26 Agosto 2010

Telecamere per sorvegliare le chiese: 212 mila euro dalla Regione

Ulteriori 13 chiese ed istituti religiosi potranno dotarsi di sistemi di videosorveglianza. Su proposta dell’assessore regionale alla Pianificazione territoriale, Autonomie locali e Sicurezza, Federica Seganti, lo ha stabilito la Giunta regionale, mettendo a disposizione dello scorrimento della graduatoria delle richieste di fondi pervenute lo scorso anno (51 in tutto), quasi 212 mila di euro. La prima tranche aveva visto stanziamenti per oltre 500 mila euro.

”Nella precedente tornata avevamo soddisfatto 26 domande – conferma l’assessore Seganti -. Allora avevamo contribuito alla messa in sicurezza di edifici di culto importanti dal punto di vista storico e culturale oltre che da quello sociale e religioso, ma l’obiettivo – conferma l’assessore – è fare lo stesso a livello più ampio, garantendo la protezione di tutti i siti religiosi del Friuli Venezia Giulia”.

”I tesori d’arte che chiese e conventi conservano sono infatti un patrimonio per la popolazione e rappresentano, in alcuni casi, un’occasione di attrazione turistica – continua l’assessore – per cui vanno protetti. Per giunta – conclude Federica Seganti – coloro che li frequentano hanno il diritto di poterlo fare senza doversi guardare da quei fenomeni di microcriminalità che sono una pesante fonte di disagio”.

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88 commenti a Telecamere per sorvegliare le chiese: 212 mila euro dalla Regione

  1. Danilo Ulcigrai ha detto:

    Imagino che una (bona) parte de ‘sti fondi rivi diretamente dale casse del Vaticano….
    O arma tutto la Region?

  2. fregola ha detto:

    ogni giorno in sto paese xe de restar senza parole….la chiesa no paga l’ICI, ga sovvenzioni statali enormi, e adesso coi miei soldi dovemo meter le telecamere nele ciese mentre mi devo pagar l’asilo per i miei fioi oppur pago el ticket per una visita medica, devo pagar i libri per la scuola perchè col comodato me vien dadi solo la metà….davvero mi no so più cossa dir….

  3. Bibliotopa ha detto:

    ricordiamo che le opere d’arte in chiesa , al di là delle opinioni religiose personali di ciascuno, sono liberamente e gratuitamente ( tranne alcune sedi monumentali a pagamento: Venezia docet) fruibili da tutti: giusto tenerle sotto controllo come musei, e le telecamere costano meno di custodi umani. Sennò, non lamentatevi se oggetti d’arte delle chiese vengono rubati : esempi: una lampada d’argento settecentesca a Bagnoli Boljunc, un crocifisso d’avorio seicentesco a S Maria Maggiore, gli argenti di san Giusto..

  4. fregola ha detto:

    che el papa ghe dia un dò anei de oro alora per comprar le telecamere, ricordiamo anche che nelle chiese el vaticano “esercita” liberamente la propria profession religiosa traendone dei profitti….

  5. arlon ha detto:

    Ste robe no dovessi esister.
    Semo al: “libero stato in libera chiesa”? 😀

  6. fregola ha detto:

    bravo arlon….in un paese che annaspa, con le paghe de miseria che se ritrovemo (ammesso che gavemo lavor), con le spese fuori controllo per una famiglia…STE ROBE NO DOVESSI ESISTER!!!!!!

  7. Bibliotopa ha detto:

    ve piaseria, ah? che come in Russia sovietica, i seri le cese e le opere de arte che ghe xe dentro, nazionalizzade, sarà in museo del ateismo visitabili a pagamento? col comento Vedè che siorazzi che iera sti preti…

  8. inkubo ha detto:

    bibliotopa, evita dei! ghe xe una misura a tutto, la gente non sa come rivar a fine mese e non me par che i musei vaticani sia gratis, perciò ribadisco, evita dei.

  9. Paolo Geri ha detto:

    Per favore non mescoliamo la doverosa difesa del nostro patrimonio artistico (ed è innegabile che molti edifici religiosi ne facciano parte) con la sacrosanta giusta condanna dei privilegi di cui gode in Italia la chiesa cattolica a seguito fondamentalmente del Concordato che andrebbe abolito seduta stante e che nessun altro paese europeo si sarebbe mai sognato di siglare e – peggio ancora – di rinegoziare come avvenne ai tempi di Craxi. Quello che mi piacerebbe invece conoscere è l’ elenco di questi luoghi “vigilati”, perchè – tanto per fare un esempio – se in mezzo ci trovo Monte Grisa salta tutto il discorso sul patrimonio artistico e rimane solo quello di una regalia ingiustificata (ce ne sono già troppe) alla chiesa cattolica.

  10. Bibliotopa ha detto:

    Grazie Paolo Geri, per l’opportuna distinzione. ti ricordo comunque che anche Monta Grisa, per quanto possa piacere o meno ( io lo trovo mastodontico) ospita alcune opere d’arte di nostri concittadini, se non erro un crocifisso di Mascherini, e sculture di Tristano Alberti.

  11. FRANCESCO MANZELLA ha detto:

    Speriamo che faccia da deterrente nei confronti di chi ha manifestato segnali di intolleranza nei confronti del culto cristiano.

