8 Luglio 2010

Nuova Sinistra: il progetto tedesco riscuote attenzioni anche in Francia e Italia

Il 25 giugno si è riunita a Berlino la prima assemblea dell’ Institut für Solidarische Moderne (Istituto per la “modernità” solidale), fondato in gennaio ad opera di esponenti dell’ SPD, Grüne (verdi) e Die Linke (sinistra). Si tratta di un gruppo di studio che si occupa di trovare una nuova proposta di ordinamento politico-socio-economico-ecologico successivo ai falliti fascismo, realcomunismo e neoliberalismo. In Germania il neoliberalismo è ora messo in forse persino dai suoi tradizionali sostenitori (FDP e CDU/CSU), in quanto si trova davanti al dilemma, di o promuovere misure di risparmio su tutti i fronti per far scendere il debito pubblico, con il pericolo di soffocare la domanda interna, o tornare all’approccio keynesiano del denaro facile per permettere acquisti, e quindi agevolare la produzione e l’ occupazione, ma mettendo la zona Euro a rischio di inflazione.

Si sta assistendo a litigi indegni all’interno della coalizione di governo, che aveva vinto le elezioni promettendo un taglio delle tasse, ma ora si trova di fronte all’impossibilità di mantenere la promessa, dopo la cospicua iniezione di liquidità fatta alla Grecia e con lo spauracchio di doverne fare altre a Spagna ed Irlanda.

Sulle cause del fallimento del modello neoliberale attuale c’è stato pieno accordo tra tutti i 400 partecipanti (su 1400 membri): eccessiva dipendenza da energie non rinnovabili, sfruttamento della manodopera nei Paesi in via di sviluppo con conseguente delocalizzazione e disoccupazione in Europa, forbice tra ricchi e poveri troppo larga, mancanza di un salario minimo garantito per legge, che consentirebbe di evitare episodi vergognosi di sfruttamento (nell stessa Germania non è raro vedere stipendi di 500 euro mensili corrisposti per le stesse attività per cui altri soggetti percepiscono 1.200 euro), misure di risparmio effettuate soprattutto sulle spalle dei ceti più deboli, partecipazione ad azioni militari (p.es. Afghanistan) di dubbia utilità. Si è insistito anche sulla globalizzazione intesa male, come imposizione del modello economico-sociale americano ed europeo in aree con diverse culture, condizioni ambientali e strutture economiche.

Molto applaudita la proposta di regionalizzazione dei sistemi economici e riduzione degli scambi tra una regione ed un’altra a quelle merci di cui una regione è carente in assoluto, pur avendone obiettivo bisogno. Sotto accusa anche i frutti esotici, gli impianti stereo, le tecnologie che necessitano di una manutenzione che non è ovunque garantita.

Meno evidente è un consenso su come affrontare queste debolezze nel futuro; d’altronde proprio questo è il compito che si è prefisso l’Istituto che ha appena cinque mesi di vita. Si elaboreranno in workshops regionali concetti su istruzione, ricerca e finanziamento di fonti alternative d’ energia ed un programma politico per portare al governo una coalizione SPD-Verdi-Sinistra che abbia non solo proposte spicciole, ma un vero concetto globale per un nuovo assetto, in cui gli aspetti ecologici e sociali siano fusi indissolubilmente. Da qualche partecipante di idee meno ortodosse provenivano proposte di guerra totale all’automobile e di sostituzione del concetto di “proprietà” con quello di “taking care”, mutuato da Popoli extraeuropei più legati alla natura e che considerano le risorse, naturali e non, come patrimonio di tutti, affidato ad una generazione solo per essere preservato per le prossime. Ma qualche discreto colpo di tosse riportava questi oratori rapidamente sulla Terra. Molte delle idee riportate all’ assemblea ricordano certi passaggi di “A riveder le stelle” di Beppe Grillo.

Tra gli ospiti d’onore ci sono state una signora francese vicina ad Attac e l’ italiana Raffaella Bolini di A.R.C.I., quest’ultima applauditissima anche per la sua coraggiosa critica al comportamento dei sindacati nella vicenda della FIAT di Pomigliano, quando tre sindacati su quattro erano disposti ad abdicare a tutti i diritti dei lavoratori per accettare il ricatto della FIAT: o niente diritti, o delocalizziamo! Le ospiti si sono inoltre soffermate sull’ unicità di
questo modello tedesco di gruppo di studio finalizzato a costruire un nuovo modello di società ed hanno assicurato la partecipazione delle loro organizzazioni e di altre ad esse collegate ai prossimi eventi.
In settembre si terrà a Francoforte una “Summer Factory” sui problemi dell’ istruzione e della formazione.

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197 commenti a Nuova Sinistra: il progetto tedesco riscuote attenzioni anche in Francia e Italia

  1. Avatar adriano

    Dopo il fallimento del fascismo e del comunismo orientale è ormai evidente il fallimento del capitalismo che, dopo la diseguaglianza e lo sfruttamento ci regala continue crisi finanziarie ed economiche pagate sempre dai più poveri.
    A questo aggiungiamo il totale fallimento delle religioni, portatrici di ignoranza, odio, conflitti e negazione di diritti. Quella cattolica, con i suoi molteplici scandali ha ormai perso ogni credibilità ed autorevolezza.
    La risposta potrebbe stare in un nuovo ordine mondiale basato sul senso civico, il rispetto del prossimo e l’onestà di ciascuno.
    A scuola si insista con l’educazione civica e forse potremmo sperare.

  2. Avatar alpino

    Adriano le tue parole sono giuste il nuovo ordien di cui parli però tanto nuovo non è, ci provo un uomo pio circa 2000 anni fa e sappiamo tutti come è andata a finire

  3. Avatar matteo

    il fallimento del capitalismo non esiste, siamo sempre stati in un regime capitalista che si è modificato in volta e volta

    sul fallimento del comunismo ce da dire che probabilmente quello non era comunismo, se guardiamo al america alcune cose sono proprio comunistiche

  4. Avatar matteo

    il che non era nemmeno nessun nuovo ordine mondiale, anzi possiamo dire che gesu era socialista, il socialismo nella storia è sempre esistito

  5. Avatar alpino

    Aggiungo: un po’ fazioso dire RISCUOTE INTERESSE ANCHE IN ITALIA solo perchè vi ha preso parte la tipa dell’ARCI, a dir il vero non solo non frega nulla in Italia ma addirittura è sconosciuta anche perchè la politica tedesca ed il suo funzionamento non fanno da attrattori in Italia, è un po’ come dire che mi vado alla festa della Birra de Villacco unico italiano e sui giornali il giorno dopo si dirà che la Villacher bier suscita interesse anche in Italia…

  6. Avatar matteo

    sarebbe strano se la politica tedesca non interessasse nessuno

  7. Avatar Eros

    Il capitalismo è entrato in crisi perché le politiche degli Stati intervengono e non LASCIANO FARE il mercato. Quello Usa sotto Greenspam e Obama e quello europeo non è vero capitalismo. L’unico vero capitalismo negli ultimi 50 anni lo abbiamo visto solo con Reagan, con la Tatcher e con il Cile dei Chicago Boys.

    Nel vero capitalismo aziende, banche e stati non si soccorrono coi soldi altrui, si lasciano fallire per ripulire l’economia. Leggetevi Rothbard e Hayek. Quello è l’unico vero capitalismo.

  8. Avatar Riccardo Laterza

    Bella roba il capitalismo di Reagan, della Tatcher e del Cile… La Lady di ferro diceva “Non esiste la società, esiste solo l’individuo”: questa massima si è rivelata un ottimo grimaldello per scardinare i diritti sociali di tutti… E oggi siamo qui anche grazie/per colpa sua. Con il crollo del Muro di Berlino non hanno vinto i buoni, ma solo altri cattivi.

  9. Avatar Eros

    Esattamente, caro Laterza, esiste l’individuo. E sai benissimo che è così e chi dice il contrario mente sapendo di mentire e – secondo me – è un ipocrita.
    Perché, se esiste la società per te, non apri la porta della tua casa a tutti i barboni della tua città?
    E, se mi consenti, se un barbone non è stato nella sua vita responsabile, perché mai io, che invece lo sono, devo pagare per lui? Ci vuole il merito e la responsabilizzazione dell’individuo, come nei Paesi Protestanti, altrimenti ci si impoverisce. E se tutti gli individui sono responsabili, cresce anche la società. Ne beneficiano tutti. Vizia privati, pubbliche virtù diceva Mandeville.

    Ti dirò di più, citandoti la grande pensatrice libertaria Ayn Rand: “Il bisogno del parassita è quello di assicurarsi legami con gli uomini per essere nutrito. Dichiara che l’uomo esiste per servire gli altri. Predica l’altruismo”

    Quali sarebbero i “diritti sociali”? Quelli di lavorare poco e campare alle spalle degli altri?
    Con la Tatcher e Reagan UK e USA hanno vissuto il momento di massima crescita economica. Di questa hanno beneficiato tutti. Il Chile dei Chicago Boys è la migliore economia sud-americana.
    Se l’Italia è in crisi, invece, è colpa di una costituzione catto-comunista (come dice il grande Berlusconi) e del centro-sinistra che dal ’69 frena la produzione di ricchezza in questo Paese.

    Ti citerò un’altra frase della grande Tatcher: il problema degli statalisti è che i soldi degli altri prima o poi finiscono.

  10. Avatar alpino

    matteo non intendevo la politica tedesca come indirizzo politico dato dal governo, intendevo la nascita di questo o quest’altro movimento o corrente politica, questi suscitano interesse pari quasi a 0 fino a quando da un’idea non diventano una realtà politica che si fa strada prima a livello locale/land e poi federale

  11. Non si può pretendere reltà politica (= fondazione di un partito) da un movimento meramente intellettuale, che sta appena discutendo quale sia la realtà politica del futuro.
    Se, come penso, la maggioranza dei lettori concorda che l’ attuale sistema è fallito, sono grato a chi cerca di proporne un altro.

    Cito Eros: “Ci vuole il merito e la responsabilizzazione dell’individuo, come nei Paesi Protestanti”.
    Bene, la Germania è protestante al 65% e la Svezia al 90%. La responsabilizzazione dell’ individuo non può prescindwere dalla responsabilizzazione della società: Non nego che chi dimostri poca propensione al lavoro non debba essere mantenuto da chi la propensione la ha, ma obietto che a chiunque dovrebbe essere data la possibilità di dimostrare le sue qualità lavorative. In Europa i giovani ricevono contratti precari (quindi lavorano per ingraziarsi chi firma i contratti e non per gli obiettivi), gli over 50 non trovano lavoro (che colpa hanno loro se non possono dimostrare le loro qualità lavorative?), i disocupati si scontrano con un mercato del lavoro che per almeno metà è sotterraneo e vengono discriminati solo per il fatto di essere disocupati (se hanno perso il lavoro perchè la ditta ha chiuso, che colpa hanno loro?).
    Signori, con questo sistema basato sul clientelismo e sullo sfruttamento non andiamo da nessuna parte!
    Poi, guardate le prodezze di BP nel Golfo del Messico, la guerra negata in Afghanistan contro la maggioranza della popolazione, il nazismo degli Israeliani verso i Palestinesi (come se proprio loro non sapessero che cos’è), il fatro che proprio a Trieste senza raccomandazione non si trova un posto di lavoro decente…
    Non vi sembra che sia ora di cambiare?

  12. Avatar ng(mediamente provocatorio)

    dai eros, mario binario ha ragione. come fai a dire grande berlusconi. proprio lui, il prodotto del clientelismo piu’ bieco, il risultato dell’incesto tra potere pubblico e capitale privato.

    poi, ho tanto l’impressione che delle citazioni ti interessava piu’scrivere i nomi degli autori, piuttosto che porre l’attenzione sul contenuto, perche’ e’ veramente puerile fino ad assiomi ridicoli(il parassita predica l’altruismo).

    lo sai benissimo cos’ha creato la tatcher in UK, smantellamento industriale e terziario sforzato. periferie in completa deriva con ferite sociali devastanti. intere generazioni di giovani allo sbando. i lustrini che arrivano qua attraverso i massmedia sono fuorvianti.

    friedman non funziona. serve un mercato regolato, privo di ideologismi e senza soffocare troppo la tensione primaria del uomo; l’edonismo. questa e’ la ricetta, vecchia come il mondo, ma e’ questa.

    (secondo me stai trollando:))

  13. Avatar Eros

    Quindi anche Rothbard, Von Hayek e Von Mises t rollavano? Quanto a Silvio, siete invidiosi

  14. Avatar Riccardo Laterza

    @Eros: non è che citando una ‘pensatrice libertaria’ come Ayn Rand mi stupisci. Negli USA, infatti, i libertari non sono gli anarchici, ma gli anarcocapitalisti, la peggior razza (detto in modo affettuoso, naturalmente :D).
    La Tatcher ha distrutto i diritti sindacali in Inghilterra, Reagan ha fatto altrettanto negli USA. Prima di lui, sotto la presidenza Nixon, è stato redatto questo memorandum. Leggetelo, è la lista delle istruzioni per disintegrare i movimenti mondiali di sinistra, molto interessante:
    http://www.reclaimdemocracy.org/corporate_accountability/powell_memo_lewis.html
    In particolare è sconvolgente pensare che negli anni ’70 “Almost half the students favored socialization of basic U.S. industries.” (cit.)

  15. Avatar chinaski

    @ matteo n.5

    il tuo commento mi ha fatto venire in mente questo:

    http://www.youtube.com/watch?v=EDS00Pnhkqk

    pero’ va detto che noi in realta’ non sappiamo niente di come fosse percepita la figura di cristo all’ epoca in cui visse. se veramente avesse catalizzato rivendicazioni di tipo sociale, o se invece avesse interpretato solamente istanze di tipo spirituale.
    cio’ non toglie che la figura di cristo, come tutti i miti, possa essere reinventata mille e mille volte. come ha fatto ad esempio saramago, tirandosi addosso i fulmini del vaticano.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Il_Vangelo_secondo_Ges%C3%B9_Cristo

  16. Avatar Riccardo Laterza

    Tra l’altro, mi stupisco che un liberale (almeno penso sia tale) come Eros sia un grande ammiratore di Berlusconi, l’uomo più liberticida del pianeta.

  17. Avatar ng(mediamente provocatorio)

    no, dico solo che tu in reata’ non pensi quello che scrivi. sei troppo intelligente:)

  18. Avatar chinaski

    effebi

    come diavolo hai fatto a tirare fuori dal cilindro i nazi-maoisti, solo dio lo sa

  19. Avatar Riccardo Laterza

    Ah sì, ancora un altra cosa: quale centro-sinistra avrebbe governato l’Italia dal 1969? Questa favola l’hai presa dal libro di storia di Licio Gelli? Mi ricorda tanto la scena finale di ‘Fascisti su Marte’ (gran film)
    http://www.youtube.com/watch?v=JcEn6ee6Zsc

  20. Avatar effebi

    19… cercavo articoli su un argomento “a caso” e mi sono imbattuto in questo:
    “Il Partico comunista italiano auspicava una Trieste jugoslava, quindi una Trst…” proprio su http://sinistranazionale.etleboro.com/?page=17
    per quanto riguarda Rinascita spesso trattano argomenti “a me cari” 🙂

    vabbè, scusate, vi lascio immaginare la nuova sinistra.

    ma perchè “sinistra” ? perchè non avanti ? “sopra”… est ? zenith ?…ovunque ?
    un movimento rivoluzionario dovrebbe almeno aver la forza di cambiarsi il nome, ogni tanto…
    il parlamento deve essere per forza a semicerchio ? e perchè non un cubo ? o tutti gli onorevoli a casa con il proprio pc…

    il mondo va …avanti

  21. Avatar Eros

    Rinascita.eu? Roba nazional-socialista…

  22. Avatar marisa

    Sul quotidiano IL GAZZETTINO (ed. di udine, Pn e Go, + Veneto) Massimo Fini tiene la rubrica “Il Conformista”. Molto interessante, secondo me ovviamente, quanto scriveva il 30 aprile 2010. La sua riflessione mi pare in linea con il tema di questo Post.

    http://comitat-friul.blogspot.com/2010/04/la-modernizzazione-presto-diventera.html

  23. Avatar Eros

    LATERZA, il centro-sinistra che da 40 anni attanaglia questo Paese è quello che ha gonfiato la spesa ed il debito pubblico. E’ quello che ha concesso di tutto e di più a statali e dipendenti, frenando le imprese, vietando ad esempio troppi turni di lavoro di sabato e domenica, regolamentando l’orario dei negozi, bloccando le licenze edilizie e commerciali, ecc. ecc.
    Il centrso-sinistra dei baby-pensionati e del sistema pensionistico retributivo.
    Il centro-sinistra (pentapartito+PCI) che ha sottomesso le imprese ai sindacati, ecc. ecc.
    E’ il PARTITO DELLA SPESA PUBBLICA che ha visto il consociativismo tra pentapartito e PCI (il quale ha appoggiato quasi tutte le leggi di spesa proposte dal pentapartito).

