22 Giugno 2010

“Ai sensi della legge, dica il candidato…”, la maturità e le foibe

“‘Finalmente il ‘secolo breve’ è definitivamente alle spalle. E puo’ diventare oggetto di studio e addirittura tema per la maturita”’. Ha detto Roberto Dipiazza, sindaco di Trieste, ”soddisfattissimo” per il tema sulle foibe tra le tracce per la maturità.
Altri aspetti della traccia ministeriale proposta per la prima prova dell’esame di maturità diventano però oggetto di riflessione: ecco l’opinione inviata da Martino Prizzi a Bora.La.

“Ai sensi della legge…”. Che io ricordi, è la prima volta che una traccia proposta agli esami di maturità comincia con queste parole da mattinale in questura.

Non intendo entrare nel merito della questione storica. Di esodo e foibe si è discusso e si discute ogni giorno su queste pagine, ampiamente e in assoluta libertà. Ma il *modo* in cui è formulata la traccia merita una riflessione a parte, perchè potrebbe segnare un punto di svolta nell’ insegnamento della storia (e non solo) nelle nostre scuole. Non più l’analisi critica delle fonti, seguita da un giudizio, anche di parte, ma argomentabile o confutabile. Bensì l’affermazione di una verità ufficiale, sancita “ai sensi dalla legge”, e “ai sensi della legge” proposta agli studenti.

Martino Prizzi

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183 commenti a “Ai sensi della legge, dica il candidato…”, la maturità e le foibe

  1. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    e quale sarebbe questa riflessione a parte? potrebbe segnare il punto di svolta verso cosa?
    in sostanza; dov’e’ l’ opinione di martino prizzi?

  2. Avatar chinaski ha detto:

    @ng

    l’ opinione di martino prizzi alias chinaski e’ espressa in modo molto chiaro. l’ opinione di martino prizzi alias chinaski e’ che si e’ vicini a un punto di svolta verso un insegnamento della storia che “non si basera’ piu’ sull’analisi critica delle fonti, seguita da un giudizio, anche di parte, ma argomentabile o confutabile, bensì sull’affermazione di una verità ufficiale, sancita “ai sensi della legge”, e “ai sensi della legge” proposta agli studenti.”

  3. Avatar chinaski ha detto:

    un’ altra riflessione riguarda il “frame” proposto agli studenti. una traccia che inizia con le parole “ai sensi della legge” ha un tono intimidatorio.

  4. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    si, ma un pochettino piu’ in la? dico che “ai sensi della legge” e’ gia’ stato sottoposto l’impianto della giornata della memoria. dunque di cosa ci si meraviglia ora?

    o credi che questo nuovo punto di svolta non abbia particolarmente a che fare con l’argomento del tema di maturita’?

  5. Avatar chinaski ha detto:

    ng

    il testo avrebbe potuto essere cosi’ formulato: “l’ 11 febbraio si celebra la giornata del ricordo etc.”. invece il funzionario ministeriale ha scritto “ai sensi della legge etc.”.

    non occorre che sia io a spiegare a te quanto sono importanti il contesto e la metacomunicazione in una conversazione. trasporta il tutto in un esame di stato, e prova a proiettartici dentro con la fantasia.

  6. Avatar chinaski ha detto:

    in ogni caso ho detto chiaramente che non intendo affrontare il merito della questione storica. la mia riflessione e’ limitata al modo in cui e’ costruita la traccia dal punto di vista della comunicazione.

  7. Avatar alpino ha detto:

    un altro post su maturità e foibe? non bastava l’altro dobbiamo riscrivere tutti e 60 e passa commenti uffa..

  8. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    esatto. e credo che un’ opinione pubblicata come thread non debba servirsi della metacomunicazione.
    non si capisce bene se ritieni questa nuova svolta(?) legata a qualche particolare contesto o oppure no.

  9. Avatar chinaski ha detto:

    no alpino, assolutamente no. o meglio, se volete, fate pure, ma io non intendo seguirvi in una discussione di quel tipo.

  10. Avatar chinaski ha detto:

    ng

    tutti si servono della metacomunicazione quando parlano o scrivono.

    tu mi chiedi se secondo me il fatto che una traccia sia scritta in stile poliziottesco sia legato al particolare contesto storico che stiamo vivendo in italia? la risposta e’: per me assolutamente si’.

  11. Mi dispiace Martino, ma sbagli di grosso: questo non è il primo anno in cui una traccia per la maturità inizia in questo modo.

    Non serve andare tanto lontano nel tempo: l’anno scorso (2009) la traccia D (Tema d’attualità) era la seguente:

    “Con legge 61 del 15 aprile 2005, il 9 novembre è stato dichiarato giorno della libertà, quale ricorrenza dell’abbattimento del Muro di Berlino, evento simbolo per la liberazione di paesi oppressi e auspicio per le popolazioni tuttora soggette al totalitarismo. A 20 anni dalla caduta del muro di Berlino, il candidato rifletta sul valore simbolico di quell’evento ed esprima la propria opinione sul significato di libertà e democrazia”.

    A questo punto, ti tocca riformulare tutto il ragionamento…

    Luigi (veneziano)

  12. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    ecco, grazie. in realta ritengo il contesto storico in italia “generale”, con il “particolare” mi riferivo alla traccia del tema di maturita’….

  13. Avatar chinaski ha detto:

    luigi, ti ringrazio per la segnalazione. ma piuttosto che riformulare il mio ragionamento, lo sposto nel tempo ad un anno fa. la sostanza non cambia. anche l’ anno scorso la traccia avrebbe potuto benissimo recitare: “il 9 novembre si celebra la caduta del muro di berlino etc.”

  14. Avatar chinaski ha detto:

    luigi: una differenza non da poco comunque e’ la seguente. l’ anno scorso si trattava di un tema “di attualita'”. in tale contesto, chiedere agli studenti di commentare una legge poteva anche avere un senso. quest’ anno si tratta di un tema “storico”. e come ho detto prima, i contesti contano.

  15. @ chinaski

    Io personalmente non credo che questa traccia o quella dell’anno scorso (ma ne ho trovate altre molto simili anche per anni precedenti, contenenti brani della costituzione e di leggi varie sia italiane che internazionali) facciano ritenere che sia in atto una svolta di chissà quale impatto sulle scuole. Non credo quindi che i titoli delle tracce della maturità stiano a indicare un “punto di svolta” (come dici tu) “nell’insegnamento della storia (e non solo) nelle nostre scuole”.

    Metalinguaggio per metalinguaggio, poi, non posso non notare il tuo inciso fra parentesi: quel “e non solo”, che lascia intendere oscuri presagi. Futuri “ministeri della cultura popolare” che imporranno dall’alto cosa e come insegnare. Oppure quel “e non solo” stava a dirci che “non solo nella scuola” si potrebbe arrivare al regime?

    Io quindi non credo che queste tracce di maturità siano addirittura una sorta di “prove tecniche di regime berlusconiano”, anche se di solito i zelanti adulatori, paggi e sottobosco vario del “Capo” possono essere assai più estremisti di “lui”, cercando di “interpretarne” i desideri “andandogli incontro”.

    Questa categoria del “venire incontro” non è in realtà mia: è stata utilizzata da quel grandissimo storico britannico che è Ian Kershaw, con riferimento al regime nazista. In pratica, egli dimostra nei sui studi come alcune fra le misure più drastiche del periodo hitleriano furono prese da alti, medi o bassi papaveri del regime, che cercavano così di ingraziarsi agli occhi del Fuehrer. Spesso ciò accadeva senza che Hitler stesso sapesse nulla, venendo informato a cose decise o per lo meno a cose ampiamente organizzate.

    Credo però che il contesto multinazionale in cui siamo inseriti (UE e balle varie) costituiscano un discreto anticorpo verso certuni bacilli.

    E poi, mia moglie insegna a scuola da vari anni e il mio primogenito va al liceo. Devo dire che sono soddisfatto del suo percorso scolastico, e vedo con i miei occhi l’impegno di chi insegna. Certo: generalmente si parla di “disastro della scuola italiana”, ma io devo dire che ho conosciuto anche direttamente o indirettamente parecchie ottime scuole.

    Insomma: siamo forse di fronte ad una labile serie di tracce, di vaghi indizi: non vedo ancora elmetti calati e OVRA all’opera.

    Tu poi non insegni all’università? Ci sono già le truppe cammellate in doppiopetto che ti apostrofano con “mi consenta”?

    Luigi (veneziano)

  16. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    credo che questa traccia sul tema storico accompagnata alla “nuova svolta” siano imparentate a un disegno politico, oppure all’humus culturale che possa partorire un serio disegno politico(che per ora non c’e’) riguardo il confine orientale , non al “berlusconismo”….
    e’ sarebbe molto pericoloso se questo disegno politico verso il confine orientale avesse tratti simili al tono della “nuova svolta” ed al humus culturale che verosimilmente l’ha prodotta e che ha prodotto anche l’impostazione della giornata della memoria …

  17. Avatar chinaski ha detto:

    luigi

    il mio “(e non solo)” era riferito al contesto scolastico. l’ insegnamento della storia e’ da sempre campo di battaglia politico, ma ultimamente si sono aggiunte spinte diverse (penso alla “regionalizzazione” proposta dalla lega e fatta propria da gelmini; penso al campo di battaglia tutto da esplorare delle identita’ locali vere o presunte; e cosi’ via).

    tornando al contesto generale, l’ ipotesi “irredentista” di ng per me e’ da scartare (io non vedo segnali in tal senso al di fuori di bora.la). per me il contesto in cui si inserisce la traccia in stile “poliziottesco” e’ piuttosto quello della legge bavaglio sulla stampa, per fare un esempio che sia chiaro a tutti. (to be continued: devo colare la pasta)

  18. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    non lo vedo neanch’io come disegno politico SERIO. dico solo che evidentemente un certo humus esiste e che sa produrre risultati. ora, e’ innegabile che la politica italiana verso il confine orientale sia inesistente e dunque c’e’ un oggettiva possibilita’ che questo vuoto sia riempito di contenuti di questo tipo. la cosa non e’ da sottovalutare…

  19. E la miseria: che sarebbe un “serio disegno politico verso il confine orientale”? Neoirredentismo in salsa amatriciana?

    Queste sono le classiche paranoie delle quali io stesso sono stato anche testimone diretto, di quegli sloveni o di quei croati che credono che in Italia non si pensi ad altro che a riprendersi Istria, Fiume e Dalmazia.

    Ma si tratta di fole, bagatelle, pure idiozie senza alcun costrutto.

    Solo un pazzo scriteriato può affermare che esista in Italia (paese di oltre sessanta milioni di abitanti) una corrente degna di qualche peso che pensi all’ “irredentismo adriatico”.

    Come ho già scritto un’altra volta, a suo tempo feci uno studio sui discorsi preelettorali dei leader politici italiani, ricavandone che solo in UN caso venne utilizzata la parola “Istria” negli ultimi quarant’anni.

    La utilizzò Giorgio Almirante prima delle elezioni politiche del 1976, per recriminare contro il trattato di Osimo dell’anno prima.

    Quindi nessun leader politico usa o ha usato questo tema, che non è presente in nessuno dei programmi presentati dalle forze politiche di governo dal 1945 ad oggi.

    Spero che tutto ciò venga finalmente registrato, altrimenti veramente ognuno può raccontare quel cavolo che vuole, senza la minima pezza d’appoggio!

    Ma in realtà sta solo facendo parlare i propri fantasmi.

    L.

  20. Avatar Bibliotopa ha detto:

    Con tutto il rispetto che ho per la formazione scientifica di Martino Prizzi, penso che il suo giudizio tecnico sarebbe più appropriato a commentare il tema di matematica alla prova di maturità scientifica, e mi sarei aspettata, per un tema di italiano di indirizzo storico, il commento di un letterato od uno storico.

    Ps da vecchia “tecnica” di scuola che ha partecipato a tanti esami di Stato, aggiungerei che di solito pochi studenti si arrischiano sul tema storico, che richiede una preparazione abbastanza approfondita per non scrivere banalità ( reazione del tipico Commissario d’esame : Ah! finalmente un tema storico!… bene, poteva fare a meno di svolgerlo) e di solito si rifugiano quasi tutti sul cosiddetto “tema d’attualità”.

  21. Avatar effebi ha detto:

    la politica italiana verso il confine orientae è inesistente…
    ma dimmi allora quale degli stati qui vicino propone una politica verso questo confine.
    cazzarola !
    ci tocca organizzare un concerto per far incontrare i due rissosi… di che cazzarola parliamo !?

  22. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    e non sarebbe la prima volta che il confine orientale fosse strumentalizzato in funzione di obbiettivi interni….ma la seconda;)

  23. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    beh luigi, spiacente, ma non tutti la pensano come te. alcuni individuano in recenti atti istituzionali li potenziale che quell’ humus puo’ produrre.