  12. godie ha detto:

    va ben ah!noi no savemo nanche se rivemo a fine mese,gavemo scole,strade ed edifici pubblici in rovina,se taia i fondi destinadi a chi fa del ben,però xe de difender i patrimoni rinchiusi nei loghi de culto cristiani,ovviamente de proprietà della santa romana chiesa,intanto zo a città del vaticano sta tutti ben e fa la bela vita e xe ricoperti de oro…oltre che incularne i fioi me par che ne incula un pò’ tutti…che tiri anche lori fora un pochi de bori..tutti quei che ghe demo noi ogni anno dove i va?
    ..che no se stracapimo,mi son a favor de preservar sti patrimoni artistici

  13. Bibliotopa ha detto:

    ma sè propio sicuri che i loghi de culto sia proprietà non italiana? che ogni volta che entremo in una cesa, magari solo per veder un’opera d’arte, passemo el confin? e i loghi de culto non cattolici, de chi dovessi esser? a mi me sa de un gran equivoco.. per mi le opere de arte nele cese xe proprietà pubblica, tanto xe vero che le xe averte (con orario) a tutti…

  14. topolov ha detto:

    voto fregola! saggio e giusto.
    la topa de bib. può andare con entusiasmo e senso artistico a contribuire direttamente con i soldi del suo stipendio. forse tra gli ex voto d’oro si noterà qualcosa di suo.
    l’arte è universale, la il vaticano o ha i soldi per mantenerlo o lo dia ad altri (magari ad un museo!) per le cose collettive pago volentieri.

  15. dimaco ha detto:

    tecnicamente le chiese e i luoghidi cult sono territorio appartenete al Vaticano, ed esendo il vaticano un stato autonomo si applicano le regole dell diplomasia internazionale. Tecnicamente le forze dell’ordine italiane non dovrbbero nemmeno varcare il portone di una chiesa in quanto srebbe invasione di territorio straniero. La cosa non sarebbe tanto problematica se fose il vaticano a gestire le chiese, mavengon ogesti deai comuni. quando hanno bisogno di essere riparate o altro i soldi vengono dalle casse comunali o dallle offerte. Non mi è mai capitato di vedere che il vaticano desse soldi per il mantenimento o per la riparazione. oltretutto grazie a quel vergognoso concordato, lo stato italiano si impegna a pagare le pensioni ai sacerdoti oltre al fatto che gli insegnati di religione nelle scuole vengono imposti dallacuria e ricevono il ruolo quasi subito mentre altri devono fare concorsi e stare in graduatoria per anni facendo i precari o i supplenti a tempo determinato. Sarebbe ora di smettere di fare regali. In unione sovietica hanno fatto così per la maslaa abitudine della chiesa di ficcare il anso negli affari che non la riguardano. Tito i preti li mandava a lavorare.

  16. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Paolo Geri

    Da noi esiste un concordato che nessun paese europeo si sarebbe mai sognato di siglare?

    Forse non sai che la Santa Sede ha concluso dei concordati con altri stati europei.

    Fra questi ricordo:

    1. Germania
    2. Austria
    3. Spagna
    4. Portogallo

    Abolire seduta stante il concordato è praticamente impossibile, visto che la via concordataria nei rapporti fra Stato e Chiesa è prevista dalla nostra costituzione. Perfino il PCI allora votò a favore.

    La rinegoziazione del concordato da parte di Craxi fu cosa assolutamente doverosa, almeno per il fatto che si eliminò il passo relativo alla religione cattolica come “religione di stato”.

    L.

  17. dimaco ha detto:

    una conquista fondamentale a sentire dal tono che dai alla cos. teoricamente lo hnno fatto, praticamente è ancora in vigore.

  18. Macia ha detto:

    Sant’Antonio Nuovo e San Giusto (e molto probabilmente molte altre chiese)sono di proprietà del Comune di Trieste, date alla Diocesi in comodato d’uso. Prego poi di non confondere tra Chiesa e Vaticano. Il Vaticano è uno Stato estero, la Chiesa no, ha natura giuridica in Italia, e il vescovo è il legale rappresentante per ogni diocesi.

  19. sindelar ha detto:

    #13 [ La Basilica di Sant’Antonio da Padova]
    è una delle sole 4 appartenenti allo Stato Vaticano e non site nella capitale, ed è soggetta alla sua giurisdizione. Tra le altre ricordiamo il Pontificio Santuario della Beata Vergine Maria del Santo Rosario di Pompei, la Basilica della Santa Casa a Loreto in provincia di Ancona, la Basilica di San Francesco ad Assisi in provincia di Perugia.

    [http://it.wikipedia.org/wiki/Basilica_di_Sant%27Antonio_da_Padova]

    Le altre chiese sono tutte dello stato italiano.

  20. Macia ha detto:

    Sant’Antonio, ne sono sicuro, è del Comune.

  21. dimaco ha detto:

    ma a chi riponde il vescoo? al prefetto o alle gerarchie eclesiastiche che fanno capo al vaticano. Ovviante alle secondo . Ne sono un esempio i casi di pedofilia dove le gerarchie si sono opposte in ogni maniera alla legge delle stato sul cui territorio sono posizionati i loro megafoni propagandistici(le chiese).

    ma stiamo andando off topic. Se vogliono mettere le telecamere aprano il borsello loro e caccino i soldi e non facciano cadere il peso sulla colettività. Oppure che si rivolgano ai concittadini confidando nella loro generosità.

  22. Macia ha detto:

    Il vescovo risponde alla legge come ogni cittadino italiano, e al diritto canonico come membri ecclesiastico della Chiesa.

  23. Paolo Geri ha detto:

    @14-Luigi veneziano

    1.) “Forse non sai che la Santa Sede ha concluso dei concordati con altri stati europei.
    Fra questi ricordo: 1. Germania 2. Austria 3. Spagna 4. Portogallo

    Premesso che quattro stati in tutta Europa non fanno certo testo, il mio commento era rivolto ai contenuti e alle caratteristiche di entrambi i concordati italiani (Mussolini e Craxi) paragonati a quelli in vigore con gli stati che hai citato e che non concedono certo i privilegi che concede il concordato italiano. Non faccio l’ elenco perchè sarebbe eterno ed è stato ampiamente integrato da leggi e leggine non “ad personam” ma “ad ecclesiam”.

    2.) “Abolire seduta stante il concordato è praticamente impossibile, visto che la via concordataria nei rapporti fra Stato e Chiesa è prevista dalla nostra costituzione”.
    Anni fa abbiamo votato, bocciandolo, su un referendum costituzionale. La via giuridica esiste. Manca la volontà.

