il Comune è rimasto san Dorligo della Valle ( la quale Valle è appunto la Dolina e per chi non ha notato, la chiesa di Dolina è dedicata a s. Ulderico.)

  151. Bibliotopa ha detto:

    ps- la redazione, sempre attenta ad evitare offese, soprattutto quando Eros si lamenta,, ha notato il gentile epiteto che Eros rivolge a Gigi?

  152. Eros ha detto:

    mica l’ho scritto io l’epiteto, Bibliotopa… Ho semplicemente fatto copia/incolla di un messaggio che mi è stato scritto in privato.

    Del resto, anche tu dici:

    “sembra che Eros si limiti a copincollare quanto si fa passare da qualcun altro.”

    Dunque, Bibliotopa, perché provochi?

  153. Eros ha detto:

    Bibliotopa
    25 settembre 2010, 14:27
    Per Dolina/ san Dorligo chiunque è un po’ informato sa che il paese ha ripreso il nome Dolina, mentre il Comune è rimasto san Dorligo della Valle ( la quale Valle è appunto la Dolina e per chi non ha notato, la chiesa di Dolina è dedicata a s. Ulderico.)

    —-

    A parte che non esiste SAN DORLIGO sul calendario dei Santi, cmq non fai che confermare quanto da me affermato:

    Bisogna metter mano ai topinimi FASCISTI inventati dall’occupatore italiano dopo il 1918

  154. Redazione ha detto:

    La discussione è off topic da molto e verrà presto chiusa.
    Non avevamo visto l’epiteto, grazie per la segnalazione.
    Eros, alla prossima offesa a un lettore dovremo bannarti, anche se si tratta di un copiaincolla.

  155. Eros ha detto:

    PRO MEMORIA PER LUIGI:

    73

    Luigi (veneziano)

    24 settembre 2010, 11:19

    Una volta tanto, colgo la provocazione del trollone romano. A parte il fatto che lui nemmeno sa che la Cernigoi non ha mai scritto dell’esodo e dei suoi numeri (STUDIA!!!), ella però qualche numero sui morti ammazzati dagli Jugoslavi l’ha tirato fuori.

    Proviamo a collazionarli, così vediamo che ne esce?

    Per Claudia Cernigoi è assurdo parlare di “migliaia” di infoibati. E fin qui sono d’accordissimo anch’io: non è vero che furono “migliaia” gli italiani gettati materialmente nelle foibe. Molti vennero ammazzati in altro modo. E quanti sono?

    Ripeto: sto citando i numeri accettati dalla stessa Cernigoi!

    1. Persone ammazzate in Istria nel 1943: fra 250 e 500
    2. Persone ammazzate a Trieste nel 1945: 500
    3. Persone ammazzate a Gorizia nel 1945: 1.000

    Facciamo i conti dei numeri “cernigoieschi” e arriviamo a 1.750/2.000.

    A questa “conta” mancano:

    85

    Luigi (veneziano)

    24 settembre 2010, 12:58

    Sempre @ famagosta

    Dimenticavo un’altra cosa: com’è che la Cernigoi ha delimitato la sua “conta” dei morti ammazzati? Indicando due date: lei conteggia solo quelli ammazzati fra il 1 maggio e il 12 giugno 1945. Perché? Non si sa.

    Come vedi, Luigi, prima scrivi che la Cernigoi afferma che le persone ammazzate in Istria nel 1943 sono tra le 250 e 500; poi scrivi che la Cernigoi ha delimitato la sua conta dei morti tra il I°maggio e il 12 giugno 1945.

    LUIGI, PUOI CHIARIRE PER FAVORE?

    GRAZIE/HVALA

  156. effebi ha detto:

    ospedale a pola ? quel covo di cimici ?
    e poi, izola è in zlovenia, caro eros, mentre jakovcic è croato e a lui mi riferivo

    federico federico… ma la nebbia in valpadana sei tu a produrla ?

  157. effebi ha detto:

    izola, se non lo sai, i tuoi “amici” non la considerano in istria ma nel “litorale”

    capodelitorale, isoladelitorale…

    federico…federico… ma che amici ti sei scelto !?

