10 Febbraio 2010

Il Giorno del Ricordo e i soldi

Pubblichiamo quest’articolo inviato pochi giorni fa dall’autore Luigi Vianelli alla Redazione.

Trieste Lo so: un articolo del genere, scritto proprio nell’imminenza del Giorno del Ricordo, potrà perfino apparire blasfemo. Il 10 febbraio è il giorno in cui si ricordano le vittime delle foibe e gli esuli, quindi non è elegante parlare di vile denaro. Eppure proprio oggi ho letto che l’Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia (ANVGD) conta in tutto il Friuli Venezia Giulia 400 soci. Quattrocento soci per quella che è (cito dal sito): “la maggior rappresentante sul territorio nazionale degli italiani fuggiti dall’Istria, da Fiume e dalla Dalmazia al termine della seconda guerra mondiale”. Una buona fetta di essi si fermò proprio a Trieste, Gorizia e dintorni: si calcola che in 60.000 si stabilirono nel capoluogo giuliano. Da 60.000 a 400 soci.

Gli esuli sono stati – si dice – circa 350.000. Da molti anni sono divisi in varie associazioni e gruppi: la Federazione degli Esuli (Federesuli) non li riunisce tutti. Infatti fanno parte di quest’ultima la citata ANVGD (con sede a Roma), l’Associazione delle Comunità Istriane (con sede a Trieste), il Libero Comune di Fiume in Esilio (Padova) e l’Associazione Dalmati Italiani nel Mondo – Libero Comune di Zara in Esilio (con sede a Torreglia, all’indirizzo della fabbrica di liquori della famiglia già zaratina dei Luxardo). L’Unione degli Istriani (la maggiore organizzazione degli esuli della ex zona B) e il Libero Comune di Pola sono a parte, in un’incredibile lotta fra fazioni che fa venire in mente i sempiterni polli di Renzo.

Se calcolassimo gli esuli ancora in vita e i loro eredi arriveremmo almeno a un paio di milioni di persone, ma il totale degli iscritti a tutte queste associazioni probabilmente non supera i ventimila.

Certo: gli esuli hanno pagato con i loro beni i danni di guerra alla Jugoslavia, e col trattato di Osimo si sono visti sbattere in faccia anche la porta del possibile recupero dei beni della ex zona B del Territorio Libero di Trieste (l’Istria nord-occidentale), ma adesso poche persone si dividono una torta non proprio disprezzabile. Perché le destinazioni dei soldi che la Repubblica Italiana elargisce a chi tutela il patrimonio culturale e le tradizioni delle comunità degli esuli sono decise dal governo italiano assieme alle associazioni degli esuli.


Quanto?

La prima legge nazionale che assegnò degli specifici finanziamenti alle comunità istriane, fiumane e dalmate residenti in Italia risale al 2001 (Legge n. 72): nove miliardi di lire per il triennio 2001/2003. Nel 2004, la legge viene rinnovata e rifinanziata: 1.550.000 Euro per il triennio 2004/2006, mentre dopo un travagliato percorso ad ostacoli le somme sono state ripristinate per il 2007/2009. Per il triennio 2010/2012 alle associazioni degli esuli andrà una parte dei soldi recuperati con l’ultimo scudo fiscale del ministro Tremonti, ma c’è stato un taglio: da 1.550.000 Euro all’anno si passa a 1.380.000.

In totale, dal 2001 al 2009 le associazioni degli esuli hanno quindi già deciso la destinazione di finanziamenti per poco meno di 13.500.000 Euro. Infatti sono decine e decine le pubblicazioni, le mostre, i DVD, le attività varie che presentano la formula “Col contributo del Governo Italiano ai sensi della Legge vigente”.

Sono oltre cento le pubblicazioni periodiche di vario tipo, i circoli, i siti internet, i libri, le conferenze, i volantini sovvenzionati con i soldi della Repubblica Italiana. Soldi che comunque non bastano mai, visto che molte di queste attività sono messe in cantiere solo grazie al lavoro gratuito di volontari.

Eppure tutto ciò non è servito a spostare di un millimetro la questione che dovrebbe stare a cuore a tutti gli esuli: il ritorno.

Gli esuli da decenni battono perennemente lo stesso chiodo: ridateci le nostre case. Ebbene: con 13 milioni di Euro si sarebbero potuti acquistare più di duecento immobili in Istria fra il 2001 e il 2009, spendendo una media di 65.000 Euro a lotto. E con la metà dei 1.380.000 Euro che arriveranno dal 2010 al 2012 se ne potrebbero acquistare altri 7 da 100.000 Euro l’uno.

(le foto dell’articolo, scattate durante la commemorazione del Giorno del Ricordo a Basovizza, sono di Ivan Doglia)

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234 commenti a Il Giorno del Ricordo e i soldi

  1. Avatar effebi ha detto:

    concordo con due robe

    A) “un articolo del genere, scritto proprio nell’imminenza del Giorno del Ricordo, pol apparire blasfemo” e forsi anche se podeva spetar 24 ore…

    B) con tuto el resto

  2. Avatar Fabio Rocchi ha detto:

    Va innanzi tutto precisato che i soci dell’ANVGD nel Friuli Venezia Giulia sono oltre 1.600, quasi sempre intesi come nuclei familiari.
    In ogni caso, comunque, collaborano e presenziano alle attività un numero maggiore, perché non è la tessera a identificare l’essere Esuli e portare con sé il pesante fardello dell’Esodo. Inoltre è in corso un proficuo ricambio generazione, grazie al quale seconde e terze generazioni stanno prendendo il testimone della ancora ben viva realtà storica, culturale e tradizionale del nostro popolo.
    Per quanto riguarda i finanziamenti alla Associazioni, non avranno restituito immobili, ma rappresentano un fondamentale veicolo d’informazione che ha anche consentito quest’anno le celebrazioni del Giorno del Ricordo in circa 350 città, in oltre 200 delle quali era presente la nostra Associazione.
    Se 1,5 milioni di euro costa ogni anno far recuperare e ricostruire una memoria storica alla nazione, ben vengano, soprattutto perché con questi fondi le associazioni non si arricchiscono affatto, anzi, sono costrette ad anticiparli di tasca propria per vederseli rimborsati chissà quando.
    Con gli stessi soldi si potevano comprare 200 immobili da restituire? Bene! E chi avrebbe scelto i fortunati proprietari fra i 32.000 titolari di pratiche di indennizzo? Un sorteggio?
    Se tale soluzione fosse stata adottata ora avremmo 200 famiglie felici, 31.800 famiglie inferocite e 60milioni di italiani ignoranti, che leggendo “foibe” avrebbero detto “fuab” chiedendosi il significato di questa parola francese. E parlando di Istria l’avrebbero assimilata a Libia, Etiopia e Somalia.

  3. Avatar matteo ha detto:

    LA FARNESINA Le speranze di Ivetta Martinoli di rientrare in possesso del bene confiscato si riaccesero solo qualche anno dopo. Nel 2001, per caso, la figlia del capitano Eustacchio venne a sapere che villa Perla era stata messa in vendita dalla ”proprietaria” croata al prezzo di 800 mila euro. A farsi avanti per l’acquisto fu l’Università popolare che, per conto del ministero degli Esteri, contattò Ivetta manifestandole l’intenzione del ministero di trasformare l’immobile in sede della Comunità italiana. «In quell’occasione mia madre firmò una scrittura privata ponendo delle precise condizioni – chiarisce la figlia -. Avrebbe rinunciato alla restituzione della villa a patto che venissero riservate a lei e ai suoi eredi, per sempre, due stanze più servizio da utilizzare per i mesi estivi. Una richiesta precisa e vincolante che il ministero, però, ha disatteso su tutta la linea». Non solo Ivetta e i suoi figli non si videro assegnare gli spazi richiesti, ma vennero addirittura tenuti all’oscuro della trattativa. Solo in seguito, e per puro caso, seppero infatti che l’affare era andato in porto e che la villa era stata acquistata dalla Farnesina per 675 mila euro.
    http://www.informatrieste.eu/blog/blog.php?id=5759

  4. @ Fabio Ronchi

    Gentile Fabio,
    il suo punto di vista è interessante.
    Una domanda:
    lei dice, in sostanza, che grazie ai fondi spesi dal Governo di Roma per il Giorno del Ricordo ora ci sono 60 milioni di italiani che conoscono le vicende dell’Istria e delle foibe. Questo però contraddice un discorso ricorrente nelle comunità di esuli per cui ai cittadini italiani, fuori da Trieste e Gorizia, dell’esodo e delle foibe non si sappia nulla. In questi discorsi ricorrenti si dice anche che la colpa di questa ignoranza vada cercata nel lavoro del Governo di Roma e dei media.
    Quindi mi conferma il suo punto di vista, espresso qua sopra, o questi “discorsi” ricorrenti? Insomma secondo lei i soldi spesi per le associazioni sono stati veramente utili a far conoscere le vicende dell’Istria? Perchè se no, più concretamente, forse era meglio seguire il consiglio di Luigi Vianelli, nell’articolo qua sopra, in cui si dice che forse era meglio iniziare una riappropriazione de facto degli immobili – seppur piccola.