    TATCHER e REAGAN hanno ridotto il potere dei sindacati in UK ed in USA? E meno male che lo hanno fatto! Altrimenti, UK ed USA si sarebbero ridotte come l’italietta ac-catto-comunista. La prima cosa da fare, in Italia, sarebbe proprio smantellare CGIL-CISL e UIL, mettendo TUTTI i sindacati sullo stesso piano ed abolendo la contrattazione nazionale.

    Il lavoro lo danno le imprese, ma oggi mettere su un’impresa è impossibile, tra leggi, leggine, tasse, veti sindacali, ecc. ecc. Perché mai uno dovrebbe dare lavoro se poi la produttività non è l’obiettivo dei sindacati?

    Quanto a Silvio, in che senso sarebbe liberticida?
    Se c’e’ qualcuno che può liberarci da tasse e stato, questo è silvio!

  24. Avatar Eros

    NG (mod.provocatorio): quello che scrivo lo penso al 100%. Ti ho già fatto l’esempio delle città private, sappi che credo anche nelle prigioni e nella giustizia privata. Tutto ciò che è “stato”, “sociale” e “pubblico” va abolito e sostituito col PRIVATO.
    Questo è il senso del libertarismo americano, l’anarco-libertarismo o anarco-capitalismo. Credo che solo dando totale libertà all’individuo si possa realizzare il progresso economico e sociale.
    Certo, se poi si vive in una società ac-catto-comunista come quella italiana in cui:

    – l’invidia sociale fa vedere i ricchi come dei “mostri”
    – se uno e’ ricco “chissà come ha fatto i soldi”
    – i ricchi devono pagare più tasse degli altri (come se fosse una colpa essere ricchi)

    se si vive in questa mentalità levantino-sovietica, c’è poco da fare. Anche perché ci vorrebbero soluzioni drastiche come quelle fatte in Cile dai Chigaco Boys: stato sociale smantellato da un giorno all’altro e tutto privatizzato.

  25. Avatar Eros

    LATERZA, ho letto quel link americano (http://www.reclaimdemocracy.org/corporate_accountability/powell_memo_lewis.html).

    E dunque? Normale che si lottasse contro i movimenti di sinistra, ti ricordo che nel 1970 eravamo ancora in guerra fredda e la sinistra lottava per distruggere la democrazia e la libertà di mercato.

    Per quanto riguarda la democrazia, forse oggi la sinistra è cambiata (tranne quella italiana che fa capo ai magistrati di sinistra), ma per quanto riguarda la libertà di mercato, l’invidia di sinistra ha un unico distruttivo obiettivo: appropriarsi dei soldi altrui. Dei soldi di chi lavora e produce. Un obiettivo che condivide col peggio del cattolicesimo: il dossettismo.

  26. Avatar marisa

    EROS, commento 24.

    Bhe….come provocazione (piena di bugie?) non è male! Peccato che in Italia, dal secondo dopoguerra, al governo ci sia stata soprattutto la Democrazia Cristiana che per farsi eleggere si dichiarava anti-comunista…..

    Peccato che le imprese guardino solo al LORO profitto e non certamente alla creazione di posti di lavoro…..

  27. Potreste almeno accorgervi che Margaret si scrive THATCHER di cognome? ( ah, i triestini coltissimi poliglotti..)

  28. Avatar Eros

    MARISA, se tu avessi un’impresa non guarderesti al tuo profitto?
    Quando lavori vuoi essere pagata o lavori per la gloria e per il bene collettivo?

  29. I commenti de Eros ga talmente tante ca..volade, che no savessi de dove iniziar, quindi mollo; anche perchè chiunque pol individuarghene a capei.

    Personalmente, go solo che rispetto per quele classi dirigenti che XE IN GRADO de ragionar sul futuro de tutti, inveze che – come da ste parti – de navigar a vista publicamente, ragionando sul futuro solo per el proprio tornaconto.

  30. Avatar asem

    Nient’altro che il comunismo con nuovi abiti con una novità……molto attento al voto degli immigrati anzi un movimento che unisce intelettuali (dipendenti dello stato) ed immigrati contro chi produce realmente…

  31. Avatar alpino

    Diciamo che Eros ha un suo pensiero, particolare, originale forse un po’ tanto diverso da quello che alberga in molti di noi, però stavolta devo essere onesto è un pesiero coerente e argomentato, lui una sua visione della società d’insieme la possiede.
    Mi fa sorridere la parte finale del commento di Marisa visto che ho una piccola azienda:

    Peccato che le imprese guardino solo al LORO profitto e non certamente alla creazione di posti di lavoro…..

    Le nostre aziende non sono istituzioni sociali messe in piedi per collocare le persone (per quello ci sono le cooperative sociali), lavoriamo per fare profitto e con noi titolari lavorani i nostri dipendenti, anche loro lavorano per la busta paga, non di certo per la gloria sociale, quanto da te detto è una corbelleria vecchia come il mondo del tipico lavoratore salariato frustrato dal suo lavoro e dallo stipendi troppo basso.
    Ricordati che siamo stati messi al mondo tutti alla stessa maniera e se un bel giorno un uomo va in banca chiede 300 mila o più euro di puff per tentare un “impresa” rischiando la sua casa i suoi beni il suo futuro e ce la fa ha tutto il diritto di godersi i frutti del rischio preso e delle capacità messe in campo, tu che cosa rischi? tu che fai per aumentare posti di lavoro?? niente una bella mazza

  32. Avatar alpino

    PS io cara Marisa come ogni altro piccolo imprenditore almeno uno, due o più posti di lavoro li abbiamo creati, il tuo parlare il tuo fare non crea nulla…rifletti prima di attaccare magari chi ti da il pane!

  33. Avatar Eros

    Alpino, condivido tutto, per questo dico che la tassazione progressiva è un furto, un esproprio. Se io rischio e riesco, è giusto che guadagni di più e sia tassato come chi non ha rischiato nulla

  34. Avatar Riccardo Laterza

    @Eros, paura: una società che mette al centro il profitto e non i diritti di tutti (e che quindi permette al primo di scavalcare i secondi) rimarrà sempre una società ingiusta. Sul privatizzare tutto ti faccio una domanda: chi possiede, per esempio, un’azienda di trasporto pubblico come la Trieste Trasporti, che meriti manageriali e che rischio d’impresa ha per guadagnare quello che guadagna? Nessuno! Specula semplicemente su un bisogno basilare della cittadinanza, alzando le tariffe e abbassando gli stipendi…
    Una società dove rischio d’impresa significa calpestare i diritti dei lavoratori, inquinare l’ambiente, ingannare le menti ingenue dei cittadini-consumatori con la pubblicità, speculare sui bisogni basilari di una società, appropriarsi di beni comuni come il territorio, l’acqua etc., non è la società che voglio.
    La tassazione progressiva non è un furto, risponde a un principio sacrosanto che si chiama redistribuzione monetaria.

  35. Avatar effebi

    “Fra vent’anni, se l’attuale modello di sviluppo non sarà già imploso, «modernizzazione» sarà una parolaccia. Ma destra e sinistra, troppo interne al meccanismo che le ha espresse, non sono in grado di capirlo. Massimo Fini”

    tutti hanno capito che nessuno ha capito…
    e quindi !?

  36. Avatar effebi

    “un gruppo di studio che si occupa di trovare una nuova proposta di ordinamento politico-socio-economico-ecologico successivo ai falliti fascismo, realcomunismo e neoliberalismo. julius franzot”

    fascismo, ok
    realcomunismo …cos’è ?
    neoliberalismo …cos’è ?

    e poi, siamo sicuri che si tratti di “fallimenti” !?

  37. C’era una volta un tizio che inneggiava a Silvio, poi si è convertito al socialismo autogestito jugoslavo, nel frattempo passando per svariati partiti del panorama politico italiano, sempre cacciato fuori dopo averne scoperto la totale inaffidabilità.

    Alla fine della fiera, è tornato ad adorare il cavaliere, ma statene pur certi: non è finita qui.

    Alle volte l’unica soluzione è l’esorcista.

    L.

  38. Gli attacchi di qualche commentatore al vecchio Centrosinistra italiano sono molto giustificati (per esempio, in tanti anni di governo non hanno pensato ad uno stato sociale moderno), ma nell’ articolo io mi riferivo a un qualcosa che non ha precedenti, non certo ad una riedizione di modelli falliti, tra cui anche il comunismo, che nessuno, nemmeno a Berlino Est, rimpiange.
    In quanto al “premio per il rischio”, a parte il giusto commento di chi si riferisce a cose non rischiose, tipo i trasporti pubblici, personalmente credo che sia un valore superato. Non ritengo sia da premiare chi “rischia” (abbiamo visto dove porta dirigere banche “rischiando”!), ma chi lavora in modo responsabile, produce qualità ed educa i suoi figli da buoni cittadini. Non tutti hanno la stoffa per “rischiare”, quanti di quelli che hanno preso un prestito, poi non hanno pagato i fornitori, sono scappati in qualche paradiso fiscale o hanno dato prova di “finanza creativa”?
    Poi, le grandi imprese oggi sono dirette da manager, sulla cui provenienza e competenza spesso ci sono dubbi giustificati (Cimoli per esempio). E’ giusto che un pugno di raccomandati (ovvio che ci sono eccezioni) riceva stipendi stratosferici, tassati con la stessa aliquota di chi ha paghe basse o medie?
    Un esempio in Germania: Görg riceve 50 Mio di Euro per liquidare Karstadt (grandi magazzini), mentre oltre 20.000 posti sono a rischio chiusura (se non trova un compratore). Se a Görg va male, con 50 Mio vive splendidamente comunque, mentre i 20.000 poveracci, se li licenziano sono su una strada. Quello non è forse anche rischio?

  39. @ effebi

    1. Realcomunismo è quel pasticcio che c’era nell’ Unione Sovietica, in Polonia, Ungheria… Chiunque si rende conto che è fallito!

    2. Neoliberalismo è Reagan, Thatcher, Berlusconi, Sarkozy… ed ha aperto a dismisura la forbice tra (sempre meno) ricchi e (sempre più) poveri, creato disocupazione di massa ed arricchito caste di privilegiati (in genere non per meriti propri). Secondo me (e non sono il solo) è fallito anche quello, altrimenti la Grecia non sarebbe finita così, tanto per fare un esempio tra i tanti.

  40. Avatar effebi

    1 si chiama “comunismo”
    2 si chiama “liberalismo”

    in ogni caso, “fallimento” è quando un sistema ha -nel tempo e su un campione di popolazione rilevante- il modo di essere introdotto, sperimentato, praticato, aggiustato, verificato e valutato nel suo risultato.

    mi domando quindi, il fascismo (come sistema economico e sociale) che c’entra !?

  41. Avatar chinaski

    @ arlon 30

    eppure prima o poi bisognera’ cominciare a smontare questa costruzione ideologica. prendiamo ad esempio questa frase, buttata la’ come dato di fatto, e accettata distrattamente da tutti:

    “Il lavoro lo danno le imprese”

    sbagliato.

    il lavoro lo danno i lavoratori. le imprese danno *posti di lavoro*.

  42. Avatar Riccardo Laterza

    Quoto Chinaski

  43. Avatar alpino

    chinaki il tuo giochetto di parole stile tuta blu in sciopero lascia il tempo che trova, tu ti soffermi su è meglio l’uovo oggi o la gallina domani..alimentando il fatiscente ed obsoleto contrasto operai/capitalisti..
    Ragazzi vediamo un po’ di capire a che gioco volete giocare..
    1) l’Italia vive di un tessuto imprenditoriale costituito da piccole e micro imprese, soprattutto artigianali e turistiche con anche un buon numero di attività dedicate ai servizi.
    2) Le grandi imprese stile FIAT ed affini sono vermante un numero esiguo in Italia.

    Detto questo se voi parlando di impresa vi attaccate a Trieste trasporti o le banche lo fate per pura faziosità.
    Lo sappaimo tutti che lo sfruttamente le considzioni pessime dei lavoratori e le truffe ai danni dei consumatori sono perpetrati soprattutto dalle grandi e poche imprese di cui sopra, che compiono sfaceli.
    Mi vien da ridere quando sento l’esempio del tipo che non paga i fornitori dopo esser andato in banca…succede certo ma è forse la nomalità delle nostre imprese? è come dire: ieri un operaio è andato al ristorante e non ha pagato il conto ergo tutti gli operai sono ladri perchè non pagano il conto..
    Ciò che più da fastido è che di impresa parlano tutti: economisti, politici, professori, gente qualunque, cialtroni ecc ecc tranne gli imprenditori (a parte qualche buffone: Marcegaglia, Colanninno e sovente anche il Berlusca) e l’imprenditore è una figura da sempre demonizzata da abbattere da scacciare e bruciare…
    Decidete anche a chi volete dare la caccia: l’imprenditore titolare/socio di un’impresa o la classe dirigente merdosa italiana che occupa gli scranni delle grandi aziende, banche, Parlamento, consiglio regionale, comunale?

  44. Avatar effebi

    Il lavoro… dovremmno intendere il lavoro, sotto tutte le sue forme organizzative ed esecutive, intellettuali, tecniche, manuali, come un dovere sociale, tutelato dallo stato (e/o europa). Il complesso della produzione dovrebbe essere unitaria dal punto di vista nazionale e/o europea, i suoi obiettivi unitari si riassumerebbero così nel benessere dei singoli e nello sviluppo della nazione (e/o europa)

    🙂

  45. Avatar dieffe79

    se le imprese non creano posti di lavoro, i lavoratori non danno un tubo.

  46. Avatar dieffe79

    siccome va di moda, “quoto” alpino 44

  47. Avatar effebi

    e se le imprese falliscono ? e se le imprese imprendono infine in cose poco utili o inutili o sovrapponendosi ?

    l’impresa è solo “uno dei mezzi” con cui attraverso il lavoro si può ottenere la produzione

    l’impresa non crea lavoro, lo utilizza per ottenere un prodotto

    il lavoro può esistere anche senza l’impresa, il contrario no.

    va dato al lavoro lo strumento giusto per essere efficace, lo è “l’impresa” !? (domando senza polemica)

    ha un senso che l’impreditore (Eros o Alpino) entri in conflitto con il lavoratore (Marisa) ? E’ utile la conflittualità ? …a uno o all’altro ?

  48. “l’impresa non crea lavoro, lo utilizza per ottenere un prodotto”
    concordo con effebi. è nato prima il lavoro, poi l’impresa.

  49. @ dieffe

    Se lo Stato crea posti di lavoro, i lavoratori danno anche li la loro opera.

  50. @ effebi (41)

    Il fascismo corrisponde a tutta la tua definizione di un fallimento: la valutazione è avvenuta sotto i colpi delle bombe, con i gas in Etiopia, a Stalingrado, a Auschwitz e Gonars.

  51. Avatar Eros

    Lo stato non crea posti di lavoro produttivi, ma improduttivi. Usando levtasse di chi produce. Toglie alla virtù per creare vizio.

    Le imprese che falliscono? Fa parte del gioco: chi non sta in piedi deve trasformarsi o fallirà. Va aiutato chi produce, non chi fallisce

  52. Avatar Eros

    Perché mai, EFFEBI, uno dovrebbe avere un punto di vista ‘nazionale’ nel produrre? Vedete che il nazionalismo è statalismo? Per questo noi anarco-libertari siamo anti-statalisti ed anti-nazionalisti. Se mi conviene delocalizzare e produrre in Kosovo, io ci vado. Perché non dovrei? Per amore nazionale? Cosa fa la nazione per me, a parte succhiarmi il sangue con le tasse senza darmi servizi di qualità? Cosa fanno i miei connazionali a parte cercare di lavorare il meno possibile, ottenere posti tramite raccomandazioni, ecc.ecc.?