  158. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Paolo Geri

    Qui continuo a pensare che ci siano due Paolo Geri: uno che scrive una cosa, uno che ne scrive un’altra.

    Il primo Paolo Geri scrive nel commento numero 7:

    “Secondo la testimonianza di Dario Groppi, membro democristiano del C.L.N., riportata da Stelio Spadaro, già segretario dei D.S. triestini, il dirigente comunista Luigi Frausin voleva che il C.L.N. triestino si adeguasse alle decisioni del C.L.N.A.I., quindi che accettasse di collaborare “con gli slavi”.

    Lo stesso Paolo Geri afferma poi nel commento numero 111:

    “Il 16 dicembre 2009 ad un convegno
    Spadaro ha detto che secondo Dario Groppi (membro democristiano del CLN) il dirigente comunista Luigi Frausin avrebbe insistito per fare anche a Trieste un CLN come in Italia.
    Dalle parole di Groppi si deduce che Frausin voleva che il CLN triestino si adeguasse alle decisioni del CLNAI, quindi che accettasse di collaborare “con gli slavi”.
    So che esiste anche un’ altra versione (ripresa anche nella motivazione della medagli ad’ oro e in parte condivisa dal comunista Paolo Sema), ma che io sappia questa è la prima testimonianza diretta sul pensiero di Frausin in proposito”.

    Poi c’è il SECONDO Paolo Geri, che nel commento numero 147 scrive:

    “Le parole di Gobbi sono la prima e che io sappia unica testimonianza diretta che contraddica la versione “ufficiale” o meglio dire “altra” sull’ arresto di Frausin (la cosidetta “delazione slava”). Quanto poi siano basate su dati di fatto o su – rispettabilissime opinioni e/o sensazioni – non ci è dato sapere, ma certo contraddicono la versione “ufficiale” ripresa anche da Paolo Sema, eiferendo di un Frausin favorevole all’ alleanza operativa con l’ OF”.

    Ora, qui mi vengono da fare le seguenti considerazioni:

    1. Si sta parlando del pensiero di Frausin rispetto alla collaborazione coll’OF, e cioè se è vero che questo eroe ritenesse che il CLN triestino si mettesse agli ordini degli sloveni.

    2. Secondo il primo Geri, non esistono testimonianze dirette sul pensiero di Frausin in merito, SALVO questa di Groppi, che lui chiama “testimonianza diretta”.

    3. Non si tratta di una testimonianza diretta, bensì di una testimonianza INDIRETTA e assai TARDIVA. Infatto non è Groppi ad affermare direttamente quanto scritto da Geri, ma Spadaro in un suo intervento del 2009. Oltre sessant’anni dopo i fatti! Paolo: almeno percepire la differenza fra testimonianza DIRETTA e INDIRETTA!!!

    4. La domanda è: esistono invece testimonianze DIRETTE sul pensiero di Frausin in merito a quanto sopra? Certo che esistono: Don Marzari, Giovanni Paladin, Carlo Schiffrer, Vittorio Vidali, Mario Colli ed altri ancora testimoniarono DIRETTAMENTE e PER ISCRITTO sul fatto che Frausin – da loro conosciuto personalmente – avesse un pensiero esattamente OPPOSTO a quanto fatto dire da Spadaro a Groppi.

    5. IL SECONDO GERI, a questo punto sposta il tiro, affermando che Groppi avrebbe parlato di CHI fece arrestare Frausin. Anche questo però NON E’ VERO, nel senso che Groppi – per il tramite di Spadaro – non dice NULLA riguardo a chi fece arrestare Frausin. Resta il fatto che questo discorso è comunque ALTRA COSA, rispetto a quanto affermato inizialmente dal PRIMO Geri.

    A questo punto la odmanda è: esistono dei conoscenti diretti di Frausin che affermarono DIRETTAMENTE (e non per interposta persona) che questi fu arrestato per delazione degli jugoslavi?

    Credo che entrambi i Paolo Geri sappiano che a questa domanda si risponde assolutamente col SI’. E sono una fraccata.