  24. Avatar effebi ha detto:

    era per ng(mediamente polemico..e si vede)

    per quel che mi riguarda la traccia su un argomento del genere è stata assolutamente prematura e fuori luogo… le solite forzature de il solito baraccone del berlusca & Co (che poi riescono male, goffaggini come il cuore nel pozzo…)

    Un argomento così delicato e introdotto nella scuola da così poco tempo, con alunni ma anche insegnati poco preparati non doveva essere buttato là così.
    Ora (alcune) associazioni di esuli gongolano e si sentono appagate (ennesimo zucherino che il governo concede loro a buon prezzo)

    ma mi è sembrato come andare proporre una radice quadra ad una classe che sa a malapena fare le somme… ovvio che adesso sanno che esiste la radice quadra…
    (idioti italici!) son furente !

  25. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    del resto basta vedere l’ira che solo un accenno a tal proposito scatena. mi pare di pestare la coda al gatto!

  26. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    effebi, qui ci si confronta. calmati. vai a berti una camomilla se sei furente.

  27. A proposito: anni fa Limes pubblicò un articolo nel quale si parlava degli “interessi nazionali” italiani nei Balcani.

    Era la prima volta che si trattava questo tema dal 1945 in poi, e addirittura in uno dei primi editoriali della rivista si affermò che la parola “geopolitica” di fatto venne bandita per oltre quarant’anni in Italia, essendo sospettata di nazional-fascismo!

    Insomma: per decine d’anni noi – e pure i tedeschi, a dirla tutta – non abbiamo praticamente avuto una linea di politica estera autonoma, tanto che questa venne in certuni casi demandata a persone che politiche non erano: penso per esempio a Mattei.

    Tutto ciò salvo blandi e isolati momenti di autonomia, quali il più o meno limitato filoarabismo andreottiano e la stracitata Sigonella craxiana.

    Attualmente non è che le cose siano del tutto cambiate, nel senso che certi approcci mediamente pragmatici “à la De Michelis” poi vennero ribaltati, riuscendo infine a creare confusione anche nei nostri alleati.

    Quindi ad oggi il “vuoto” di cui parli è una costante protrattasi nel tempo rispetto a moltissimi temi di politica internazionale.

    Se vogliamo, la situazione è pure peggiorata in questi ultimi anni, con un Berlusconi che antepone all’alta politica internazionale – un agone anche aspro, ma con le sue regole – nella quale gli interessi nazionali devono venire in primo piano, una sorta di idea simil-festaiola, dove interessa essere amici personali di questo e di quello, con gran pacche sulle spalle e barzellette scollacciate.

    E sullo sfondo una nullità totale come Frattini.

    Luigi (veneziano)

  28. Avatar pepe ha detto:

    Sono completamente d’accordo con effebi! E’ sacrosanto parlarne, ma ho l’impressione che operazioni “goffe” rischino di “incasinare” ancora di più la situazione e creare le solite polemiche inutili.

  29. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    luigi, alla luce di cio’ che hai scritto non ritieni che questo vuoto, questa assenza di una politica organica, sia pericoloso soprattutto considerando il fatto che la storia da queste parti sia usata come arma contundente? questo a mio avviso e’ molto pericoloso e rischia di generare una “perfect storm”..

  30. Avatar effebi ha detto:

    vado a bere una camomilla, meglio che star qui a farmi di “tracce”…

  31. Onestamente, no.

    Io credo che la sensibilità di chi vive al confine faccia perdere serenità e oggettività nei giudizi.

    La realtà è che in Italia già a cinquanta chilometri da Trieste dei confini orientali non frega niente a nessuno.

    E quindi è sostanzialmente impossibile che si sviluppi una qualsiasi idea neoirredentistica verso i nostri vicini di casa.

    Quando io racconto che per passione studio storia istriano/dalmata, vengo visto come uno strano soggetto anche dagli storici di professione, e se voi vedeste dal di dentro cosa sono le varie associazioni degli esuli in luoghi che non sono Trieste e immediati dintorni, vi mettereste a ridere: il vuoto cosmico.

    Se voi vedeste da vicino le manifestazioni per il giorno del ricordo in località diverse da Trieste e dintorni, vi mettereste a ridere.

    Tutte queste paranoie locali già a Venezia (la città dove vivo) non creano nemmeno un rumorino di sottofondo.

    Come puoi da questo “vuoto” ricreare l’irredentismo grande-italiano? Chi può ricreare una cosa del genere? Chi può far risorgere un morto putrefatto?

    Se riesci a darmi una risposta razionale, sono disposto a ragionarci sopra, ma una cosa così “di pancia”, basata su una sorta di “intuizione” di un probabile ipotetico futuro, mi fa perfino ridere.

    L.

  32. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    inoltre penso che se agli eventi storici delle zone di confine non avessero una connotazione etnica, non avrebbero una rilevanza politica attuale. anzi, a dir la verita’ ho il netto sospetto che ai fatti delle foibe sia stata volontariamente attribuita OGGI una connotazione etnica proprio per scopi politici, e che in reata non ne avesse, o meglio, che la connotazione etnica fosse largamente inferiore a quella ideologica.
    e cio’ che mi induce a pensarla cosi’ e’ il metodo usato dalla destra per fare i conti con la sinistra in italia su questo fronte(voi non siete veri italiani, perche avete ammiccato o solidarizzato con un regime antiitaliano).
    dunque se questi sono i metodi di lotta nella politica interna, chi puo’ garantire che le questioni storiche del confine orientale non possano essere strumentalizzate in scala piu’ larga per ottenere consenso politico interno ? da questo punto di vista, o meglio in un contesto cosi’ delineato mi pare che anche i metodi berlusconiani attuali riguardi i media suonino sinistri a tal proposito(perfect storm, teoricamente )…

  33. Avatar chinaski ha detto:

    a luigi (riprendo dal n.17).

    io per ora raccolgo indizi e impressioni. faccio collegamenti e ipotesi di lavoro. se i dettagli vengono osservati uno per uno sembrano insignificanti. ma visti tutti insieme per me assumono una struttura abbastanza coerente. il *modo* in cui e’ scritta una traccia all’ esame di maturita’ puo’ non significare nulla di per se’. ma in un contesto in cui si vuole restringere in modo maniacale la liberta’ di stampa, e la scuola e’ dichiaratamente terreno di conquista per piu’ di una forza politica, allora lo stile “poliziottesco” della traccia, con quel riferimento burocratico a una legge dello stato, si illumina di bagliori sinistri.

    @ bibliotopa

    ho detto esplicitamente di non voler entrare nel merito delle questioni storiche. il mio commento riguardava esclusivamente il *modo* in cui e’ formulata la traccia. per affrontare questo argomento sarebbe stato piu’ adatto un esperto di comunicazione o di sociologia del linguaggio. invece vi siete beccati un ricercatore di matematica, pazienza.

    mi dispiace che la discussione stia andando in vacca come al solito.

  34. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    grazie, chinaski. vedro di lasciar stare i tuoi preziosi thread. auguri.

  35. Avatar chinaski ha detto:

    ng

    grazie di che?

  36. Avatar santacruz ha detto:

    Chinaski, non preoccuparte, nol ga più tanto tempo per far tutto quel che te pensi ti!

    De solito, quando se parla dei programmi futuri del nano, a mi me vien de rider, pensando soprattutto a questo link 😉

    http://www.youtube.com/watch?v=aF5IiA7qVN0

    http://www.youtube.com/watch?v=aF5IiA7qVN0

  37. Avatar santacruz ha detto:

    Orpo, me xe scampà un link de troppo… sarà perchè vederlo sottotera, una volta sola, xe troppo poco? 😉

  38. @ chinaski

    Sarà, ma vogliamo dirla tutta facendo anche un piccolo confronto con i nostri vicini?

    Da parte nostrana ci sono questi “segni insignificanti” di un tentativo di irreggimentare l’insegnamento scolastico in senso neoirredentista o cose di questo genere, ma lo sai che in Croazia – tanto per dirne una – un libro scolastico non può essere adottato se non ha il visto di conformità del ministero (visto di conformità sui contenuti!), e che le scuole della minoranza in tale contesto hanno avuto sempre dei problemi perché i libri di storia pubblicati in Italia non possono essere utilizzati?

    L’accordo che le istituzioni della minoranza hanno stretto col governo (allora Sanader) prevede che questi libri italiani non possano essere utilizzati come “testi scolastici”, ma eventualmente solo come “testi di approfondimento”, ma alla maturità gli studenti saranno interrogati sui contenuti dei testi stampati in Croazia.

    Che diresti tu in tale contesto?

    L.

  39. Avatar Eros ha detto:

    Luigi, se i croati sbagliano noi siamo autorizzati a sbagliare?

  40. Avatar effebi ha detto:

    Per rimanere in tema del tema…

    23 giu – Alla minoranza slovena niente tema sulle Foibe
    mercoledì 23 giugno 2010
    di MARCO BISIACH e MATTEO FEMIA su Il Piccolo del 23 giugno 2010

    «Il tema sulle foibe? Quale tema sulle foibe?». Uscendo dalla prima prova dell’esame di maturità quattro studentesse del polo liceale sloveno di Gorizia si guardano stranite alla domanda su quello che è stato uno degli argomenti più sorprendenti proposti dal Ministero dell’Istruzione. Perché per gli studenti che frequentano le scuole slovene invece del discusso tema sulle Foibe, i ragazzi degli studenti dello Ziga Zois, Gregorcic e Trubar di Gorizia si sono trovati di fronte ad un molto meno delicato saggio sulla storia del Novecento in Slovenia.

    «Non avevamo alcun tema sulle foibe – chiariscono dopo un iniziale momento di smarrimento alcune studentesse – e infatti abbiamo scelto altre tracce, tutte interessanti da sviluppare». A spiegare nei dettagli l’assenza dell’argomento-foibe dalle tracce d’esame è il professor Tomaz Sussi dell’istituto Gregorcic: «Alla maturità i nostri ragazzi hanno delle tracce sull’argomento storico e su quello letterario diverse da quelle dei loro coetanei delle altre scuole, perché un’apposita commissione del Ministero studia ogni anno degli argomenti maggiormente attinenti alla realtà socio-culturale delle minoranze linguistiche. Per questo i nostri studenti non si sono trovati di fronte al tema sulle foibe».

    Ma l’argomento-foibe è attinente alla realtà locale come forse nessuna traccia mai prima, no? «In effetti – risponde il professor Sussi – in questo caso l’argomento avrebbe avuto una grande attinenza con la situazione e la storia delle nostre zone. Avrebbe tranquillamente potuto restare tra i temi da proporre anche ai nostri studenti, ma evidentemente a Roma hanno scelto diversamente».

  41. Avatar effebi ha detto:

    insegnare o indottrinare ?
    si è scelto l’indottrinamento

  42. Avatar Eros ha detto:

    Sì, esatto, e l’indottrinamento raggiunge il suo massimo ogni 10 febbraio, coinvolgendo le massime cariche dello Stato.

  43. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    curioso che a roma abbiano scelto diversamente. cio’ rafforza la mia convinzione che dietro ci sia la mano longa dell’humus.
    cmq, vista la deriva leghista, la neverending story del confine orientale potrebbe essere uno strumento per ricompattare il paese, sacrificando un poco i rapporti bilaterali.
    chissa’ poi, visto che la situazione economica nei prossimi anni non migliorera’, almeno non fino a tal punto da poter tranquillamente finanziare il debito pubblico come s’e’ fatto finora, le contrapposizioni nord-sud aumenteranno e davvero non e’ detto che a qualche corrente politica mainstream non venga in mente di contribuire a riempire quel vuoto con questi argomenti….

  44. @ effebi

    Non essere così drastico. D’altro canto, il presuntissimo indottrinamento alla prova dei fatti si è rivelato un boomerang: solo 3.000 maturandi su oltre 500.000 hanno scelto la traccia sulle foibe. Sicuramente questi 3.000 avevano svolto un’attività integrativa a scuola o s’erano formati una propria competenza sul tema, in modo autonomo.

    Questo perché nei libri di testo la questione dei confini orientali è trattata in poche righe, e quindi se vuoi scrivere qualcosa di decente devi esserti letto degli approfondimenti in altra sede.

    Luigi (veneziano)

  45. @ ng (mediamente provocatorio)

    Direi che proprio non ci siamo, nemmeno come ipotesi.

    Le tesi “alla Pirjevec” da te esposte direi che lasciano il tempo che trovano: utili ad alimentare localmente le sempiterne polemiche, ma totalmente inefficaci a livello nazionale.