    3.)”Perfino il PCI allora votò a favore”.
    Con “grande sofferenza” (leggere Paolo Spriano)e o una sotuazione politica interna e internazionale del tutto diversa. Siamo nel 201o non nel dopoguerra !

    4.) “La rinegoziazione del concordato da parte di Craxi fu cosa assolutamente doverosa, almeno per il fatto che si eliminò il passo relativo alla religione cattolica come “religione di stato”.
    Grande risultato (??!!) se poi si continua con i finanziamenti alle scuole cattoliche, con l’ insegnamento religiosi a scuola, con i crocifissi nei luoghi pubblici, con il perverso meccanismo dell’ 8 per mille; devo continuare ?

  24. dimaco ha detto:

    ti correggo: dovrebbe rispondere alla legge italiana mentre è più solerte nel farlo per quello che riguarda il diritto canonico. Oltretuto perchè bisglna darglieli in comodato d’uso? gli si fa pagare l’affitto delle chiese, altrochè. a me mica me lo danno un’apaprtamenteo in comdodato d’uso. lo devo pagare. Allora si che possono pretendere soldi dal comune per le riparazioni o per tutelare l’integrità delle strutture.

  25. DaVeTheWaVe ha detto:

    ma no basta dio per controlar? e chi che sgara… ZOT! un fulmine e così sia…

    @luigi:
    Forse non sai che la Santa Sede ha concluso dei concordati con altri stati europei.
    Fra questi ricordo:
    1. Germania

    a quanto ne so, i tedeschi, se se dichiara de fede cattolica/cristiana/protestante, i paga una tassa per la chiesa.

    qua de noi, semo boni, e paghemo tutti, atei come mi compresi…

  26. dimaco ha detto:

    paolo se ti riferisci al mio commento (grandioso risultato) voleva essere ironico.

  27. Paolo Geri ha detto:

    @9 Bibliotopa.
    Seguendo il tuo ragionamento è evidente che qualsiasi chiesetta sperduta può ospitare una singola opera di maggiore o minore pregio, ma questo non autorizza la mano pubblica a spendere per il suo mantenimento e/o protezione.
    Le chiese sono sedi che per la loro stessa natura sono di una “parte” della popolazione. Sia questa “parte” a provvedere alla loro manutenzione e protezione, salvo che per le realtà dove il valore artistico sia trasversalmente riconosciuto da credenti e non credenti equindi il valore “profano” superi quello “sacro” che vale solo per alcuni.

  28. Io la penso così, è vero che dentro le Chiese Vi è una cultura ed opere d’Arte, ma è anche innegabile che parte dei possedimenti sia frutto, da parte della chiesa, di furti e rapine (non me ne vogliano i cattolici estremi); ricordate il tempo dell’Inquisizione, li hanno fatto tantissimi torti?
    Ritornando sul tema, Vi sono molte opere d’Arte, questi sono beni di proprietà della Chiesa, mentre le mura sono di proprità Statali; va da se che la manutenzione spetterebbe a noi.
    Riguardo alle telecamere, dato che le proprietà interne sono ecclesiastiche, il montaggio e conseguentemente il pagamento, sarebbe di competenza Papale; non vedo perchè dovremmo pagarle noi.
    Inoltre, carissimi amici, Vi prego di leggere il libro “Vaticano SPA”, un libro illuminante sotto molti aspetti.
    Mi chiedo una cosa, come mai Joseph Ratzinger, ma anche gli altri, predicano bene e razzolano male?
    Mi spiego meglio:
    1)perchè dicono sempre di autare il prossimo, mentre loro danno sempre le briciole per le opere di carita?
    2) perchè quando Ratzinger è in missione epistolare, vi è sempr euno stuolo di crdinali armati fino ai denti con oro ed più piccolo pesa 100 Kg?
    3) in Siclilia viene buttato, o per scarsa manodopera o per costo eccessivo, parecchio materiale commestibile, tipo frutta e verdura, come mai la Chiesa non li compra e li da a paesi del terzo mondo?

    Comunque una specie di concordato è stato firmato anche con la Croazia, neanche a dirlo, favorevolissimo alla Chiesa.
    Sarebbe ora di smetterla con i privilegi di questa classe, una classe che a cominciare dal 1492, ha cercato di inculcare, con le buone o le cattive, la dottrina cattolica, sempre prevaricando la volonta altrui; le varie Crociate che si sono succedute nei secoli non hanno inseganto niente?
    La fede è qualcosa che si acquista con il tempo, non si inculca con la violenza.
    Come dico sempre, se sbaglio Vi chiedo di farmelo notare con argomenti inoppugnabili, sempre a disposizione.
    Ettore

  29. Macia ha detto:

    La nazionalizzazione dei beni ecclesiastici fu fermamente voluta da Mazzini…

  30. dimaco ha detto:

    altra domanda che mi sorge spontanea è:

    perchè quando si tratta di aiutare la chiesa(nel senso di istituzione che possiede in comodato gratuito delgi edifici del comune) i soldi si trovano sempre, mentre per aiutare le famiglie in difficoltà perchè i capifamiglia o entrambi i coniugi hanno perso il lavoro e non sanno nemmeno campare l’unica cosa che soanno fare i nostri politici e scorllare le spalle e dire : non ci sono i fondi? perchè? pur di daresoldi alla chiesa fanno la cresta su tutto, ma non sono capaci di trovare un’idea che sia una per aiutare quelli che con le loro tasse pgano tutto il circo ecclesiastico? pure la pensione gli pagano, e loro a differenza dei lavoratori sono sicuri di prenderla.

  31. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ paolo geri

    1. Riguardo al contenuto del concordato. Vatti a leggere per esempio cosa dice il concordato con la Spagna, e poi ne riparliamo.