    Questo per inquadrare meglio la questione.

    Luigi (veneziano)

  159. Luigi (veneziano) ha detto:

    Per completezza, devo anche però aggiungere che Galliano Fogar – da me già citato – aveva già scritto ben prima che Groppi “parlasse” per il tramite di Spadaro che Frausin sarebbe stato arrestato su delazione di un partigiano traditore della Garibaldi-Trieste.

    Ripeto: questo è stato scritto anni prima che il presunto pensiero di Groppi “resuscitasse” per bocca di Spadaro.

    Luigi (veneziano)

  160. ufo ha detto:

    Confesso di essere rimasto debitamente impressionato dal livello di sofisticazione delle vostre analisi storico-filologiche. Dissertazioni puntigliose su cosa avesse in mente tizio quando diceva bianco, elucubrazioni dotte sulle simpatie politiche di chi aveva riferito che caio avrebbe detto nero se avesse potuto parlare liberamente, ardite acrobazie su cosa sarebbe successo se sempronio avesse detto a tizio che caio intendeva dire bianco quando gli era suddito nero…

    E giù parole su chi fosse stato presente quando gli uni si incontravano clandestinamente con gli altri che poi a loro volta si riunivano altrettanto clandestinamente con altri ancora, e così via all’infinito a discorrere di massimi sistemi, magnifiche sorti e progressive, e quant’altro.

    Fossi nato parte della superiore civiltà latina discendente dei romani probabilmente anch’io mi sarei adagiato in tale tiepido conformismo e avrei preso atto delle domande che non è educato fare neanche in via ipotetica, degli argomenti che non andrebbero toccati. Con gran fastidio di qualcuno (certo non mio) sono invece nato e cresciuto “barbaro sanguinario” (© Napolitano 2007) e posso quindi permettermi di fare la domanda cattiva:

    Ma alla fine di tutto ‘sto ambaradan quanti di questi comitati di liberazione effettivamente prendevano un fucile e andavano fuori nel Küstenland o nel Lebensraum a liberare qualcosa, per esempio sparando ad altri tizi vestiti di nero? Perché mi pare di ricordare che la guerra andava avanti senza soste dal 1941 – e che sin dall’inizio c’era gente che sparava e si faceva sparare addosso colla precisa intenzione di porre fine al famoso Reich millenario e correlati fantocci.

    A leggere i vostri ragionamenti sembrerebbe quasi che la guerra fosse spuntata dal nulla il 30 aprile 1945, e che fino a quel giorno ci si allenava solamente per il grande evento, come si conviene agli sportivi…

  161. piero vis'ciada ha detto:

    quindi perchè no te rispondi ti alla tua domanda ?
    “quanti di questi comitati di liberazione effettivamente prendevano un fucile e andavano fuori nel Küstenland o nel Lebensraum a liberare qualcosa, per esempio sparando ad altri tizi vestiti di nero?”

  162. ufo ha detto:

    Cocolo, se sapevo la risposta non domandavo. Ovvio, no?

  163. piero vis'ciada ha detto:

    Cici, el seguito dela tua domanda ( “…Perché mi pare di ricordare che la guerra andava avanti senza soste dal 1941 – e che sin dall’inizio c’era gente che sparava e si faceva sparare addosso colla precisa intenzione di porre fine al famoso Reich millenario e correlati fantocci… bla bla…”) lassa inteneder che la risposta xe “evidente”…

    quindi !?

  164. ser Paolo ha detto:

    @Paolo Geri
    Mio padre si chiamava Adalgiso Cadorini, detto Ciso. Credo che con questo nome fosse conosciuto nella Resistenza. Chi ha vissuto ai tempi del fascismo capisce che in famiglia non si diffondevano troppe notizie, soprattutto nomi, per tema che qualcuno (io ero un ragazzino) si tradisse con delle spie fasciste. Non solo spie: c’era più di qualcuno che, per ottenere meriti, andava a riferire anche cose banali al Circolo Rionale Fascista o a qualche gerarca.