  53. Avatar effebi

    52…. beh.. non è farina del mio sacco, concorderai anche con me ma di fatto concordi con il cavalier Benito Mussolini 🙂

    …secondo punto della Carta del Lavoro

    e già che siamo “in argomento”:

    51 il fascismo – Etiopia, Gonarsgas, Stalingrado, a Auschwitz… non credo centrino molto col “sistema sociale”
    1922-1945 ventitrè anni di “sistema sociale” in un territorio limitato solo all’Italia mi sembra non sia un campione valido per dare un giudizio definitivo su un “sistema sociale”

    su altri aspetti potrebbe bastare anche la mezzora del delitto matteotti… ma qui mi sembra stiamo a parlare di modelli sociali, non dei metodi per la loro applicazione.

    il fascismo e la guerra ? di solito i “modelli sociali” entrano in conflitto (anche attraverso la guerra) …mi sembra infatti che le stesse “democrazie” ne abbiano fatto e ne facciano (ora che decidiamo qui delle sorti del mondo 🙂 …) “ampio uso”

  54. Avatar effebi

    54 “voi” anarco libertari (del mondo intero)dovreste avere la coerenza di dimettervi da tutte le nazioni… e iniziare a dimostrare come l’individuo che si sveglia di mattina, non avendo bisogno di nessuno, riesce a ricoricarsi alla sera…

  55. @ Eros (53)Dove sta scritto che i posti di lavoro statali sono improduttivi? Privatizza anche i giudici, allora, e staremo meglio 😉

    @ effebi (55). Il fascismo non è stato solo quello mussoliniano: Hitler, Franco, Salazar, Pavelic… Quindi il campione non si limita al ventennio italiano.
    Io vedo la guerra come conseguenza inevitabile del keynesianismo di marca fascista: fare debiti per dare lavoro a tutti, specialmente producendo armi e poi aggredire altri Paesi per rubare i loro soldi.
    (Götz Aly, Hitlers Volksstaat)

  56. Avatar dieffe79

    @ julius

    vero, ma leggermente anacronistico. convengo tuttavia sul fatto che il passaggio da un regime monopolistico pubblico a uno privato non cambi nulla e che la chiave debba essere la libera concorrenza.

    @ eros

    condivido sul fatto che difficilmente l’imprenditore ragiona secondo logica di “amore patrio” e che se un paese non riesce a creare le condizioni per attrarre investitori è del tutto logico che si delocalizzi.

    @ diego

    ma è nata prima la domanda o l’offerta?

  57. Avatar mario binario

    e’ piu’ improduttivo un liceo scientifico oppure un’azienda che produce cazzi finti?

  58. Avatar effebi

    57 Hitler, Franco, Salazar, Pavelic… topolino e supermario ? tutti fascisti ? mah

    immagino ci sia una differenza tra fascismo e nazionalsocialismo come immagino ci sia una differenza tra l’originale e le brutte copie (pavelic che mi rappresenta ? due anni di dittatura militare a servizio del germanico sono un esempio di applicazione del modello sociale fascista ? mah)

    vabbè… ma i cazzi finti chi li progetta ? materiale , forma e lunghezza ? meglio se è uno che esce da un liceo scientifico

  59. Avatar Eros

    JULIUS FRANZOT, mi segui poco o non leggi tutto quello che scrivo: ho parlato non a caso di GIUSTIZIA PRIVATA e di PRIGIONI PRIVATE. a questo proposito ti consiglio di leggere LA LIBERTA’ DEI LIBERTARI, di M. Rothbard.

  60. Avatar dieffe79

    e perché non costringere gli studenti dello scientifico a fabbricare cazzi finti per qualche ora ogni settimana, così eliminiamo il problema della produttività?

  61. Avatar Eros

    FB, sono pronto a dimetter i da cittadino italiano. Dove si firma? Dopo la firma, guai a chiedermi tasse!

    L’uomo vive in relazioni con altri uomini, non necessariamente della sua nazionalità. Cosa mi accomuna ad un siciliano? Nulla. Sento molto più vicino uno sloveno od un austriaco.
    Cos’è questa ‘nazione’ che mi impone di amarlq? L’ho forse scelta?

  62. Avatar chinaski

    dieffe79

    “cazzi finti nei licei”

    prova a proporlo a uno dei tuoi committenti come punto di forza del loro programma politico 😀

  63. Avatar dieffe79

    chianski

    bisognerebbe chiedere a tseuropea se ha qualche progetto in merito 🙂
    “10mila cazzi finti per trieste” o simili

  64. Avatar chinaski

    dieffe79

    non sapevo che trieste europea fosse tra i tuoi committenti. could this be the beginning of a beautiful friendship?

    dopo la “politica dei due forni”, ecco la “politica dei cazzi finti”

  65. Avatar dieffe79

    non direi proprio che lo sia. così come non mi appartiene nemmeno la politica dei due forni.
    non capisco da dove nasca tutto questo profondo interesse per “i committenti”…

  66. Avatar chinaski

    dieffe79

    stavo scherzando, non facciamola piu’ grossa di quel che e’. non me ne importa niente di chi siano i tuoi committenti, davvero, nemmeno ti conosco, cosi’ come non conosco claut. a dire il vero non conosco quasi nessuno, per cui non preoccuparti delle mie battute da quattro soldi.

  67. Avatar dieffe79

    non la faccio affatto grossa. ma siccome si è arrivati, non so perché, a parlare del mio lavoro, sai com’è, preferisco precisare.
    forse nemmeno a te piacerebbe essere accostato -pure solo per scherzo- a realtà a te poco gradite o da te poco considerate.
    ciò detto, il mio giudizio professionale è che la politica dei cazzi finti produrrebbe poche adesioni formali ma molti voti 🙂

  68. Avatar chinaski

    dieffe79

    anche a me non fa piacere quando qualcuno dice che i dipendenti pubblici sono per definizione parassiti improduttivi. non sei tu che lo hai detto, ma qualcun altro lo ha detto.

  69. Avatar dieffe79

    infatti io non mi permetto né di generalizzare (almeno cerco di non farlo) né di tirare in ballo la professionalità di terzi senza sapere di che parlo.
    vedo che per una volta siamo perfettamente d’accordo.

  70. Avatar chinaski

    tornando alle questioni serie. il tentativo di spacciare per libertarismo il capitalismo senza regole e la negazione dei diritti dei lavoratori e’ facilmente smontabile. per mantenere una situazione di quel tipo, i detentori del capitale hanno bisogno di uno stato che la sancisca per legge. hanno bisogno di uno stato che si impegni a reprimere i tentativi dei lavoratori di organizzarsi per ottenere condizioni di lavoro migliori e salari piu’ alti. il cile di pinochet ne e’ una dimostrazione. e la cina del ventunesimo secolo ne e’ un’ altra. non appena ci siano condizioni minime di liberta’ per tutti, e’ ovvio che i salariati (qualcuno li chiama parassiti) si organizzino in sindacati e agiscano collettivamente per migliorare le proprie condizioni materiali.

  71. Avatar dieffe79

    secondo me si sta proprio sbagliando il tiro, perché si ragiona come se fossimo ancora negli anni 70.
    il punto è che è radicalmente cambiato il mercato e che per competere con molteplici realtà estere bisogna aggiornare una serie di diritti acquisiti che potevano andar bene un tempo ma che ora sono una palla al piede. questo non vuol dire venir meno “in toto” ai basilari diritti dei lavoratori, ma significa essere più elastici nel valutare quali sono quelli inalienabili e quali quelli sacrificabili. pensare ancora oggi che il futuro nostro e dei nostri figli sarà basato sui contratti a tempo indeterminato costituisce una pia illusione. o bene si prende coscienza di questo, oppure è chiaro che gli imprenditori continueranno a investire altrove. ognuno dovrebbe dunque recitare la sua parte: lo stato e le amministrazioni locali garantendo pressioni fiscali idonee, l’impresa chiarendo i piani di investimento e le relative ricadute sul territorio e i sindacati esibendo un atteggiamento meno talebano.
    sorprende poi che il sindacato e larga parte della politica, centrosinistra incluso, si ricordino dei lavoratori dipendenti solo quando si tratta di grosse imprese. ricordiamo tutti la campagna referendaria del 2003 sull’estensione della giusta causa nei licenziamenti alle imprese con meno di 15 dipendenti e il suo esito.
    forse meno ipocrisie e giochi di parte gioverebbero di più sia alle imprese che ai dipendenti.

  72. Avatar marisa

    DECALOGO DEL LIBERISTA PURO:

    1) L’acqua? Ma un bene da privatizzare, pensa quanti bei profitti ci si possono fare con l’oro bianco del futuro!

    2) L’ambiente? E chi se ne frega dell’ambiente! E’ solo un ostacolo al massimo profitto!

    3) E le comunità che vogliono l’autodeterminazione e essere loro a decidere del loro futuro? Che paia di scatole! Ma non hanno ancora finito di rompere?

    4)E il diritto alla giustizia sociale, alla giusta retribuzione? Cazzate! Solo cazzate!

    5) e i diritti dei lavoratori conquistati con anni di durissima lotta! Ma cosa rompono questi….ci ringrazino se li assumiamo e ci lascino licenziare quanto ci pare e piace”

  73. Avatar marisa

    Meno male che esistono anche le così chiamate “questioni sociali” con relative ribellioni! E così che è iniziata la rivoluzione russa nel 1917….
    Una rivoluzione che aveva alla base un gravissimo conflitto sociale.

  74. Avatar Eros

    A proposito di dipendenti di Stato improduttivi:

    COSÌ LAVORA LA CASTA
    Privilegi dei giudici: 1000 permessi in 6 mesi
    La giustizia èin crisi ma per i magistrati abbondano consulenze e incarichi. Pagati extra
    Anna Maria Greco

    Non bastano i tanti, troppi fuori ruolo nella magistratura. In più ci sono tante toghe impe gnate in incarichi temporanei extragiudiziari, mentre la giu stizia affoga tra milioni di arre trati e accumula ritardi da re cord nel deposito delle senten ze. Sono stati infatti 957 i nulla osta dati da Palazzo dei Mare scialli tra novembre 2009 e maggio 2010 per le consulenze delle toghe. E ora, nella Quarta Commissione, si discute perfi no se liberalizzare questo tipo di incarichi.

  75. Avatar Eros

    @MARISA, la “giusta” retribuzione la decide un insieme di fattori, tra cui la produttività ed il mercato. E’ giusto ciò che “sta in piedi” economicamente, ciò che è competitivo, ciò che dà profitto.

    Oppure prova tu, Marisa, a mettere in piedi un’impresa TUA che non fa utili. Voglio vedere quanto resisti!

    Meno ipocrisia, ragazzi. Come voi dipendenti puntate alla “retribuzione”, noi imprenditori puntiamo al “profitto”, che è la nostra retribuzione. Ma non abbiamo la presunzione di pensare che ci sia un GIUSTO PROFITTO. E’ giusto ciò che viene PREMIATO dal mercato. Solo che il concetto di PREMIO e di MERITO è spesso incompatibile con la mentalità AC-catto-COMUNISTA del lavoratore medio italiano…

  76. Avatar Eros

    Tra i “diritti acquisiti” di cui parla MARISA, ad esempio, c’è quello di lavorare meno al venerdì. Perché mai, dico io? E’ forse un giorno festivo o semi-festivo? C’è già il sabato che frena la produzione. Quindi il venerdì deve essere un giorno come tutti gli altri. A meno che non si dica semplicemente: io finisco di lavorare alle 14 MA VOGLIO ESSERE PAGATO DI MENO. Ecco, se il dipendente medio avesse un minimo di senso etico e di responsabilità, farebbe un discorso di questo genere. Invece ha un solo obiettivo: LAVORARE IL MENO POSSIBILE, MA GUADAGNARE IL PIU’ POSSIBILE. Con questa mentalità non si va lontano: perché se voi ragionate così, io allora guardo – come fate voi – solo i miei interessi. Esattamente come voi, cari dipendenti. E allora l’impresa la porto fuori, in Croazia. Dove la manodopera, eccellente, la pago la metà. E se voi perdete il lavoro, peggio per voi… chi è causa del suo mal, pianga sé stesso!

  77. Avatar Eros

    CHINASKI, il nostro non è “capitalismo senza regole”, è semplicemente capitalismo con regole che dà il MERCATO, non lo Stato.

  78. Avatar marisa

    @ EROS….forse dovresti studiare un po’ la rivoluzione russa del 1917….

    Comunque guarda, la tua posizione è teoria pura che non tiene conto dell’esistenza dei conflitti sociali…..per cui quanto la cali nella realtà…..non regge!
    Comunque io qui chiudo: discussione per nulla realistica!

  79. Avatar alpino

    qua dentro vi manca la bandiera rossa con la falce ed il martello e siamo a posto..
    Avanti popolo alla riscossaaaa a morte i capitalisti! operai, salariati, proletari, madri uniti! 🙂

  80. Avatar Eros

    la rivoluzione del 1917 è la battuta più bella della giornata…

  81. Avatar chinaski

    faccio come claut.

    sono appena tornato da un giro in bici

    (trieste-repentabor-dutovlje-gorjansko-samatorza-trieste)

    (eros, schiatta dall’ invidia! altro che silvio)

    (puzzo come un caprone)

    prima di farmi la doccia butto giu’ due righe.

    @eros

    in cile le regole non solo le dava lo stato, ma le faceva pure rispettare attraverso la repressione e gli omicidi politici. idem per la cina, altro paradiso degli anarco-capitalisti.

    @dieffe

    prima o poi sara’ fisiologico che i lavoratori cinesi, indiani etc. comincino a sindacalizzarsi e a ottenere miglioramenti salariali e diritti sociali. puo’ darsi che questo avvenga prima di quel che si pensi (chi l’avrebbe detto, 20 anni fa, che la cina sarebbe diventata un paese turbocapitalista?)

  82. Avatar marisa

    EROS…. la rivoluzione francese fu una rivoluzione della borghesia, quella russa “dei poveracci morti di fame” !

  83. Avatar Eros

    Sì, ma nel 1917. Ti consiglio la lettura di questo articolo di un grande liberale, liberista e libertario, il mio amico personale Nicola Porro:

    di Nicola Porro
    Ci sono due mondi che si scon trano. Per semplificare si potrebbe dire che la lotta non è più di classe, ma di status. Cerchiamo di essere più espliciti. Oggi scioperano i di pendenti della Telecom. Hanno si curamente le loro buone ragioni. Il punto non è tanto quello di entrare nelle ragioni della rivendicazione sindacale, ma nel processo in cui siamo immersi.Oggi non c’è più un monopolio. L’organismo che con trolla il settore ogni anno dice di quanto si siano ridotti i prezzi delle telefonate. Chiunque abbia un com puter e un abbonamento a prezzo fisso ad internet,può chiamare dal l’altra parte del mondo e stare in li nea per ore pagando pochi centesi mi di euro o addirittura niente. È un privilegio, quello di telefonare sen za preoccuparsi dei costi, che i no stri padri si sognavano. Gli stessi pa­dri che oggi soffrono i tagli in Tele com. Ci troviamo davanti ad una contraddizione: oggi possiamo fare tante più cose a prezzi molto più bassi. Il prezzo è quello di avere so cietà che non possono più essere quelle di dieci o venti anni fa. E la telefonia non è un caso isolato. I no stri padri giravano il mondo poco, pochissimo. Gli avventurieri faceva no l’autostop, i prudenti andavano in treno, i borghesi giravano a di stanza di automobile. Oggi parten do da uno dei tanti aeroporti provin ciali italiani si gira il mondo a quat tro soldi con compagnie aeree low cost. È evidente che la compagnia tradizionale tipo Alitalia in un con testo di questo tipo non poteva resi stere (ci sono altri milioni di motivi, ma, insomma, il concetto è que sto). Un tempo l’automobile era il segno del proprio successo sociale. Oggi non lo è più. Non possiamo più immaginare Pomigliano così come (male) l’avevano pensata ne gli anni Settanta. E così via.
    Per arrivare al punto, gli scioperi che si celebreranno oggi nel mon­do dei trasporti e della telefonia, so no gli scioperi a favore di un mondo che non c’è più. Rappresentano la plastica contraddizione di un sinda cato che nel momento in cui difen de «i diritti dei lavoratori» distrugge i risparmi e le conquiste dei consu matori. Dobbiamo metterci d’ac cordo: se è lecito telefonare con Skype, Telecom sarà costretta a di magrire.
    Il processo, sia chiaro, non è solo italiano. Gli individui che compon g ono le nostre società sono in conti nua evoluzione. Ieri il Financial Ti mes ricordava come la generazione di giovani cinesi nata tra gli anni ’80 e ’90 stia oggi urlando la propria in­soddisfazione consumeristica. I gio vani cinesi inurbati chiedono la ca sa, ma ai prezzi ridotti dei propri ge nitori. Le esigenze sono lontane an ni luce da quelle dei loro padri, indi rizzati nelle città dalle politiche di industrializzazione del governo.
    L’idea che la società (che altro non è se non la somma di milioni di individui) sia immobile è ovvia mente ridicola. È spesso immobile invece la rappresentanza degli inte ressi della società: cristallizzata nei luoghi comuni della propria storia. La rivendicazione del giovane cine se è diversa da quella del dipenden te Telecom in via di licenziamento, per il semplice motivo che il primo chiede un’accelerazione di un pro cesso di ammodernamento e il se condo invece cerca in tutti i modi (e dal suo punto di vista più che com­prensibilmente) il suo arresto.