    2. Non esiste il referendum abrogativo della costituzione o delle leggi costituzionali, ma solo quelllo confermativo nel caso in cui un articolo della costituzione o una legge costituzionale non sia stato approvato dal parlamento con la maggioranza dei due terzi. Per questo abbiamo votato. Invece esiste il referendum abrogativo per le leggi o per gli atti aventi forza di legge: in tal caso si raccolgono 500.000 firme eccetera eccetera. L’unico modo per abolire il concordato è quindi una modifica della Costituzione.

    3. Ho sotto gli occhi il libro di Spriano sulla storia del PCI. Dove c’è scritto che il PCI votò questo articolo della Costituzione “con grande sofferenza”? Quel libro non arriva nemmeno a parlare della Costituzione, ed anzi vi si afferma nero su bianco che Togliatti per avvicinarsi al mondo cattolico non sfiorò nemmeno l’argomento del concordato con la Santa Sede!

    4. Non devi continuare niente, nel senso che ho capito perfettamente come la pensi. Non c’è problema: bisognerebbe però che tu esponessi le tue idee senza inventarti cose non vere.

    L.

  32. Luigi (veneziano) ha detto:

    …aggiungo una cosa: secondo la maggioranza dei costituzionalisti, l’inserimento del Concordato nella nostra Carta costituzionale sta a significare che non è possibile nemmeno la modifica dell’articolo 7 senza l’accordo con la Santa Sede. Sarebbe quindi uno di quegli articoli “fondamentali” della Carta, il cui contenuto non è modificabile seguendo la via parlamentare.

    L.

  33. dimaco ha detto:

    praticamente se la santa sede non è daccordo, un intero stato è prigioniero dei capriccid di uno staterello di nemmeno 1 km quadrato? la soluzione per ovviare a questa cosa è una sola. Toglierlo di mezzo.

  34. Paolo Geri ha detto:

    @29. Luigi veneziano

    Tuo punto 3.
    Appunti pubblicati ciclostilati delle lezioni tenute al Corso della Scuola di Partito delle Frattocchie 1978 “corso per dirigenti provincilai”. Se ti aspetti di trovare tutto scritto “ufficialmente” siamo ben messi.

  35. Paolo Geri ha detto:

    @31 dimaco.
    Scartata – ovviamente – l’ ipotesi di attacco nucleare, se organizzi un corpo di spedizione modello Porta Pia 1870 considerami arruolato.

  36. Bibliotopa ha detto:

    33 ma non è che ci siamo trovati il Concordato proprio a causa di Porta Pia?

  37. Paolo Geri ha detto:

    @34. bibliotopa
    No ! Solo perchè Mussolini aveva bisogno del supporto del Vaticano nella costruzione del consenso, visto che molti sacerdoti “di base” si opponevano al fascismo. Il punto è che nel 1946 il Concordato era utile alla D.C. e via discorrendo.

  38. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Paolo Geri

    Non mi aspetto di trovare tutto quanto scritto “ufficialmente”, ma se uno cita Spriano addirittura virgolettando, allora mi aspetto che questo virgolettato sia DI Spriano (non te l’hanno insegnato questo?).

    Invece si tratta di tuoi appunti di un corso, ovviamente non pubblicati per cui come vuoi che lo spirito di Spriano venga a smentirti?

    Pensare poi che i corsi delle Frattocchie fossero una sorta di congrega segreta nella quale uno come Spriano poteva dire agli iniziati ciò che non aveva il coraggio di scrivere ai non iniziati, mi fa sinceramente ridere.

    O mi vuoi invece dire che sul Concordato il PCI è tranquillamente accusabile di doppiezza, per cui mentiva in pubblico mentre in privato affilava le armi?

    L.

  39. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ dimaco 31

    L’articolo 7 della costituzione afferma che:

    “Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

    I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale”.

    In attesa che Paolo Geri ed altri organizzino un attacco militare convenzionale contro il Vaticano (giusto perché non possono buttarci una bombetta nucleare…), ti dirò che l’interpretazione di tale articolo da parte dei costituzionalisti è in genere la seguente:

    1. I rapporti fra Chiesa Cattolica e Repubblica Italiana DEVONO essere regolati per via concordataria. Non esiste un modo alternativo, per cui ogni possibile futura legge eversiva (tipo quelle cavouriane) è ipso facto incostituzionale.

    2. Ciò fa ritenere che anche la modifica per via parlamentare della Costituzione italiana su questo aspetto non sia possibile.

    3. Ciò premesso, è parzialmente vero ciò che scrivi: nell’ambito dei rapporti fra Stato e Chiesa cattolica, se la Santa Sede non è d’accordo… ciccia!

    Aspetto trepidante di vederti assalire le mura vaticane. E se non hai il coraggio di assalire queste, ammazza qualche prete in giro per il mondo.

    M’intrigano questi che in nome di una “giustizia superiore” farebbero scorrere fiumi di sangue…

    L.

  40. Paolo Geri ha detto:

    @36 Luigi veneziano

    “Pensare poi che i corsi delle Frattocchie fossero una sorta di congrega segreta nella quale uno come Spriano poteva dire agli iniziati ciò che non aveva il coraggio di scrivere ai non iniziati, mi fa sinceramente ridere”.
    Se credi di fare dell’ ironia usando termini come “congrega segreta” o “iniziati” o “doppiezza” o “affilava le armi” rivolti a persone che furono dirigenti locali e nazionali del P.C.I. ti dico che li trovo solo offensivi.
    Comunque io c’ ero e tu no nel P.C.I. e anche con significative responsabilità. So di cosa parlo e ti faccio un esempio.
    Nel Convegno di Cascina del 1981 tenuto dalla Federazione del P.C.I. Troestino sulla propria storia il senatore Paolo Sema affermò di fronte a 40 dirigenti (giovani e meno giovani) che Luigi Frausin (dirigente del Partito Comunista di Trieste del tempo) era stato arrestato dai nazifascisti nel 1944 su “delazione jugoslava”. Questa affermazione non fu poi pubblicata sugli Atti del Convegno che uscirono per gli Editori Riuniti con prefazione di Alessandro Natta, su precisa richiesta della Direzione Nazionale del Partito e fui proprio io a spiegare a Paolo Sema le ragioni di questa richiesta. Tu ti fidi degli Atti o di quanto ti posso dire io ed altri che a Cascina c’ erano ?