    A questo punto, basandoci sulle sensazioni, sugli umori, sui profumi, direi che si può dire tutto e il contrario di tutto.

    Rimanere sui fatti è proprio così difficile?

    L.

  46. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    cmq luigi, mi pare che anche in italia il ministero debba dare l’autorizzazione per i libri di testo scolastici…

  47. @ ng (mediamente provocatorio)

    Non è vero.

    L.

  48. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    giuro che non ho letto quel libro. ne ho sentito parlare, ma non l’ho letto. evidentemente piu’ d’uno arriva alle stesse conclusioni. paranoia? puo darsi….
    poi tieni presente che io non parlo dell’irredentismo da cartolina sbiadita, e’ ovvio che la storia non si ripete mai nella stessa forma. dico solo che questo tema puo’ essere un’utile strumento politico, e questo e’ innegabile.

  49. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    non conosco l’iter per i libri scolastici, probabilmente tu sei piu’ informato, ma mi chiedo se allora e’ possibile che sui banchi acolastici italiani compaiano per es. libri negazionisti? e se no, chi lo impedisce e come?

  50. Avatar matteo ha detto:

    si, ma cosa è giusto scrivere?

    se scrivi che tito ha liberato o occupato trieste? cioè l’italia è stata occupata dagli alleati (faceva parte anche tito) o no?

  51. Avatar effebi ha detto:

    46- caro luigi mi dispiace (proprio a me che sto in mezzo agli esuli) fare la voce fuori dal coro, ma non mi va che ci “utilizzino” per scopi politici. ritengo che la scuola e gli studenti hanno diritto ad una maggior considerazione.
    credo che gli alunni vadano “prima” preparati per “dopo” procedere alla verifica di quanto appreso. Qui purtoppo l’operazione è evidente e i commenti dei ragazzi sui vari forum è impietoso (come lo è lo 0.6 % di scelta della traccia).
    La traccia è stata buttata lì (anche mal scritta se vogliamo) tanto per far passare la parola “foibe” sui banchi di scuola e sui giornali (il metodo è quello dell’indottrinamento… ripeto una parola…l preghierina serale… e qualcosa resterà).
    I libri di testo sono carenti, la preparazione dei professori sull’argomento è “lacunosa” se non addirittura “rifiutata”.
    Ora poi gli studenti sanno che la traccia su questo argomento c’è già stata… possiamo immaginare quanta attenzione dedicheranno all’argomento nei prossimi anni…
    I fanfaroni della politica e delll’associazionismo degli esuli esultano, ma il quadro è deprimente.
    Risultato ? l’opposizione e gli oppositori hanno un osso su cui buttarsi per criticare un pò tutto, scuola, governo, esuli, foibe, ricordo. gran bel risultato, davvero.
    un’altra pacchianata nel pozzo. mi piacerebbe che su certe tragedie ci fosse più serietà e meno strumentalizzazione.

  52. @ ng (mediamente provocatorio)

    …anzi: ti dirò di più. Siccome questa storia dell’autorizzazione governativa era tipica del regime fascista, nella Costituzione Italiana è stato appositamente inserito un articolo (il 33) che recita:

    “L’arte e la scienza sono libere e libero ne è l’insegnamento”.

    All’interno di questo quadro, quindi, la legge italiana prevede che non vi possa essere alcuna costrizione sulla scelta dei libri di testo scolastici, scelta che è totalmente demandata al Collegio dei Docenti e ai Consigli di Classe/Interclasse.

    Ogni scuola deve quindi predisporre – in autonomia – un Piano dell’Offerta Formativa (POF), leggendo il quale lo studente potrà capire che cosa quello specifico istituto prevede di insegnargli.

    Ciò significa – in concreto – che per esempio due licei classici della stessa città possono avere due POF diversi, utilizzando libri di testo diversi in ogni singola sezione. Ovviamente, nessuno di questi libri deve avere il visto di approvazione, che invece campeggia all’interno dei libri di testo croati.

    Eccone qua uno, che traggo da un libro delle elementari della minoranza italiana:

    “Questo libro è stato approvato dal Ministero all’istruzione e lo sport della Repubblica di Croazia, con decreto num. 532-02-1/1-93-01 del 13 luglio 1993 (originale) e num. 532-02-04/3-95-1 del 15 novembre 1995 (traduzione)”.

    Faccio notare che i libri di testo in lingua italiana in Croazia devono quindi avere una doppia autorizzazione: una prima relativa al testo in lingua croata, una seconda relativa alla sua traduzione in lingua italiana.

    Luigi (veneziano)

  53. Avatar sindelar ha detto:

    Ho l’impressione che presto leggerò tra i commenti qualcosa tipo :”chinasky d’accordo nessuno di noi è John Holmes ma vogliamo dire che anche i croati e gli sloveni non ce l’hanno poi tanto lungo?”

  54. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    ok, ho capito.

    riguardo al tema aggiungo solo questo poi basta; sappiamo che oggi creare consenso non e’ particolarmente difficile, dammi tre tv (dico a caso, giuro) e ti creo consenso attorno a qualsiasi cosa. bisogna vedere se al politico di turno viene la brillante idea di cui parlo io, magari emulando l’efficace propaganda preelettorale rumeni=emergenza criminalita’, ricordate?…

  55. @ ng (liberamente provocatorio)

    Il tema del negazionismo a scuola purtroppo è di vecchia data, nel senso che… è già successo, e proprio a Venezia, dove abito!

    Infatti un professore di scuola (il cui nome se vuoi privatamente ti darò) ha presentato trqnauillamente le teoriche negazioniste in una serie di scuole nelle quali ha insegnato.

    Il problema per questi istituti è sorto prepotentemente, visto che queste scuole erano letteralmente devastate da questo signore, con raccolte di firme dei genitori, rifiuto ad entrare in aula da parte degli studenti eccetera eccetera.

    Dopo varie ispezioni ministeriali, querele e controquerele di vario tipo (nel senso che LUI ha querelato) e dopo venticinque anni d’insegnamento, questo professore è stato sospeso dall’insegnamento in una scuola nella quale gli studenti uscivano dall’aula quando lui entrava, e TRASFERITO in altra scuola.

    Dopo un paio di peregrinazioni in scuole del territorio, questo professore mi risulta essere ancora regolarmente in cattedra.

    L.

  56. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    hehe, visto che poi la supervisione ministeriale potrebbe anche non essere male?

  57. @ effebi

    La preparazione sul tema delle foibe è lacunosa – tu dici. Io però mi sono preso la briga di analizzare parte del materiale di un corso di approfondimento per insegnanti sul tema dei confini orientali e delle foibe, tenuto fra l’altro anche da una nota esule dalmata.

    Ebbene: roba da mettersi le mani nei capelli! Strafalcioni a non finire, e livello veramente infimo.

    Però, consentimi: come ho già scritto, il tema delle foibe e dell’esodo tutto sommato è storicamente marginale se preso nel suo specifico, ed inseribile in un contesto postbellico in cui oltre venticinque milioni di persone in Europa sono state costrette a lasciare le proprie terre al termine della seconda guerra mondiale. Ci sono stati oltre due milioni di morti tedeschi, dopo la fine della guerra, per mano dei vincitori quali russi, cechi, slovacchi, jugoslavi et similia.

    In Jugoslavia furono creati campi di concentramento per tedeschi, e un numero imprecisato di essi venne ammazzato all’interno di questi campi (si parla di migliaia di morti). Poi – come sai – i tedeschi della Jugoslavia vennero espulsi e i loro beni incamerati dallo stato. Stiamo parlando di circa mezzo milione di abitanti. I tedeschi potevano rimanere in Jugoslavia se e solo se riuscivano a dimostrare di essersi opposti al Terzo Reich, per esempio combattendo nelle file partigiane. Anche questo però non era sufficiente: se un tedesco aveva richiesto la cittadinanza tedesca nel 1941 e poi aveva combattuto con Tito dal 1942 al 1945, veniva espulso lo stesso. In pratica, riuscì ad evitare l’espulsione solo chi nascose in qualche modo la propria appartenenza etnica.

    In Slovenia poi si procedette anche all’eliminazione delle testimonianze della presenza di popolazione tedesca, che in certe città come Lubiana o – soprattutto – Maribor, era stata massiccia.

    Solo in anni recenti s’è cercato di ricostruire un certo contesto storico, ridando una certa dignità a questa componente etnica germanofona all’interno della storia nazionale slovena.

    Tutto ciò per dire che la creazione del “nuovo uomo jugoslavo” nella Jugoslavia comunista procedette nei primi decenni innalzando a dignità costitutiva (e costituzionale) i popoli slavi, relegando le minoranze in contesti puramente folkloristici e totalmente asserviti al regime.

    Ma questo non fu limitato alla minoranza italiana, che pure venne vessata in lungo e in largo con defenestrazioni varie (da Sequi giù giù fino a Borme – ultimi tentativi di intimidazione anche negli anni ’80), tanto che anche la grandissima parte dei primi dirigenti dell’UIIF esodò, e un buon numerò si fece una certa dose di prigione.

    In pratica, io voglio dire che il contesto generale della questione “foibe ed esodo” dovrebbe essere più ampio, nella ricostruzione della storia dei nostri confini orientali. Più ampio in senso “orizzontale” nel periodo degli anni ’40/’50, e più ampio in senso “verticale” in generale, prendendo in considerazione anche le tensioni etniche del XIX secolo, sia nella Venezia Giulia che in Dalmazia.

    Ma per arrivare a ciò, quante ore di scuola dovresti dedicare al tema?

    Luigi (veneziano)

  58. Avatar matteo ha detto:

    dimentichi poi i domobranci sloveni, gli ustascia ecc

  59. @ matteo

    Certo: tutti gli oppositori o potenziali oppositori del regime vennero eliminati o per lo meno resi innocui.

    Se pensiamo poi che appena finita la prima ondata di epurazioni iniziò il periodo del Cominform, che coinvolse oltre un milione di persone, potremo renderci conto del fatto che fino agli anni ’50 avanzati la Jugoslavia fu un continuo ribollire di tensioni e scontri di vario tipo.

    Hai visto “Papà è in viaggio d’affari”?

    L.

  60. Avatar Eros ha detto:

    Appunto, tensioni che non riguardarono solo gli italiani e quindi non si possono bollare come ‘pulizia etnica’

  61. “Dopo gli anni terribili dell’esodo, della pulizia etnica operata sugli italiani dell’Istria, Quarnero e Dalmazia, i rimasti decisero di conservare la propria identità confrontandosi con una realtà revanscista che minacciava di sopprimerli”. Furio Radin, Giovanni Radossi, “La comunità rimasta. Rapporto finale di ricerca”, CIPO di Pola – Centro di Ricerche Storiche di Rovigno – Unione Italiana di Fiume – Università Popolare di Trieste, Garmond, Zagabria 2001, p. 11.

    Furio Radin, sociologo, è l’attuale Presidente dell’Unione degli Italiani.

    Giovanni Radossi, storico, è l’attuale presidente del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno.

    Due rimasti.

    L.

  62. Avatar matteo ha detto:

    tensioni che furono anche in italia, i vinti non furono dimenticati, disprezzati e eliminati fisicamente, quanti poi siano stati uccisi nessuno lo sa

  63. @ matteo

    Certo, con la differenza che in Italia non s’istituì in quel periodo un (altro) regime illiberale, e dopo un periodo relativamente breve di vendette varie la neonata Repubblica Italiana varò addirittura nel giugno del 1946 un’amnistia (cosiddetta “amnistia Togliatti”), che praticamente chiuse la questione.

    Tanto che l’Italia venne accusata di aver epurato poco.

    Sul tema in riferimento alle terre orientali c’è un interessantissimo saggio di Roberto Spazzali, dal titolo “Epurazione di frontiera.
    Le ambigue sanzioni contro il fascismo nella Venezia Giulia 1945-1948”.

    Lo consiglio senz’altro.

    L.

  64. Avatar Eros ha detto:

    Quindi tutto ciò che dicono Radossi e Radin è la Verità assoluta e nessuno può farsi una sua idea, ma anzi deve ripetere le loro.

    Amen

  65. Avatar matteo ha detto:

    l’amnistia fu fatta per non dare i criminali di guerra

  66. Avatar JACK ha detto:

    Della serie… come lavare il cervello ai giovani italiani. Preparare le generazioni del futuro per un’Europa di pace…
    Pazzesco!
    La storia inizia nel 1943. Bravi… e complimenti a Menia

  67. @ matteo

    Tu hai le idee un po’ confuse: l’amnistia non comprese i reati compiuti dal Regio Esercito, anzi: l’articolo 13 escludeva esplicitamente i reati “commessi in danno delle forze alleate”.

    E poi, te lo vedi Togliatti che amnistia i generali italiani criminali di guerra?