  165. Eros ha detto:

    LUIGI VENEZIANO, puoi chiarire quanto ti chiedo al punto 157, per favore? Sembrerebbe infatti che oltre a 2 Paolo Geri esistano anche 2 LUIGI VENEZIANO, uno in palese contraddizione con l’altro.

    EFFEBI, l’ospedale di Pola funziona benissimo e non ci sono cimici, ti sei confuso con lo scandalo di mesi fa dei TOPI al Policlinico di Roma. La TUA capitale…
    Invece di criticare Slovenia e Croazia perché non pensi alla MUNNEZZA dei TUOI connazionali napoletani?
    Hai visto le scene di 3 giorni da a Napoli? Nemmeno in Kosovo!

    E non mi chiamo Federico, quante volte devo dirtelo perché ti smetta di provocare?

  166. effebi ha detto:

    opperbacco !!!
    qualcuno dovrebbe avvisarli che non hanno bisogno di un nuovo ospedale:

    “La presenza dell’alta delegazione governativa – ha rimarcato nel suo intervento il presidente della Regione, Ivan Jakovčić – dimostra che il governo sostiene i progetti chiave dell’Istria, che rivestono grande importanza anche a livello nazionale, quindi non solo l’“Y”, ma anche quello della costruzione del nuovo ospedale….”

    magari il mio amico federico, lui che li frequenta, potrebbe prendersi questo impegno

  167. capitan alcol ha detto:

    ufo: peggio caro mio, la guerra per certuni è un duello in punta di fioretto dove le carte bollate valgono più di tutte le disgrazie.

  168. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ piero

    Lo sapevi che l’anno scorso la Comunità degli Italiani di Pola ha organizzato un concerto per raccogliere fondi per il nuovo ospedale di Pola?

    Lì poi c’è anche il progetto faraonico (e contestato) della casa di riposo per i vecchi della minoranza.

    Secondo ti, da dove xe che ‘riva i schei?

    L.

    PS Lasa perder i romani: no val la pena bater la testa par un caso disperà.

  169. ufo ha detto:

    @165 (piero/effebi) quindi, essendo ben lontano dalle tue granitiche certezze e dalla tua fede incrollabile (mi astengo dal specificare) ed avendo una spiccata preferenza per l’imparare qualcosa invece di dare per scontato – chiedo. Anche in questi paraggi dove la densità di fattoidi di dubbia origine e reputazione fa sembrare l’osteria sotto casa un ateneo, perché raccogliendo briciole qualche volta siriesce a mettere assieme una pagnotta.

    Mi pare che tu dia troppo per scontato che tutti quanti si comportino come te. Sbagli. Quando in fondo ad una frase ci metto un punto interrogativo, vuol dire che rappresenta una banale domanda, non un’illazione. Capisco che la grammatica è fuori moda, così come l’onestà ed i valori di chi il Male assoluto l’ha combattuto, ma non faccio cambio. Passerà (la moda).

  170. Eros ha detto:

    LUIGI VENEZIANO, per l’ennesima volta: PUOI CHIARIRE QUANTO TI CHIEDO AL PUNTO 157 per favore?

  171. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ufo

    Tu chiedi quanti CLN hanno preso in mano i fucili per combattere contro i fascisti?

    La risposta è: tutti.

    Quello che invece dicevano sloveni e croati “fedeli” di Tito, è: nessuno. E se hanno preso in mano le armi – sempre croati e sloveni dicevano – si tratta di robetta. Di conseguenza, per loro era bene che si facessero da parte. E siccome non si facevano da parte, in genere ci hanno pensato loro (sloveni e croati “fedeli” di Tito), ammazzandone una bella parte, mettendone in galera un’altra parte e costringendo tutti a tornare in clandestinità. Il che – sempre per gli sloveni e i croati “fedeli” di Tito – costituiva una prova provata della loro colpa: se tu sparisci, vuol dire che sei contro i poteri popolari, ergo: se ti becco ti sparo.

    Luigi (veneziano)

    PS Per correttezza: Napolitano non ha mai utilizzato l’espressione “barbaro sanguinario”. Dovresti imparare a virgolettare meglio, per evitare di fare un minestrone di pregiudizi o di “sentito dire”.