  84. Avatar chinaski

    bene, ho fatto la doccia e ho smesso di puzzare. continuo.

    @dieffe

    i sindacati avranno sicuramente fatto i loro errori, ma se parliamo del 2003 dobbiamo dirla giusta. la cgil ha fatto la battaglia sull’ art.18 (quindi aziende con piu’ di 15 dipendenti). il referendum e’ stata una genialata di bertinotti, pensata con l’ unico scopo di mettere in difficolta’ cofferati, che in quel momento gli faceva ombra.

    @ eros

    invece sorprendentemente il dipendente telecom italiano e l’ operaio cinese hanno anche degli interessi in comune. e’ nell’ interesse del dipendente italiano che i cinesi abbiano piu’ diritti e paghe piu’ alte, perche’ questo porterebbe a un freno nelle delocalizzazioni. e’ nell’ interesse dell’ operaio cinese che i dipendenti italiani non perdano il loro potere di acquisto, dal momento che la cina vive di esportazioni.

    p.s. comunque la telefonia in italia e’ un pessimo esempio di privatizzazione, lo possono toccare tutti con mano.

  85. Avatar Eros

    cosa vuol dire “paghe più alte” per i cinesi? la paga va proporzionata alla produttività ed al mercato. Per cui i cinesi avranno paghe più alte quando la loro produttività e le condizioni di mercato glielo permetteranno.

  86. Avatar Eros

    da quando la telefonia e’ stata privatizzata, le tariffe sono calate vertiginosamente… che pessimo esempio! 🙂

  87. Avatar chinaski

    i cinesi avranno paghe piu’ alte e condizioni di lavoro piu’ umane quando si organizzeranno in sindacato. sara’ dura, come lo e’ stato per i lavoratori europei e americani.

  88. Avatar Riccardo Laterza

    La discussione rasenta ormai l’assurdo… Si parla di regole del mercato, senza pensare che queste regole non vengono imposte dal mercato stesso, dalla natura del mercato, ma attraverso delle leggi (‘liberalizzare’ comporta una legiferazione di un ente sovrano pari allo ‘statalizzare’), mentre i diritti sono tali non per legge ma per natura. (poi che questi diritti vengano rispettati è un altro paio di maniche, ma esistono e sono lì da sempre).
    Quando i due concetti si invertono – ovvero il ‘mercato’ diventa naturale e i ‘diritti’ artificiali – ecco che viene fuori la frittata neoliberista, cines-libertaria, anarco-capitalista, o come cazzo la volete chiamare.

  89. Avatar Riccardo Laterza

    @ Eros 87

    Diglielo tu ai cinesi che devono aspettare le fantomatiche ‘condizioni di mercato’ per vedere i loro salari aumentati… Chi cazzo le stabilisce queste condizioni? Il mercato… Ma cos’è il mercato?

  90. Avatar Riccardo Laterza

    Specifico: cos’è l’interesse del mercato rispetto al valore di una vita di un uomo? Chi da il diritto ad un ente virtuale di decidere della vita di qualsiasi persona?

    A me nessuno ha chiesto alla nascita se volevo vivere in un mondo dove comandano i soldi e la logica del profitto, proprio come nessuno ha chiesto a Eros se voleva essere cittadino italiano…

  91. Avatar Riccardo Laterza

    *volessi, volesse
    VIVA I CONDIZIONALI

  92. “volesi volesse”:
    ” avessi voluto, avesse voluto”
    sono congiuntivi e vanno usati al passato, in questo contesto. se proprio vogliamo.

  93. anzi, se proprio volessimo..

  94. Avatar Roberto Zolia

    Sto con Eros ed Alpino. Agli altri suggerisco di richiedere partita Iva, metter su impresa, confrontarsi col mercato, con le banche e con il fisco. Poi ne potrete parlare. Scusate il disturbo.

  95. Avatar Eros

    Quando al Chile: a mali estremi, estremi rimedi. Anche in Italia ci vorrebbero 10 anni di Chile. Almeno.

  96. Avatar Eros

    Riccardo Laterza, il mercato è la legge della domanda e dell’offerta. Quello che i cinesi stanno vivendo ora, noi lo abbiamo vissuto prima. E’ la storia del mondo.

    L’interesse INDIVIDUALE è proprio dell’uomo, per questo sei nato in un mondo caratterizzato da interessi in competizione tra loro. Il mercato è l’unica cosa che li può armonizzare, se non DROGATO dall’intervento dello Stato.

    Se stiamo vivendo questa crisi e’ proprio colpa della droga iniettata prima da Greenspam per evitare 2 anni di recessione nel 2001 e nel 2002, poi da Obama e Bernanke negli ultimi 2 anni. Invece la recessione FA BENE, perché pulisce l’economia e la prepara per ripartire. Le aziende, banche comprese, che non ce la fanno DEVONO ESSERE LASCIATE FALLIRE, altrimenti si altera l’economia.

    E’ tanto elementare!

    Quindi, caro Riccardo, chiediti perché sei nato uomo, visto che l’uomo, tu compreso, è ANIMATO SOLO DAL SUO INTERESSE PERSONALE. E non c’è niente di male in questo.

  97. Avatar Eros

    Le regole del mercato, Riccardo, non sono fatte proprio da nessuno. Il mercato ha le sue regole intrinseche. Ad esempio, a pari qualità tu compri la banana che costa di meno. Ecco un’elementarissima regola del mercato che lo Stato altera se impone un prezzo minimo ed un prezzo massimo alle banane.

  98. Avatar dieffe79

    @ chinaski

    io non escludo a priori, anche perché non sono un economista, che la situazione possa cambiare sia in cina che in india (esempi che hai portato). mi pare tuttavia improbabile che cambiamenti così importanti e radicali possano avere luogo in tempi rapidi. la domanda è dunque: fino ad allora, che si fa?
    sull’art.18: come ho scritto nel mio commento precedente, “è ora di finirla con i giochi delle parti”. nel senso che il dato di fondo che rimane intatto è che lo stesso art.18 non è stato esteso alle piccole imprese. un bene? un male? comunque sia, un trattamento impari per chi sostiene che certi diritti debbano essere inalienabili.

    @ eros

    hai ragione quando sostieni che le banche e le imprese vanno lasciate fallire, al pari degli enti pubblici. questo è l’unico modo per responsabilizzare seriamente il pubblico e il privato.

    @ laterza

    come mai altaleni momenti di disprezzo per l’individualismo (quando parli di imprese e citi la thatcher) a istanti di esaltazione nei confronti dello stesso (i MIEI diritti e non “quelli della comunità”, non MI hanno chiesto…)? assurdo è invece che hai deciso di liquidare il dibattito “giusnaturalismo vs giuspositivismo” in due righe, affermando ex cathedra la prevalenza del primo sul secondo.

  99. Avatar alpino

    mi sono letto tutti i nuovi post e ritengo che solo due siano veramente interessanti il numero 87 di Eros in merito alle condizioni salariali cinesi, una verità sacrosanta e l’articolo di Porro, semplice ma molto interessante come spunto di riflessione.
    Possiamo lottare sbraitare quanto vogliamo ma non si potrà mai slegare lo stipendio (il salario è un termine desueto) dalla produttività anzi questo legame dovrà essere ancor più forte.
    Lo scrissi il altro posto ma lo ripeto, chi di voi lavora come dipendente nutre spesso a ragion veduta astio verso il titolare o la classe dirigente dell’azienda per svariati motivi…io bene o male nella mia cerchia di conoscenze vuoi per un motivo vuoi per l’altro conosco tanti partita iva o piccoli titolari di dita e vedo molto marcio..
    Qual’è il marcio che poi crea il conflitto in situazioni congiunturali come quella attuale? Il marcio è il prelievo economico che soci/titolare effettuano dai conti delle aziende…vi spiego come funziona per noi titolari:
    Poniamo di avere una SRL (la sua costituzione spesso è fraudolenta sin dalla nascita perchè permette l’abbattimento delle responsabilità in caso di furberie) la SRL produce profitto, tale profitto incamerato servirà per coprire tutti i costi; materie prime, canoni,stipendi, prestiti e innumerevoli altre voci, tra queste voci dovremmo metterci anche un po’ di capitalizzazione ovvero creazione di riserve monetarie pro futuro.
    I titolari effettuano quando vogliono versamenti direttamente sui loro conti oppure si nominano Amministratori o altro tramite CO CO CO stabilendosi il compenso..fin qui nulla di male cosa accade moooolto spesso?

    1) i profitti sono bassi: i soci prima di tutto versano sui loro conti il proprio stipendio, poi pagano i salari e poi i fornitori se riescono
    2) i profitti continuano ad essere bassi:i soci prima di tutto versano sui loro conti il proprio stipendio, poi pagano i salari e poi i fornitori se riescono chiedendo fidi, anticipo fatture sbf ecc ecc
    3)i profitti si abbassano ulteriormente: i soci prima di tutto versano sui loro conti il proprio stipendio, poi pagano i salari e poi qualche fornitore perchè le banche chiudono il rubinetto

    4) il 4° passo è la messa in cassa o il ritardo dei salari dei dipendenti, i fornitori vantano crediti, non si rifornise più l’azienda ed i macchinari sono fermi giungendo ad una situazione di stallo.

    Il 4° punto riguarda molte imprese italiane, la crisi attuale centra molto poco e ci porterebbe ad affrontare un discorso lungo un eternità, il nostro sistema SRLliano prevede che i soci titolare intaschino sempre forti cifre dalla propria ditta anche succhiando dai fidi, l’accantonamente in c/c è pressocchè pari a 0 perchè ripeto gran parte dei guadagni viene incamerata dai c/c personali dei titolari, ora se in 20 anni hai fatturato bene, hai guadagnato molto ogni anno, com’è possibile che bastino 2 anni di crisi per distruggere ciò che si è costruito in 20 anni? semplice l’imprenditore medio italiano intasca tutto e non lascia quasi nulla in azienda costringendola a vivere di credito.
    Ora il credito è sparito e quindi soldi non ce ne sono..il cruccio, il cancro delle nostre piccole imprese sono gli imprenditori che non lasciano che pochi spiccioli nei conti aziendali facendoli vivere perennemente attaccati alla mammella della banca, ma se la mammella non da più latte il bimbo piange…
    Ora l’ho fatta molto semplice per dire che le stronzate su capitalismo, teorie Keynesiane e altre cagate che tutti abbiamo studiato all’uni sono oramai retorica da blog e nulla più, sarebbe ora che qualcuno si prendesse la briga di aprire una srl e vivisezionarla per capire dove sta l’inghippo e soprattutto cominciare ad imporre una riserva economica alle aziende a responsabilità limitata.
    Un suggerimento è anche quello di tagliare figure inutili mangia soldi come i fantomatici esperti di comunicazione e marketing, tagliare posti negli uffici impbascati delle risorse umane e altre figure fumose improduttive aumentando invece quelle tecniche sul campo e rendendo più forte e capace la rete di vendita in molte aziende ad oggi al collasso

  100. Avatar alpino

    Quoto Eros,
    il mercato c’è ed esiste come esiste l’ossigeno e l’acqua, puoi aver paura dell’acqua e starci lontano ma non puoi farne a meno, è sacrosanto come dice eros che l’uomo per sua natura tutela i propri interessi e tale natura non la sopprimerai nè tu Riccardo nè nessun altro..negare il mercato è negare la natura stessa dell’uomo.
    Il mercato non lo fermi perchè fino a quando tu avrai ciò che voglio io e io avrò ciò che vorrai tu ci sarà lo scambio dei beni…forse torneremo al baratto forse altre forme, ma sarà il mercato del baratto a dire che 2 pomodori valgono 3 banane, la legge della domanda e dell’offerta è parte integrante della nostra esistenza

  101. Avatar chinaski

    @dieffe

    -la trasformazione della cina da paese agricolo a potenza industriale e finanziaria e’ stata rapidissima. altrettanto rapida potrebbe essere la sindacalizzazione dei lavoratori cinesi. per il momento e’ rallentata da… dal partito comunista cinese (eh, i paradossi della storia).
    -la questione dell’ art.18: il modo in cui i principi astratti si trasformano in leggi dello stato dipende da molte cose, soprattutto dai rapporti di forza.

    @ eros

    sul cile ti consiglierei di lasciar perdere. la rivalutazione postuma delle dittature non e’ un bel vedere.

  102. Avatar dieffe79

    @ chinaski

    è evidente che si sta parlando di opinioni personali, ma credo che il processo di riorganizzazione della classe operaia cinese sia ben più complesso proprio perché non stiamo parlando di un paese libero.
    sull’art 18 è vero, si tratta anche di rapporti di forza. ma il problema concreto rimane sul tavolo: perché la sinistra, nel suo complesso, considera i dipendenti delle microimprese come “lavoratori di serie b”?

  103. Avatar chinaski

    dieffe

    -la sinistra ha tante magagne

  104. @ alpino (102)

    Considerazioni molto giuste. Qui, come in altre occasioni, la leva fiscale avrebbe il suo posto, senza scardinare i principi-base del “mercato”. Se il prelievo dalle casse dell’azienda (in crisi) supera un X% dello stipendio medio dei dipendenti, dovrebbe arrivare una mazzata fiscale non da poco, parallelamente ad incentivi ad aumentare la capitalizzazione dell’ azienda. Quando poi questa rifiorisce, alloranessuno vieta di aumentare i prelievi.

    (103)

    Certo che, almeno oggi come oggi, è difficile mettere fuori gioco il mercato, se non altro a causa della globalizzazione. Quando l’Unione Sovietica tentò di farlo, dovette chiudere la frontiere. Quando le riaprì alle merci (e non alle persone, che avrebbero fatto infinitamente meno danni, il sistema si scontrò col mercato ed andò in crisi irreversibile.

    Però io vedo la leva fiscale come strumento ri regolazione del mercato ed anche la possibilità, magari remota nel tempo, che si arrivi ad una società con valori e meccanismi totalmente differenti, in cui – faccio solo un esempio astratto, mio personale, senza pretese – un DETERMINATO posto fisso non esisterebbe più, ma esisterebbe un diritto al lavoro, per cui, se un tipo di qualifica non serve più ad una certa impresa, il lavoratore non viene licenziato, ma trasferito d’ ufficio.

  105. Avatar Eros

    JULIUS FRANZOT, “trasferito d’ufficio” dove?
    Ma ci rendiamo conto che voi PRETENDETE il lavoro?
    Il lavoro si conquista, non si pretende. E lo si ottiene se si merita.
    Almeno così dovrebbe essere.

  106. Avatar Riccardo Laterza

    Chiedo scusa a Bibliotopa, era l’una di notte al rientro da una serata alcolica

  107. Avatar Riccardo Laterza

    Ah sì, e mi ritiro dalla discussione. Dovrebbero inventare un algoritmo che preveda oltre quale numero di commenti la discussione diventa inutile, e, se vista da fuori, comica.

  108. Avatar unoperuno

    o se vista da fuori risulta interessante

  109. Avatar dieffe79

    diventa inutile se non si motivano le proprie affermazioni. buon ritiro.