    Dài matteo: un po’ di logica, almeno!

    L.

  68. Avatar bubez goriziano ha detto:

    Martino, secondo me stai dando troppa importanza alla formulazione del tema. Sono d’accordo con te quando dici che il richiamo alla legge è superfluo e appesantisce il testo. Però dietro non ci vedo la volontà di affermare una verità di regime, quanto piuttosto lo zelo burocratico di qualche funzionario ministeriale, per il quale esprimersi in tal modo è semplicemente naturale. Basta leggere i siti web di molte amministrazioni pubbliche e parapubbliche per accorgersi come il burocratese sia ancora imperante, a dispetto degli sforzi fatti per debellarlo.

  69. Avatar chinaski ha detto:

    rispondo solo a luigi 39, e indirettamente a bubez goriziano.

    io non ho parlato di “tentativo di irreggimentare l’insegnamento scolastico in senso neoirredentista”. ho anzi affermato che l’ ipotesi “irredentista” e’ da scartare (commento 17). cio’ che mi colpisce, lo ripeto ancora una volta, e’ la formulazione della traccia. il fatto che nella prima frase venga sostanzialmente detto: “ai sensi della legge tal dei tali, questo argomento va trattato in questo modo. si discuta di questo argomento.” lo schema si sarebbe potuto applicare, che so, a un tema sulla ricerca scientifica: “in ottemperanza alle alte indicazioni morali del pontefice, ai sensi della legge tal dei tali, e’ vietata la ricerca sulle cellule staminali. si discuta dei limiti che la scienza non deve oltrepassare etc. etc.”

    luigi, non capisco il senso del tuo invito a confrontare il nostro contesto con quello croato. tutto il mio ragionamento riguardava esclusivamente il contesto italiano, il clima paranoide che si respira a tratti in questo paese, l’ assedio a cui e’ sottoposta la scuola pubblica, etc. la mia “lettura” della traccia prescindeva, in un certo senso, dall’ argomento proposto, e ne considerava essenzialmente la struttura.

  70. Avatar dimaco ha detto:

    Forse perchè unatraccia sulle foibe , prposta in un ambiente diverso avrebbe portato a conclusioni molto diverse, seppur di condanna nei confronti dell’atto, ma avrebbero proposto pure una motivazione paer tale atto che parte da molto più lontano del 1943. Di fatto incamerare il discorso delle discriminazioni a partire dal 43 chiude la porta e copre le motivazioni che a tali atti hanno portato. la storia non comincia con il 9 settembre 1943 ma molto prima.
    Un diverso pensiero o una diversa opinione sui fatti data da chi sta dall’altra sponda rovina la fatica del revisionismo storico in corso.

  71. Avatar alpino ha detto:

    mii 71 post qua e 88 nel thread gemello ne avete di voglia di scannarvi ancora sull foibe..dai puntiamo a 100 ost entro le 4

  72. Avatar dimaco ha detto:

    Non mi pare di aver usato un tono da scannamento alpino(trall’altro mi devi acnora rispondere su un’altro thread) ma ho solo postato una ragionevole opinione e una ragionevole esternazione dei fatti.

  73. Avatar cagoia ha detto:

    perchè no provè a svolger el tema e vedemo cossa vien fora?

  74. Avatar dimaco ha detto:

    te vol veramte che fazemo? me sa che se li postemo poi la bora chiudi el forum. Saria guerra. No te par cagoia?

  75. Avatar effebi ha detto:

    @luigi (ma anche altri…)
    non mi interessa e non pretendo che a scula sio faccia un proglamma esteso e perfetto solo sulle “foibe” …anzi.

    ma se si propone una traccia su un argomento (qualsiasi, qui parlo di foibe ma mi sembra che anche sula traccia di levi molti abbiano avuto da ridire) pretendo che la scuola abbia messo i professori in condizioni di insegnare e gli allievi in condizione di imparare.

    buttare lì un argomento “tanto per” che rimanga nelle orecchie lo trovo diseducativo, poso rispettoso per “la scuola” e offensivo per i “soggetti” dell’argomento.

    ripeto: più che un metodo di insegnamento somiglia molto ad un metodo di indottrinamento

    il fatto poi che nelle scuole slovene di trieste sia stato sostituito con altra traccia mi fa sospettare anche una certa “combine” nell’indottrinamento dei pargoli (io i miei e tu i tuoi e non stiamo a pestarci i piedi)

    mi tocca essere persino daccordo con giovanardi (!)
    “”Quello delle foibe e dell’esodo dei giuliano-dalmati poteva essere una buona idea, ma così allargata dal 1915 fino al Trattato di Osimo del 1975, avrebbe messo in difficoltà persino gli specialisti dell’intricata storia del nostro confine orientale”. Lo sostiene il sottosegretario alla presidenza del Consiglio Carlo Giovanardi, commentando una delle tracce per lo scritto di italiano all’esame di maturità. “Nessuna sorpresa se gli studenti hanno evitato l’argomento, che sarebbe stato arduo da affrontare anche in una tesi universitaria”

    o con Cacciari (!!!)
    «L’opera di Primo Levi e le foibe sono temi indubbiamente interessanti, ma per scriverne sensatamente da parte degli studenti bisogna che gli insegnanti abbiano affrontato specificamente tragici argomenti della storia come la Shoah, i genocidi, la seconda guerra mondiale. Altrimenti i maturandi possono aver corso il rischio di scrivere due o tre sciocchezze. Mi auguro comunque che chi ha svolto questi temi abbia scritto cose sensate».

    che tra loro si ritrovano sulla stessa opinione (!!!!!!)

  76. Avatar Marisa ha detto:

    Ma come….siete ancora qua a discutere su questo “indecente” tema di italiano dato alla maturità?

  77. Avatar alpino ha detto:

    @Dimaco, dove devo risponderti?
    mettimi il link perchè non trovo il post.
    Ciao

  78. Avatar Marisa ha detto:

    “indecente” perchè è impossibile per uno studente medio conoscere in maniera corretta, cosa è successo sul confine orientale dal 1866 al 1947: a scuola si studia la storia in maniera indegna o solo la versione ufficiale!

    “indicente” perchè sul tema “foibe” c’è in atto una strumentalizzazione politica spaventosa….

    Ovvio che quasi tutti gli studenti hanno evitato questo tema!

  79. Avatar piero vis'ciada ha detto:

    – dopo giovanardi e cacciari adesso se trova dacordo anche marisa e pierovis’ciada…

    allora xe vero che le “foibe” xe un tema che unissi tuti…

  80. Avatar cagoia ha detto:

    Il tema no xe “indecente”.
    Il problema xe che qua se lo vivi ancora come se fossi cronaca e non storia.
    Xe tuti ancora tropo coinvolti per tratar l’argomento con l’oportuno distacco che un argomento ‘storico’ imponi.

    @79
    “indecente” perchè è impossibile per uno studente medio conoscere in maniera corretta, cosa è successo sul confine orientale dal 1866 al 1947

    no xe indecente l’argomento, xe indecente lo studio dela storia come vien fato dala scola tagliana.

  81. Avatar dimaco ha detto:

    @aliopno quello sugli orari dei negozi fino alle 22 a gorizia.

  82. @ effebi
    Effettivamente, una volta tanto Giovanardi non ha detto una cazzata.

    @ chinaski

    La formulazione è quella che è, ma da questa tu arrivi ad ipotizzare – come ho già scritto – addirittura “un punto di svolta nell’insegnamento della storia” nelle scuole italiane.

    Tanto perché si sappia, a Venezia in occasione del Giorno del Ricordo 2010 in nessuna scuola superiore è stata organizzata una qualche attività.

    E nella scuola di mio figlio (liceo classico) anche il 10 febbraio 2009 era trascorso con un bollettino di “calma piatta”. Delle altre scuole superiori non so, per cui è probabile che siamo allo stesso livello.

    Quindi io veramente non capisco quale effetto potrebbe avere questo benedetto “punto di svolta” (che poi lessicalmente già l’anno scorso sarebbe avvenuto, come ho dimostrato copiando/incollando la traccia sul “giorno della libertà”, che peraltro nessuno conosce).

    Ragazzi: volere volare potremmo dire che in Italia tutto questo presunto sbattimento allo stato attuale dei fatti produce un effetto Z-E-R-O.

    Per il futuro, sono tutte labilissime ipotesi: “lacrime nella pioggia” (cit.).

    L.

  83. E adesso salta fuori la solita Marisa, per cui nelle scuole si studierebbe solo “la versione ufficiale” della storia.

    Un bel tacer non fu mai scritto.

    L.

  84. Avatar dimaco ha detto:

    Ai sense della legge tal dei tali, che non contempla il perido che corre dal 1922 al 1943 in quanto a causa di una letargia contagiosa ventennale che ha colpito tutto il popolo italiano non si hanno notizie su quel periodo, il candidato …..

  85. @ dimaco
    Per cortesia, vuoi almeno citare correttamente la traccia della prova?

    “Ai sensi della legge 30 marzo 2004, n. 92, “la Repubblica riconosce il 10 febbraio quale “Giorno del ricordo” al fine di
    conservare e rinnovare la memoria della tragedia degli italiani e di tutte le vittime delle foibe, dell’esodo dalle loro terre
    degli istriani, fiumani e dalmati nel secondo dopoguerra e della più complessa vicenda del confine orientale”.
    Il candidato delinei la “complessa vicenda del confine orientale”, dal Patto (o Trattato) di Londra (1915) al Trattato di
    Osimo (1975), soffermandosi, in particolare, sugli eventi degli anni compresi fra il 1943 e il 1954.”

    Dove sta scritto che il periodo dal 1922 al 1943 è fuori?

    E’ scritto invece esattamente una cosa diversa: dal 1915 al 1975, soffermandosi in particolare sugli eventi dal 1943 al 1945.

    Basta manipolazioni, please!

    L.

  86. Avatar sindelar ha detto:

    Svolgimento: la Slovenia passa il turno, l’Italia a casa.

  87. Avatar marino ha detto:

    Non sono andato oltre i titoli, ma mi è caduto l’occhio su un titolo che citava Aristotele, precisando che era un “filosofo greco del IV secolo a.C.”.
    Ma come? Bisogna fare una tale precisazione a uno studente che ha appena alle spalle cinque anni di scuola “superiore”?
    E se si presume che possa anche non sapere chi fosse Aristotele, come si pensa che possa essere preparato su un argomento storico così complesso?

  88. Diego Manna Diego Manna ha detto:

    Ma Aristoteles non era il campione della Longobarda di Oronzo Canà?

  89. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    socrates era un grande. non ce ne sono piu di centravanti cosi’…

  90. Avatar matteo ha detto:

    infatti, per amnistiare le colpe dei suoi ha amnistiato le colpe di tutti

    alpino

    è quello che dico dal primo post che ho messo, impossibile fare un tema di maturita se gli storici e specialisti non possono nemmeno mettersi d’accordo

    per me, mi attengo al documento ufficiale tra italia e slovenia

    cmq non dimentichiamo che oscure sono le storie della guerra della seconda guerra mondiale

    per esempio

    All’alba del giorno scelto per l’attacco, il 14 maggio 1944, il generale Juin inoltrò agli uomini della IIa divisione di fanteria (gen. Dody) e della IVa divisione da montagna (gen. Guillaume) il seguente proclama: «Soldati! Questa volta non è solo la libertà delle vostre terre che vi offro se vincerete questa battaglia. Alle spalle del nemico vi sono donne, case, c’è un vino tra i migliori del mondo, c’è dell’oro. Tutto ciò sarà vostro se vincerete. Dovrete uccidere i tedeschi fino all’ultimo uomo e passare ad ogni costo. Quello che vi ho detto e promesso mantengo. Per cinquanta ore sarete i padroni assoluti di ciò che troverete al di là del nemico. Nessuno vi punirà per ciò che farete, nessuno vi chiederà conto di ciò che prenderete».(3)

    Tale allucinante promessa venne purtroppo rispettata alla lettera.