  5. Avatar effebi ha detto:

    65 anni per “recuperare e ricostruire una memoria storica alla nazione” con i costi di cui sopra…. direi che non è propriamente un successo
    forse ci sono voluti tanti anni anche perchè le “associazioni” (non una o l’altra in particolare) sono state troppo “mansuete”, preoccupate più a recuperare fondi per sostenersi che per portare avanti “con forza” le proprie istanze.
    Troppi personaggi poi hanno usato le “associazioni” quale proprio trampolino politico. La loro conseguente frequentazione delle stanze della politica e l’osservazione delle regole della politica e del partito hanno così legato le mani a tutti gli esuli (vedi poi la vergogna di osimo o il silenzio inerte al disfacimento della jugoslavia)
    nessuno nega che le “associazioni” abbiano fatto molto per (la prima) accoglienza e per il mantenimento dell’identità ma l’effetto è quello della montagna che ha partorito il topolino. e i esuli resta esuli… nonostante non ci sia più -da diverso tempo- nè tito nè la jugoslavia.
    intanto i giovani -molti (quasi tutti) fuori dalle “associazioni”- sono già in movimento per quello che potremo definire il controviaggio, quello dei “ritornati” (in particolare in istria).
    …ma le “associazioni” se ne sono accorte ?

    nel momento in cui la jugoslavia e tito sono definitivamente sepolti il ruolo delle “associazioni” deve essere quello di piazzare monumenti ? film ? documentari, conferenze, mostre di libri ? o “sfondare” le ultime port e agevolare (inventando) il “ritorno” ?!

    mah ! che i fazi lori mi intanto vado veder se recupero un rudere… e da esule divento persona “normale”

  6. @ Fabio Rocchi

    Sul Messaggero Veneto del 7 febbraio (tre giorni fa) c’è un’intervista a Silvio Cattalini, attuale presidente della Consulta del Friuli Venezia Giulia dell’ANVGD. In premessa è riportato questo dato (cito): “Il sodalizio (…) ora conta 400 soci sparsi per tutto il Friuli Venezia Giulia”.

    Se Cattalini si sbaglia e invece di 400 sono 1.600, allora basta modificare un passaggio dell’articolo: “da 60.000 a 1.600 soci”.

    Sono d’accordo col fatto che questi finanziamenti abbiano costituito “un fondamentale veicolo d’informazione”, però resta il dato di fatto di fondo: in sessant’anni non è stata restituita una pietra. Con ciò – sia chiaro – non voglio assolutamente gettare la croce sulle associazioni degli esuli, ma semplicemente registrare un dato di fatto.

    A questo punto, cosa lascia lontanamente intendere che nei prossimi sessant’anni qualcosa sarà restituito?

    A mio modo di vedere, è necessario che le associazioni degli esuli – che rappresentano (bisogna anche dirla, questa verità!) una piccola minoranza del mondo complessivo degli esuli e dei loro discendenti – cambino completamente approccio alla questione, se effettivamente il loro scopo è quello di avere degli immobili in quelle terre.

    Con quei soldi si sarebbero potuti acquistare duecento immobili, così come più di duemila si sarebbero potuti acquistare con i “famosi” 110 milioni di dollari che vagano per le banche lussemburghesi o sui tavoli delle trattative (una parte già versata dalla Slovenia, un’altra parte che dovrebbe essere versata dalla Croazia, come risarcimento previsto per i beni della ex zona B a seguito di Osimo & Co.).

    Duemila case acquistate “obtorto collo” rispetto allo zero attuale.

    Si è perso il periodo in cui gli immobili in Slo/Cro costavano molto meno di ora.

    E più passeranno gli anni, meno possibilità operative d’acquisto ci saranno, anche perché tutti i governi italiani stanno apertamente tifando per l’ingresso della Croazia nell’UE.

    Oltre a ciò, è evidente che più passano gli anni più le varie associazioni si trasformeranno da rappresentanti di una parte degli esuli a rappresentanti di una parte dei figli, nipoti, pronipoti e amici degli esuli stessi, con tutto ciò che ne consegue.

    Luigi Vianelli (veneziano)

  7. Avatar massimiliano ha detto:

    @effebi
    stavolta sono completamente d’accordo con te.
    hai espresso chiaramente la realtà.

  8. Avatar Cristiano ha detto:

    Ci sono un sacco di cose che non so/non ho capito.

    Fatto salvo che io nella situazione in cui si sono trovati gli esuli italiani istro-dalmati non vorrei mai finirci, e l’onore di convivere con questa comunita’ nella stessa citta’.

    Le zone in cui gli esuli si sono spostati non sono solo quelle elencate, devo aver letto da qualche parte negli anni che un gruppo si e’ stabilizzato a Roma

    (avevo anche letto che venivano chiamati “slavi” dando un connotato dispregiativo alla parola dagli autoctoni che li si opponevano)

    Credo abbia un senso quello che dice Fabio, se compri 200 case, fai contento 200 persone (o famiglie?) e gli altri sono incacchiati.

    Pero’ magari invece che dare la cifra in toto ch richiede l’aquisto della casa, si puo’ dare solo una parte come agevolazione, e il resto lo mette il compratore in attesa di ulteriori fondi nei prossimi anni

    Magari cosi’ restituire piano piano il maltolto a qualche migliaio invece che solo 200.

    Ma magari invece ha piu’ senso quello che si sta facendo, investire in comunicazione perche’ quello che si e’ dato non e’ sufficiente cmq, quindi tanto vale non far scordare di quello che e’ successo e dire “oh, non pense’ che quela roba li’ xe’ suficiente e sepelir tutto cosi'”.

    Ripeto: tante robe che non so/non capisco.

  9. Come ho già segnalato, non ci sono solo i 13 milioni “smistati” dalle associazioni, ma anche i 110 milioni di dollari per i beni della ex zona B che da anni annorum sono in ballo.

    Una parte delle associazioni ha denunciato e diffidato i vari governi (compresi Berlusconi e Fini): non si pensi nemmeno per un secondo a ritirare quel denaro!

    Secondo questi signori, questi 110 milioni di dollari sono una pipa di tabacco: vogliono 2,5 miliardi di Euro, e stiamo parlando solo dei beni della ex zona B del Territorio Libero di Trieste!

    Immagina tu quale potrebbe essere il governo italiano che stanzia 2,5 miliardi di Euro per indennizzare gli esuli del TLT. Se non lo immagini te lo dico io: nessuno.

    Quindi si sta qui da anni, in un assurdo stallo per cui la Slovenia oramai è in una botte di ferro, la Croazia quasi, l’Italia può tranquillamente permettersi di aspettare altri cent’anni, e alcuni esuli fanno cause e controcause per farsi indennizzare. La gran parte di esse termina in un nulla di fatto, poi viene fuori una vittoria giudiziaria come quella di una famiglia per dei beni di Sebenico di un mese fa, e allora tutti si ringalluzziscono. Senza notare che questo è un caso assolutamente singolare e irripetibile.

    Il tutto mentre una buona parte degli esuli è morta e i loro eredi non s’interessano minimamente della questione, e un’altra buona parte oramai s’è messa il cuore in pace non ne vuole più sapere niente.

    Questo per dire che se lo scopo delle associazioni è quello di tornare ad abitare in quelle terre, allora tutto ciò che si sta facendo non serve a nulla.

    Se invece lo scopo non è di tornare, ma un altro (per esempio: “mantenere viva l’idea dell’Istria italiana”)… allora il discorso cambia completamente: i soldi non vanno utilizzati per l’acquisto di case, ma per fare propaganda in giro per l’Italia.

    Luigi (veneziano)

    PS Certo che gli esuli sono andati in tutto il mondo: ho citato espressamente il FVG perché è proprio questa regione che ne ha accolto una gran parte.

  10. Avatar effebi ha detto:

    credo che anche nelle “associazioni” serpeggi un certo malcontento e vi siano delle perplessità:

    dal discorso di Gianantonio Godeas (giorno del Ricordo 2010 Milano) “Chi vi parla è l’ ex Vice Presidente del Comitato milanese della Associazione Nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, di cui è stato Presidente Piero Tarticchio che spero riesca ad intervenire per tempo, alla deposizione di questa corona ai martiri istriani, sette suoi congiunti sono finiti nelle foibe ! …. Tarticchio è stato Presidente dimissionario del Comitato Provinciale di Milano, prima che la Sede romana nominasse, inopinatamente, un Commissario il 2 Aprile 2009, a causa, non di problemi amministrativi, bensì per considerazioni politiche divergenti del gruppo di Milano, (di cui poi l’ing. Trevisan assunse il Coordinamento) non allineato al centralismo romano a causa del mancato raggiungimento di certi traguardi minimi, stabiliti dalla Federazione degli Esuli, a difesa dei diritti morali e materiali degli esuli che, dopo 60 anni, hanno ricevuto solo elemosine, in luogo dei dovuti rimborsi o della restituzione dei loro beni, regalati ai compagni jugoslavi.”

    e anche qui su bora.la cè una testimonianza “non allineata” http://trieste.bora.la/2010/02/10/siamo-e-restiamo-degli-esuli-un-racconto-dalla-cerimonia-di-basovizza/

  11. Avatar matteo ha detto:

    l’italianita del istria ormai è persa per sempre, ribadire che li è italia e devono restiture allora non si va da nessuna parte, i soldi non li avranno mai, questo è poco ma sicuro, piu il tempo passa piu andra nel dimenticatoio e le associazioni si ritroveranno senza soci

  12. Avatar effebi ha detto:

    credo che qua no centri l’italianità…
    senno tachemo a parlar de tito e ndemo fora rotaia

  13. Avatar massimiliano ha detto:

    giusto effebi,
    anche se a molti fa male, la realtà è un’altra:
    l’istria NON è italiana, bensì ISTRIANA.
    semplice, ma duro da far digerire a chi non riesce a fare a meno di sventolare bandiere (italiane, slovene o croate che siano).