  172. omo vespa ha detto:

    cio venezian, ma sta division forzada fra croati e soveni de una parte e italiani de l altra no xe un poco facilota? cosi, me par…

  173. effebi ha detto:

    ufo, mi è difficile anche provare a rispondere quando non capisco le domande (anche piero, quà mi dice che ha lo stesso problema…)

    “Perché mi pare di ricordare che la guerra andava avanti senza soste dal 1941 – e che sin dall’inizio c’era gente che sparava e si faceva sparare addosso colla precisa intenzione di porre fine al famoso Reich millenario e correlati fantocci.”

    il famoso millenario Reich… che è !? e i correlati suoi fantocci sono pure millenari !? quindi anche i resistenti al Reich e correlati fantocci sono millenari ?

    quale è la domanda ?

  174. ufo ha detto:

    @piero & effebi: ma che hai capito? Ti pare che se volevo una risposta istruttiva lo chiedevo a te? Ora che ci penso, una sola volta ti avevo chiesto, un paio di mesi fa, chi fosse un signore vestito da operetta ripreso in un tuo fotogramma – ma sto ancora aspettando. Mi sembra addirittura di non essere il solo da queste parti ad averti chiesto una simile cortesia, con pari esito, anche se in quest’ultimo caso non c’entrava il cappotto agostano. Ma ho pazienza e come certi politici nutro fiducia. Rinnovo addirittura la mia proposta originaria: tu mi dici chi è ed io ti racconto cos’ha combinato il tale il giorno del concerto di Muti. Equo?

    @Luigi: grazie della risposta… Certo che ultimamente ci avevi viziato con un ben altro tenore nelle tue risposte: riferimenti, citazioni, bibliografie, link. Ma non te ne voglio se stavolta e per questa particolare questione dai l’impressione di batter la fiacca. Diamo la colpa al superlavoro a cui ti sobbarchi su questo blog, vuoi?

    Anche su questo argomento, comunque, ti consiglio prudenza ed un supplemento di riflessione. Tutti (presumo ti sia scappato) è un termine impegnativo , visto che potrebbe comprendere per esempio quel nobile consesso formato dai (signori? camerati?) Pagnini, Coceani e compagnia bella, che pure andava dicendo in giro di essere un Comitato di Liberazione. Nazionale, senza alcun dubbio.

  175. ufo ha detto:

    @omo vespa: certo che è una forzatura. Così come c’erano sloveni e croati collaborazionisti, così c’erano pure (e neanche pochi) italiani che si sono uniti alla resistenza dovunque fossero – dal Marincola in Somalia, come si è scritto, alle decine di migliaia di soldati di stanza in Jugoslavia che dopo l’8 settembre hanno combattuto assieme ai partigiani in Bosnia e dintorni. La divisione è tra tutti quelli che hanno sentito il bisogno di affrontare i nazisti a Reich ancora in piedi, e certi altri invece che se ne sono ricordati chi letteralmente alla vigilia della Liberazione e chi addirittura dopo, come il CLN dell’Istria autoproclamatosi tale… l’11 di agosto del 1945 (perché prima c’era mica qualcuno da liberare o qualcosa da cui liberarsi, figurarsi…).

    Gia che si parlava del Marincola ed in generale di gente in balia della Storia che ha saputo fare del bene dovunque si trovasse – colgo l’occasione per spargere altri due nomi. Non perché c’entrino più di tanto, ma per rimediare all’oblio che gli è toccato nella loro città natale. Federico (Mirko) Zvab di Sežana, che fu protagonista di spicco delle Quattro Giornate di Napoli, e Anton Ukmar – Miro di Prosek, che Genova fece cittadino onorario. Loro dicono che il Miro avesse liberato la città come comandante della VI Zona Operativa Ligure , ma visto che era decisamente slavo ed altrettanto comunista presumo che qui da noi non si possa usare il termine. Al massimo si può definirlo ‘occupatore’ di Genova, suppongo.