    Nei giorni che seguirono la battaglia, terminata il 17 maggio con la caduta di Esperia, i 7.000 “goumiers” sopravvissuti (erano partiti all’attacco in 12.000) devastarono, rubarono, razziarono, uccisero, violentarono. Circa 3.500 donne, di età compresa tra gli 8 e gli 85 anni, vennero brutalmente stuprate. Vennero sodomizzati circa 800 uomini, tra cui anche un prete, don Alberto Terrilli, parroco di Santa Maria di Eperia, il quale morì due giorno dopo a causa delle sevizie riportate. Molti uomini che tentarono di proteggere le loro donne vennero impalati.
    http://mazingazeta.wordpress.com/2009/05/27/stupri-e-saccheggi-una-storia-dimenticata-crimini-di-guerra-in-ciociaria/

  91. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    ad ogni modo, chissa’ a quando un tema con il seguente titolo:

    “..il candidato delinei l’elementare vicenda dei crimini di guerra italiani, abilmente sottaciuti e sottratti alla coscienza nazionale collettiva e confinati ad amabili discussioni fra storici della domenica davanti al caminetto e ad un buon brandy”

  92. Avatar chinaski ha detto:

    luigi

    io ho inquadrato la *formulazione* della traccia in un contesto ben preciso: quello della “legge bavaglio”, quello della scuola come terreno di conquista per diverse formazioni politiche, quello delle limitazioni alla ricerca scientifica, etc.

    ti segnalo questo articolo di adriano prosperi su repubblica di oggi. l’ articolo si sofferma sull’ altra traccia, quella in cui viene proposto il discorso con cui mussolini rivendico’ l’ omicidio di matteotti.

    http://www.repubblica.it/speciali/maturita-2010/2010/06/23/news/quelle_parole_che_gondano_sangue-5079213/?ref=HREC1-3

    qui c’e’ un riassunto delle polemiche scatenate da quella traccia.

    http://www.repubblica.it/speciali/maturita-2010/2010/06/23/news/il_discorso_su_matteotti_fu_l_ultimo_colpo_alle_libert-5079642/?ref=HREC1-3

  93. Avatar alpino ha detto:

    Ustia Dimaco e desso dove lo vado a beccar quel post..

  94. Avatar Bibliotopa ha detto:

    #87: quella è la traccia per le scuole con lingua di insegnamento slovena, che hanno i loro temi fatti ad hoc 🙂

  95. Ma perché certuni non mettono un bel freno alla tastiera?

    Volete sapere se ci sono mai state tracce/temi alla maturità sul fascismo?

    Traccia maturità 1999:
    “Mentre in Italia e in Germania la democrazia non riuscì a sopravvivere ai traumi sociali ed economici del primo dopoguerra, lasciandosi sopraffare da regimi totalitari, in Francia ed in Inghilterra, pur in presenza di instabilità politica e di una profonda crisi istituzionale, le forze democratiche seppero resistere ad ogni tendenza autoritaria. Sviluppa l’argomento, illustrando le ragioni di comportamenti e risultati così differenti”.

    Saggio breve per la maturità del 2003:

    Argomento: Il terrore e la repressione politica nei sistemi totalitari del Novecento.

    Scheda:
    1) Il fascismo italiano fece centinaia di prigionieri politici e di confinati in domicilio coatto, migliaia di esiliati e fuoriusciti politici.
    2) Il nazismo tedesco dal 1933 al 1939 ha eliminato circa 20.000 oppositori nei campi di concentramento e nelle prigioni; tra il 1939 e il 1941 ha sterminato nelle camere a gas 70.000 tedeschi vittime di un programma di eutanasia. Durante la guerra si calcola che siano stati uccisi circa 15 milioni di civili nei paesi occupati, circa 6 milioni di ebrei; 3.300.000 prigionieri di guerra sovietici, più di un milione di deportati e decine di migliaia di zingari sono morti nei campi di concentramento; più di 8 milioni sono stati inviati ai lavori forzati.
    3) Nella Russia comunista la prima epurazione la pagarono gli iscritti al partito; tra il 1936/38 furono eliminati 30.000 funzionari su 178.000; nell’Armata rossa in due anni furono giustiziati 271 tra generali, alti ufficiali e commissari dell’esercito. Nei regimi comunisti del mondo (URSS, Europa dell’Est, Cina, Corea del Nord, Vietnam, Cambogia, Cuba, ecc.) si calcola che sono stati eliminati circa 100 milioni di persone contrarie al regime.
    4) Né bisogna dimenticare le “foibe” istriane e, più di recente, i crimini nei territori della ex Jugoslavia, in Algeria, in Iraq, ecc. Amnesty International ha segnalato 111 Paesi dove sono state applicate torture su persone per reati d’opinione.

    Maturità 2007. Traccia per tema storico:

    “La nascita della Costituzione repubblicana: il laborioso cammino dalla dittatura ad una partecipazione politica compiuta nell’Italia democratica”.

    DOCUMENTI
    “Il fascismo aveva condotto il paese alla catastrofe, come gli antifascisti avevano previsto. Ma la resistenza, contrariamente alle loro speranze, non fu una palingenesi. Non occorsero molti mesi…per accorgersi che il fascismo, nonostante la guerra sanguinosa che aveva scatenato, era stato una lunga parentesi, chiusa la quale la storia sarebbe cominciata più o meno al punto in cui la parentesi era stata aperta…La Resistenza non fu una rivoluzione e tanto meno la tanto attesa rivoluzione italiana: rappresentò puramente e semplicemente la fine violenta del fascismo e servì a costruire più rapidamente il ponte tra l’età postfascista e l’età prefascista, a ristabilire la continuità tra l’Italia di ieri e quella di domani.”
    N. BOBBIO, Profilo ideologico del Novecento, Milano, 1993

    E mi sono limitato solo alle tracce degli ultimi dieci anni.

    L.

  96. Avatar matteo ha detto:

    oo vedo che tanti hanno letto quello che ho messo

  97. Avatar chinaski ha detto:

    luigi (ri-posto, perche’ e’ scomparso dal mio schermo)

    io ho inquadrato la *formulazione* della traccia in un contesto ben preciso: quello della “legge bavaglio”, quello della scuola come terreno di conquista per diverse formazioni politiche, quello delle limitazioni alla ricerca scientifica, etc.

    ti segnalo questo articolo di adriano prosperi su repubblica di oggi. l’ articolo si sofferma sull’ altra traccia, quella in cui viene proposto il discorso con cui mussolini rivendico’ l’ omicidio di matteotti.

    http://www.repubblica.it/speciali/maturita-2010/2010/06/23/news/quelle_parole_che_gondano_sangue-5079213/?ref=HREC1-3

  98. Avatar pepe ha detto:

    Ciao Luigi.

    Mi permetto solo di farti questa osservazione:

    riguardo al saggio della maturità del 2003 è lodevole che si diano indicazioni, spunti e numeri per approfondire, ahimè, le tragedie nazifasciste e comuniste.
    Però noto che, mentre per il nazismo ed il comunismo le cifre sono molto dettagliate, alte con informazioni abbondanti.. per il fascismo ci si limita ad un
    “1) Il fascismo italiano fece centinaia di prigionieri politici e di confinati in domicilio coatto, migliaia di esiliati e fuoriusciti politici..”
    Non si parla nè di morti, nè di campi…

    Ho sempre avuto l’impressione che in Italia, un po’ per giustificare le proprie malefatte, si tiri in ballo molto spesso il nazismo con i suoi orrori e, col termine crimini “nazifascisti” si tende sempre un pochino a coprire quelli fascisti.
    Della serie: “il fascismo, alla fin fine ha fatto molte cose buone ed è stato essenzialmente tollerante. L’unico sbaglio è stato “emulare” i nazisti.. Del resto le colpe son poche.”

    D’altra parte, ne so qualcosa anche per quel che riguarda la Jugoslavia. Per esempio, nei libri di storia di mio papà, l’occupazione di Trieste da parte dell’esercito jugoslavo viene indicata come “liberazione di Trieste”.

  99. Avatar matteo ha detto:

    eeehh

    ma l’italia fu occupata dai angloamericani o liberata?

    il tema è perche trieste non fu liberata ma occupata? non erano gli alleati?

    poi si parla di crimini dei titini ma non si parla dei crimini dei alleati

  100. Avatar chinaski ha detto:

    luigi

    in particolare ti segnalo questa frase di prosperi:

    “La pagina scritta da questa proposta rappresenta un salto di qualità nella storia della scuola pubblica italiana di cui sarebbe sbagliato non registrare l’importanza. Abbiamo lamentato finora che a questa scuola sia stato imposto un regime di tagli tali da avvilire in tutte le forme la figura dell’insegnante e da far sbiadire l’offerta della scuola pubblica come luogo germinale della coscienza civile. Ma oggi per la prima volta è stata data una sterzata netta immettendo tra i modelli di testi su cui da oggi in poi si eserciteranno preventivamente i candidati all’esame di maturità il più ignobile tra tutti i documenti della nostra storia.”

    mi fa impressione che anche un intellettuale del calibro di prosperi, seppure per motivi diversi dai miei, abbia avvertito un “momento di svolta”.

  101. Avatar chinaski ha detto:

    ribadisco che prosperi parlava dell’ altra traccia. non voglio “tirarlo per la giacca”.

  102. Avatar chinaski ha detto:

    un’ ultima osservazione. il fatto che, anno dopo anno, si registri un’ aspettativa politica sempre piu’ forte intorno alle tracce proposte all’ esame di maturita’, non e’ per me un buon segno.

  103. @ chinaski

    Onestamente io non vedo mica ‘sto grande scandalo sulla traccia oramai detta “di Matteotti”, ma in realtà dal titolo:

    “Il ruolo dei giovani nella storia e nella politica. Parlano i leader”.

    Il documento di Mussolini è UNO dei quattro proposti come fonte di riflessione.

    Nell’ordine, questi documenti sono:

    1. Le comunicazioni di Mussolini nelle quali rivendica a sé la responsabilità politica, morale e storica del fascismo. In questo passaggio, Mussolini afferma che il fascismo fu “una passione superba della migliore gioventù italiana”.

    2. Un discorso di Togliatti (quello però non viene criticato, chissà perché…), nel quale egli afferma che i giovani che si avvicinano al PCI “devono acquistare la certezza – volevo dire la fede – che l’avvenire e la salvezza della società umana sta nella sua
    trasformazione socialista e comunista”.

    3. Un discorso di Moro nel quale i giovani vengono presentati come “anelanti ad un ordine nuovo” ove vi sia “la lievitazione dei valori umani”.

    4. Un passaggio di un’enciclica di Giovanni Paolo II, nel quale trovi scritto che “il patrimonio dei valori tramandati e acquisiti è sempre sottoposto dai giovani a contestazione. Contestare, peraltro, non vuol dire necessariamente distruggere o rifiutare in modo aprioristico, ma vuol significare soprattutto mettere alla prova nella
    propria vita e, con tale verifica esistenziale, rendere quei valori più vivi, attuali e personali, discernendo ciò che nella
    tradizione è valido da falsità ed errori o da forme invecchiate, che possono esser sostituite da altre più adeguate ai
    tempi”.

    Io leggo i primi due documenti, e mi balza subito all’occhio una sorta di “percorso logico-storico”: dall’appropriazione dei giovani fatta dai due leader portatori di concezioni non democratiche (Mussolini e Togliatti), nella quale ai giovani è destinato un ruolo “passivo”, al ruolo “attivo” invece contenuto nelle parole di Moro e del papa.

    Dove sta lo scandalo nell’aver citato Mussolini, in questo contesto?

    Ho letto su “La Repubblica” l’intero articolo di Adriano Prosperi, e devo dire che in realtà non mi è piaciuto. Non mi è piaciuto il suo calarsi l’elmetto, come se per citare una frase di Mussolini alla maturità sia necessario apporre un disclaimer: “ATTENZIONE! Mussolini è un sanguinario dittatore!”

    Prosperi ha un’idea ben misera dello stato dell’arte della scuola italiana, se pensa che uno studente dell’ultimo anno non riuscirà ad imbastire un’adeguata riflessione su Mussolini e il fascismo senza farsi manipolare da un virgolettato.

    E rimango vieppiù sbalordito di come anche qui dentro si tiri la scuola di qua e di là, proponendo interpretazioni che non stanno né in cielo né in terra, come chi per esempio afferma che in Italia – e specificamente nella scuola, dico io – si presenterebbe il fascismo come una storiella di tarallucci e vino.

    In pratica, si vuole dire che gli insegnanti di storia italiani sono tutti fascisti o parafascisti, e così pure i libri di testo!

    Ma – dico io – quanti di voi hanno a casa un po’ di libri di testo delle medie superiori?

    E tutta la polemica dei giovani di AN sul fatto che i libri sono scritti da comunisti cosa sarebbe? Una cortina fumogena?

    Qua a me pare si dia troppo fiato alla PROPRIA idea pre-concetta di storia, di scuola, di maturità eccetera eccetera.

    Infatti si sono letti anche fra i commenti delle vergognose generalizzazioni su popoli interi, retaggio di indegni pregiudizi.

    A me capita di andare nelle scuole a parlare con i professori, oltre a ciò mi è capitato di andare a parlare in occasione della Giornata della Memoria (quella sulla Shoah, per intenderci). Mai – e ripeto: MAI – ho ricevuto sollecitazioni in un senso o nell’altro, né MAI ho avuto la sensazione che in quelle scuole nelle quali ho parlato non ci fosse libertà di insegnamento.