  110. @ Eros

    Ovviamente in un’altra azienda, in cui la sua professionalità sia richiesta.

    Spero che non ti sia sfuggito che ho scritto solo un esempio, non qualcosa che ritengo essere l’unica verità.

    In quanto alla tua affermazione sul lavoro “da conquistare”: se non lavori, non vivi e la vita è tutelata dalle Costituzioni di tutto il mondo. Quindi, o dai lavoro a tutti quelli che vogliono e possono lavorare, o li paghi per non fare nulla. Anche la seconda ipotesi è ampiamente discussa (reddito di base incondizionato), ma io la ritengo assurda.

    Il sistema italiano di dare per 6 mesi un sussidio ai disoccupati (nemmeno a tutti) e poi fregarsene di loro è roba da terzo mondo, una vergogna anche e soprattutto per i sindacati e per governi che si spacciavano per centro sinistra.

  111. Avatar Eros

    Ok, Julius, se l’altra azienda non ha bisogno?

    “Li paghi per non fare nulla”? Ma stiamo scherzando? Secondo te nella Costituzione Americana è scritto questo?

    Io rischio in proprio, mi faccio il mazzo, lavoro 12 ore al giorno, sono tartassato da uno stato ladrone e predone e un altro viene pagato “per non fare nulla”? Ti sembra equo?

  112. Avatar Eros

    Il sistema italiano è anche troppo assistenziale ed assistenzialista. I cassintegrati Alitalia prendono per 4 anni rispettivamente l’80% (i primi 2 anni) e poi il 60% ed il 40% del loro ultimo stipendio. Cosa che trovo VERGOGNOSA. Che io paghi con i MIEI soldi le tasse che vengono utilizzate per pagare per 4 anni lo stipendio ai cassintegrati lo ritengo un FURTO.
    Sei mesi di sussidio sono anche troppi: chi perde il lavoro muova il sederino e ne trovi un altro.

  113. Avatar marisa

    COMMENTO nr. 100 di Eros

    Prendo atto che dichiari di non essere un economista ( e si vede!).
    Comunque non è vero che le regole del mercato non sono fatte proprio da nessuno e che il mercato ha sue regole intrinseche. Il mercato è influenzato da una multiplicità di fattori che tu dimentichi volutamente. I termini monopolio, oligopolio, non ti dicono nulla? Non ti dice nulla la parola “protezionismo statale”? E potrei continuare….

    Pensare ad un mercato teorico non influenzato da una molteplicità di elementi, significa semplificare al punto tale l’analisi che finisci con il renderla falsa.

    Comunque mi pare che siamo molto lontani dal POST e che si stia parlando solo delle teorie anarchico/liberiste di EROS….

  114. Avatar chinaski

    “l’uomo è ANIMATO SOLO DAL SUO INTERESSE PERSONALE.”

    bah, questa e’ un’ affermazione che andrebbe dimostrata. e comunque ci sono tanti modi per perseguire il proprio interesse personale. uno di questi e’ aggregarsi con altre persone il cui interesse personale coincide in parte con il proprio, e sviluppare con queste persone legami di tipo solidaristico. e’ una costante nella soria dell’ uomo, tanto quanto la lotta tra individui.

    inoltre l’ interesse personale dipende da persona a persona e non e’ necessariamente quello di incrementare il proprio fatturato. l’ interesse personale potrebbe essere ad esempio quello di aumentare la propria cultura, oppure di starsene tranquilli a pescare in riva a un lago. oppure quello di vestirsi con una flaida nera e fare strage di liceali.

  115. @ Eros

    115.1. Difficile che in tutta l’ UE (ormai il “mercato” del lavoro è quello) non esista una ditta che abbia bisogno di una determinata professionalità. Se non è una ditta, può essere uno Stato, al limite si può insegnargli a fare qualcos’altro, fargli prendere la patente C e guidare camion…
    Comunque sottolineo per la seconda volta che si tratta di un esempio, non di una verità asoluta, come quelle che scrivono tanti commentatori 😉

    115.2.

    Certi commentatori farebbero anche bene ad andare a farsi controllare la vista 😉
    Ovviamente in nessuna Costituzione è scritto che lo Stato deve pagare gente per non fare nulla! Ma non lo ho mai scritto nemmeno io. Ho semplicemente ragionato così: (in genere) se uno non lavora, non mangia, se uno nom mangia, non vive ed il diritto alla vita c’è realmente in tutte le Costituzioni (In USA: Amendment 14, Par. 1. in quelle EU è molto più chiaro)

    116. 1. Immagino che tu sia invece felice di aver contribuito a finanziare Cimoli, il suo fallimento e la sua dorata pensione.
    Ti sei mai chiesto perchè non abbiano mai cassaintegrato Cimoli od altri al suo livello o poco sotto?

    116.2. Intanto: chi cerca un lavoro svolge un’attività improduttiva per la società, quindi anche per me e te. Diventa produttivo quando lo trova, quindi è nell’interesse di tutti, anche tuo, che lo trovi subito.

    116.3. Prova ad essere over 45, disoccupato (anche e soprattutto non per colpa tua, per esempio per la chiusura della fabbrica), senza raccomandazioni… e guarda quanti bei lavori trovi!

  116. Avatar Eros

    MARISA, “monopolio” ed “oligopolio” sono la negazione del mercato, quindi non sono regole “del” mercato, ma sono imposizioni statali e stataliste fatte A DANNO del mercato.
    Quanto agli economisti di rimando al libro del grande Sergio Ricossa “MALEDETTI ECONOMISTI”…

  117. Avatar Eros

    JULIUS, io di anni ne ho 40, non tanto lontano dagli “over 45” che tu dici a titolo di esempio. se la mia azienda dovesse fallire, mi dici che sussidio mi dà lo Stato?
    Siccome non lo darebbe a me imprenditore, trovo che non dovrebbe darlo nemmeno ai dipendenti, se non per un massimo di 30-45 giorni. Essere over-45 oggi vuol dire avere altri 20 anni di lavoro davanti. Di posti di lavoro ce ne sono tanti, se si ha voglia di lavorare.
    Certo se si ragiona, come fa il dipendente medio, col principio “LAVORARE IL MINIMO, GUADAGNARE IL MASSIMO” allora è difficile…

  118. Avatar Eros

    Per quanto riguarda Cimoli, vale il discorso dei cassintegrati. Ritengo le tasse un furto legalizzato volto a privare ogni individuo dei SUOI soldi.

  119. Avatar Eros

    Prendo atto che dal “diritto al lavoro” sei passato al “diritto alla vita”. Beh, sono due cose totalmente diverse. Nessuno nega il diritto alla vita. Come questa la si porta avanti ricade sulla responsabilità del singolo individuo.

  120. Avatar Eros

    CHINASKI dice:

    “e’ aggregarsi con altre persone il cui interesse personale coincide in parte con il proprio”

    Confermi quello che dico io: e’ una somma di interessi personali.

    I sindacati dei “lavoratori” (sic) sono l’esempio lampante di una somma di egoismi ed interessi personali.

  121. Confindustria invece è la succursale della Caritas, no, Eros?

  122. Avatar Eros

    assolutamente no, fa gli interessi degli industriali. come vedi, ognuno persegue il proprio interesse. poi il mondo si divide tra quelli che lo riconoscono senza problemi e quelli, ipocriti, che cercano di nasconderlo. e allora ti cito di nuovo la mia auctoritas Ayn Rand:

    Il bisogno del parassita è quello di assicurarsi legami con gli uomini per essere nutrito. Dichiara che l’uomo esiste per servire gli altri. Predica l’altruismo

    La Fonte Meravigliosa

  123. Avatar marisa

    EROS, commento nr. 120

    Il monopolio e l’oligopolio, sono situazioni INSEGUITE con caparbietà dall’imprese che tendono a far CARTELLO tra di loro per imporre i prezzi più alti possibili. Non è casuale che anche in Italia il “cartello” tra imprese (e quindi il monopolio/oligapolio occulto) sei perseguito e vietato da leggi dello Stato italiano….

    Esattamente il contrario di quanto da te scritto: lo Stato non lo impone ( a parte realtà particolari in settori di grande interesse pubblico) ma lo vieta.

    Per quanto riguarda gli economisti….ci sono anche gli economisti che sono per il liberismo puro in economia. Anche su questi hai da ridire?

    Comunque mi pare che la discussione sia diventata molto noiosa…

  124. Avatar Eros

    Facciamo un po’ di chiarezza:

    – Il cartello non è un monopolio, ma casomai un oligopolio.
    – Lo Stato, invece, impone il monopolio.

    Se la discussione è noiosa, non continuo. Sappi solo che in un sistema anarco-capitalista è impossibile la nascita di “cartelli”, perché la cartellizzazione è sinonimo di statalismo, quindi verrebbe immediatamente boicottata dalla comunità anarco-capitalista.
    Questa comunità è spesso un “enclave”, una comunità talmente piccola che è impossibile la nascita di “cartelli” e “monopoli”.

  125. Avatar marisa

    Il “cartello” è: più aziende che si mettono d’accordo per fissare lo stesso prezzo in barba alla libera concorrenza.

    Chiamalo come ti pare il sistema che ne nasce, ma il nocciolo della questione è che viene a mancare la concorrenza e il prezzo è uno solo: situazione tipica sia del monopolio (ove c’è una sola azienda) che dell’oligopolio (poche aziende che detengono il mercato).

    E qui vado a fare altro…..

  126. Avatar Eros

    Se viene a mancare la concorrenza, le aziende vengono espulse dalla città privata

  127. Avatar Eros

    A proposito di sindacati:

    APPELLO A FAVORE DELLA RIFORMA DELL’ARTICOLO 18
    “Ho sempre pensato che l’art. 18 creasse un grave danno per il Paese ed abbia contribuito a tenere alta la disoccupazione” (Franco Modigliani , Premio Nobel per l’Economia)
    “L’articolo 18 non può più essere un tabù, nemmeno per i DS. Se un’impresa mantiene lavoratori che non le servono si carica di costi sociali e diventa inefficiente” (Franco De Benedetti, Senatore DS)
    “Oggi la disciplina dei contratti a tempo indeterminato è troppo rigida. Perciò si fanno sempre meno contratti di questo tipo e dilaga la precarietà. E’ possibile discutere di tutto , anche di art. 18”. (Enrico Morando , Direzione Naz. DS)
    Questo non è solo il pensiero del Governo, ma di persone di sinistra.
    “Sospensione per tre anni dello Statuto dei lavoratori per le piccole imprese intenzionate a superare la soglia dei 15 addetti. A due condizioni : che riguardi le aziende del Sud e che l’applicazione delle regole sia concordata con i sindacati.” (Proposta della UIL -Segretario Larizza – al governo D’Alema – novembre ’99)
    A distanza di tre anni è possibile che la UIL abbia cambiato atteggiamento in modo tale da rifiutare addirittura di sedersi ad un tavolo col Governo per discutere proposte di riforma che sono analoghe a quelle avanzate poco tempo fa?
    Sergio Cofferati ha dichiarato che la CGIL non ha mai applicato la deroga all’articolo 18 prevista per i sindacati.
    E’ FALSO
    La CGIL, infatti, nelle cause di licenziamento dei propri dipendenti ha fatto valere in sede giudiziaria la clausola che consente di non reintegrare i licenziati senza giusta causa.
    Un caso per tutti: quello del sindacalista abruzzese Luigi Castiglione, liquidato dalla CGIL con sei mensilità proprio invocando la deroga prevista dalla Legge 108/90 art.4, dopo che il tribunale aveva stabilito l’insussistenza della giusta causa per il suo licenziamento e chiesto il suo reintegro. E’ per questo che diciamo:
    NON CREDERE ALLE MENZOGNE DI COFFERATI
    LA CGIL VUOLE SOLO USARE I LAVORATORI. ESSA STESSA NON TUTELA I DIRITTI CHE VA RECLAMIZZANDO!
    __________________________________________________________________________________
    Il Governo Berlusconi ha proposto la modifica dell’art. 18 solo in tre casi:
    1.Aziende che emergono dal sommerso
    (lavoratori in nero);
    2.Aziende che vogliono superare i 15 dipendenti
    (nuova occupazione);
    3.Contratti a tempo determinato trasformati in contratti a tempo indeterminato
    (fine del lavoro-precario).

    Se anche tu sei
    – CONTRO IL “TERRORISMO INFORMATIVO” DEL SINDACATO
    – PER IL RIPRISTINO DELLA VERITA’
    – PERCHE’ IL SINDACATO TORNI A TUTELARE I DIRITTI SERIAMENTE MINACCIATI
    – PER UN SINDACATO NON IMPEGNATO A FARE PROPAGANDA POLITICA

    DICI NO ALLO SCIOPERO
    NO AI SINDACATI
    NO A COFFERATI

    http://www.cngiustizia.it/Default.aspx?target=documenti_dettaglio&id_contenuti=48

  128. Avatar marisa

    EROS commento 130

    ….SI, è vero, però nel gioco del Monopoli!

    ma ora basta, ci hai sfiniti tutti….

  129. Avatar chinaski

    eros 124

    io non confermo un bel niente di quello che dici. ti piacerebbe, ma non e’ cosi’.
    tu hai preso mezza frase, isolata dal contesto, e credi di aver dimostrato chissa’ cosa. ma non ti serbo rancore. non ne vale la pena. ho passato la serata fuori citta’, in un campo pieno di lucciole. i miei figli erano estasiati. e anche mia moglie, che non le aveva mai viste.

  130. Avatar skorzeny

    “Molto applaudita la proposta di regionalizzazione dei sistemi economici e riduzione degli scambi tra una regione ed un’altra a quelle merci di cui una regione è carente in assoluto, pur avendone obiettivo bisogno. Sotto accusa anche i frutti esotici, gli impianti stereo, le tecnologie che necessitano di una manutenzione che non è ovunque garantita”.

    Con proposte di questo spessore sicuramente saranno in grado di consentire alla Nuova Sinistra di affrontare con sicurezza gli anni ’70.

  131. Avatar mario binario

    da wikipedia

    Otto Skorzeny (Vienna, 12 giugno 1908 – Madrid, 5 luglio 1975) è stato un militare austriaco. Abile soldato della Germania nazista, acquistò grande notorietà durante la Seconda guerra mondiale per aver partecipato alla liberazione di Mussolini dalla sua prigionia del Gran Sasso d’Italia (1943).

    Secondo alcune testimonianze (tra cui quella di Adriano Monti, complice di Junio Valerio Borghese nel tentato golpe) sarebbe stato anche tra i promotori dell’ organizzazione Geleme, una branca dei servizi segreti tedeschi durante la guerra, poi inserita tra le organizzazioni di intelligence fiancheggiatrici della CIA. Avrebbe fatto allo stesso Monti il nome di Giulio Andreotti come “garante politico” del colpo di stato di Borghese.

  132. Avatar skorzeny

    Non pensavo di trovare altri ammiratori di Skorzeny qui dentro! Hai letto anche il suo libro (Meine Kommandounternehmen)? E’ molto avvincente, te lo consiglio.

  133. Avatar Eros

    Skorzeny era ungherese, non austriaco

  134. Avatar Eros

    Pur essendo un “socialista” e quindi contrario ai miei ideali anarco-capitalisti, Skorzeny resta, come Drieu La Rochelle, Ezra Pound, Ernst Junger e Carlo Mattogno uno di quei personaggi a cui va tutta la mia stima per il coraggio e l’onore con cui hanno sempre difeso le loro idee.

  135. Avatar mario binario

    non sono un ammiratore di skorzeny, ça va sans dire. ho semplicemente copiato e incollato alcune informazioni da wikipedia.