  14. Avatar massimiliano ha detto:

    con questo voglio dire che si dovrebbe parlare di Istrianità, e NON di italianità.

  15. Avatar matteo ha detto:

    no, non centra nessun tito, mi agrappavo a quello che diceva luigi

  16. Avatar effebi ha detto:

    questo invece il discorso del presidente ANVGD a Roma Lucio Toth
    http://www.anvgd.it/index.php?option=com_content&task=view&id=7812&Itemid=111

    da cui estrapolo:

    “Attendiamo adesso che si adempia una promessa del nostro Comune: che questa città destini a noi una Casa del Ricordo dove i giovani di tutta Roma si possano trovare con i nostri figli e nipoti a tenere vivo il fuoco di questo nostro amore per l’Italia e per questa città.”

    LA CASA DEL RICORDOOOOOOOOOOOO !!!??

    no basta ! bastaaaaa ! i discendenti dei esuli (perchè ormai de questi se ga de parlar) vol esser europei e aver i diritti -nella terra dei genitori, nella terra de origine- che ga, e devi aver tutti i cittadini europei. a cominciar dalle snazionalizzazioni devi esser valide anche per i italiani…

    basta con “gli esuli di professione”

    e che nei libri de storia se conti la storia giusta e no monade… fine !

  17. @ effebi

    Godeas attacca Federesuli “da destra” (per così dire), essendo di fatto d’accordo con Lacota & Co. Per lui l’Italia dovrebbe denunciare l’accordo di Osimo ed impedire l’ingresso della Croazia nell’UE.

    In pratica, una posizione assolutamente incompatibile con l’attuale situazione politico/internazionale, che ci metterebbe in diretta rotta di collisione con tutti i nostri alleati.

    Ciò che io imputo alle associazioni degli esuli è di non aver saputo modificare la propria posizione in senso più dinamico e moderno, arroccandosi in battaglie di retroguardia regolarmente perdute, se l’obiettivo è quello del ritorno in quelle terre.

    Altro ragionamento invece è da farsi se lo scopo dell’associazionismo è in primo luogo quello di tener viva la memoria dell’esodo. Lì sicuramente sono stati fatti dei passi da gigante in avanti, ma nessun mattone ha cambiato proprietà a seguito di tali iniziative, nessuno è tornato in Istria per merito del Giorno del Ricordo.

    Chi è tornato in Istria l’ha fatto da solo, comprandosi una casa o un pezzo di terra. Certo: ben pochi sono quelli “ritornati”. La maggioranza di questi – e io ne conosco alcuni – va in quelle terre in vacanza. Pochissimi sono quelli che si mettono in contatto con le locali Comunità degli Italiani.

    Io credo che al crollo della Jugoslavia si sarebbe potuto negoziare un accordo con Slovenia e Croazia per cui con i soldi Slo/Cro (110 milioni di dollari dell’epoca, secondo gli accordi di Roma del 1983) si sarebbe costituito un fondo immobiliare per andare sul mercato ad acquistare appartamenti e case. All’epoca i prezzi erano un quarto di adesso, per cui ancora nel 1997 con 30.000 Euro ti compravi tranquillamente un appartamento di 60/80 metri quadrati nel centro di Parenzo. Con la cifra indicata si potevano comprare oltre 2.000 immobili.

    Questo fondo immobiliare (gestito da Federesuli & Co.) avrebbe potuto dare le case in concessione a chi – fra gli esuli e i loro eredi – si fosse impegnato a risiedere per un certo periodo in quelle terre, pagando un canone a riscatto (100/200 Euro al mese) ed impegnandosi ad effettuare le migliorie del caso.

    In pratica, dopo dieci/vent’anni uno sarebbe divenuto proprietario dell’immobile.

    Con i soldi dei canoni si manteneva in piedi la struttura delle associazioni, e contemporaneamente con i contributi annuali provenienti dallla Repubblica Italiana si potevano ancquistare altri immobili.

    Chi rimaneva “fregato” da tutto questo?

    Chi ancora si aspetta un risarcimento dello Stato per i beni abbandonati.

    Quindi oggi avremmo un paio di migliaia di case di proprietà di esuli o di loro eredi, le associazioni ancora in piedi, però con uno scopo diverso che non sia solo il perpetuarsi del ricordo.

    Invece abbiamo qualche migliaio di esuli che aspettano i loro soldi, nessuno ch’è tornato “ufficialmente” in quelle terre e il Giorno del Ricordo come contentino per tutti.

    L.

  18. Avatar Srečko ha detto:

    effebi

    La storia, si la storia. Che non inizia il primo di maggio 1945.

  19. Avatar istro ha detto:

    ..interessanti la proposta di dialogo di Luigi e i successivi commenti.
    Di fatto, non bisogna mai fare riferimento al numero di SOCI dichiarato dalle associazioni: non significa nulla 400, o 1.600 o – come ama sparare qualcuno – decine di migliaia. Non contano i soci (veri o presunti), contano tutti coloro che – senza bisogno di tessere – si riconoscono nelle attività delle associazioni (e sono tanti). Per me ha un senso logico il contributo del Governo italiano sia alle associazioni dell’esodo sia alla Comunità italiana in Slovenia e Crozia: vedo in questo un discorso solo e soltanto di cultura. Non ha invece senso logico, anzi è estremamente triste, la divisione esistente fra gli esuli (e tutti sanno i motivi…).
    Concludo: la memoria e la cultura sono fondamentali, senza di ciò saremmo (in Istria, a Fiume, ben poco in Dalmazia, e nel grande mondo della diaspora) solo foglie al vento. I diritti, invece, sono volati, e ormai nessuno farà più nulla, nessun governo vorrà e potrà fare nulla. Imputavano a Prodi di aver promosso l’ingresso di Slovenia in UE senza aver concluso un accordo significativo per salvaguardare i diritti degli esuli, ora sta succedendo la stessa cosa, e la Croazia entrerà serena nel 2011 in UE.
    Il prefetto di Trieste si è espresso, in occasione di questo giorno del ricordo, affermando che il trattato di Parigi del 1947 è stato un errore storico: parole sante, che vanno applicate a tutti i successivi accordi, Osimo per primo.
    Non ci resta dunque, fin che dura, usare quei contributi elargiti dal Governo per (di qua) giornalini, medaglie, premi, sedi associative, e (di là) scuole, libri, comunità, stampa, ricerca e cultura (‘ssai più de là che de qua…).
    I beni abbandonati e nazionalizzati, lo sottolineo con amarezza, sono ormai stati pagati con una s’cinca e un boton. Questa è l’unica verità, tutto il resto possono essere sogni o balle, a seconda del punto di vista….

  20. Avatar Srečko ha detto:

    istro

    “Il prefetto di Trieste si è espresso, in occasione di questo giorno del ricordo, affermando che il trattato di Parigi del 1947 è stato un errore storico.”

    Dove e quando?

  21. Avatar effebi ha detto:

    18 -@srecko in effetti inizia 20000 anni prima di cristo o giù di lì

    srecko ti sei perso ualche puntata ?

  22. Avatar effebi ha detto:

    @luigi
    mi piace la tua fantasia, mi può trovare anche in disaccordo in alcuni punti ma non li discuto.
    mi piace la tua fantasia. punto. quella che non trova casa nelle “Case del Ricordo” che adesso (dopo 65 anni) alcuni hanno intenzione di allestire.

    poi mi interesa poco discutere con questo o con quello di istriantà, italianità, titoiso…
    da esule (figlio di) vorrei avere la possibuilità di confrontarmi e discutere con progetti (anche fantasiosi come il tuo, ma non è detto che siano poi così fantasiosi) che siano calati nel contesto storico in cui viviamo.
    Le Case del Ricordo sono case di riposo… eterno.

  23. Avatar effebi ha detto:

    …o “Case politiche” che non mi interessa e non volgio che siano allestite dietro il paravento degli “esuli”
    siamo stufi di fare da culo ai paraculi !

  24. Avatar Ciano ha detto:

    @Luigi

    Interessante il tuo discorso, senza dubbio. Vorrei aggiungere qualcosa:

    1) bisognerebbe avere evidenza di quanti esuli e discendenti sarebbero disposti a “ritornare” o comunque spostarsi, posto che rendere disponibili dei soldi pubblici per acquistare case vacanze sarebbe un insulto (10? 100? 10000?) Io non ne ho la piu’ pallida idea e non saprei nemmeno come ottenere tale dato.