    Sulla ostilità interna nello stesso gruppo dirigente nazionale del P.C.I. al concordato basta andare a vedere le posizioni di Gullo, Terracini, Amendola, Cossutta (di lui ho anche una testimonianza verbale diretta)posizioni cui Spriano fece esplicito riferimento in quella lezione alle Frattocchie.
    Pretendere di “leggere” la storia di un partito politico (a proposito parliamo anche delle “doppiezze” democristiane, socialdemocratiche o socialiste ?) solo sulla base degli atti “ufficiali” è pura utopia. Servono le testimonianze dirette di chi c’ era.

  41. Paolo Geri ha detto:

    @36. Luigi veneziano.
    Gli appunti del corso non sono “miei”. Sono il testo della lezione distribuito ufficialmente alle Frattocchie come usava a quei tempi. C’ è anche l’ intestazione della Scuola e la data.

  42. Bibliotopa ha detto:

    #35 questo spiega molto giustamente il motivo delle scelte di quegli anni, ma se non ci fosse stata Porta Pia, ci sarebbe stato bisogno di un Concordato? o quanto meno, sarebbe stato negli stessi termini? non dimentichiamo che fu un concordato fra uno Stato, che si era annesso con le buone o piuttosto con le cattive lo Stato pontificio, e resti del medesimo Stato pontificio. Una situazione che non si applicava ad altri Stati ( come l’hanno risolto, il passaggio di Avignone alla Francia? in questo momento non ricordo)

  43. Paolo Geri ha detto:

    @40. Bibliotopa.
    Probabilmente no. Nel senso che lo Stato del Vaticano oggi sarebbe grande come il Lazio e la capitale dell’ Italia sarebbe a Milano o a Firenze. Per il resto sarebbe cambiato poco temo, nel senso che provvederemmo comunque a foraggiare questo “stato”, a firmare concordati o trattati, ad inventarci leggi che lo favoriscono, ecc. Ci sarebbe però uno svantaggio: che invece di essere membro “osservatore” all’ ONU probabilmente sarebbe membro effettivo.

  44. Luigi (veneziano) ha detto:

    Togliatti concluse la sua dichiarazione di voto a favore dell’art. 7 della Costituzione all’Assemblea Costituente con le seguenti parole:

    “Siamo convinti, dando il nostro voto all’articolo che ci viene presentato, di compiere il nostro dovere verso la classe operaia e le classi lavoratrici, verso il popolo italiano, verso la democrazia e la Repubblica, verso la nostra Patria!”

    Il voto favorevole fu dato in base ad un preciso ragionamento politico di Togliatti e del PCI, lungo un filo rosso che parte da Gramsci e poi – per li rami – porterà lo stesso Berlinguer a proporre il compromesso storico: la semplice constatazione che le millenarie radici cristiane della società italiana e la presenza della Santa Sede a Roma rendevano impossibile un muro contro muro, anche perché – come rilevò lo stesso Togliatti nel discorso sopra citato – una notevole parte della classe operaia comunista e socialista era cattolica, e un’altra parte era addirittura cristiana. Non c’erano quindi le condizioni per un partito popolare di massa come il PCI di fare quello che fecero gli elitari governi liberali di fine ‘800, che promulgarono una serie di leggi (le cosiddette “leggi eversive”) al fine di espropriare completamente la Chiesa cattolica in Italia, nazionalizzando praticamente tutto quanto (motivo per cui ancor oggi moltissime chiese sono di proprietà dello stato) e vietando agli enti ecclesiastici di effettuare acquisti immobiliari. Questo poteva farlo Cavour, ché tanto a lui delle masse operaie non gliene fregava più di tanto: la stessa cosa – ritenne Togliatti – avrebbe invece causato un tracollo per il PCI.

    E Berlinguer nel suo famoso articolo di Rinascita nel quale presentò il compromesso storico (tu non hai veramente la minima idea di quali furono le mie frequentazioni politiche ai tempi che furono, e anche questo mi fa veramente ridere), ribadì il concetto: governare in Italia contro i cattolici è impossibile.

    Tu appartieni invece ad un’altra scuola: quella che ritiene che i rapporti con la chiesa cattolica e lo stato italiano si risolvano a cannonate.

    Nemmeno Stalin – che poi prese veramente a cannonate la chiesa ortodossa russa – era così esplicito a parole.

    L.

    PS Ricordo che il PSI di Nenni votò invece contro l’articolo 7.

    PS2 Paolo Sema scrisse la storia di Frausin & Co. nel libro “Siamo rimasti soli. I comunisti del PCI nell’Istria Occidentale dal 1943 al 1946”. Libro regolarmente pubblicato dalla Libreria Editrice Goriziana nel 2004. Ma la notizia era già stata adombrata molti anni prima. Claudia Cernigoi continua però a dire che è una balla, per cui spiegati un po’ con lei.