  136. Avatar chinaski

    @ julius franzot

    ti segnalo questo articolo pubblicato su l’unita’ (c’entra molto con alcune cose che hai scritto)

    L’odore dei soldi
    di Rinaldo Gianola

    Il caso Eutelia-Agile, con 2000 lavoratori senza futuro e otto manager e azionisti finalmente in galera, c’entra poco con la crisi economica e industriale. Riguarda, invece – molto – l’origine, i protagonisti, le regole del capitalismo italiano. Samuele Landi, il padrone col pugnale tra i denti che minacciò lo scorso autunno i dipendenti in lotta nella sede di Roma, è il fondatore, oggi latitante, del movimento “Imprenditori d’Italia” che vorrebbe farla finita coi sindacati, i vincoli di legge, i controlli che limiterebbero lo sviluppo della vocazione imprenditoriale. Personaggi di questo genere hanno potuto, in soli dieci anni, fondare aziende, acquisirne e venderne altre, quotarsi in Borsa, reperire capitali dal mercato e dal sistema bancario, allo scopo NON di creare valore, occupazione e sviluppo rispettando il contesto sociale (come indica l’articolo 41 della Costituzione che Berlusconi vorrebbe abolire) ma di arricchirsi, spogliando le aziende dei loro cespiti migliori e abbandonando per strada migliaia di dipendenti con le loro famiglie. Non è una novità: casi del genere si sono ripetuti negli ultimi anni e basterebbe scorrere le recenti cronache dei processi Parmalat, Cirio, Antonveneta, per verificare e accertare che in questo paese non cambia mai nulla. Basti pensare che il gruppo di proprietà del presidente del Consiglio conquistò il controllo della Mondadori corrompendo un giudice, come è stato definitivamente accertato fino alla Cassazione. C’è un capitalismo di rapina, a tutti i livelli, alti e bassi, che non rispetta le regole, gli azionisti, i lavoratori e le comunità in cui opera. È la logica dell’appropriazione esclusiva, dell’affermazione del comando del più forte e del più ricco, quella che prevale e che emerge chiaramente, in un altro ambito che collega la politica e la malavita economica, nell’inchiesta Verdini-Carboni, un tandem alla base di un’associazione segreta per conquistare affari, condizionare o minacciare la giustizia, influenzare l’informazione. Tutto questo avviene mentre la Consob, l’autorità di controllo delle società e della Borsa, è rimasta senza presidente e dopo che da due mesi non c’è il ministro dello Sviluppo economico. Per entrambe le cariche la maggioranza di governo sta litigando. Avremmo bisogno come il pane di sceriffi del mercato e di ministri capaci per fronteggiare la crisi industriale, ma Berlusconi ha altre priorità. Le regole, la legge, il Paese, vengono sempre dopo.

    Ps: … a proposito di regole, forse siamo dei moralisti fuori moda, ma siamo rimasti spiacevolmente sorpresi dal leggere sui giornali che anche il governatore della Banca d’Italia, Mario Draghi, era a cena, l’altra sera, a casa Vespa, con il presidente del Consiglio e sua figlia Marina, il cardinale Bertone e il presidente delle Assicurazioni Generali Cesare Geronzi. Draghi è un uomo di mondo, rispettato e autorevole, ha lavorato pure per la Goldman Sachs, e può cenare certamente con chi vuole: ma chissà perché questa notizia lascia un po’ di amaro in bocca.

    11 luglio 2010

    qui e’ spiegato il meccanismo dell’ imbroglio:

    http://www.unita.it/news/economia/101048/capitalismo_di_rapina_come_svuotare_unazienda_e_far_soldi

  137. Avatar ThaVampire

    tutti hanno detto la propria a questo punto tanto vale dirò la mia….partendo dal fatto che sono un operaio…ho sempre pensato che ci si nasce con l’animo imprenditoriale però è altresì vero che gli imprenditori senza i dipendenti non sarebbero molto più che aria fritta, io sono dell’idea che se all’estero un imprenditore trova manodopera più conveniente è giusto che la sfrutti però sarebbe altretanto giusto che in quel paese ci si trasferisca perchè come è troppo comodo e non equo per un operaio lavorare poco e guadagnare tanto è altretanto ingiusto sfruttare a livelli di quasi schiavismo -visto le paghe da fame e le probabili situazioni lavorative a rischio (pochi e nulli DPI)- i lavoratori di altri paesi. Il fatto di non pagare le tasse sarebbe comodo ancheper i dipendenti però poi non ci si deve lamentare più per nulla in una città privata chi asfalta la strada per tutti? le polizie private sono degli eserciti di uno o dell’altro affarista che potrebbe a quel punto utilizzarli per scopi privati e le leggi per gestire queste poilzie? La mia polizia deve e può arrestare tutti quelli che lavorano per il mio concorrente? o tutti gli extra comunitari? allora io i miei poliziotti li chiamo “bravi” mi sa che stiamo andando un po oltre. Uno tra i problemi in Italia sono le tasse ingiuste ma per tutti paghiamo l’acise sulla benzina per il terremoto in Friuli!!! Le paghe dei politici TUTTI sono al mese quello che io che mi faccio il culo ogni giorno prendo all’anno più i famosi “privilegi” per cosa poi? per fare leggi ad personam? ma che vadano a cagare!!! Io di economia forse capirò poco ma so che il lavoro e la società in cui viviamo devono essere un insieme di ingranaggi che girano assieme i lavoratori e gli imprenditori finchè vedranno solo il proprio “popoci” finiranno solo per scontrarsi. Io forse sarò un operaio atipico in una azienda atipica mi son trovato a voler fare straordinari per aiutare in un momento di difficoltà (non economica ma pratica) e mi son sentito dire che visto che non sono stato chiamato i miei straordinari erano un problema… Eros come mi giustifichi che uno che ha voglia di lavorare viene visto come un problema durante un periodo di effetiva difficoltà? Ultima nota che a me a fatto riflettere alcuni anni fa era venuto fuori se non erro sul corriere della sera un intervista a Cossiga (che a me da l’impressione di avere crisi di notorietà quando per un po di tempo nn si sente parlare di lui se ne esce con qualcosa che lui sa…) http://archiviostorico.corriere.it/2004/maggio/20/Rivelazione_Cossiga_avremmo_lasciato_Trieste_co_9_040520078.shtml
    questo continuiamo a valere per loro…
    vado a mangiare chieendo scusa a bibliotopa e tutti voi per inesatezze grammaticali socioeconomiche e culturali…semplicemente una serie di sfoghi…grazie

  138. Avatar Eros

    Non prendo in considerazione il “chiacchiericcio” giustizialista alla Travaglio dell’Unità, il copia/incolla di pezzi di intercettazioni o di interviste (come quella a Borsellino, tagliata ad hoc, in cui si fa riferimento a Dell’Utri, riferimento che nell’ultima parte dell’intervista Borsellino ritratta, dicendo di aver fatto confusione, ma questa parte viene eliminata dal Travaglio….).

    Se avete prove, postatele e linkatele. O sentenze passate in giudicato. Il resto è aria fritta o pane per il dente fascio-stalinista dei giustizialisti.

  139. Avatar dimaco

    eros

    ho letto tutti i post e ho dovuto aspettare più di mezza giornata per sbollire ed evitare di insultarti. Sei un umprenditore e come tale ragioni. Per te la gente dovrebbe lavorare 6 giorni su 7 a 15 ore al giorno a una paga misera. Questo è quello che ho capito dai tuopi discorsi. I lavoratori devono esser sottomessi, sottopagati ed esserti grati del fatto che tu dai loro un lavoro. In pieno spregio dell’articolo 1 della costituzione, come moda di adesso in spregio a tutti i doveri costituzionali.
    Come un dovere costituzionale è quello di pagare le tasse. Un dovere costituzionale verso la collettività. Se tu paghi tante tasse ringrazia quegli imprenditori che nell’arco di decenni hanno defraudato, evaso, eluso, nascosto portato fuori dallo stato quei soldi chye servivano alla colettività per miglirare il paese. Si evdono cifre ,in italia all’anno che si calcolano in centinaia di miliardi, e chi le evadono gli operai che hanno il prelievo fiscale ancor prima di ricevere la bista paga? No sono quelli come te, gli imprenditori, che piangono fame ma vivono come detto da alpino (giustamente detto da alpono) al capezzolo dlle banche e quando i soldi finiscono i lavoratori si arrangno, l’imprenditore ha già nascosto il denaro. Vai a fare il discorso del essere grati di avere un lavoro a quelli della Carraro di Gorizia. ile nel 2007 55 milioni di euro(sbandierato su tutti i giornali) contro un preventivo di guadagno di 35 milioni. 20 milioni in più guadagnati ma nonostatnte questo hanno tentato di tutto per chiuderla. di chiuderla. Chiedilo a loro. Chiedi a oltre 100 persone quanto sono contente di essere disoccupate o in cassa integrazione a ore zero. Non appena si sente un’alito di crisi via a chiedere i soldi dello stato e a scaricare sulla colettività la perdita, ma non il guadagno quello non si tocca. Lo staot può tenersi i debiti ma non richiedere parte degli utili, nonostante lo stato dia denaro e agevolazioni. Piuttosto si mandano a casa gli operai e si traserisce tutto in un posto dove l’operaio può essere sfruttato e sottomesso e lavori per pochi soldi.
    Tu sei a mio avviso uno di quegli imprenditori che pur di aumentare la produzione userebbe una frusta per far lavorare di più la gente. Sei uno di quelli che sfruttano il bisogno di lavorare facendo contratti osceni a tempo determinato. Fai parte di quella categoria di imprenditori che fanno firmare in anticipo e in bianco una lettera di licenziamento alle donne e che viene usata nel caso restino incinte in un periodo che va dai 2 a 5 anni dall’assunzione.VERGOGNA. E tutto pur di guadagnare quei euro in più che servono per comprare un suv(in leasing in maniera da non doverlo dichiarare ) e fare bella figura in giro.finisco qui. so che il commento verrà cancellato ma intanto lo scrivo. Io sono un comunsta vecchio stampo e ogni volta che leggo certi commenti mi si alza la pressione. E cominciano a prudermi le mani perchè nelle parole che leggo, vedo gli sforzi fatti da mio padre e da altri lavoratori, cancellati in nome del profitto e della sottomissione dei lavoratori.

  140. Avatar Eros

    SCRIVE DIMACO:

    “eros
    ho letto tutti i post e ho dovuto aspettare più di mezza giornata per sbollire ed evitare di insultarti. Sei un umprenditore e come tale ragioni.”

    —-

    ecco l’ennesima dimostrazione che ognuno è egoista e pensa solo al suo interesse: dimaco è evidentemente mosso da invidia e da senso di rivalsa verso noi imprenditori e quindi l’unico modo che è di relazionarsi con noi è quello di procedere con l’insulto e con la calunnia. Mi mette infatti in bocca parole mai dette e parla di cose che né penso né ho scritto. Non ho infatti mai detto che in nome del profitto vadano cancellati dei lavoratori. Ho scritto che se la mia impresa non sta in piedi, è giusto che fallisca e non che si salvi con aiuti di Stato. Perché in questo modo si trasgrediscono le regole del merito e del mercato. Così come è giusto che la mia impresa fallisca ed io passi a far altro, e’ giusto che chi lavorava nella mia impresa perda temporaneamente il lavoro ed abbia un sussidio per 30-45 giorni per trovarsene un altro.

    Quanto al SUV, non ce l’ho. Mi piacciono altre cose. Quello che mi piace e che mi compro coi MIEI soldi, fatti col MIO lavoro e coi MIEI rischi è tutto AFFAR MIO e né la tua invidia sociale, né la tua invidia personale, caro dimaco, hanno il diritto di sindacare su cosa mi compro io. Sono cose MIE, tue pensa alle TUE. E se non ti sta bene, Cuba ti aspetta.

  141. Avatar Eros

    DIMACO dice in un altro pezzo:

    “Non appena si sente un’alito di crisi via a chiedere i soldi dello stato e a scaricare sulla colettività la perdita, ma non il guadagno quello non si tocca.”

    —-

    Vedi che non hai letto quello che ho scritto perché sei accecato dall’odio ideologico e dall’invidia? Ho scritto: VANNO ABOLITI GLI AIUTI DI STATO ALLE IMPRESE. LE IMPRESE CHE NON STANNO IN PIEDI DEVONO ESSERE LASCIATE FALLIRE. Solo in questo modo, ho scritto chiaramente, si PULISCE L’ECONOMIA e si RIPARTE più forti di prima.

  142. Avatar Eros

    Ancora DIMACO, sulle tasse:

    “Si evdono cifre ,in italia all’anno che si calcolano in centinaia di miliardi, e chi le evadono gli operai che hanno il prelievo fiscale ancor prima di ricevere la bista paga?”

    —-

    Io infatti sostengo il pordenonese Giorgio Fidenato che dà ai suoi dipendenti il LORDO in busta-paga, perché si rendano conto di come questo Stato LADRONE ruba a noi ed a voi dipendenti.
    Quanto al concetto “le tasse sono un dovere verso la collettività”, qui non ci intendiamo: io sono un individuo e i soldi sono MIEI, decido io se li voglio devolvere in parte alla collettività. Dipende da tanti fattori:

    – cosa fa la collettività per me?
    – che servizi mi dà lo Stato? di che qualità sono?
    – perché la collettività mi IMPONE un dovere? chi ha deciso questi doveri? chi ha chiesto il mio parere o anche solo il mio consenso in merito?

    La mia società SPONTANEA, privata, vede il tutto capovolto: mi riunisco in una CITTA’ PRIVATA con quelli che condividono il mio modo di pensare ed agire e decidiamo DAL BASSO, in modo spontaneo, che cosa pagare e come pagare per la NOSTRA collettività, che si chiama ENCLAVE.

    vogliamo delle ENCLAVE di Libertà in questo mondo in cui i DIMACO si arrogano il diritto di decidere quanto dobbiamo pagare, che auto dobbiamo avere, ecc. ecc.

  143. Avatar dimaco

    senso di rivalsa?
    prova tu a restare senza lavoro, a non essere pagato per mesi con una bambina di 4 mesi e poi scoprire che l’imprenditore per cui hai lavorato, per cui hai sputato sangue anche il sabato e in casi estremi anche la domenica( per le necessità di produzione) chiuda l’azienda dal giorno alla notte perchè in romania il mio lavoro lo facevano a 50 euro al mese. Oppure prova a lavorare per una persona e alloa fine scoprire che falsificava le buste paga e si teneva in tasca i tuoi soldi. Se non avessi fatto controllare le buste e tutto il resto non avrei scoperto che mi aveva tolto 8000 euro in un’anno. Questi sono gli imprenditori italiani. Ho lavorto all’estero per parecchio(germania) e non mi è mai capitato di avere problemi con il datore di lavoro come li ho avuti in Italia. l’imprenditoria italiana è anomala non guarda al lavoratore come as una risorsa positiva, ma guarda al lavoratore come a una risorssa da sfruttare al assimo a poco costo per poi liberarsene non appena gli è possibile. Lo stesso concetto viene applicato per i lavoratori interinai.Nei paesi moderni sono una risorsa, vengono pagati molto di più dei lavoratori assunti direttamente dall’azienda proprio in virtù del fatto che sono precari. In italia invece sono solodegli schiavi ricattabili privi di diritti. Ovvero le ziende pensano che lo siano e si comportano di conseguenza, e gli stessi lavoratori interinali sono tenuti all’oscuro dei propri diritti anche dalle agenzie stesse che temodo di perdere il cliente. Questa è il 80% dell’imprenditoria italiana. Il restante 20% si salva ma sono gocce nell’oceano.
    La mia non è rivalsa è una constatazione dei fatti.

  144. Avatar Eros

    Senti, piantiamola con le ipocrisie. Il mio “restare senza lavoro” lo vivo un anno sì, uno no, quando il mercato è in crisi e non si riesce a vendere quel che si produce. Per cui non accetto lezioni da nessuno perché tengo famiglia anch’io.

    Quanto all’imprenditore che e’ andato in Romania: tu per un maggiore stipendio non cambieresti azienda? Il maggiore stipendio di un imprenditore si chiama più utili. Questi possono venire da maggiori incassi o dal taglio dei costi. Quindi, così come tu EGOISTICAMENTE cambieresti azienda per una paga maggiore, noi imprenditori, EGOISTICAMENTE, possiamo pensare di delocalizzare.

    Il tuo EGOISMO, poi, si rivela anche quando preferiresti che un lavoratore in Romania rimanesse disoccupato perché l’imprenditore deve rimanere in Italia a dare lavoro a te.

    Bada bene, non ti critico per l’EGOISMO. Per me non è un disvalore, anzi. Come diceva ADAM SMITH, l’egoismo è un “sentimento morale”, naturalmente proprio dell’uomo, contro cui nulla si può fare, se non incanalarlo nel migliore dei modi. Questo INCANALAMENTO si chiama MERCATO, dove gli egoismi di tutti si incontrano e si scambiano merci, prodotti vari, servizi di ogni genere, ecc. ecc.