    2)Un discorso che puo’ anche oggi apparire fantasioso sarebbe stata pura fantascenza negli anni ’90. Venti anni fa trasferirsi in Istria avrebbe voluto dire tagliare in maniera radicale o quasi la maggioranza dei contatti con l’Italia. Oggi, con il miglioramento delle infrastrutture (autostrade e internet) spostarsi in Istria/Dalmazia rimanendo comunque “allacciati” potrebbe essere piu’ semplice…

  25. Avatar Fabio Rocchi ha detto:

    Mi spiace essere uno dei pochi che si firma, così scrivo l’ultima e me ne vo.
    A mio modesto e personale avviso,le restituzioni di massa sono una chimera, se non per qualche rudere abbandonato o terreno incolto. Lo sappiamo tutti che non ci torneremo mai se non comprando le case, che d’altronde ci sono state tolte in promessa di un indennizzo in denaro e quindi senza possibilità di riprendersele.
    La restituzione di massa è solo demagogia: lo sanno certamente più a Trieste che a Roma: una sorta di sogno/incubo da cui in parecchi stentano a svegliarsi. Ma è una battaglia che a qualcuno serve per dimostrare di esistere.
    Nessun calcolo economico/immobiliare riporterà gli esuli in Istria e le seconde e terze generazioni preferiscono affittare una bella casa per 15 giorni.
    Mantenere invece l’identità, la cultura e la storia italiana di quelle terre, ci consentirà sempre di tenerci un piede sopra, senza necessariamente trovare il nostro nome sul catasto.
    La Casa del Ricordo a Roma servirà anche a questo.
    Purtroppo in Italia abbiamo in tanti questo vizio: ciò che fa e propone il nostro nemico/avversario è sempre il male assoluto. Se la stessa cosa la proponessimo noi, sarebbe la migliore soluzione possibile. Vale in politica come vale tra gli esuli e le loro associazioni, una comunità che io considero come un’unica città dove trovano spazio tante anime, come in ogni città italiana.
    Ma di fronte a questa cecità intellettuale (tu hai sempre torto, io ho sempre ragione), ecco il perché di alcuni degli interventi che leggo.
    Non sono argomenti nuovi quelli di Biloslavo e Godeas. Li compatisco da tempo: senza difficoltà posso continuare a farlo.

  26. Avatar effebi ha detto:

    esatto, c’è gente che da trieste prende casa nel monfalconese o anche più lontano
    ts-buje 40 km (piena campagna)

    …e stiamo qui a fare Case del Ricordo !!???… a Roma !? ma per chi ? per farne una sede politica ?

  27. Avatar effebi ha detto:

    il 26 mio era per l’intelligente Ciano

    …che si chiede come ottenere il dato di quanti vorrebbero ritornare. beh credo che le “associazioni” dovrebbero preoccuparsi di ottenere o avere tale dato (senza supporlo…) ma invece -con i soldi del contribuente- si fanno i sondaggi del tipo: “cosa è cambiato dall’istituzione della giornata del ricordo ?”

    !!?? …azz ! niente, esuli ierimo e esuli semo !

  28. Avatar effebi ha detto:

    25 – “Lo sappiamo tutti che non ci torneremo …”

    parli per lei e si interroghi se il suo ruolo, di rappresentante degli “esuli” è quello appropriato, visti tali suoi convincimenti

  29. Avatar Ciano ha detto:

    “Mantenere invece l’identità, la cultura e la storia italiana di quelle terre, ci consentirà sempre di tenerci un piede sopra, senza necessariamente trovare il nostro nome sul catasto. La Casa del Ricordo a Roma servirà anche a questo.”

    Giuro, no xe per polemica. Non ho tessere, no odio nisun. Solo cerco de pensar criticamente: davero una Casa del Ricordo a Roma (ma no ghe xe za el vilagio, el museo fiuman, ecc. ecc.?) pol far de piu’ che incentivar la gente a tornar? Ghe xe qualche elemento concreto per poder dir questo senza butarla su destra, sinistra, i ne vol mal? Perche’ questo tipo de discorso xe tabu’?

  30. Avatar effebi ha detto:

    Ciano for president !

  31. Avatar cagoia ha detto:

    ma se a un esule i ghe tornassi i beni abandonati, nel caso gavessi ottenudo (no comprado) una casa qua la dovessi restituir?

  32. Avatar effebi ha detto:

    @cagoia ….prova a risponderte da solo, nell’agio della casetta che el tuo nonnetto te ga lassado in eredità nonostante ti, (come tuti i altri italiani) te ga perso la guera

  33. Avatar cagoia ha detto:

    gnete eredità.
    la mia casetta me la go comprada coi mii soldi.
    E anche i miei se la ga comprada quando xe rivai qua dal’Istria.

  34. Avatar cagoia ha detto:

    @ 24 – bisognerebbe avere evidenza di quanti esuli e discendenti sarebbero disposti a “ritornare”

    secondo mi ‘sai pochi. Ai miei no ghe frega gnente de tornar zo, i ga amici e conoscenti e interessi qua e no i ga voia de tornar indrio anche se i xe de 20 km oltre el confin.

  35. Avatar effebi ha detto:

    bene, ben fatta …cagoia.

    ma per il sig. Rocchi un altra precisazione di tale prof. de Vergottini (un altro visionario come Godeas e Biloslavo, da compatire ?) dal suo discorso al Quirinale al Presidente della Repubblica…

    “Oltre 300.000 persone scelsero o furono costrette a scegliere la via dell’esodo, per salvare la vita propria e dei prori cari o semplicemente per salvare la propria libertà e dignità di uomini e di donne, la propria identità di italiani. Intere città, come Pola, Fiume, Zara, si svuotarono dei loro abitanti.

    Anche negli ultimi decenni tragedie analoghe si sono riprodotte in molte parti del mondo ma l’intervento della comunità internazionale ha molte volte consentito ai rifugiati di fare ritorno nelle loro case.

    Agli istriani, ai fiumani dalmati italiani questo ritorno non è stato concesso. Le loro case sono rimaste vuote.”

    ma de “questo ritorno” chi doveva o deve farsi carico ? chi deve avere la “fantasia” per immaginarlo ?

  36. Avatar cagoia ha detto:

    e sopratutto i se senti ciolti profondamente pel cul da quei che prima de ogni elezion tirava fora i soliti slogan “recuperiamo i beni abndonati” e “ritorneremo” savendo benissimo che no i gavessi mai fato un benemerito caXXo… quei che xe anche diventadi sotosegretari grazie ai voti dei ilusi che ancora ghe credi.

  37. Avatar effebi ha detto:

    34 cagoia, te ga fato un sondaggio o xe quel che “te speri” ?

  38. Avatar Ciano ha detto:

    @effebi

    Grazie. Se no se gavessi capido, mi ghe stago pensando a “tornar” dove i miei noni viveva e gaver un sostegno economico (che podessi voler dir anche solo prestiti a tasso agevolato, miga pretendo a fondo perduto…) podesi far la differenza. Quindi son davero curioso de capir quanti potenzialmente saria disponibili…

  39. Avatar cagoia ha detto:

    mi no spero gnente. E no me cambia gnente se un vol restar qua o vol tornar zo.
    Digo la mia sensazion parlando con parenti e amici de famiglia.

  40. Avatar effebi ha detto:

    36 cagoia: “recuperiamo i beni abndonati”

    no te crederà ma i soldi per recuoperarli xe e vien spesi, ma i beni resta croati o sloveni opur dei consolati italiani opur ancora le regioni italiane pensa de darghe i bori ala croazia per far villaggi turistici (vedi piemonte d’istria …ogni giorno sul picolo o voce del popolo)

    l’importante xe che i esuli no torni… e quindi ghe vol convinzerli a no tornar anche se no xe più el babau…

    se i esuli torna, no xe più esuli, se no xe più esuli cossa sucedi dele asociazioni e de tuto el magna-magna intorno ?

  41. Avatar cagoia ha detto:

    e mi cossa go dito?
    36: “savendo benissimo che no i gavessi mai fato un benemerito caXXo”

  42. Avatar Magenta ha detto:

    Iludeve, nisun ve darà ‘ndrio gnente. L’Italia le vostre case ve le ga cavà e ve deve dar i soldi. punto.

  43. Avatar massimiliano ha detto:

    “se i esuli torna, no xe più esuli, se no xe più esuli cossa sucedi dele asociazioni e de tuto el magna-magna intorno ?”

    grande!!
    te ga ‘ssai coragio… 😉

  44. Avatar effebi ha detto:

    bene desso che semo dacordo perfin mi e cagoia xe de capir, sul stimolo de luigi, su cossa ga de puntar i esuli domani:
    -provar a tornar ? (chi che ghe interessa…)
    -far Case del Ricordo ? (chi che le reputa indispensabili)
    o che altro ?

    perchè l’italia ai esuli continua a darghe bori.. cioè, no ai esuli, ale “associazioni”…
    se capimo no !?

  45. Avatar effebi ha detto:

    42, no xe coragio xe algebra… uno + uno = due (nel 2010 anche i esuli ga imparado a far de conto)

  46. Avatar cagoia ha detto:

    Se un vol tornar se la doverà ricomprar.