    Faccio infine notare che al termine delle varie chiacchierate m’è capitato pure di intrattenermi con una serie di amministratori pubblici, compresi assessori alla cultura di area ex missina. MAI – per lo meno in mia presenza – hanno detto nulla in merito ai miei interventi, che SEMPRE hanno contenuto un passaggio, relativo all’apporto degli ITALIANI alle deportazioni e allo sterminio degli ebrei nostri connazionali.

    Spesso ho raccontato di come fu totalmente italiana (e fascista: ma io per quanto possibile preferisco evitare di specificare “fascista”, per motivi che se vorrai spiegherò) una delle più nefande deportazioni, e cioè quella degli ebrei veneziani, con l’ingresso nell’ospizio di Campo del Ghetto dei questurini italiani, e non delle tedesche SS.

    Luigi (veneziano)

  104. Avatar asem ha detto:

    Luigi concordo anche se tra togliatti e mussolini c’è una bella differenza in quanto il primo ebbe il potere di fare ciò che “pensava” e “teorizzava” , togliatti no , perchè grazie al cielo non è mai arrivato al Potere.

    cmq sia il fascismo che il comunismo una volta al potere si comporatno alla stesso modo.

  105. Avatar chinaski ha detto:

    luigi

    alcune considerazioni veloci:

    1. il discorso di mussolini e’ tra i quattro l’ unico che rivendica un omicidio

    2. se e’ vero che l’ ideologia comunista di cui togliatti era all’ epoca in italia il massimo rappresentante era molto lontana dalla democrazia, e’ altrettanto vero che, per una sorta di eterogenesi dei fini, in italia il pci riusci’ ad innestare in un contesto democratico le lotte e le rivendicazioni delle masse operaie.

    3. bisogna sempre tener presente il contesto. berlusconi che afferma che il fascismo mandava gli oppositori in villeggiatura, ed altre amenita’. i calendari col faccione di mussolini che affollano le edicole. i mercatini delle pulci, in cui si spacciano per reperti storici gagliardetti delle brigate nere stampati su acrilico la settimana prima. e cosi’ via.

    4. io avevo postato anche un link in cui alcuni storici facevano le pulci alla traccia di cui stiamo parlando. lo ri-posto, se ti interessa.

    http://www.repubblica.it/speciali/maturita-2010/2010/06/23/news/il_discorso_su_matteotti_fu_l_ultimo_colpo_alle_libert-5079642/?ref=HREC1-3

    5. nei miei commenti io non ho criticato la scuola (ci saranno altre occasioni per farlo, e non necessariamente riguardo all’ insegnamento della storia). io ho denunciato la pressione politica che c’e’ sulla scuola.

  106. Avatar pepe ha detto:

    Luigi, non so se ti riferivi a me dicendo
    “E rimango vieppiù sbalordito di come anche qui dentro si tiri la scuola di qua e di là, proponendo interpretazioni che non stanno né in cielo né in terra, come chi per esempio afferma che in Italia – e specificamente nella scuola, dico io – si presenterebbe il fascismo come una storiella di tarallucci e vino.”

    Specifico comunque che il mio intervento non era per affermare graniticamente che a scuola si presenta il fascismo come “tarallucci e vino”. Non mi piace ridicolizzare le cose.
    Il mio commento era per lo più riferito alla traccia da te proposta e chiedevo qualche riflessione comune in merito. E, a mio avviso, capita che, parlando di “nazifascismo” e più propriamente dei crimini nazifascisti, si tenda un po’ di più a parlare del “nazi” che del “fascisti”.

    Luigi, non prenderla assolutamente come un attacco all’Italia o qualsiasi istituzione italiana! O_O

    Peraltro, cose del genere succedono anche di qua, non lo sto mica negando!

    Ciao

  107. @ chinaski

    Non avevo cliccato il link, ma adesso l’ho fatto. Ecco: direi che mi ci ritrovo abbastanza, soprattutto con chi afferma che questa citazione mussoliniana è fuori contesto, nel senso che il discorso alla Camera nella quale egli rivendicò il delitto Matteotti c’entra assai poco con il tema più generale della “gioventù”.

    Tema che invece – com’è stato fatto notare – poteva esser declinato con ben altre citazioni del duce: il fascismo fu al contempo un movimento “conservatore” e “rivoluzionario”, e la “rivoluzione fascista” (come si chiamava all’epoca la presa del potere) fu fatta proprio nel segno della “giovinezza” (superfluo ricordare l’omonimo inno), della vita “non comoda”.

    Da ciò però non trarrei chissà quali timori per la scuola italiana o per i giovani italiani, che al tema di maturità dedicano quattro ore di una vita scolastica fatta (fino a quel momento) di tredici anni!

    Berlusconi è pericoloso per ben altri motivi, ben distanti dal fascismo mussoliniano. Quando se ne andrà – perché prima o poi se ne andrà, essendo oggi il più anziano capo di governo dell’intera Europa – temo che avremo bisogno di un altro lustro per smaltirne le tossine.

    Il discorso su Togliatti è lungo e complesso. Io ritengo che solo la sua lucida visione del contesto geopolitico in cui era inserita l’Italia – nel campo occidentale, con addirittura migliaia di truppe americane acquartierate nel territorio nazionale – lo trattenne dal tentare la prova di forza, che pure parecchi nel partito avrebbero azzardato.

    L’idea dello stratificato contesto interno e internazionale e del “patronato” USA su di noi fu una costante del PCI. Se ricordi, fu infatti nell’immediato dopo-Allende che Enrico Berlinguer scrisse su “Rinascita” il celeberrimo articolo nel quale lanciò l’idea del “compromesso storico”.

    Rileggere le parole di Berlinguer a distanza di trentasette anni (http://www.metaforum.it/berlinguer/compromesso3.htm) fa persino impressione, per quanto esse appaiano – almeno ai miei occhi – irrimediabilmente intrise di un’ideologia superatissima, con all’inizio addirittura una bella citazione di Lenin (Lenin!!!). Chi anche lontanamente oserebbe immaginare di citare Lenin oggi?

    Oggi considero una iattura la presenza quarantennale di un grosso partito comunista in Italia. Sarebbe stato meglio – anche per lo sviluppo politico di questi anni – che ci fosse un grosso PSDI, come in Germania. Però in Germania occidentale a partire dal 1956 il PC (che si chiamava KPD) fu vietato…

    L.

  108. @ pepe

    No, no, pepe: non mi riferivo di certo a te, anzi scusami se in qualche modo hai pensato questa cosa. Trovo invece molto interessanti e garbati i tuoi interventi.

    Chissà: un giorno forse avremo modo di chiacchierare di persona a TS, magari di fronte a una birra…

    L.

  109. Avatar pepe ha detto:

    Grazie Luigi!

    Sempre disponibile per una chiacchierata! 🙂

  110. Avatar chinaski ha detto:

    luigi

    1. anch’io penso che berlusconi sia pericoloso per motivi piu’ pesanti della sua apologia soft del fascismo. ma ho riportato le frasi di berlusconi sugli antifascisti in villeggiatura come esempio di banalizzazione del fascismo per bocca di un autorevole 😀 rappresentante delle istituzioni

    2. immagino che non ti sorprenderai se ti dico che non condivido il tuo giudizio negativo sul ruolo del pci nel dopoguerra. ad esempio il fatto che ex azionisti del calibro di trentin siano confluiti nel pci non puo’ essere liquidato come uno scherzo della storia. ti racconto un aneddoto. era la fine degli anni settanta, io ero un bambino, ma per qualche strano motivo ricordo in modo chiarissimo un brandello di conversazione tra mio padre e un suo amico. credo stessero parlando (male) della sinistra extraparlamentare. a un certo punto l’ amico di mio padre dice: “a me va benissimo il pci, perche’ in fondo e’ il vero partito socialdemocratico in italia”.
    comunque il ruolo del pci (e del modo in cui tale ruolo veniva percepito dai suoi elettori!) e’ una questione estremamente complessa, che meriterebbe una discussione a parte.

    spero che tu non ti offenda se interrompo qui questa conversazione interessante e civile. nei prossimi due giorni saro’ occupato con le sessioni d’esame e non avro’ un attimo d tregua. ora i miei figli mi reclamano, a ragione.

  111. Avatar marits ha detto:

    Chiedo al sig. Martino Prizzi: le sembra normale che l’Italia abbia avuto bisogno di una legge per riconoscere determinati fatti? Le sembra normale che nonostante esista una legge in merito ci sia ancora qualcuno che neghi l’enorme catastrofe delle Foibe? E infine: ha notato che tutte le ricorrenze ufficiali dello Stato italiano sono sancite per legge?????
    Mah…

  112. Avatar Kaiman ha detto:

    Stavo cercando il mio commento non trovato lo riscrivo. In Slovenia hanno presentato il tema: I campi di concentramento di: Risiera San Sabba, Gonars,Visco, ecc,ecc.

  113. Avatar Liborio ha detto:

    E la cosa grave che nelle scuole slovene di Gorizia e Trieste non c’era la traccia sulle foibe perchè il ministero ha ritenuto la cosa non opportuna?

  114. Avatar Eros ha detto:

    E’ gravissimo, e’ un’ammissione del fatto che il tema delle foibe è VOLUTAMENTE usato in chiave anti-slava

  115. Avatar santacruz ha detto:

    E’ l’ennesima dimostrazione che siamo governati da dei ridicoli dilettanti allo sbaraglio!

    Ed intanto:

    La lega si fa i cazzi suoi…
    Fini si fa i cazzi suoi…
    La cricca si fa i cazzi suoi…
    La Fiat si fa i cazzi suoi…
    Il PD non sa ormai che cazzi farsi…
    …nel frattempo, fra un condono ed uno scudo fiscale, il filosofo Tremonti filosofeggia!

    Ed il nano sa ( perchè l’omo xe tutto meno che mona ) che la sua fine se sta avvicinando!

    http://www.youtube.com/watch?v=aF5IiA7qVN0

    Mala tempora currunt! 😉

  116. Avatar pepe ha detto:

    Eros, non sarei così drastico. Non credo sia usato in chiave “anti-slava”.

    Ma comunque ritengo sbagliato non averlo proposto anche alle scuole slovene!

  117. Avatar santacruz ha detto:

    Pepe, delle due l’una:

    o i xe pollastri,
    o i ga la coda de paja!

    … terzium non datur! 🙂

  118. Avatar chinaski ha detto:

    tre righe veloci a marits

    1. la storiografia e il dibattito sulle foibe esitevano anche prima dell’ istituzione della giornata del ricordo.

    2. se uno non crede che ci siano state le foibe, non sara’ certo una legge a fargli cambiare idea.

    3. beh, se si tratta di ricorrenze ufficiali dello stato, e’ ovvio che siano istituite per legge.

  119. Avatar santacruz ha detto:

    Una riga veloce a marits:

    Ci dica, per favore, chi è quel qualcuno che nega “l’enorme catastrofe” delle Foibe?

  120. Avatar pepe ha detto:

    Bisognerebbe verificare se anche precedentemente i temi della maturità erano diversi per le scuole slovene.

  121. Avatar dan ha detto:

    diciamo che “ai sensi della legge…” per me dimostra lo stampo poco liberale e e la mentalità ‘regimentosa’ del nostro paese, con buona probabilità c’e’ una legge che dice che negli esami di stato ogni riferimento a date ecc deve riportare la legge esatta ecc…

  122. Avatar Srečko ha detto:

    @ Luigi (post 68)

    Quindi tu affermi che i crimini compiuti da membri dell’esercito italiano non furono amnistiati?

  123. Avatar Srečko ha detto:

    @ pepe 117

    Guardai un po’ attorno, non stare chiuso nell’universita’, poi ne riparliamo.

    @ pepe 121

    Le scuole slovene in Italia, da sempre, hanno come primo tema della maturita’ lo sloveno e non l’italiano. Da sempre i titoli sono specifici, non la traduzione di quelli dati alle scuole italiane. Cosa del tutto logica. Gli sloveni devono approfondire e dimostrare di conoscere la loro cultura, non quella italiana. Altrimenti che senso avrebbero le scuole slovene?

  124. Avatar matteo ha detto:

    124 post su un tema delle foibe, invece sul urbanistica quanti? 8 2, intanto il prg è di nuovo secretato, ma nessuno ne parla, meglio parlare di cose di 60 anni fa

  125. Avatar Srečko ha detto:

    matteo

    Ma sulle fojbe possiamo tutti dar aria ai denti, anche se non ne sappiamo un k… 🙂

    Dell’urbanistica nessuno ne sa niente… 🙁

  126. Avatar Srečko ha detto:

    Admin

    Bora.la e’ rimasta all’ora solare?