  45. Paolo Geri ha detto:

    @42 luigi veneziano.
    Siamo totalmente in OT comunque:
    1.) Le “frequentazioni politiche” sono una cosa. L’ essere stato funzionario e dirigente provinciale (dal 1976 al 1991( e – per quanto riguarda alcuni aspetti dei miei incarichi – anche nazionale, sono, permettimi, altra cosa. Tu sei stato iscritto o dirigente del P.C.I. ?
    2.) Il compromesso storico fu proposto da Berlinguer esclusivamente alla luce dell’ esperienza cilena. Non disse mai “governare in Italia contro i cattolici è impossibile”. Disse “governare contro la D.C. e impossibile”. Sono due concetti abissalmente differenti.
    3.) quello che vale in campo storico – in cui ti riconosco ampie competenze anche se spesso non condivido le “letture” che ne dai e il tono che usi – non vale per nulla in politica. Leggere le motivazioni politiche di fatti passati con la lente della storia (i “documenti”) prescindendo che la politica è fatta da uomini e donne in carne e ossa, da passioni e sentimenti e da cose non dette, è quanto di più sbagliato si possa fare.
    4.) Infatti Paolo Sema ha aspettato di essere prosimo alla morte, di aver visto la fine del P.C.I. (lui si iscrisse a Rifondazione Comunista)per scrivere “ufficialmente” quello che ha scritto. Prima non l’ avrebbe fatto. E te lo dice uno che lo conosceva molto molto bene.
    5.) Io ho una mia esperiennza politica, una mia testa e miei “maestri” politici (non sono uno storico, ma ho svolto e svolgo funzioni di dirigente politico). Claudia Cernigoi è una mia cara amica cui ritengo la ricerca storica su Trieste debba molto, ma non necessariamente debbo essere d’ accordo con lei su tutto.

  46. Luigi (veneziano) ha detto:

    @ Paolo Geri

    1. Mai stato iscritto, mai stato dirigente. Ai miei tempi, il PCI era considerato “il nuovo fascismo”.

    2. Ricordi male. All’interno del saggio apparso su Rinascita, Berlinguer scrisse:

    “Ecco perché noi parliamo non di una “alternativa di sinistra” ma di una “alternativa democratica” e cioè della prospettiva politica di una collaborazione e di una intesa delle forze popolari di ispirazione comunista e socialista con le forze popolari di ispirazione cattolica (…)”

    E ancora:

    “La nostra politica di dialogo e di confronto con il mondo cattolico si sviluppa necessariamente su diversi piani e con diversi interlocutori.

    Vi è innanzitutto il problema, sul quale la nostra posizione di principio e la nostra linea politica sono note, posto dalla presenza in Italia della Chiesa cattolica, e dai suoi rapporti con lo Stato e con la società civile. Vi è poi il problema della ricerca di una più ampia comprensione reciproca e di una intesa operante con quei movimenti e tendenze di cattolici che, in numero crescente, si collocano nell’ambito del movimento dei lavoratori e si orientano in senso nettamente anticapitalistico e antiimperialistico”.

    Quindi in realtà Berlinguer parlò della DC, in quanto partito che “raccoglie nelle sue file o sotto la sua influenza una larga parte delle masse lavoratrici e popolari di orientamento cattolico”.

    Il “problema” di Berlinguer quindi non fu tanto la DC, quanto i cattolici, rappresentati in larga parte dalla DC.

    Di conseguenza, l’abisso di cui parli in realtà è inesistente.

    3. Ok.

    4. Ok.

    5. Lo spero proprio. Io la considero una pericolosa invasata.

    L.

  47. bonalama ha detto:

    ma la seganti ga pensà anche a qualche luogo di culto celtico? o sta monada dei celtici i la ga acantonada? e le ampolle del fetido po? sotto ciave con raggi laser?

  48. dimaco ha detto:

    33

    pensavo a qualcos di soimile ma meno pittoresco ma più duro e feroce. i porporati li spediamo direttamente in africa con volo di sola andata. Il tedesco invece lo mandiamo in nuova guinea (a certe tribu locali piace mangiare in bianco). -sei arruaolato comunque.

  49. chinaski ha detto:

    questo e’ veramente feroce (l’ etereo fellini)

    http://www.youtube.com/watch?v=CYzRL9YIswQ

  50. roberto lisjak ha detto:

    ma nessuno ha notato una cosa? se le chiese hanno bisogno di essere telesorvegliate allora dio non esiste!

  51. sindelar ha detto:

    49 sarà impegnato in cose più importanti.

  52. chinaski ha detto:

    forse dio non e’ cattolico (if any)

  53. matteo ha detto:

    roberto

    dio non si interessa di cose materiali come arte delle chiese

    che poi la chiesa sbaglia su un commandamento

    4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
    Esodo 20,2-17
    http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Es20,2-17&formato_rif=vp

    la chiesa pecca per prima

  54. Paolo Geri ha detto:

    @44.luigi veneziano
    Tuo punto due. Ricordo benissimo l’ articolo-saggio di Berlinguer su Rinascita, ma ricordo anche:
    1.) il tentativo di creare la propria “componente” cattolica dichiarata all’ interno del P.C.I. (Rodano, ecc.) e l’ elezione quasi obbligata dei cosidetti “indipendenti” cattolici (Raniero La Valle, ecc.) che la base non voleva votare. La motivazione precisa (interna) era “così togliamo voti alla D.C.”.
    2.) in occasione del referendum sul divorzio la scelta -parecchio discussa all’ interno – fu basata sulla necessità di dare un duro colpo a Fanfani e alla sua politica. Infatti poi a Fanfani subentrò Moro che sui rapporti col P.C.I. la pensava diversamente …. Delle opinioni del “mondo cattolico” non importava nulla se non del peso che avevano le strutture ecclesiastiche nell’ orientare – soprattutto nelle zone bianche – l’ opinione popolare. Vi furono casi di autentico “dossieraggio” da parte del PCI nei confronti di sacerdoti che d’ altronde a loro volta spargevano sale sulla presunta “immoralità” dei dirigenti comunisti. Questa attività era organizzata e approvata.
    I dirigenti che avevano perplessità nel sostenere il divorzio (soprattutto quelli più anziani o di certe zone del sud) furono poco impegnati in campagna elettorale o “inviati temporaneamente ad altri incarichi”, lasciando ampio spazio a quelle comuniste dirigenti che al divorzio erano favorevoli e ai più giovani.