    El discorso xe:
    1) ormai una casa in slovenia o croazia un taglian se la pol comprar.
    2) una casa in slovenia o croazia costa meno che una casa a trieste

    quindi

    se un ghe tignissi veramenete a tornar se comprassi una casa zo inveze che in via rossetti.
    Anche perchè no penso che ghe precludessi la possibilità de (nel caso improbabile de una restituzion dei beni) de riaverli.
    E visto che no me par che ghe xe tuta sta fila per comprar case fora, per quel son anche convinto che l’interesse a tornar xe scarso.

  47. Avatar massimiliano ha detto:

    effebi:
    ok x le tue giuste rivendicazioni che penso siano generate dai sentimenti che provi, come per gli altri esuli (parlo de persone e non de associazioni).
    però:
    tecnicamente, come la metemo?
    cioè, a parte le str…zate che qualche rappresentante degli esuli (associazioni), continua a declamare al mondo intero gonfiandosi tronfio, penso sia un discorso molto difficile quello del “ritorno automatico” in massa (sia in termini pratici che legali).
    questo perchè, alla base, non esistono presupposti giuridicamente riconosciuti dagli stati Slo e Cro (non per colpa di chi li governa ora, ovvio).
    quindi, se ritorniamo indietro, il cosiddetto “errore originale” è stato compiuto da chi ha preso degli accordi in altre epoche (per questo io punto il dito sul governo italiano piuttosto che su tito).
    sarebbe come se dessimo la colpa alla pioggia se la casa ci crolla dopo un’alluvione.
    in realtà la colpa è di chi l’ha costruita.
    la pioggia fa il suo, certo, ma ci sono mezzi per difendersi.
    ciò non toglie che tu hai tutte le ragioni di incazzarti, come tutti quelli che hanno perso qualcosa di importante.
    soprattutto con chi per anni ha costruito al grido di “ritorneremo”, campagne elettorali di varia natura.
    palle cinesi.

  48. Avatar Ciano ha detto:

    @cagoia

    No xe solo una question de “gaver voja”. Xe anche una questione de quale xe un’interesse de uno stato e quindi de sostenerlo con una politica pubblica. Xe interese che le imprese se stabilisi nel Mezzogiorno? Ben, alora te concedi agevolazioni per quel.

    Ora, posto che sembra che lo stato italiano riconosi come proprio interese mantener la cultura italiana in istria (senza meter in dubio la sovranita’ eh, per l’amor de dio, nisun discuti) me sembreria normale preveder degli incentivi economici per quel.

  49. Avatar effebi ha detto:

    parliamone…parliamone…

    inveze de far Case del Ricordo, nelle sedi che za esisti i esuli doveria esser ciamadi a parlar e discuter su “…dopo 65 anni, cossa femo vedemo de tornar ?” menemo tanto vanto de esser stadi capaci de re-inventarse la vita in condizioni problematiche in tute le parti del mondo e se preocupemo de “tornar casa” ?
    …perchè quela, signori, xe casa nostra.

    parliamone…parliamone…

  50. Apprezzo la schiettezza di Fabio Rocchi, che riconosce essere in pratica impossibile la restituzione dei beni. A questo punto però è necessario trarne le dovute conseguenze, tenuto conto di quali sono gli obiettivi perseguiti.

    Come ho già scritto una volta in un commento qui in bora.la, a Corfù (Grecia) esisteva fino alla fine della guerra una comunità italiana con una propria scuola. Tutti vennero espulsi, ma in anni recenti oltre 500 italiani sono andati ad abitare stabilmente nell’isola, lavorando prevalentemente nel settore turistico.

    Il discorso che fa Rocchi – pur avendo il senso della Memoria nella migliore delle sue accezioni – è autoreferenziale e destinato a morire. E’ impossibile infatti pensare che fra cent’anni ci sia ancora un’associazione degli esuli che coltivi le memorie di una comunità esodata centosessant’anni prima.

    Ma fra cent’anni l’Istria sarà ancora lì, e la storia continua.

    Fra cent’anni qualche italiano sarà andato a vivere in Istria (oltre a quelli che già ci abitano), così come gli italiani sono andati ad abitare in giro per il mondo, dall’Australia alla Groenlandia. Il tempo lavora e deve lavorare per loro, mentre lavora contro gli esuli che continueranno a vivere in giro per il mondo.

    Però gli esuli e i loro eredi sono stati e forse sono tuttora in pole position per fare da ponte fra l’Italia e quelle terre.

    Bisogna però avere la voglia di farlo, sfruttando gli spazi e le risorse (soldi) esistenti.

    Ho letto una volta che un’associazione di esuli tedeschi ha aperto un ufficio di rappresentanza a Praga, per favorire gli investimenti dei tedeschi nella Repubblica Ceca: una terra dalla quale sono stati tutti espulsi – ed erano quasi tre milioni! – fra il 1945 e il 1946.

    Una cosa del genere non credo sia mai nemmeno stata pensata dagli esuli italiani.

    Sapete chi portò qualche migliaio di italiani in Dalmazia? Il veneziano conte Volpi, che nei primi trent’anni del secolo scorso investì parecchi soldi in quelle terre, portando le maestranze da occidente a oriente.

    Con ciò – sia chiaro – io non ho assolutamente intenzione di dire che bisogna “colonizzare” quelle terre. Mi limito semplicemente a segnalare che fra qualche decina d’anni nessuno delle associazioni degli esuli sarà un vero e proprio esule, e sarà sempre più ridicolo sentir parlare di “nostra Istria”, di “nostra Fiume” e “nostra Dalmazia” da parte di persone che magari non ci hanno mai messo piede.

    Continueremo a mettere le corone di fiori a Basovizza, e la cosa rientrerà fra le mille ricorrenze pubbliche che un po’ alla volta andranno scemando.

    Luigi (veneziano)

  51. Avatar massimiliano ha detto:

    @Fabio Rocchi
    una curiosità, sei x caso parente o discendente di Padre Flaminio?

  52. Avatar effebi ha detto:

    “impossibile la restituzione dei beni”
    niente è impossibile, tutto si può trattare, in particolare di questi tempi.

  53. Avatar effebi ha detto:

    impossibile era pensare di regalare la zona A alla jugoslavia, possibile è stato che qualcuno abbia trattato.

  54. Avatar effebi ha detto:

    Zona B (ovviamente)

  55. Avatar massimiliano ha detto:

    effebi:
    lo vedi che arrivi al punto dolens?

  56. Avatar cagoia ha detto:

    che qualchedun ga regalà robe che no iera sue?

    ei esuli se fida ancora dela “madre patria” che ga regalà le sue case?
    Dal’altra parte i se ga fato i propri interessi, chi doveva salvaguardar quei dei esuli dela zona B se ga guardà ben dal farlo. E i esuli credi ancora a sto stato?
    e xe contenti che xe sta istituido el giorno del ricordo per darghe el contentin?

  57. Avatar cagoia ha detto:

    i esuli xe stadi tradidi da chi doveva difenderli. anzi i ga usado le case dei esuli per pagar i danni de guerra che dovava esser ripartidi tra tuta la popolazion tagliana. Quindi per mi xe un motivo de più per considerar l’itaglia stato canaglia.

  58. Avatar Ciano ha detto:

    @cagoia

    me interesa poco de tradimenti, canaglia, guerra e sottosegretari.

    1) xe dei soldi disponibili. Luigi li quantifica. Se domandemo – con assoluto pragmatismo – se saria mejo spenderli per sostener el rientro/ritorno/arrivo de chi (talian, italian, taljian che sia) ghe interessa stabilirse la’.

    2) no gho leto ancora nesun comento convincente (basato su dati/fatti) che smonta una proposta del genere

  59. Avatar massimiliano ha detto:

    @cagoia
    mi fa piacere che tu lo dica.
    e spero che molti altri se ne rendano conto.
    per troppi anni i governi italiani hanno agitato lo spauracchio titino per coprire le loro nefandezze.
    se tito rompeva le palle, gli si poteva dare un calcio in culo e stop.
    invece nessuno ha avuto il coraggio di farlo, perchè era un comodo specchietto per le allodole.
    e soprattutto ha consentito carriere politiche e in seno ad associazioni a tanti individui.

  60. Avatar cagoia ha detto:

    se xe dei soldi disponibili, el grosso de sicuro no finissi ai esuli…
    per mi se li magna i soliti noti. scometemo?

  61. Avatar massimiliano ha detto:

    l’importante è che tu crei un’associazione ben vista da chi gestisce i flussi.
    poi non ti mancheranno sicuramente i contributi. potrai stampare riviste, dvd, organizzare convegni, cene conviviali.

    ti sei mai chiesto il perchè dell’esistenza di tante associazioni e non di una, definitiva, forte e grande associazione che raccolga gli esuli, capace di far sentire le proprie istanze indipendentemente dall’appoggio partitico?

  62. Avatar Ciano ha detto:

    @60, 61

    Ok, va bene, lo sappiamo.

    Quindi? Cosi’ avanti per i prossimi 40 o 50 anni? Oppure si prova qualcosa di nuovo?