    Carissimo, a parte il sentimento umano di solidarietà per quando hai perso il lavoro, non posso che approvare la decisione del collega. Anch,’io – se potessi – andrei in Romania. Ma il mio prodotto non mi consente di delocalizzare là. Sto pensando seriamente alla Croazia, od al distretto “franco” di Brcko, in Bosnia. Vedremo.
    Intanto lotto al fianco di Giorgio Fidenato qui in Italia: contro le trattenute in busta paga e contro le tasse in generale, perché ritengo i servizi italiani scadenti e quindi se il macellaio mi dà carne scadente, io non lo pago. Parimenti, a servizi scadenti deve corrispondere lo sciopero fiscale.
    La persona che falsificava le buste paga e’ un bandito. I banditi li trovi al Nord come al Sud, tra gli operai come tra gli imprenditori. Che c’entra in tutto questo?
    Comunque, bisogna entrare nell’ottica che il lavoro non e’ “sicuro”: perso uno, bisogna trovarne un altro. Rimboccarsi le maniche e ricominciare. Fatica, fatica e fatica. Questo è lavoro.

  145. Avatar ThaVampire

    scusa eros… ma tu quando hai fondato la tua azienda sapevi di farlo in italia dove esistevano delle leggi e delle regole dei sindacati ecc o lo hai fatto completamente ignaro a cosa andavi incontro? non mi pare che le cose siano cambiate di colpo negli ultimi anni ripeto l’invito se trovi che all’estero sia meglio ok vai ma vacci a vivere anche tu con le leggi e regolamenti che trovi lì

  146. Avatar ThaVampire

    forse in qualche paese è ancora permessa la schiavitù forza lavoro GRATUITA al limite ti costa la paga di alcuni per scudisciare sti ingrati che chiedono una ciotola d’acqua…”lavorare,lavorare e lavorare pelandroni!” (secondo me certe persone non hanno mai preso un martello in mano ma si arrogano il diritto di dire che gli altri nn lavorano abbastanza!)

  147. Avatar dimaco

    perso uno bisogna trovarne un’altro. Non sarebbe un problema se non per il fatto che ora, in questo periodo per lavorare devi accettare condizioni svantaggiose per te , ma vantggiosissime per il padrone.
    Esempio:
    Monfalcone, ditta che pduce barchem motoscafi in materiale plastico.Uofferta manpower)
    offerta: un mese di lavoro per imaprare a usare le loro tecniche di lavorazioe e alla fine forse si può prendere in considerazione un’asunzione. Un buon lavoro tutto sommato, se non fosse che il mese è costituito da 160 ore lavorative non retribuite(nemmeno le spese di benzina per arrivare sul psoto di lavoro), e nessuna assunzione, perchè dopo aver preso informazioni sulla ditta sono venuto a sapere che da oltre un’anno girano lavoratori checambiano regolarmente a ogni fine mese. Questo è corretto secondo te? Far lavorar la gente gratis con la scusa di insegnargli un mestiere e poi dirgli non son contento di te? su 100 lavoratori ne troverai 1 che sia abile a fare quel lavoro e lo assumi? Adirittura per il calcolo delle probabilità devi per forza di cose trovarne uno. Ergo cosa deve pensare uno che ha lavorato 1 mese gratis e poi è stato mandato a casa semza nemmeno il rimborso per le spese sostenute(cosa che per legge deve essere assicurata)
    Io ho un’idea mia di come dovrebbe andare il modno e non è molto diversa da come era il sistema Yugoslavo del socialismo reale.
    Io non credo agli imprenditori perchè troppe volte hanno fatto i soldi sulla pelle(letteralmente) dei lavoratori. Ho visto e sentito bestemmiare imprenditori davanti al perla perchè si sono giocati gli stipendi degli operai( e succedeva spesso), la fabbrica e tutto il resto. Se hai dei dipendenti devi pensare prima a saldare quello che devi loro e con quello che resta ti fai gli affai tuoi. Quanti imprenditori usano il tfr dei lavoratori per fare investimenti in azienda e hanno un tornaconto economico( trall’altro gli unici soldi che investono a colpo sicuro dato che non sono i loro). Io gli presto quei soldi ma non ho un mio tornaconto. Se io gli lascio 1000 euro e lui compra con quei soldi un macchinario che ne produce 10 000 euro al giorno al giorno voglio la mia parte. Voglio il guadagno che i miei soldi investiti hanno fruttato. Invece ci si sente rispondere: ringrazia di avere un lavoro. Io ho smesso di credere agli imprenditori dopo la mia esperienza con al compensati friuli di mariano. E tutte le esperienze successive hanno sempre confermato la mia posizione nei loro confronti.

  148. Avatar dimaco

    il capitalismo ha bisogno di poveri per il semplice fatto che senza di loro crolla.
    I poveri sono molto utili all’esistenza necessariamente squilibrata del sistema capitalistico. Una massa di poveri sufficientemente numerosa costituisce una riserva di disperati (così se li augurano certi potenti senza scrupoli) pronti ad accettare qualunque condizione di lavoro, ogni ricatto, ogni forma di sottomissione pur di lavorare, anche in nero. In questo modo il costo del lavoro resta sotto controllo, basso quanto basta. Una riserva che può essere usata e ricattata quando è utile. Ricattata ma anche imbonita, spinta a votare verso falsi mecenati di destra pronti a strumentalizzare la fame altrui per nutrirla di promesse vuote e illusioni distruttive. Il povero costa poco e conviene. Se necessario viene mantenuto da organizzazioni caritative, ma le sue condizioni difficilmente migliorano. Capitasse questa disgrazia la fabbrica di nuovi poveri è sempre pronta a funzionare. Troppi poveri danneggiano il sistema: non possono diventare consumatori disciplinati, ovvero quell’esercito di spenditori utili ad acquistare le massificate merci prodotte per garantire la precaria sopravvivenza, illusa e scompaginata, del genere umano, polverizzato, diviso, in lotta con sé medesimo per la sete e fame di potere, gratificazione, ricchezza. Bisogni fasulli che nulla crano e nessuna felicità garantiscono.

    Ed è a questo che mira l’imprenditoria e la politica. Una plitica cominciata con l’elargire prestiti facili in modo da rendere gli operai ricattabili e sottometterli con le parole:
    Se non hai un lavoro con cosa li paghi i debiti fatti per comprati lamacchina e la casa?

  149. Avatar Eros

    @ THE VAMPIRE, io non considero né le regole né i sindacati “eterni”. Tantomeno li considero “giusti” o “infallibili”. La vita è fatta di lotte. La mia lotta è contro le tasse inique, contro le trattenute in busta paga ai dipendenti, contro lo strapotere dello Stato e dei sindacati.
    Pertanto, ho deciso di fare impresa in Italia, sperando che intanto cambi qualcosa, come il grande Silvio Berlusconi cerca di fare ad esempio con la riforma dell’articolo 41 della Costituzione:

    BERLUSCONI: La nostra rivoluzione liberale per le imprese

    “Oggi chi vuole avviare un’attivita’ deve passare per decine di autorizzazioni. Noi vogliamo fare in modo che chi, per esempio, vuole aprire una pizzeria, possa farlo senza autorizzazioni. Lo Stato avra’ la possibilita’ a posteriori (60-90 giorni) di effettuare una visita di controllo e potra’ dire cosa va cambiato in quanto – eventualmente – non corrispondente alla legge. Una e vera e propria rivoluzione liberale da attuare prima con legge ordinaria e poi con modifica costituzione dell’articolo 41. Perche’ il nostro obiettivo e’ quello di cambiare il rapporto tra Stato e cittadini”.

    Lo ha affermato il premier Silvio Berlusconi che e’ intervenenuto all’Assemblea generale della Confcommercio.
    Nel suo discorso, il nostro presidente ha sottolineato la necessita’ che gli italiani abbiano fiducia nel buon andamento della nostra economia ed ha criticato il catastrofismo che purtroppo accompagna alcuni mezzi di comunicazione, ribadendo che parte dell’andamento dell’economia si basa sui fattori psicologici.
    “L’Italia ha iniziato l’anno meglio di Francia e Germania e la direzione verso cui stiamo andando e’ quella giusta.
    Il governo ha fatto bene sui conti pubblici, sulla linea del rigore assoluto, e tutti ci riconoscono che abbiamo ben operato”.

    Il leader del Popolo della Liberta’ ha inoltre spiegato che la manovra “non comporta sacrifici per le imprese, ma qualche sacrificio per le amministrazioni pubbliche che devono limitare le spese improduttive, gli sprechi, i privilegi assurdi: abbiamo tanta gente che vive di politica, non solo a Roma ma anche nelle Regioni, Province e Comuni. Occorrerebbe dimezzarla e sarebbero ancora numeri abbondanti. Noi abbiamo imposto una piccola rinuncia agli aumenti dei 3 milioni 700mila impiegati pubblici che però negli ultimi anni hanno avuto aumenti pari quasi al doppio dei lavoratori del privato. Inoltre, abbiamo garantito la pace sociale e continueremo a farlo, nonostante il numero elevato dei disoccupati, grazie alla Cig che si estende anche a categorie non incluse precedentemente”.

  150. Avatar Eros

    Dice DIMACO:

    “perso uno bisogna trovarne un’altro. Non sarebbe un problema se non per il fatto che ora, in questo periodo per lavorare devi accettare condizioni svantaggiose per te , ma vantggiosissime per il padrone.”

    —-

    Pazienza. La vita è fatta così, di momenti vantaggiosi e di momenti meno vantaggiosi. Se non accetti condizioni svantaggiose (bisogna vedere poi quanto lo siano realmente e quanto non siano invece il frutto del fatto che voi dipendenti italiani siate abituati troppo bene…), non lamentarti poi se non hai un lavoro.

  151. Avatar Eros

    DIMACO, il sistema Jugoslavo è fallito, tanto era improduttivo.

    Non avevo dubbi che quella fosse la tua idea. E’ l’idea di tutti i dipendenti: lavorare il MENO possibile, ma guadagnare il più possibile. Proprio come si ragionava in Jugoslavia, che non a caso ha fatto bancarotta.

    Dovette mettervi in testa che dove PRODURRE, lo volete capire o no?

  152. Avatar Eros

    Sul tfr sfondi una porta aperta: io lo toglierei alle imprese e lo darei obbligatoriamente ai fondi pensione PRIVATI (non all’INPS, che andrebbe abolito!) e abolirei i fondi pensione di categoria (gestiti paraculescamente dai sindacati). Dal 2007 puoi farlo: togli i soldi dall’azienda e dalli ad un buon fondo. Ripeto: PRIVATO.

  153. Avatar dimaco

    allora SB non è certo un tizio da prendere in parola. Non accetto lezioni di vita da un tizio che va on minorenni.
    Gli imprenditori voglionola detasssazione sulle biste degli operai, ma la differenza non va al lavoratore ma resta all’imprenditore. E’ questa la piccola postilla che nessuno vuole prendere in considrazione. Figurarsi se l’imprenditore lasscia più soldi all’operai. La differenza se la intasca lui, e non chi ne ha diritto.

    1)DELOCALIZZAZIONE
    tu puoi delocalizzare ma non puoi vendre la merce prodotta a minor costo allo stesso prezzo come se fosse stata prodotta in italia. Non puoi prourre una pentola in cina a 50 centesimi e qui rivendrla a 30 euro(solo un’esempio)

    2)DELOCALIZZAZIONE:
    Una volta che hai delocalizzato tutto, chiuso le fabbriche qui lasciato la gente senza lavoro e senza stipendio, a chi le vendi le pentole se la gente non ha nemmeno i soldi per cpmprarsi un pezzo di pane?

  154. Avatar dimaco

    Niente fondi privati. Fossimo in Germani direi subito si, lo so perchè come detto ho lavorato e la i fondi pensione sono privati(ma controllati severamente dallo stato. AOK;KHK e una di cui non ricordo mai il nome)
    In italia non lo puoi fare perchè fin troppa gente vorrebbe metterci le mani e specularci sopra. io non sono nemmeno sicuro che quelli che hanno scelto i fondi pensione privati abbiano la certezza matematica di ricevere qualcosa tra 20 o 30 anni. Il governo ha spinto troppo per questa cosa e quando qualcuno spinge troppo mi fa diventare sospettoso.

  155. Avatar ThaVampire

    @eros allora dire il grande berlusconi è un eufemismo fosse per me lo asfalterei ..anche perchè i veri tagli da fare ai politici non si sogna minimamente da fare ne lui ne gli altri che tagli hanno fatto? REALI o come in verità è successo a rimetterci è solo UN parlamentare? per favore non prendiamoci in giro al rogo tutti

  156. Avatar Eros

    DIMACO:

    “allora SB non è certo un tizio da prendere in parola. Non accetto lezioni di vita da un tizio che va on minorenni.

    —-

    tu naturalmente hai le PROVE che vada con minorenni, giusto?

    Quanto ai fondi pensione e al fatto che qualcuno “ci metta le mani” o “chissà se vedranno i soldi coloro che li hanno scelti”, la tua ignoranza è tale che non discuto neanche più con te.
    Ah, un’ultima cosa: anche in Italia sono controllati dallo Stato, da ISVAP, CONSOB e COVIP. Ripeto: non parlare di cose che non conosci. E non diffamare nessuno dicendo che va a minorenni. A meno che tu non abbia le prove.

  157. Avatar dimaco

    ho visto come controllano le aziende da tecitate. Chiedilo ai riparmiatori truffati dalla cirio, parmalat,antonveneta ecc. chiedilo a loro quale magistrale esempio di controllo è stata la consob e le autorità preposte al controllo. In germania se tocchi i fondi pensione per altri scopi ti va bene se finisci in galera per soli 20 anni.
    Riguardo al fattoche va con minorenni riporto solo le notizie che si sono reperite in web. Oltre a citare la ex signora Berlusconi che ha definito l’ex marito, sempre a riguardo della storia con noemi letizia, una persona malata bisognosa di cure.
    perchè tu hai la certezza che tra 20 anni io avrò la mia parte, quale garanzia mi viene data che i miei soldi non spariscano nel nulla e io resto con un palmo di naso. Scusa se non mi fido, ma questo paese non brilla certo per onestà.

  158. Avatar Eros

    DIMACO scrive ancora:

    1)DELOCALIZZAZIONE
    tu puoi delocalizzare ma non puoi vendre la merce prodotta a minor costo allo stesso prezzo come se fosse stata prodotta in italia. Non puoi prourre una pentola in cina a 50 centesimi e qui rivendrla a 30 euro(solo un’esempio)

    ————-

    Perché mai? E chi lo decide, tu? E chi sei tu?
    Il prezzo lo fa il MERCATO.

    ————-

    2)DELOCALIZZAZIONE:
    Una volta che hai delocalizzato tutto, chiuso le fabbriche qui lasciato la gente senza lavoro e senza stipendio, a chi le vendi le pentole se la gente non ha nemmeno i soldi per cpmprarsi un pezzo di pane?

    ————-

    ma smettila con queste ipocrisie! ma chi muore di fame in Italia?
    Chi perde il lavoro ne cerchi un altro. vedrai che si trova.

  159. Avatar abc

    cos’è una prima di diventare maggiorenne?

  160. Avatar dimaco

    Infatti bisgnerebbe fare una legge che impone che un prodotto costruito a un minor costo produttivo(in cina o in altra parte) non possa essere venduto a un prezzo superiore del 25% sui costi di produzione.(se prosurlo costa 100 euro lo si deve vendere a 125 euro e basta).
    Questo è l’errore della delocalizzazione ovvero della sua applicazione a favore degli imprenditori che non pagano le tasse ne qui ne la dove producono ma guadagnano comunque.
    la delocalizzazione dovrebbe esser vietata e proibita per legge.

  161. Avatar Eros

    Sì, fate una legge pure per fissare i prezzi, così non solo qualsiasi fabbrica scapperà dall’Italia, ma nessuno ci vorrà più vendere le merci a dei prezzi “statali”. I negozi si svuoteranno, come in Jugoslavia ai tempi del socialismo ed il nostro amico dimaco andra’ a fare la spesa a Lubiana od a Zagabria, col pullman… proprio come facevano in Jugo.
    Ma per favore, ti rendi conto di quello che stai dicendo?
    Per prima cosa ognuno deve essere libero di mettere in vendita al prezzo che vuole. Se poi non riuscisse a vendere, abbassera’ il prezzo. Ma lo deciderà lui. In base al MERCATO.
    Certo che gli imprenditori guadagnano e vogliono guadagnare sempre di più. Tu lavoreresti per non guadagnare?O per guadagnare di meno?