  127. @ Srečko 123

    E’ proprio così: i crimini di guerra compiuti dal Regio Esercito non vennero amnistiati, bensì insabbiati.

    Dal punto di vista puramente teorico, i peggiori di questi crimini sarebbero ancora perseguibili, perché non sono soggetti a prescrizione.

    Nella voce su Wikipedia relativa ai crimini di guerra italiani (http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani) si afferma che l’amnistia Togliatti coprì tutto, ma è falso ai sensi dell’articolo della legge da me citato.

    Idem dicasi per l’amnistia e l’indulto del 1953 di cui si parla sempre in Wikipedia: il DPR del 19 dicembre 1953 che concesse l’amnistia all’art. 1 (comma a.) ESCLUDE i reati militari, ad eccezione del reato di “assenza dal servizio” (art. 1, comma d.).

    Se vogliamo approfondire un po’ il discorso – però – bisogna anche dire che una serie di criminali di guerra italiani (o presunti tali) vennero uccisi dagli jugoslavi. Noto – per esempio – è il caso del prefetto Vincenzo Serrentino, componente del Tribunale Speciale per la Dalmazia. Arrestato a Trieste dagli jugoslavi durante i quaranta giorni, fu spedito in Dalmazia, processato segretamente e fucilato nel mese di maggio del 1947.

    Oltre a questi fucilati, è anche da ricordare che a partire dalla fine degli anni ’40 non vennero più fatte richieste di estradizione di militari italiani da parte jugoslava o da parte di altri paesi, mentre processi a carico di tedeschi o collaboratori di tedeschi vennero portati avanti in parecchie nazioni.

    La Jugoslavia in effetti era in tutt’altre faccende affaccendata, e aveva bisogno dell’appoggio dei paesi occidentali, di conseguenza la questione dei criminali di guerra italiani divenne unicamente oggetto di studi storici e non più di processi.

    D’altro canto, sarebbe stato politicamente impraticabile per un qualsiasi governo italiano concedere l’estradizione di criminali di guerra italiani in Jugoslavia, nel pieno della battaglia diplomatica per Trieste.

    Infine, tu saprai certamente che motivi di politica internazionale fecero insabbiare anche i procedimenti penali a carico di militari tedeschi per reati compiuti in Italia o all’estero contro italiani (il cosiddetto “armadio della vergogna”).

    Fra di essi, anche il quasi ignoto massacro di Trilj, che cito perché mio suocero – recentemente defunto – ne fu testimone diretto, essendo stato sottoposto assieme ai suoi commilitoni a processo sommario, cui seguì la fucilazione di una cinquantina di ufficiali italiani.

    Luigi (veneziano)

  128. Dimenticavo di dire che Trilj è una località vicina a Spalato.

    L.

  129. Avatar Srečko ha detto:

    Luigi

    Pertanto i generali Roatta e Robotti, se vivi, potrebbero e dovrebbero essere perseguiti!

  130. Avatar matteo ha detto:

    felici voi

  131. @ Srecko

    Esatto.

    Ma, come ho detto, nemmeno gli jugoslavi aprirono più procedimenti d’indagine contro militari italiani a partire dalla fine degli anni ’40.

    Quindi di fatto da sessant’anni non esiste più nessuna volontà di aprire di nuovo questo capitolo.

    L.

  132. Avatar ufo ha detto:

    Bella la scappatoia del ‘politicamente impraticabile’ (@128). Ma i 111 criminali di cui aveva chiesto l’estradizione la Grecia? Colpa della battaglia diplomatica per il Dodecanneso?

  133. Avatar marits ha detto:

    @120
    Chi nega le Foibe? Ecco:
    http://www.cnj.it/foibeatrieste/
    “Operazione Foibe” – Claudia Cernigoi
    “Foibe,una storia d’Italia” – Joze Pirjevec
    Tutti i fenomeni che si vestono da Titini ogni 1 maggio (neanche fosse carnevale)…
    Credo che la lista è molta lunga…

    @119 (Chinaski)
    1. E’ vero…ma è mai entrata nelle scuole? Io personalmente a scuola non ho sentito parlare di Foibe fino all’Istituzione del Giorno del Ricordo. Ma anche oggi siamo sicuri che gli studenti parlemitani sappiano di cosa stiamo parlando?
    2. e se uno non crede all’Olocausto e va in giro a dire che non è mai avvenuto? Capisci che non è un discorso il tuo…
    3. infatti non trovo nulla di strano che si diac “Ai sensi della legge…”

    Saluti

  134. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    secondo me bisognerebbe denunciare tutti i negazionisti dell’olocausto italiano.

  135. Avatar piero vis'ciada ha detto:

    124 “Le scuole slovene in Italia, da sempre, hanno come primo tema della maturita’ lo sloveno e non l’italiano. Da sempre i titoli sono specifici, non la traduzione di quelli dati alle scuole italiane. Cosa del tutto logica. Gli sloveni devono approfondire e dimostrare di conoscere la loro cultura, non quella italiana.”

    …da che si dovrebbe dedurre che le foibe evidentemente riguardano solo l’italia e gli italiani

  136. Avatar piero vis'ciada ha detto:

    – stendin ovescion (prolungata con eiaculazione) da parte de una delle associazioni de esuli
    http://www.anvgd.it/index.php?option=com_content&task=view&id=9059&Itemid=111

    le altre me sembra sia restade silenziose (no go sentido niente in particolare da quela de lacota che de solito se lo senti)

    cossa volerà dir…. !? mmmm… 🙂

  137. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    aha, angvd… il prossimo anno il tema “il sogno bimillenario degli slavi di togliere l’istria all’italia”

  138. Avatar piero vis'ciada ha detto:

    – e mi no me vien nianche de rider

  139. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    e’ ovvio.

  140. Avatar Eros ha detto:

    Leggo su LIBERO di oggi che un amministratore del PD toscani avrebbe dichiarato: LE FOIBE FURONO RITORSIONE, NON CATTIVERIA. insorti gli ideologi del politically correct ( stavolta stranamente a destra, visto che il pol. correct è normalmente proprio dell’ipocrisia di sx il tutto è una notizia…).
    Proprio su questi insisto: il 10 febbraio è stato istituito per diffondere l’idea che i CATTIVI slavi abbiano ucciso i BRAVAGENTE italiani. Un’idea già radicata a Ts che si sta lentamente diffondendo in tutta la nazione.

    Un plauso all’amministratore del PD toscano, coraggioso ed etico

  141. Avatar viceversa ha detto:

    @ chinaski
    piccola provocazione:
    “metacomunicamente” come lo vedi il primo art. della Costituzione “L’Italia è una Repubblica fondata sul LAVORO…” ecc ecc
    Non sarà mica che anche quell’incipit famoso sia un pochino “intimidatorio”??
    Cordiali saluti

  142. Avatar Eros ha detto:

    È un incipit vergognoso, come se il lavoro fosse un diritto acquisito è non un dovere

  143. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    mah, in realta e’ eticamente giusto. lo stato nega al cittadino la possibilita’ di procurarsi LIBERAMENTE il cibo cacciando o coltivando terreni, dunque sarebbe moralmente obbligato agarantirgli un’alternativa.

  144. Avatar piero vis'ciada ha detto:

    – ga ragion silvio alora, bisogna cambiar radicalmente la costituzion 🙂

  145. Avatar Marisa ha detto:

    Comunque sia…da notizie stampa, in tutta la nostra regione questo tema è stato scelto solo da 5 o 6 studenti in tutto.

    E’ un tema in linea con il revisionismo storico che vuole gli slavi tutti “slavi sanguinari” e gli italiani tutta “brava gente”. E chi non è d’accordo con la versione storica della destra e delle associazioni degli esuli è per definizione un “negazionista”.

    Che la verità sulle foibe sia molto più complessa e il numero degli infoibati sia gonfiato ad arte…..non è tenuto minimamente in considerazione.

    Il tema sulle foibe podrà essere assegnato all’esame di maturità forse tra 50 anni, non prima. Oggi è oggetto di pesantissima strumentalizzazione politica per cui è un tema che da tema storico (e quindi da indagare con gli strumenti della ricerca storica, ossia i documenti) è diventato ostaggio della politica nazionalista italiana.

  146. Avatar Srečko ha detto:

    piero… 136

    Qusto l’hai detto tu!

  147. Avatar chinaski ha detto:

    due righe veloci che sono di furia:

    @ viceversa

    si tratta appunto di una provocazione

    @ marits

    1. immagino che il modo in cui viene svolto il programma dipenda dal singolo insegnante.

    2. sono gli “inconvenienti” della democrazia.

    3. “La mia è un’opinione”, replicò il Tonno, “e le opinioni, come dicono i Tonni politici, vanno rispettate!” (C. Collodi, Le avventure di Pinocchio)

  148. Avatar Eros ha detto:

    Certo che gA ragion Silvio, che scoperta…

  149. @ ufo 133

    Volenti o nolenti, ciò che ho scritto è la pura e semplice verità: nessun governo italiano avrebbe potuto estradare i criminali di guerra in Jugoslavia senza causare una violentissima polemica interna, con sbocchi non prevedibili.

    Fra l’altro, sicuramente tu nemmeno sai che l’Italia non intrattenne rapporti diplomatici con la Jugoslavia fino al 23 gennaio 1947. Pochi giorni prima una dichiarazione congiunta angloamericana espresse il parere per cui la questione relativa ai criminali italiani in Jugoslavia doveva essere affrontata bilateralmente fra Italia e Jugoslavia. In pratica gli angloamericani fecero in modo che l’Italia gestisse la questione come fosse di politica interna, dicendo “noi ci caviamo fuori”.

    Riguardo alla Grecia, evidentemente non sai che le richieste di estradizione dei criminali italiani furono della fine del 1945, ma dai primi mesi del 1946 la Grecia venne trascinata dai locali comunisti in una sanguinosa guerra civile, che durò fino al 1949.

    Tale guerra poi aveva anche un risvolto etnico, visto che una parte considerevolissima dei combattenti comunisti (circa il 70%) era costituita da macedoni di lingua slava. In tutto ciò la Jugoslavia di Tito giocò un ruolo di primo piano, visto che il regime comunista jugoslavo appoggiò in tutti modi i comunisti greco-macedoni, col piano nemmeno troppo velato di costituire una sorta di federazione balcanica slavo-greca, nella quale la Macedonia greca sarebbe stata fatta confluire di fatto nella Macedonia jugoslava.

    Probabilmente nuovo per te sarà anche sapere che gli jugoslavi cercarono di inserire anche l’Albania in questo disegno grande-slavo, fino a quando il dittatore comunista albanese Enver Hoxha non decise di uscire da quell’abbraccio interessato.

    Morale della favola: in una situazione del genere la Grecia era in tutt’altre faccende affaccendata, di conseguenza non ci fu più non solo nessuna inchiesta penale contro i criminali di guerra italiani, ma ovviamente nemmeno una successiva richiesta di estradizione.

    Cosa singolarissima è invece la seguente: nella memoria collettiva greca s’è sedimentato – almeno in parte – un sentimento positivo nei confronti degli italiani occupatori, che in alcune zone del Dodecaneso (italiano a partire dalla guerra italo-turca del 1911) ha preso le forme di una “vulgata” nostalgica di quel periodo.

    Hai capito, mio caro, com’è complessa e strana la storia?

    Luigi (veneziano)

  150. Avatar Eros ha detto:

    MODALITA’ OT ON: intanto dal Sud-Africa arrivano notizie esaltanti…

    🙂 🙂 🙂

    MODALITA’ OT OFF

  151. Avatar Eros ha detto:

    che bello vedere i colori ROSSO BIANCO e BLU trionfare!

    DEKUJEM SLOVENSKO! GRAZIE SLOVACCHIA!

  152. Avatar sindelar ha detto:

    #95 il #87 era Slovacchia (e non Slovenia). Mi confondo sempre. Ridiamoci su, torniamo a casa sullo stesso volo dei nostri vicini di casa. Solo che loro almeno una partita l’hanno vinta.

  153. Avatar pepe ha detto:

    Che peccato! Mi dispiace..

  154. Avatar ufo ha detto:

    Strana certamente lo è anche riguardo alla Grecia, trovatasi a dover scegliere tra l’insistere sull’estradizione dei criminali di guerra ed il pagamenti dei danni di guerra da parte dell’Italia – proprio nel momento in cui quelle risorse le servivano a contrastare il comunismo nella guerra civile allora in corso.

    Questo testualmente quanto aveva documentato lo storico Michael Palumbo (poi divenuto noto come consulente nella lavorazione di Fascist legacy per un periodico siciliano. L’Italia avrebbe infatti minacciato la Grecia di bloccare il pagamento qualora i greci avessere insistito nel pretendere giustizia.