  63. Avatar effebi ha detto:

    spunto su prospettive future e come impegar i bori, anche rispetto a quel che accennava Luigi su come opera alcune associazioni tedesche…

    da La Voce del Popolo (organo dei rimasti)
    editoriale di Ezio Giuricin sul Giorno del Ricordo

    “…Dobbiamo immaginare un nuovo grande progetto comune (esuli-rimasti)in grado di creare sbocchi e possibilità di sviluppo sociali, economiche e culturali per le nuove generazioni degli esuli e della minoranza….”

    POSSIBILITà DI SVILUPPO SOCIALI, ECONOMICHE E CULTURALI… (me par za mejo che Case del Ricordo…qua tuti ga bone idee meno che certe asociazioni…)

    Qundi un grande progetto comune, bon, svilupemolo, metemo i esuli a conoscenza delle possibilità (che no sia che solo un per gabi a guadagnarghe…) e femo dele proposte ai governi, poi se tratta de…trattar…caro Luigi, te sa ben che niente xe impossibile.

  64. Avatar effebi ha detto:

    ah si a proposito de “rimasti” anche lori, se no xe esuli, no ciapa bori… la legge xe la stessa….
    e sempre a proposito de rimasti e “ASOCIAZIONI” sue de lori… per el giorno del ricordo no go sentì meza parola dai vertici de quele “asociazioni” (un bruto silenzio)

  65. Avatar massimiliano ha detto:

    ok, vi rendete conto che esuli-rimasti se le stanno dando di santa ragione da anni, fomentati da chi sobilla (ad arte) le loro contrapposizioni, proprio per far si che non vi sia questa unione.
    il gioco è questo, ragazzi.
    te lo vedi Lacota che dialoga con i rimasti?

  66. Avatar massimiliano ha detto:

    la cosa tristemente ridicola è che pochi si rendono conto delle due facce dello “yuppismo” in questione:
    – in Istria vi sono gli “Yuppies dell’italianità”, come dice bene il mio amico Silvano Zilli.
    – in Italia gli “Yuppies dell’esodo”

    ossia: chi ne ha fatto un mestiere, a vantaggio della propria cerchia ristretta, finalizzando il tutto alla ricerca di consensi elettorali e per tornaconti economici.

  67. Avatar Marco ha detto:

    La mia famiglia ha perso tutto nell’esodo. Mio padre è morto parlando dei “danni di guerra”.
    I nostri governi ci hanno indennizzato con un giorno del ricordo, quattro targhe e un po’ di discorsi….che altro dire….

  68. Avatar Richi ha detto:

    Finalmente lo si puo’ dire…..c’era chi scatenava pandemoni appena si accennava alla faccenda esuli-associazioni-clientele.

    Eppure mi sembra una realta’ piu’ che evidente, dato che ci sono famosi personaggi (spessissimo non esuli, ma figli di tali) che hanno costruito brillanti carriere politiche su questo tema e gia’ che c’erano hanno pure tenuto l’odio etnico il piu’ in auge possibile.
    Contribuendo pure a ridurre una citta’ (Trieste) dall’essere secolarmente multietnica ad una delle piu’ fascioparanoiche che ci siano.

    Io spero -per i triestini, per gli istriani e per chiunque abbia un po’ di sale in zucca- che certi figuri con le loro carnevalate, vengano messi rapidamente da parte.

    Se si vuol fare un’associazione che punti alla memoria e lo si dichiara, ok, ma sinceramente finanziare musei della civilta’ istriana o trecento enti o simili, mi sa tanto di bufala.

  69. Avatar maja ha detto:

    Domanda per tutti quelli che hanno intenzione/desiderio di tornare in Istria.

    Supponiamo che riusciate a ottenere/comprare una casa/la vostra casa in Istria. Che fate:

    a) la tenete come seconda casa per le vacanze e il weekend

    b) fate i pendolari con doppia residenza

    c) vi ci stabilite in pianta stabile trovandovi un lavoro in loco e richiedete la cittadinanza del paese, imparandone la lingua e crescendovi i vostri figli

    Grazie.

  70. Avatar effebi ha detto:

    maja supponiamo che tu vinca una lotteria…
    saranno ..zzi tuoi quello che farai 🙂

  71. Avatar maja ha detto:

    Era proprio così fuori luogo la mia domanda?

    Comunque se vincessi alla lotteria, credo proprio che mi comprerei una casa nel Quarnero. Prima però butto de bever, magari anche a ti 😉

  72. Avatar effebi ha detto:

    ma voio dir, maja, tre possibilità me par poche….
    pol esister el vecio solo, la vecia sola, el mato che ancora lavora, un che ga fioi un che no ga fioi, i fioi che ghe interessa, quei che no ghe interessa…
    come se fa a far una domanda del genere e meter tre risposte… e po, che bip te interessa…
    bon spero che te vinzi la loteria.

    però me fa de rider, se noi esuli stemo do che semo no va ben, rompemo le bale, se volemo ndar via e tornar de dove che semo vignudi no va ben nianche… mah (vien proprio de pensar mal….)

  73. Avatar maja ha detto:

    forsi te ga ragion, effebi, ma mi me rivolgevo alle persone che in questa discussion ga espresso el desiderio de tornar in Istria (incluso ti). me pareva de capir che se tutte persone relativamente giovani in età de lavoro e de fioluzi e per questa fascia de età me pareva tre strade diverse, ma tutte percorribili.
    forsi sbaglio, ma non capiso perchè mai no dovessi interessarme. domandar xe lecito. se dopo no te vol risponder va ben lo stesso.

  74. Avatar Richi ha detto:

    @ Maja

    Persone in eta’ lavorativa non credo, per motivi cronologici, che possi definirse esuli.
    Magari discendenti, ma no esuli. Anca mi go avudo parenti che xe finidi in campi de concentramento ma miga digo che son un sopravissudo (i me ciapassi per mato, ancora de piu’).

    Ormai piu’ che de esuli, che i esuli veri ga una certa eta’, qua se parla de fioi de esuli che nel 95% dei casi in Istria ghe xe stadi come tutti quei “della zona A”, ergo per qualche fine settimana o in giornata.
    Che poi son d’accordo che ognidun senti l’appartenenza che vol, ma che gente come Menia (nato a Pieve di Cadore nel 1961) o Lacota (a Trieste nel 1972) me fazi tute ‘ste cagnare, me lassa un poco sgomento.

  75. Avatar Ciano ha detto:

    @maja

    podessi iniziar con b) per arrivar a c). Imparar la lingua sicuramente, anche perchè no xe che vegno per far l’eremita. Però no capisso perchè doveria richieder la cittadinanza. Se fra qualche anno anche la Croazia entra nella UE no vedo i motivi de richieder la cittadinanza, no xe che me interesa sai votar per el Sabor, magari per el comun ma per quel doveria bastar qualche anno de residenza, no?

  76. Avatar Srečko ha detto:

    effebi

    Maja ti sta chiedendo, se una volta ritornato, riconoscerai la sovranita’ del nuovo stato. Rispondi, non svicolare. Questa e’ la domanda fondamentale: riconoscete il cambiamento storico (che piaccia o no)?

  77. @ maja
    Fosse per me, non vedo proprio il problema anche perché non c’è nessun obbligo di abbandonare la cittadinanza italiana: se mi danno la cittadinanza croata, la prendo anche subito.

    L’avrei presa anche qualche anno fa, quando per comprare un appartamento in Istria hanno cercato di fregarmi la caparra visto che io ero italiano. Spiego: siccome all’epoca gli italiani potevano acquistare solo se avevano il permesso di due ministeri croati (uno era quello degli interni, l’altro adesso non me lo ricordo), io ho versato la caparra per l’acquisto in agenzia, dopo ho chiesto questo famoso permesso. Passati otto mesi senza aver ricevuto la risposta, il tizio dell’agenzia m’ha detto che aveva trovato un altro acquirente e che voleva concludere l’affare. Io allora ho chiesto indietro la caparra, che m’è tornata indietro solo quando ho iniziato a muovere il consolato italiano, dopo un paio di mesi di tira e molla.

    Viva la doppia o tripla cittadinanza!

    Luigi (veneziano)

  78. Aggiungo una postilla.

    In quel periodo molti italiani hanno costituito una società di diritto croato, mediante la quale hanno poi acquistato l’immobile che gli interessava. Ovviamente l’immobile era intavolato alla società, di cui l’italiano possedeva il 99% del capitale, ed un croato (obbligatoria la sua presenza fra i soci) l’1%. Alcune agenzie immobiliari erano attrezzate per fornirti tutto il servizio, per un costo di circa 2/3.000 Euro (4/6 milioni di lire).

    Per farla breve: un mio amico architetto compra una casa sulla costa istriana. Una casa bellissima direttamente sugli scogli, tanto che dalla finestra del soggiorno si può tranquillamente pescare.

    Un giorno gli è arrivata un’ispezione fiscale: se non dimostrava l’utilizzo anche parziale dell’immobile ai fini lavorativo/professionali, rischiava una multa e addirittura gli paventavano (anche se dal mio punto di vista era una balla) la perdita dell’immobile.

    Per fortuna che questo amico si era trasportato fin lì un vecchio tavolo da disegno, un plotter e un computer, dato che anche da lì voleva continuare a lavorare ai suoi progetti. Vista l’apparecchiatura e viste le bozze dei vari progetti presenti in casa, l’hanno lasciato perdere.