  176. piero vis'ciada ha detto:

    ufo immagino che (cola tua eleganza) te se riferivi a un de questi

    http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/4793446921/

  177. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ ufo

    Non mi risulta che Pagnini e Coceani fecero mai parte di un CLN. Invece mi risulta che i nomi dei due signori vennero fin dal 1945 messi accanto ai capi del CLN di Trieste da parte degli jugoslavi, per giustificare l’eliminazione – anche fisica – dei ciellenisti italiani.

    In pratica, tu stai ripetendo a pappagallo – ovviamente a seguito di profondissimi studi personali – la stessa identica propaganda di allora.

    Il CLN dell’Istria da te citato invece nacque per tutt’altro motivo: per propugnare l’unione dell’Istria – o almeno della sua parte occidentale – all’Italia.

    Essendo questo ovviamente un peccato mortale per gli jugoslavi, i suoi componenti vennero perseguitati, e qualsiasi contatto con i signori del CLN dell’Istria o del CLN di Trieste venne ritenuto “attività antipopolare”.

    Così come venne ritenuto “attività antipopolare” far parte del CLN di Fiume. Per evitare problemi, poi, in alcuni casi i liberatori jugoslavi pensarono bene di far fuori non solo il traditore, ma anche la sua famiglia.

    E’ questo il caso del fiumano Angelo Adam (ebreo e reduce da due anni passati a Dachau), che venne fatto sparire assieme alla moglie e alla figlia minorenne. Per anni la sorella di Adam – di nome Anna – chiese informazioni alle autorità jugoslava sulla sorte di Angelo, senza mai ottenere risposta. Secondo quanto riferisce Galliano Fogar, in alcuni casi le venne risposto che su Angelo Adam non sanno nulla di nulla, come se non avesse mai vissuto a Fiume.

    Adam: un traditore che indubbiamente meritava di morire…

    L.

  178. dimaco ha detto:

    dove sta scritto che èmorto? o per la precisione da cosa deduci che sia stato ucciso dagli yugoslavi e non in un’incidente o di malattia.

  179. Luigi (veneziano) ha detto:

    In pratica mi stai chiedendo dove sta il bollo tondo?

    E allora ti rispondo: che sia stato ucciso dagli jugoslavi lo hanno certificato i ricercatori dello Hrvatski Institut za Povijest, che lo inseriscono fra le vittime “soppresse da parte jugoslava”, a pag. 263 dello studio dedicato alle vittime italiane di Fiume e dintorni e curato congiuntamente dal principale istituto storico croato e dalla Società di Studi Fiumani di Roma. Nella nota si legge: “Arrestato dagli jugoslavi il 4/12/45 insieme alla moglie; il giorno dopo anche la figlia Zulema. Della famiglia Adam non si seppe più nulla. Data di morte presunta per fini statistici”.

    Zulema poi – diciassettenne – venne arrestata direttamente in questura dagli jugoslavi, visto che si era lì recata per chiedere informazioni sui genitori, che non aveva visto dalla sera prima.

    Chiedere informazioni era sicuramente una cosa da “nemici del popolo”, e su questo ricordo anche un aneddoto che ho già raccontato.

    Mio suocero aveva due cugini croati di Spalato, i quali avevano combattuto con i partigiani comunisti dal 1943 fino al 1945. Loro però erano favorevoli al re di Jugoslavia e non a Tito, di conseguenza finita la guerra sparirono nel nulla. La loro madre – zia di mio suocero – andò alla questura per chiedere informazioni, ma venne fermata sulle scale da un amico di famiglia: “Cosa fai qui?”. “Vengo a sapere di Tizio e Caio”. “Torna a casa, perché se entri da quella porta non torni più indietro”. E così fece.

    Ti dirò però un’altra cosa, e cioè ti esprimo un mio disagio personale.

    Essendomi interessato per anni di negazionismo, il mio disagio è quello di aver dovuto rispondere alla tua domanda, visto che è ESATTAMENTE UGUALE a quella che i negazionisti neonazisti o comunque antisemiti fanno a chi parla della Shoah.