  162. Avatar mario binario

    comunque non tutti i propugnatori dell’ etica individuale sono berlusconiani. ad esempio un lettore di bora.la, nel 2008, partendo proprio dall’ etica individuale, arrivava a conclusioni opposte. non e’ tanto il voto al pd a colpire (il voto non e’ mai una cambiale in bianco), quanto il giudizio sprezzante nei confronti di berlusconi.

    “VOTO PD perché non voglio la società classista e nazional/razzista che realizzeranno Berlusconi/Fini/Bossi.

    Ricordatevi cosa disse Berlusconi al secondo dibattito con Prodi, 2 anni fa: la sinistra vuole mettere sullo stesso piano il figlio dell’operaio col figlio del notaio.

    Ecco: io voglio che il figlio dell’operaio abbia le stesse opportunità del figlio del notaio.
    Voglio che il figlio dell’immigrato abbia le stesse opportunità del figlio dell’italiano.
    Voglio che il figlio del meridionale abbia le stesse opportunità del figlio del settentrionale.
    Non voglio che NESSUNO abbia la precedenza perché figlio di notaio, figlio di “pura razza italica” o figlio di “pura razza piave”. Non contano le classi e le etnie, ma gli INDIVIDUI.

    Chi vuole la stessa cosa si metta una mano sulla coscienza e con l’altra voti PD.”

    https://bora.la/2008/04/07/ho-indeciso-voto-pd/#comment-35726

  163. Avatar Eros

    Dice Mario Binario:

    ” io voglio che il figlio dell’operaio abbia le stesse opportunità del figlio del notaio”

    ——

    certo, ma poi ci si dovrebbe affermare col MERITO.

  164. Avatar dimaco

    -Tu lavoreresti per non guadagnare?O per guadagnare di meno?-

    Strano è quello che vogliono gli imprenditori dai lavoratori. lavorare di più per meno soldi.
    a me piace andare in autobus(non ho la macchina per scelta mia, ma il servizio pubblico è scadente proprio in virtu del + guadagnare – offrire). non vedo il problema. i negozi vevano il necessario e non avevano cose superflue sulle quali si basa il mercato capitalista. non ho bisogno di avere il macchinone parcheggiato davanti a un villa, non ho bisogno avre 10 tipi diversi di scarpe solo per essere lla moda. Non ho bisogno di cose superflue e inutili.non ho bisogno del cellulare nuovo ogni due mesi, anzi non lo voglio proprio.

  165. Avatar Eros

    Scrive DIMACO:

    “Strano è quello che vogliono gli imprenditori dai lavoratori. lavorare di più per meno soldi.”

    —–

    Ho forse scritto questo?

  166. Avatar dimaco

    le posizione contrapposte in una discussione ci devono essere altrimenti non è una discussione ma una semplice chiacchierrata su un punto divista condiviso.
    tornando alla discussione io sono semplicemente contrario al capitalismo, perchè è un sistema che genera diseguaglianza, discriminazione, sfrruttamento schiavismo.(esempio ne è la tanto lodata IKEA che fa csotruire i mobili ai bambini filippini tra i 8 e i 13 anni)

    http://www.chainworkers.org/node/362

  167. Avatar Eros

    DIMACO, premesso che sono contro il lavoro minorile, non si evitano cose come quelle dell’Ikea col socialismo jugoslavo. Almeno secondo me.

  168. Avatar chinaski

    premesso che non sono credente.

    a proposito di etica protestante, tirata in ballo nel commento n.10, trovo interessante segnalare questo “patto per l’ etica del lavoro” proposto dalla chiesa valdese.

    http://www.firenzevaldese.chiesavaldese.org/varia/Patto_etica_del_lavoro.html

    cito in particolare:

    “I lavoratori hanno gli stessi diritti a prescindere dalla loro nazionalità e provenienza. E’ inaccettabile alimentare la condizione di emarginazione dell’immigrato e sfruttarla per trarne profitto e ottenere manodopera a basso costo.”

    “Chi lavora ha diritto al riposo e questo non può essere compresso in nome del profitto e della produttività. Affermiamo, senza entrare nei dettagli tecnici e organizzativi, che negare o ridurre sistematicamente il diritto al riposo (magari giocando sul ricatto del mantenimento del posto) significa rubare alle persone un bene preziosissimo: la qualità della vita.”

    “Il lavoratore è, prima di tutto, una persona e non può essere considerato al pari di una merce o di una materia prima. Oltretutto, valorizzare chi svolge un lavoro significa valorizzare il lavoro stesso e, in definitiva, ottenere anche un prodotto migliore.”

    “Non tutto quello che è previsto o permesso dalle leggi vigenti è nell’interesse della collettività. Così la tendenza a chiudere un’azienda (mettendo i lavoratori in mobilità), fare un concordato con i creditori che non di rado riduce notevolmente il loro stato patrimoniale e poi riaprire subito dopo un’altra azienda danneggia il sistema produttivo e lede profondamente la giustizia sociale.”

    “Sulla linea dell’Evangelo (anche alla luce del pensiero di Giovanni Calvino) crediamo che il lavoro e la ricchezza siano un dono e che, come tali, essi vanno vissuti con un senso di responsabilità verso gli altri. Vi è un valore sociale del lavoro e della ricchezza. Quindi, la produttività di un’azienda o la redditività di una banca devono avere ricadute positive sul territorio in termini di investimenti. In questo momento di crisi, in particolare, richiamiamo con forza al ruolo importante che gli istituti di credito sono chiamati a svolgere a sostegno di famiglie e imprese.”

    non mi sembra che ci sia una gran sintonia col pensiero “anarco-capitalista”.

  169. Avatar chinaski

    premesso che non sono credente.

    a proposito di etica protestante, tirata in ballo nel commento n.10, trovo interessante segnalare il “patto per l’ etica del lavoro” proposto dalla chiesa valdese.

    cito in particolare:

    “I lavoratori hanno gli stessi diritti a prescindere dalla loro nazionalità e provenienza. E’ inaccettabile alimentare la condizione di emarginazione dell’immigrato e sfruttarla per trarne profitto e ottenere manodopera a basso costo.”

    “Chi lavora ha diritto al riposo e questo non può essere compresso in nome del profitto e della produttività. Affermiamo, senza entrare nei dettagli tecnici e organizzativi, che negare o ridurre sistematicamente il diritto al riposo (magari giocando sul ricatto del mantenimento del posto) significa rubare alle persone un bene preziosissimo: la qualità della vita.”

    “Il lavoratore è, prima di tutto, una persona e non può essere considerato al pari di una merce o di una materia prima. Oltretutto, valorizzare chi svolge un lavoro significa valorizzare il lavoro stesso e, in definitiva, ottenere anche un prodotto migliore.”

    “Non tutto quello che è previsto o permesso dalle leggi vigenti è nell’interesse della collettività. Così la tendenza a chiudere un’azienda (mettendo i lavoratori in mobilità), fare un concordato con i creditori che non di rado riduce notevolmente il loro stato patrimoniale e poi riaprire subito dopo un’altra azienda danneggia il sistema produttivo e lede profondamente la giustizia sociale.”

    “Sulla linea dell’Evangelo (anche alla luce del pensiero di Giovanni Calvino) crediamo che il lavoro e la ricchezza siano un dono e che, come tali, essi vanno vissuti con un senso di responsabilità verso gli altri. Vi è un valore sociale del lavoro e della ricchezza. Quindi, la produttività di un’azienda o la redditività di una banca devono avere ricadute positive sul territorio in termini di investimenti. In questo momento di crisi, in particolare, richiamiamo con forza al ruolo importante che gli istituti di credito sono chiamati a svolgere a sostegno di famiglie e imprese.”

    non mi sembra che ci sia una gran sintonia col pensiero “anarco-capitalista”.

  170. Avatar Eros

    secondo te nel mondo protestante è tollerato l’accattonaggio?

  171. Avatar chinaski

    non c’entra un klinz

  172. Avatar Eros

    e invece sì: nell’etica protestante conta il merito. Mai letto Max Weber?

  173. Avatar Eros

    Scrive Chinasky (riportando un link);

    “I lavoratori hanno gli stessi diritti a prescindere dalla loro nazionalità e provenienza. E’ inaccettabile alimentare la condizione di emarginazione dell’immigrato e sfruttarla per trarne profitto e ottenere manodopera a basso costo.”

    ————-

    E’ assolutamente la posizione di noi anarco-libertari: non ci interessano né provenienza né religione di un individuo. Tantomeno la religione. Ci basta che sia meritevole, che condivida i criteri meritocratici, che abbia di che sostentarsi all’interno dell’enclave privata.

    ————-

    – “Chi lavora ha diritto al riposo e questo non può essere compresso in nome del profitto e della produttività. Affermiamo, senza entrare nei dettagli tecnici e organizzativi, che negare o ridurre sistematicamente il diritto al riposo (magari giocando sul ricatto del mantenimento del posto) significa rubare alle persone un bene preziosissimo: la qualità della vita.”

    —————-

    Ci mancherebbe che chi fatica e produce non abbia diritto al riposo.
    Il problema è che oggi, in Italia, i dipendenti fanno MOOOOLTO riposo e poca fatica….

  174. Avatar Eros

    “Sulla linea dell’Evangelo (anche alla luce del pensiero di Giovanni Calvino) crediamo che il lavoro e la ricchezza siano un dono e che, come tali, essi vanno vissuti con un senso di responsabilità verso gli altri. Vi è un valore sociale del lavoro e della ricchezza. Quindi, la produttività di un’azienda o la redditività di una banca devono avere ricadute positive sul territorio in termini di investimenti. In questo momento di crisi, in particolare, richiamiamo con forza al ruolo importante che gli istituti di credito sono chiamati a svolgere a sostegno di famiglie e imprese.”

    ———————

    D’accordo quasi su tutto.

  175. Avatar Eros

    “Il lavoratore è, prima di tutto, una persona e non può essere considerato al pari di una merce o di una materia prima. Oltretutto, valorizzare chi svolge un lavoro significa valorizzare il lavoro stesso e, in definitiva, ottenere anche un prodotto migliore.”
    “Non tutto quello che è previsto o permesso dalle leggi vigenti è nell’interesse della collettività. Così la tendenza a chiudere un’azienda (mettendo i lavoratori in mobilità), fare un concordato con i creditori che non di rado riduce notevolmente il loro stato patrimoniale e poi riaprire subito dopo un’altra azienda danneggia il sistema produttivo e lede profondamente la giustizia sociale.”

    ——————

    D’accordo quasi su nulla

  176. Avatar chinaski

    stavamo parlando di lavoro e impresa. di societa’ e individuo.

    “Vi è un valore sociale del lavoro e della ricchezza.”

    “il lavoro e la ricchezza sono un dono e come tali, essi vanno vissuti con un senso di responsabilità verso gli altri”

    (dal “patto per l’ etica del lavoro” proposto dalla chiesa valdese)

    “La vera società non esiste: ci sono uomini e donne, e le famiglie.” (M. Thatcher)

    “l’uomo è ANIMATO SOLO DAL SUO INTERESSE PERSONALE.” (eros)

  177. Avatar chinaski

    eros n.187

    non e’ “scrive chinaski”. questo lo ha scritto la tavola valdese.

  178. Avatar chinaski

    eros, il problema di conciliare l’ anarco-capitalismo e le citta’ private con l’ etica del lavoro proposta dalla tavola valdese e’ tuo, non mio. io non sono ne’ credente ne’ anarco-capitalista.

  179. Avatar Eros

    Io nemmeno sono credente

  180. Avatar Eros

    Dimenticavo: Carlo Mattogno NON e’ un negazionista.

  181. Avatar chinaski

    eros 193

    bon, ma l’ etica protestante l’ hai tirata in ballo tu, a sostegno dell’ ideologia anarco-capitalista. e io ho dimostrato che, almeno per quanto riguarda la chiesa valdese, l’ etica protestante e’ inconciliabile con l’ ideologia anarco-capitalista.

    riporto ancora questo passaggio dal “patto per l’ etica del lavoro”:

    “Avere un lavoro dignitoso e sufficiente per mantenersi è un diritto di tutti, accompagnato tuttavia dal dovere di cercarlo e farlo con impegno. Lo Stato e la società civile sono responsabili del benessere di ognuno nella misura in cui ognuno di noi, secondo le proprie effettive capacità lavorative, si impegni attivamente, contribuendo al bene comune.”

  182. Avatar Eros

    certo, ma per etica protestante, si parla di etica di culture protestanti, società protestanti, non di 4 gatti di valdesi per giunta filo-comunisti… Anche tu, dai, mi prende l’eccezione e ne vuoi fare la regola… 🙂

  183. Avatar chinaski

    bene eros, sei riuscito a insultare anche i valdesi.

    p.s. perche’ non chiediamo a qualcuno che sia laureato in storia, di raccontarci qualcosa di jan hus e dei taboriti. oppure di thomas muentzer, della rivolta dei contadini di frankenhausen, del motto “omnia sunt communia”…

  184. Avatar chinaski

    guarda un po’ cosa si puo’ leggere sul mensile “riforma”:

    http://www.wumingfoundation.com/italiano/Anders_PI_Riforma.pdf

  185. Avatar Eros

    Filo-comunista è per te un’offesa?

  186. Avatar chinaski

    il punto non e’ se sia o meno un’ offesa per me. il punto e’ se sia o meno un’ offesa per i valdesi. e soprattutto il punto e’ se tu lo proferisca o meno come un’ offesa.

  187. Avatar Eros

    Per chi volesse saperne di più sul pordenonese Giorgio Fidenato:

    http://www.movimentolibertario.it/index.php?option=com_content&view=article&id=6876:in-versilia-dibattito-facco-capezzone-e-fidenato&catid=1:latest-news

    P.S.: per me nessuna idea altrui merita di essere un’offesa. Chinaski, non la penso come te, ma darei la vita perché tu abbia il diritto ad esprimere il tuo pensiero (Voltaire).

  188. Avatar marisa

    Scusate ma cosa c’entrano le teorie che espone Eros con questo Post? E’ riuscito a portare la discussione sui binari che voleva lui.

    Il liberismo è miseramente fallito e si continua in questo Post a discutere su teorie (perchè sono solo teorie!) che sono iper-liberiste? Una discussione accademica si può fare anche sul sesso degli angeli, ci mancherebbe. Ma poi, per cortesia, ritorniamo alla realtà.

    Scrivere (commento 164) che “chi perde il lavoro ne cerchi un altro. vedrai che si trova”, è provocatorio nei confronti di chi è in cassa integrazione, o licenziato, o alla ricerca di un primo impiego. Senza lavoro e magari con una famiglia da mantenere. Senza lavoro e magari con una gran voglia di sposarsi e metter su famiglia: ma non lo può fare! E’ provocatorio ridurre un problema sociale gravissimo ad un “problema di fannulloni” che non hanno voglia di lavorare.

    Chiedo che i commenti a questo Post vengano chiusi. Grazie.

  189. Avatar abc

    A me pare in ogni caso che le posizioni espresse da eros siano state adeguatamente e validamente controbattute da alcuni di voi.

    Molto belli parecchi dei vostri interventi questo è quello che conta.

    Strambo questo inno all’Istra (non certo Istria) scritto però in italiano.

  190. Non è la prima volta che noto su un forum con quanta insistenza gli anarco-capitalisti cercano di far posto alle loro idee, deviando la discussione dal tema e concentrandolo sul controbattere le loro teorie. Ricordo su Politica online il forumista John Pollock che, pur senza mai insultare nessuno, deviava ogni thread sul tema dello stato che comincia e finisce sulla sua porta di casa.
    Gli anarco-capitalisti (o liberisti) hanno una convinzione intima ed una perseveanza simile a quelle dei Testimoni di Jeowah.

  191. Avatar chinaski

    marisa

    hai ragione quando dici che eros ha portato la discussione sui binari che voleva lui. pero’ su quei binari si e’ ritrovato praticamente da solo. gli altri hanno solo cavalcato a fianco del treno, e cosi’ hanno potuto vedere dove portino quei binari.

I commenti sono chiusi.