    L.

  79. Avatar effebi ha detto:

    strano che a nissun ghe interessa se el campo de mio nono continueria a coltivarlo a patate o a formenton… 🙂

  80. Avatar effebi ha detto:

    però son contento che all’81° post inveze de sbarufar stemo valutando….

  81. Avatar istro ha detto:

    In qualche modo cominciamo a capirci…
    @Srečko, rispondo per me: ma è ovvio che Slovenija e Hrvatska sono dove sono (e anche le diatribe confinarie si scioglieranno come neve al sole, facendo incazzare i nazionalisti puri, da noi è già successo), questo è fuori dubbio. Chi non riconosce i cambiamenti storici non vive l’oggi e nemmeno costruisce il domani.
    Son passati vent’anni da quando è esplosa la stara Jugoslavija, con conseguenze prevedibili da ben prima, e anche i cittadini dei nuovi Stati, volenti o nolenti (per me i jugonostalgici sono uguali a quelli che vanno a Predappio, ancora oggi…), devono riconoscere il cambiamento storico.
    Ciò che fanno le associazioni degli esuli (lo so bene…)è sicuramente ininfluente sulla storia futura: a fini elettorali non sono più un bacino di voto, non sono nemmeno condizionanti della politica estera italiana (non lo sono mai stati, e i sorrisi tra Berlusconi e Kosor sono l’ultimo grande esempio), l’unica attività residua è la cultura del ricordo (che ognuno fa secondo i propri sentimenti). Infine ho forti perplessità che le iniziative…”europee” (associative e poltiche)possano portare a qualche risultato ulteriore.
    Leggere http://www.edit.hr/lavoce/2010/100211/politica.htm , in particolare la posizione di Posselt (di origine esule anche lui, dai Sudeti, e apertamente filo croato) e il “sogno” della Serracchiani, così tanto per dire qualcosa.
    COSA CI RESTA? Guardare un po’ avanti, quando le terre contermini di Italia, Slovenia e Croazia saranno incluse in realtà istituzionali diverse, e volenti o nolenti, i cittadini vivranno forme di integrazione amministrativa oggi nemmeno ipotizzabili.
    Gli esuli di prima e seconda generazione saranno scomparsi, bastonati dalla storia e specialmente dall’Italia in cui hanno creduto con passione. A quelli di terza generazione e avanti resterà, se lo vorranno, il RICORDO. Ormai, è triste ammetterlo, si lavora solo per questo, ed è comunque un valore grande e innegabile. Tutti i ricordi sono un valore.

  82. Avatar Srečko ha detto:

    istro

    Grazie, risposta chiara.

    effebi invece finge di non capire la domanda….

  83. Avatar effebi ha detto:

    via la slovenia e la croazia stati sovrani e indipendenti !
    smrt fazismu – sloboda narodu

    (cussì se cavemo sto pensier de Srečko)

  84. Avatar effebi ha detto:

    viva… viva… (go sbalià… 🙂 lapsus freudiano… ahahaa !)

  85. Avatar istro ha detto:

    concordo effebi

    ocio, te ga scrito “via”, al posto de “viva”, lapsus freudiano… 🙂

    Bon che ghe vol anche rider, perchè qualchedun xe tropo serio, e ben che te ghe son ti…

  86. Due postille.

    Anni fa il Libero Comune di Fiume in Esilio fece un referendum fra i propri associati, chiedendo quanti sarebbero tornati. Una piccola minoranza.

    La seconda postilla è una citazione:

    “Il Partito s’impegna a garantire ad ogni esule, indipendentemente dalla sua scelta politico-ideale passata o attuale, il diritto di visitare temporaneamente o di ritornare per sempre nella sua Istria. Per mettere al corrente tutti e per l’informazione corretta in merito agli avvenimenti in Istria, allo scopo di mantenere i dovuti legami d’identificazione, e per proteggersi dalla manipolazione informativa, il partito s’impegna ad attuare contatti continui ed intensi con i club, le associazioni e con le altre forme associative e organizzative degli esuli istriani. Impegnandosi per gli innumerevoli esuli che hanno abbandonato l’Istria per motivi economici e politici nonché per la loro inclusione negli avvenimenti economici e culturali, è indispensabile fondare istituzioni che seguiranno la necessità d’investimento di questo ambiente, li informerà sulla possibilità di investimenti redditizi, attuerà il transfer del capitale e assicurerà la sua tutela giuridica, con il riconoscimento di facilitazioni fiscali e di altri vantaggi per i loro investimenti. Una particolare attenzione va dedicata alla restituzione dei beni o del loro controvalore, a tutti gli esuli a cui sono stati sottratti, escludendo però la possibilità di altre ingiustizie nei confronti di coloro che hanno acquisito detto patrimonio in buona fede, con atto giuridico”.

    Questa è una delle dichiarazioni programmatiche della Dieta Democratica Istriana, il partito che domina la scena politica della regione croata da anni, essendo al governo in tutti i comuni e alla contea.

    Ebbene: nessuno di questi punti programmatici è stato non dico raggiunto, ma nemmeno perseguito.

    1. L’impegno ad attuare contatti continui con le associazioni degli esuli? Sero.

    2. La fondazione di istituzioni che seguano le possibilità di investimento in Istria a favoere degli esuli? Zero.

    3. La creazione di particolari agevolazioni fiscali e altri vantaggi per gli investimenti degli esuli? Zero.

    4. L’attenzione per la restituzione dei beni o del loro controvalore? Zero.

    Riguardo al punto 4, devo anche segnalare che molti beni in Jugoslavia non erano di proprietà dello stato, ma essendo di “proprietà sociale” (una particolare forma del diritto di proprietà esistente solo nella Jugoslavia comunista), sono poi divenuti di proprietà dei comuni. I comuni istriani, ripeto: tutti governati dalla DDI, si sono sempre opposti a spada tratta contro qualsiasi rivendicazione degli esuli. Anzi: in vari casi hanno anche cercato di nazionalizzare dei beni che in qualche maniera erano stati ereditati dai parenti degli esuli!

    Per cui s’è capito: l’unica maniera per tornare in quelle terre è l’acquisto degli immobili sul mercato.

    E comunque sia, da dati in mio possesso risulterebbe che circa 400 sono gli italiani tornati ad abitare stabilmente in Istria e a Fiume dal 2004 al 2009.

    Luigi (veneziano)

  87. Avatar effebi ha detto:

    Anni fa il Libero Comune di Fiume in Esilio fece un referendum fra i propri associati, chiedendo quanti sarebbero tornati. Una piccola minoranza…

    quanti ga partecipado al referendum ?

  88. Avatar effebi ha detto:

    mi penso che continuerò a piantar patate, nel campo de mio nono, che no go nissuna intenzion de ricompar…

  89. @ effebi

    Il referendum venne lanciato dalla Voce di Fiume, e in tutte le case degli associati venne spedito il modulino con le domande e la busta per inviare le risposte. Adesso non ho i numeri sotto mano, ma a memoria ricordo qualche centinaio di pareri espressi.

    Quindi da 35.000 esuli a qualche centinaio di pareri a poche decine di risposte positive.

    Pochissimi sono gli esuli che torneranno a Fiume, e del resto basta fare un po’ di conti: immaginiamo gli esuli più giovani, e cioè quelli che erano appena nati nel 1950 (quando fra l’altro a Fiume l’esodo era praticamente già terminato). Oggi hanno sessant’anni.

    Che ci va a fare un sessantenne nella città che l’ha visto in fasce e che oggi stenterebbe a riconoscere?

    Forse qualcuno di più potrebbe pensare di tornare per la pensione in Istria, ma stiamo sempre parlando di inezie. Bisognerebbe se mai coinvolgere figli o nipoti in questa scelta, se non fosse che le associazioni degli esuli non riescono a coinvolgere figli e nipoti nemmeno nelle loro attività legate al ricordo: immaginati quanto possono essere coinvolti da qualcosa come il “ritorno”.

    L’unica sarebbe un forte incentivo quale potrebbe essere un immobile pronto all’uso, da riscattare con pochi soldi!

    Ma credo non ci sia nessuna associazione disposta a lanciarsi in un’iniziativa di tal genere: riterrebbe “tradita” la memoria: non si va a patti con Slovenia e Croazia, e quindi tutti fermi e allineati a depositare corone di fiori e a inaugurare cippi ai martiri delle foibe di fronte a quattro gatti.

    Luigi (veneziano)

  90. Avatar Srečko ha detto:

    Luigi

    “Ma credo non ci sia nessuna associazione disposta a lanciarsi in un’iniziativa di tal genere: riterrebbe “tradita” la memoria: non si va a patti con Slovenia e Croazia, e quindi tutti fermi e allineati a depositare corone di fiori e a inaugurare cippi ai martiri delle foibe di fronte a quattro gatti.”

    Il che significa che i due stati non vengono riconosciuti come legittimi…

  91. @ Srečko
    Non ho mai letto un documento che affermi che Slovenia e Croazia non siano “stati legittimi”. Nemmeno uno come Lacota ha mai affermato una cosa del genere.