    L’articolo citato, purtroppo, non è più in rete e neache con vari motori di ricerca sono riuscito a ritrovarlo; temo che qualcuno abbia staccato la spina del server. Mi dispiace di non poter dunque fornire il link come mia abitudine.

    Resta la curiosità di sapere quali altre motivazioni estemporanee hanno fatto in modo che le richieste di estradizione dall’ Etiopia, per esempio, o dall’Unione sovietica siano state cestinate. O quelle della Francia, che ne chiedeva solamente trenta, non aveva guerre civili in corso e con cui nessuna battaglia diplomatica infiammava l’opinione pubblica.

    In sintesi l’Italia è riuscita a prendere per il c… tutti quanti. Tra i più di mille criminali di guerra (tra quelli iscritti agli elenchi dell’ONU e quelli che son rimasti fuori) non c’è n’è uno che sia stato estradato, ne uno che sia stato condannato, neppure uno che sia stato almeno processato per aver commesso crimini di guerra o crimini contro l’umanità nei territori occupati. Brava gente, i taliani…

  155. @ ufo

    Riguardo alle teorie di Palumbo (che in realtà non è uno storico di professione, ma uno studioso freelance), io le prenderei con le supermolle. Non esiste nessun documento né nessuna testimonianza su quanto lui ha affermato, e di sicuro l’Italia all’epoca non si muoveva senza aver prima aver consultato gli USA. Oltre a ciò, la minaccia di sospensione del pagamento dei danni di guerra non ha nemmeno senso logico, visto che faceva parte di un trattato internazionale che per quanto riguarda quel punto venne rispettato pedissequamente.

    Infine – e questo taglia definitivamente la testa al toro – questa ipotesi di Palumbo cozza frontalmente colle disposizioni del trattato di pace, che davano all’Italia – a norma dell’articolo 74, punto B. – sette anni di tempo (a partire dal febbraio del 1947) per pagare il debito, concedendole però in pratica due anni di lasco: fino a febbraio del 1949. Ma a febbraio del 1949 la guerra civile in Grecia era già finita.

    Morale della favola: Palumbo ha detto una boiata.

    Riguardo all’Etiopia, essa dopo il 1946 non avanzò più nessuna richiesta di estradizione. Idem dicasi per l’Unione Sovietica e la Francia.

    Faccio notare poi che in nessuno di questi paesi poi si procedette a processi in contumacia, cosa che invece si fece contro i tedeschi.

    Per caso hai altre questioni?

    In conclusione, mi dispiace però sottolineare che anche tu – come altri – non puoi proprio fare a meno di ironizzare non solo sullo Stato, ma pure sul popolo italiano.

    Il che dimostra l’incapacità di certe persone che vivono in un mondo fatto di pregiudizi di essere obiettivi, o almeno di cercare di esserlo.

    L.

  156. Avatar Eros ha detto:

    Dice Luigi Veneziani:

    “Riguardo alle teorie di Palumbo (che in realtà non è uno storico di professione, ma uno studioso freelance)”

    Come te, del resto.

  157. Devo correggere un mio errore: l’Etiopia smise di chiedere l’estradizione dei criminali di guerra italiani nel 1948, e non nel 1946. Questi criminali vennero però difesi a spada tratta… dagli inglesi!

    Tutte le tattiche dilatorie del governo italiano per evitare di processare i criminali di guerra vennero concordate – se non addirittura suggerite – sia dal goveno americano che dal governo inglese, per motivi di politica internazionale.

    Per loro era molto più importante la saldezza del governo italiano nel quadro delle alleanze postbelliche che la consegna dei criminali di guerra ai paesi che li reclamavano.

    L.

  158. Avatar Eros ha detto:

    Quando correggerai l’errore su Bondi “marchigiano”, chiedendo scusa a Marisa che hai offeso?

  159. Avatar dimaco ha detto:

    Non dimentichiamoci che nell’esecutrio del primo governo c’era pure badoglio( in lista per un viaggio premio offerto dagli Yugoslavi)

  160. Avatar ng(mediamente provocatorio) ha detto:

    eh, luigi, vai bene fino a quando non cominci a mettere il copyright sulla logica, che non e’ il tuo forte. tutte le tue affermazioni sull’inglobamento dell’albania e della grecia all’interno della yugo sono probabilmente tue farneticazioni personali oppure le hai prese da qualche blog stile angvd o atri “storici freelance”. ovviamente non ti sto a spiegare perche’ cozzano con la logica e del perche’ la bulgaria non fece parte del progetto degli slavi del sud….

  161. Avatar dimaco ha detto:

    _nell’esecutivo_ scusate ma la tasttiera non ubbidisce 🙂

  162. @ ng (mediamente provocatorio)

    Mi dispiace che tu non abbia letto nessun libro di storia jugoslava.

    L.

  163. Avatar dimaco ha detto:

    Poi l’albania per un periodo voleva pure dichiarare guerra alla Yugoslavia (cosa che si guardo bene dal fare.)
    Come giustamente detto la maggior parte della colpa per il non perseguimento dei criminali di guerra italiani, è da imputare agli angloamericani che avevano bisogno dell’ italia come base strategico logistica e politica. Furono loro con trucchetti e cavilli bruiocratici a far dilungaere i tempi dell’estradizione.

  164. @ dimaco

    Badoglio con gli jugoslavi non c’entra nulla. Il suo “viaggio premio” venne richiesto dagli etiopi.

    E poi: forse non sai che Badoglio fu personalmente salvato dagli inglesi, che si opposero a qualsiasi tentativo di estradizione da parte di terzi paesi.

    L.

  165. @ ng (mediamente provocatorio)

    Mi dispiace, ma non ho capito bene il tuo commento numero 165.

    Sull’intervento di Tito nella guerra civile greca – però – posso consigliarti “The Greek Civil War: essays on a conflict of exceptionalism and silences”. Spiega abbastanza bene come Tito cercò di “portare a sé” i macedoni greci, che invece in generale propendevano per la Bulgaria, e come fin dal 1944 egli incoraggiò il Partito Comunista Greco ad insorgere contro il governo del paese.

    Riguardo ai tentativi di Tito di influenzare l’Albania, li conoscono anche le pietre, per cui spero tu mi dispensi dal dimostrare l’ovvio.

    L.

  166. Avatar dimaco ha detto:

    Ache gli yugoslavi avevano richiesto la sua estradizione insieme a Roatta e Graziani come criminali di guerra. Questi tre erano molto richiesti dai vari tribunali in giro per il mondo. E non per ricever un premio.

  167. @ dimaco 169

    Mi dispiace, ma io sotto gli occhi ho il libro di Costantino Di Sante “Italiani senza onore. I crimini in Jugoslavia e i processi negati (1941-1951)”. C’è anche la relazione jugoslava sui criminali di guerra, ma il nome di Badoglio non appare. Se mi sai fornire una qualche indicazione in più, te ne sarò grato.

    L.

  168. @ dimaco

    Guarda che proprio i link che mi hai segnalato dimostrano che Badoglio non venne reclamato dagli jugoslavi, ma dagli etiopi!

    Del resto, lui in Jugoslavia non ci mise mai piede durante la guerra.

    L.

  169. Avatar dimaco ha detto:

    Legiti le circolari e poi dimmi se le foibe non furono una vendetta. Una vendetta per tutto quello commesso nei territori occupati contro la popolazione slava o simpatizzante(anche italiani) con loro. Fanno rabbrividire.

  170. @ dimaco
    Con tutto il rispetto: che c’entra?

    L.

  171. Avatar dimaco ha detto:

    -“Dovrebbe cercare di portare all’attenzione dell’onorevole Parri in maniera confidenziale e ufficiosa, il prezioso contributo che Badoglio ha fornito alla causa alleata, esprimere la speranza che questo contributo venga sottoposto alla attenzione della corte prima dell’udienza”.

    Parri rinuncia e il “caso Badoglio” fu abbandonato.

    Nel 1946 la Jugoslavia e l’Etiopia protestarono per la mancata estradizione dei criminali di guerra italiani.-

    Sta tuttto in questo passaggio. Uno schifossimo comportamento, un’insabbiamento volgare. E non vado oltre per evitare censure.

  172. Dimaco, quello fra virgolette è un telegramma inglese.

    Gli inglesi salvarono Badoglio, per motivi di politica internazionale, e come ho già scritto GBR e USA si misero di traverso in tutti i modi per impedire l’estradizione dei criminali di guerra italiani.

    Badoglio però fu accusato di crimini per la guerra d’Etiopia (per esempio, l’utilizzo di gas sulla popolazione civile), non per crimini compiuti in Jugoslavia.

    Ti prego di prenderne nota.

    L.

  173. Più in generale, il tema della qualificazione del fenomeno delle foibe (vendetta? pulizia etnica? che cosa?) è stato trattato dalla commissione mista italo-slovena, che così ha scritto in merito:

    – Periodo 1941-1945. Paragrafo 6
    “(Le foibe istriane furono degli) eccidi perpetrati non solo per motivi etnici e sociali, ma anche per colpire in primo luogo la locale classe dirigente, e che spinsero gran parte degli italiani della regione a temere per la loro sopravvivenza nazionale e per la loro stessa incolumità”.

    – Stesso capitolo. Paragrafo 10
    “L’estensione del controllo jugoslavo dalle aree già precedentemente liberate dal movimento partigiano fino a tutto il territorio della Venezia Giulia fu salutata con grande entusiasmo dalla maggioranza degli sloveni e dagli italiani favorevoli alla Jugoslavia. Per gli sloveni si trattò di una duplice liberazione, dagli occupatori tedeschi e dallo Stato italiano. Al contrario, i giuliani favorevoli all’Italia considerarono l’occupazione jugoslava come il momento più buio della loro storia, anche perché essa si accompagnò nella zona di Trieste, nel goriziano e nel capodistriano ad un’ondata di violenza che trovò espressione nell’arresto di molte migliaia di persone, – in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto politico comunista jugoslavo -, parte delle quali vennero a più riprese rilasciate; in centinaia di esecuzioni sommarie immediate – le cui vittime vennero in genere gettate nelle “foibe”; nella deportazione di un gran numero di militari e civili, parte dei quali perì di stenti o venne liquidata nel corso dei trasferimenti, nelle carceri e nei campi di prigionia (fra i quali va ricordato quello di Borovnica), creati in diverse zone della Jugoslavia.

    11. Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l’impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell’avvento del regime comunista, e dell’annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L’impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l’animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani”.

    Come si vede, la vendetta fu solo UNO dei motivi.

    L.

  174. Avatar dimaco ha detto:

    La carta si lascia scrivere è queta è una soluzione che rend contenti etrambe le parti.

  175. Ho capito: la verità la sai tu, e gli storici italo-sloveni hanno sbagliato.

    L.

  176. Diego Manna Diego Manna ha detto:

    ng, i commenti con offese ad altri lettori vengono cancellati.

    siete tutti off-topic da parecchio, quindi direi che la discussione può considerarsi chiusa, a meno che non si ritorni sull’argomento dell’articolo.

  177. Avatar Eros ha detto:

    Luigi, come mai Toth prima aderì al documento congiunto italo-sloveno per poi prenderne le distanze?

  178. @ Diego
    Sono d’accordo con te: la discussione per quanto mi riguarda è chiusa. Grazie a chi ha contribuito in modo anche aspro, ma onesto.

    I troll, invece, sarebbe meglio stessero a casa.

    L.

  179. Avatar chinaski ha detto:

    prima che vengano chiusi i commenti vorrei dire ancora due parole, per non fare la parte di quello che lancia il sasso e nasconde la mano. il mio intervento puntava l’ attenzione sulla formulazione della traccia piu’ che sul suo contenuto. l’ idea che mi frulla in testa e’ che in realta’ ogni anno le tracce proposte all’ esame di maturita’ non riguardino solo i poveri studenti che devono fare l’ esame, ma in qualche modo parlino al paese. allargando lo sguardo alla totalita’ delle tracce proposte, mi pare che ci sia un tratto comune ad alcune di esse: lo sfasamento dei contesti rispetto ai messaggi. ma come ho detto, io non sono un esperto di comunicazione, ne’ un sociologo del linguaggio. (ho letto qualcosa di bateson solo perche’, da matematico, ero incuriosito dal modo in cui bateson utilizzava la teoria dei tipi logici di russel per tentare un’ analisi logica della genesi dei disturbi cognitivi.)

    ringrazio comunque tutti per l’ immensa mole di commenti, dovuta senz’altro al particolare interesse che l’ argomento foibe suscita nei lettori di questo blog, e solo marginalmente alle mie considerazioni esposte nel thread.

I commenti sono chiusi.