    Siccome la quasi totalità dei corpi degli ebrei è sparita nel nulla, i negazionisti chiedono: “Chi te l’ha detto che è morto?”. “E anche ammettendo che sia morto, chi t’ha detto che l’hanno ammazzato?”

    Addirittura, alcuni negazionisti affermano che gli ebrei deportati dai tedeschi vennero salvati dagli alleati e trasferiti sotto falso nome in Israele.

    Una teoria che uno (non mi ricordo se eri tu) ha perfino scritto qui dentro, con riferimento agli italiani morti ammazzati dagli jugoslavi: secondo quest’uno che scrive qua dentro, non vi furono questi morti: fu tutta propaganda alleata per dare addosso a Tito: ai presunti morti venne data un’identità nuova e li spedirono in giro per l’Italia.

    Luigi (veneziano)

  180. omo vespa ha detto:

    pero ufo ga fato una domanda che sta in piedi – in italia (come in francia, no xe che ghe xe de far una colpa) la resistenza armata ga scominza bastanza tardi – cosi, per dar un esempio, i vari gortan fazeva casin gia del 41. i primi partigiani in slovenia e in yu in general ghe iera gia del 41. no xe monade.

  181. Eros ha detto:

    LUIGI VENEZIANO, per l’ennesima volta: PUOI CHIARIRE QUANTO TI CHIEDO AL PUNTO 157 per favore?

    Sei in difficoltà visto che non rispondi?

  182. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ omo vespa

    Se per questo, Gortan nel ’41 non poteva proprio “far casin”, visto che era stato fucilato il 18 ottobre 1929.

    C’erano degli antifascisti anche in Italia, prima del 1941? Ma scherziamo? L’Italia vide per prima il fascismo, e conobbe ovviamente per prima l’antifascismo. Al di là dei più noti, come Matteotti, probabilmente voi che vivete sul confine non avete mai sentito parlare degli scontri armati fra fascisti e antifascisti negli anni fra il 1919 e il 1922: migliaia di accadimenti violenti e centinaia di morti, con città prese d’assalto dagli squadristi, difese da formazioni combattenti antifasciste: Parma, Sarzana, Empoli, Genova, Milano, Torino, eccetera, eccetera, eccetera.

    Se invece si deve parlare di resistenza armata con i partigiani “in bosco”, era ben difficile che questa nascesse in Italia prima del 1943, visto che i giovani italiani erano praticamente tutti sotto le armi in giro per l’Europa, e che nella penisola c’era un regime.

    In Jugoslavia la resistenza armata iniziò prima, ma anche qui il regime di Tito ha raccontato le sue belle panzane. I primi che resistettero ai fascisti nei territori etnicamente sloveni non furono i comunisti, ma i nazionalisti di Borba e del TIGR, così come i primi che andarono in bosco furono infatti i cetnici di Draza Mihailovic, e non Tito e i suoi.

    Luigi (veneziano)

  183. chinaski ha detto:

    @ omo vespa

    probabilmente affinche’ cominci la resistenza armata sul territorio e’ necessario che un paese venga occupato da un esercito straniero. se invece si allarga l’ orizzonte all’ intera europa, probabilmente si puo’ trovare l’ embrione della resistenza italiana (e francese) nelle brigate internazionali in spagna.

  184. chinaski ha detto:

    “Ora voi vi siete certamente chiesti, amici italiani, perché Mussolini è dietro Franco e perché la stampa fascista schizza veleno contro il popolo di Spagna, contro i “rossi” che accusa di ogni delitto. I delitti dei “rossi” noi li conosciamo. Ecco i principali: – i “rossi vogliono la libertà per tutti; – i “rossi” vogliono abbattere il feudalismo bancario e industriale; – i “rossi” vogliono che la terra sia dei contadini; – i “rossi” vogliono che la repubblica sia democratica.
    Per questo Mussolini è dietro Franco; il quale vuole esattamente il contrario di ciò che vogliono i “rossi”. Per questo noi siamo qui.
    Per questo si sono formate qui le Brigate Internazionali.”

    (Pietro Nenni, 6 febbraio 1937)

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