  55. Bibliotopa ha detto:

    mi sembra di leggere la sfida a Dio di Mussolini, per dimostrare che non esiste..
    poi c’è chi confonde l’ebraismo con il cristianesimo.. chi scambia i cristiani per integralisti tipo Testimoni di Geova.. tutto fa brodo per arrivare al classico “con le budella dell’ultimo prete strangoleremo l’ultimo frate”

  56. chinaski ha detto:

    bibliotopa, scusa la franchezza, ma il vittimismo dei cattolici in italia e’ solo una delle molteplici versioni del motto nazionale “chiagne e fotte”. se c’e’ un paese in cui la chiesa puo’ fare il bello e il brutto tempo, e in cui i politici tutti, dall’ estrema sinistra all’ estrema destra, sono perennemente inginocchiati davanti alle sottane dei preti, questo paese e’ proprio l’ italia.

  57. Bibliotopa ha detto:

    io non parlavo dell’Italia in genere, ma degli interventi in questo topic di Bora.la

  58. chinaski ha detto:

    sono invettive contro una istituzione potente, che manovra miliardi di euri e che condiziona la vita politica di un paese.

  59. chinaski ha detto:

    conosci questo sito?

    http://www.pontifex.roma.it/

  60. chinaski ha detto:

    ci si trova roba tipo questi insulti gratuiti a vendola (che peraltro e’ cattolico):

    “Se Agostino non avesse incontrato la Grazia di Dio e non avesse avuto sua madre, oggi…. Certo, le controprove non esistono e non valgono, ma i fatti lo dimostrano. Agostino da giovane fu uno scapestrato, pagano, aspirante avvocato azzeccagarbugli, convivente di fatto con un figlio illegittimo. Ma ha trovato la fede, cambiando vita. Certamente lo dobbiamo tutto a Dio, alla sua grazia, a San Ambrogio e moltissimo a Santa Monica, sua madre. Se Vendola la avesse avuta Santa Monica, forse, forse. Mai dire mai e anche lui potrebbe convertirsi per lo meno alla vita normale, mettere da parte certe perversioni.”

  61. Macia ha detto:

    E chi sono Bruno Volpe e Carlo Di Pietro?

  62. chinaski ha detto:

    ma se spulci troverai ben altro. e le invettive da osmizza che trovi qui ti appariranno per quel che sono, lo sfogo liberatorio di un gruppo di muloni.

  63. chinaski ha detto:

    @ macia #61

    due fini umoristi

  64. Bibliotopa ha detto:

    #59 un blog privato così ufficialmente cattolico che sputtana pure Famiglia cristiana.. quello è un sito politico mascherato da cattolico, come ne vedo tanti!

  65. arlon ha detto:

    @chinaski: super link, grazie 😀 xe de rider..

    robe tipo:

    “Marxismo, omosessualismo e massoneria, strumenti al servizio di Satana per distruggere la Chiesa, non prevarranno. La Chiesa é stata sempre perseguitata, ma non perderà. Cristo é con lei”

    El bel xe che se te cambi i nomi, par de leger la stessa roba.

    “Merendine, biscotti e gelati, strumenti al servizio delle mamme per distruggere il pane con la marmellata, non prevarranno. Le confetture sono sempre state perseguitate, ma non perderanno. Il saccarosio è con loro.”

    Tutto questo, con infinite alternative 😀

  66. Bibliotopa ha detto:

    ” Papa, vescovazzi, preti, strumenti al servizio dell’oscurantismo per distruggere il libero pensiero, non prevarranno. La negazione di dio è sempre stata perseguitata ( crociate, inquisizione..ad libitum), ma non perderà. Il libero pensiero è con lei”

    Slogan xe slogan… 🙂

  67. arlon ha detto:

    Se privi de carne al fogo, poco ma sicuro 😛

  68. chinaski ha detto:

    “grasso, cellulite e buccia d’ arancio, strumenti al servizio di satana per distruggere i culi delle donne, non prevarranno. i culi delle donne sono stati sempre perseguitati, ma non perderanno. la dermoestetica e’ con loro”

  69. sindelar ha detto:

    The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not.
    Eric Hoffer

  70. arlon ha detto:

    “Porzina, lingua e kren, strumenti al servizio di Pepi per distruggere la sfilata di carnevale, non prevarranno. Gli Omega 3 sono sempre stati perseguitati, ma non perderanno. Il sindaco Popovič è con loro”

    Notevole, come che se possi misiar a caso varie situazioni 😀

  71. chinaski ha detto:

    sindelar, qui nessuno sta discutendo dell’ esistenza di dio. qui stiamo amenamente prendendo per il culo la chiesa, che e’ una istituzione secolare piuttosto potente. prendere per il culo il potere e’ sempre un buon esercizio.

  72. dimaco ha detto:

    @53 matteo
    4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
    Esodo 20,2-17

    Quello è il vecchio testmento ed era riferito agli ebrei, mi preme sottolineare la totale uguaglianza con ciò che c’è scritto nel orano rigurdo al fatto di dare a dio un’immagine. le basi della chiesa cattolica poggiano sul nuovo testamenteo sritto dai 4 evangelisti. La religione cristiana è un eresia di quella ebraica cosi come quella mussulmana è un’eresia delle precedenti due. Se leggete la bibbia (vecchi testamento e lo confrontate con il corano sono pressochè uguali. Bisogna dire che per la religione mussulmana Gesu è il profeta più importante dopo maometto. mentre la religione fondata da Gesu considera Maometto poco più di un ciarlatano.

  73. sindelar ha detto:

    Se prendi per il culo il Vaticano (unica monarchia assoluta rimasta in Europa), la CEI e i suoi amministratori delegati con le controllate Propagande Fide, Comunione e Liberazione mi accodo.
    Se in mezzo ci metti anche Andrea Gallo allora non ci sto.

  74. chinaski ha detto:

    @ arlon

    forse te lo conossevi za’, el generatore random de articoli de “libero”

    http://hatingline.splinder.com/post/7835279#comment

  75. chinaski ha detto:

    sindelar

    andrea gallo e’ un compagno, penso che sarebbe il primo ad appiccicare un cin-gum masticato sulle telecamere della seganti 😉

  76. Luigi (veneziano) ha detto:

    Prendere per il culo amabilmente il potere è un buon esercizio.

    Resta invece un esercizio idiota lo scandalizzarsi perché in due anni si spendono 700.000 Euro di denaro pubblico per installare telecamere a tutela del patrimonio artistico italiano, per il solo fatto che questo patrimonio artistico sta dentro chiese.

    Vicino a casa mia quindici anni fa hanno portato via sei bassorilievi in bronzo del ‘600 da una chiesa, semplicemente perché questa chiesa rimaneva aperta tutto il pomeriggio per permettere la preghiera o la visita: uno evidentemente è entrato con martello e scalpello e ha portato via queste opere d’arte.

    Che bello! Come sono contento! Devono morire tutti!

    L.

  77. sindelar ha detto:

    Io mi chiedo piuttosto se il mezzo,le telecamere, servono.
    Puoi mettere tutte le telecamere che vuoi ma con la stalla aperta i buoi scappano e hai voglia a riguardarti i filmati dopo che sono scappati.

  78. sindelar ha detto:

    Pensate che con un cartello grande così (che per la legge sulla privacy deve esserci) che ti dice ‘area sottoposta a videosorveglianza’ il ladro intelligente di turno entra a volto scoperto?

  79. dimaco ha detto:

    luigi nessuno dice che le telcamere non devonoessere messe. semplicemnte a pagarle deve essere la chiesa. Troppo facile scaricare i costi sulla colettività con la scusa del patrimonio artistico. Già non pagano nulla, anzi ricevono a camionte di aiuti. almeno quello che se lo paghino dasoli.

  80. dimaco ha detto:

    perchè vengono cancellati i miei commenti, non isulto nessuno , ma solo faccio notare delle incongurenze o delle similitudini
    La frease nel commento cancellato oin rispostta a matteo è trata dal concerto di denadre al bracaccio di roma pochi mesi prima della sua morte. ora censuriamo pure de andrè? ben messi siamo

  81. arlon ha detto:

    Pensè che in UK dove i meti quintai de CCTV per tuto, i crimini no xe diminuidi, anzi i xe spesso e volentieri aumentadi, anche de gravità.

    Mi posso capir le telecamere in posti particolarmente affolladi (stazioni, etc) o in aree private dove un fa quel che vol (ville, cese, etc).
    Tutti i altri piani de videosorveglianza no riduci i crimini (tantomeno quei seri), e crea solo che:

    – un spreco colossal de soldi, quando le priorità PER LOGICA saria ben altre (asili, manutenzion, etc..). Xe pecà a riguardo che tendemo a eser portai, come cittadini, a veder le robe fatte, ma a no considerar le robe NON fatte a causa de scelte precedenti.

    – un simpatico sistema de sorveglianza che no oso imaginar come che podesi vignir usado se (come temo) l’Europa ma sopratuto l’italia vadi verso una deriva autoritaria.

  82. Bibliotopa ha detto:

    mi preferisso le telecamere che le ronde..

  83. sindelar ha detto:

    81 non è un gioco del ‘io preferisco’.

  84. ThaVampire ha detto:

    a prescindere che sono assolutamente NON credente e anticlericale indubbiamente certe chiese solitamente le più antiche sono loro stesse delle opere notevoli sono daccordo sul fatto che le video camere sono un placebo e se uno vuol rubare non esiste nulla che lo possa fermare (sono un installatore anche di impianti d’allarme e quindi parlo a ragion veduta)… per le discussioni politiche devo dire che mi hanno affascinato molto anche se fuorvianti dal topic…suggerisco un libro che ho letto di recente… “il libro che la vostra religione non vi farebbe mai leggere” molte cose già le sapevo molte no….lo definirei illuminante… e cmq visto che già notevolmente veniamo derubati dei nostri soldi dalle tasse per poi darli al vaticano…son daccordo col fatto:” volete più sicurezza? mandate le guardie svizzere!” e poi un ultima cosa….ma gli edifici dele altre religioni (serbo/greco ortodossi, evangelisti ecc) avranno gli stessi privilegi? hanno anche loro elle opere d’arte notevoli e le loro chiese sono anche delle opere d’arte (la cesa dei sc’ciavoni la xè semplicemente spettacolare)…cordiali saluti a tutti

  85. dimaco ha detto:

    The wampire, io vorrei povare a postare il link di Jesus christus erloeser partorito dal folle genio di klaus kinsky. è in tedesco o alcune parti sottotitolate in inglese, ma rischierei di trovarmi il caro diego manna con un paio di cesoie davanti alla porta, e non certo con l’intenzione di potarmi la siepe. 🙂

  86. chinaski ha detto:

    tom waits – chocolate jesus

    http://www.youtube.com/watch?v=vzNwtyD6rhs

    I Dont go to church on Sunday
    I Dont get down on my knees to pray
    I Dont memorize the books of the bible
    I got my own special way
    Bit I know Jesus loves me
    Maybe just a little bit more

    I fall on my knees every Sunday
    At zerelda lees candy store

    Well its got to be a chocolate Jesus
    Make me feel good inside
    Got to be a chocolate Jesus
    Keep me satisfied

    Well I dont want no Abba zabba
    Dont want no almond joy
    There aint nothing better
    Suitable for this boy
    Well its the only thing
    That can pick me up
    Better than a cup of gold
    See only a chocolate Jesus
    Can satisfy my soul

    (solo)
    When the weather gets rough
    And its whiskey in the shade
    Its best to wrap your savior
    Up in cellophane
    He flows like the big muddy
    But thats ok
    Pour him over ice cream
    For a nice parfait

    Well its got to be a chocolate Jesus
    Good enough for me
    Got to be a chocolate Jesus
    Good enough for me

    Well its got to be a chocolate Jesus
    Make me feel good inside
    Got to be a chocolate Jesus
    Keep me satisfied

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