    Credo però che una certa propaganda slovena e croata voglia far pensare che in Italia esistono delle forti correnti politico/irredentistiche che non pensano ad altro che all’Istria, al Quarnaro e alla Dalmazia. Sarebbe ora e tempo che anche questi rimestatori d’odio dall’altra parte del confine si svegliassero fuori.

    Tuttalpiù, i vari Lacota affermano che Slovenia e Croazia non sono i legittimi ed immediati successori della Jugoslavia, e che quindi – per esempio – i trattati internazionali sottoscritti da quest’ultima non potevano essere “passati” a Slo/Cro ma dovevano essere tutti rinegoziati.

    Mi permetto di ricordare che mentre l’Italia non solo accettò tutti i trattati, fornendone addirittura un elenco completo ai nuovi stati indipendenti grazie ad un ordine in tal senso dell’allora ministro degli esteri Gianni de Michelis, l’Austria dichiarò decaduti tutti i trattati con la Jugoslavia, li fece rinegoziare e rifirmare in blocco sia alla Slovenia che alla Croazia.

    Questi sono i fatti.

    Luigi (veneziano)

  92. Avatar massimiliano ha detto:

    e poi c’è ancora qualcuno che si incacchia quando dico che le colpe più grosse sono del governo italiano…
    ragazzi, Tito era morto e sepolto negli anni ’90.
    mentre altri furbetti se la spassavano a roma e dintorni.
    questo è il risultato.

  93. Avatar Gioia ha detto:

    Tornare là non è possibile. Là si può tornare solo se tornasse l’Italia. Questo è un punto fermo.
    Comprare case dai croati? Prime ce le hanno confiscate e poi andiamo addirittura a comprargliene di nuove!
    Ma allora compriamo a Miami, alle Canarie. Scusatemi.

  94. Avatar Gioia ha detto:

    La casa in Istria se la comprerà il cummenda bausciotto milanes e non certamente un esule.

  95. Avatar Srečko ha detto:

    Luigi

    Quando avro’ del tempo ti daro’ dei dati che, aime’, danno da pensare e giustificano lacautela di certi sloveni e croati. Ora purtroppo lavoro….

  96. credo che il commento di Luigi qua sopra sia un punto fermo per ogni futura discussione sui beni abbandonati (o mi sbaglio?). lo riporto per evidenziarlo:

    Pochissimi sono gli esuli che torneranno a Fiume, e del resto basta fare un po’ di conti: immaginiamo gli esuli più giovani, e cioè quelli che erano appena nati nel 1950 (quando fra l’altro a Fiume l’esodo era praticamente già terminato). Oggi hanno sessant’anni.

    Che ci va a fare un sessantenne nella città che l’ha visto in fasce e che oggi stenterebbe a riconoscere?

    Forse qualcuno di più potrebbe pensare di tornare per la pensione in Istria, ma stiamo sempre parlando di inezie. Bisognerebbe se mai coinvolgere figli o nipoti in questa scelta, se non fosse che le associazioni degli esuli non riescono a coinvolgere figli e nipoti nemmeno nelle loro attività legate al ricordo: immaginati quanto possono essere coinvolti da qualcosa come il “ritorno”.

    L’unica sarebbe un forte incentivo quale potrebbe essere un immobile pronto all’uso, da riscattare con pochi soldi!

    Ma credo non ci sia nessuna associazione disposta a lanciarsi in un’iniziativa di tal genere: riterrebbe “tradita” la memoria: non si va a patti con Slovenia e Croazia, e quindi tutti fermi e allineati a depositare corone di fiori e a inaugurare cippi ai martiri delle foibe di fronte a quattro gatti.

    Luigi (veneziano)

  97. @ Srečko

    Ho già raccontato un’altra volta questo aneddoto, ma lo ripropongo.

    Nel 2003 o 2004 sono andato a mangiare nel ristorante “Zigante” a Levade (vicino a Montona). Fra un piatto e l’altro mi metto a chiacchierare col cameriere, e gli chiedo se conosce qualcuno che vuole vendere privatamente una casa in zona, senza passare per le agenzie.

    La risposta del cameriere fu: “Voi italiani volete comprare qui perché volete spostare il confine a Fiume”.

    Persi veramente la pazienza, e gli dissi a voce alta che doveva tenersi per sé le spazzature che gli venivano propinate dai giornali e dalla TV croata. Ero talmente arrabbiato che venne fuori uno – credo fosse il giovane della famiglia Zigante – a scusarsi.

    La mia impressione è che sloveni e croati troppo spesso si concentrino avidamente su alcune notizie che arrivano da Trieste, credendo che uno stato di sessanta milioni di abitanti la pensi compattamente come Menia. La verità invece è che della Slovenia e della Croazia agli italiani non interessa un fico secco, se non a quelli che ci vanno in vacanza due settimane all’anno e tornano raccontando quanto pesce hanno divorato.

    Mi riconosco perfettamente nelle parole che lo storico italiano Luciano Monzali (che ha sposato una croata di Spalato e ha pubblicato dei libri interessantissimi sulla storia degli italiani della Dalmazia) ha scritto in prefazione al libro collettaneo “Italia e Slovenia fra passato presente e futuro” (Studium 2009):

    “E’ (…) discutibile la visione semplicistica, diffusa da alcuni storici sloveni, della politica estera dell’Italia come costantemente ostile alla Slovenia”.

    Concludo ricordando che per motivi di studio una volta ho analizzato tutti i principali discorsi dei segretari dei principali partiti italiani (DC-PCI-PSI-PSDI-MSI fino alla fine della prima repubblica, poi tutti i loro eredi diretti fino a Forza Italia, DS, UDC e AN) nelle campagne elettorali per le elezioni politiche, dal 1976 al 2006.

    La parola “Istria” è stata pronunciata in tutti questi discorsi solo UNA VOLTA, nel 1976 dall’allora segretario del MSI Giorgio Almirante, all’interno di un discorso sul trattato di Osimo. Pensa un po’ te quanto l’Istria sia in cima ai pensieri dei politici italiani…

    Luigi (veneziano)

  98. Avatar Gioia ha detto:

    La risposta del cameriere fu: “Voi italiani volete comprare qui perché volete spostare il confine a Fiume”.

    La risposta del cameriere croato è significativa di come saranno trattati coloro che compreranno una casa in Istria. Si rischia anche che te la incendiano quando non ci sei. Questa Croazia in Europa? No grazie. Noi dobbiamo accettare milioni e milioni di stranieri in casa e dobbiamo subire umiliazioni appena 20 km oltre il confine il quale era territorio di cultura italica per due millenni? Roba da matti.

  99. Avatar effebi ha detto:

    srecko e altri si preoccupano di cosa accadrà se gli esuli tornano

    gioia e altri si preoccupano di cosa accadrà agli esuli che tornano

    luigi e altri si preoccupano della voglia degli esuli di tornare

    io non mi preoccupo, io torno, go de zapar patate.

  100. Avatar massimiliano ha detto:

    ecco l’esempio dei risultati ottenuti da chi fomenta contrapposizioni (di qua e di la, intendiamoci).

    scusa Gioia, ma in un’analisi comparativa sei esattamente uguale al cameriere.
    speculare.

  101. Avatar Gioia ha detto:

    Una testata giornalistica anche se povera di mezzi non credo abbia difficoltà ad informarsi su quanti italiani hanno acquistato immobili ultimamente in croazia visto che prima non era possibile.

  102. Avatar effebi ha detto:

    LUNEDI’ 15 FEBBRAIO alle ore 16:30 conferenza pubblica presso la SALA VULCANIA del CENTRO CONGRESSI DELLA STAZIONE MARITTIMA dal titolo:

    “Indennizzi e restituzioni: il reale punto della situazione ad un anno dalla ripresa delle trattative con il Governo Italiano e le posizioni di Lubiana e Zagabria”.

    Relazionerà nel merito, Massimiliano Lacota, presidente dell’Unione degli Istriani.

  103. Avatar Gioia ha detto:

    Lakota=La fame

  104. Avatar matteo ha detto:

    boh, io conosco italiani che sono andati a vivere sia in croazia che in slovenia, non si trovano male, anzi

  105. Avatar Richi ha detto:

    Comunque avanti cussi’, me raccomando.
    Scanneve per riaver indrio l’orto de vostro nonno, dove probabilmente adesso ghe sara’ un’autostrada o un casino’.
    Non per i vostri fioi che no trova un lavor, che i se forbi el dedrio con la laurea che ghe gave’ rivado a far ottener a prezzo de grandi sacrifici, non con le caste politiche che specula su tutto (esodo in primis) e sguazza nei miliardi, non con el crac bancario derivado da quatro fioi de bonadonna, non con el fatto che anche nella stessa Trieste in cui vivemo ghe xe diversi problemi, tra anziani soli, alcolismo dilagante, porto i rovina, clientelismo e popolazion in calo da decenni.

    No, l’importante xe gaver indrio terreni che forsi no esisti piu’ e che el 99% de voi non ga mai visto. Geniale.

    E prima che qualchedun disi che non rispetto questo e quel, anticipo disendo che el mio rispetto per ogni lutto e tragedia ritengo giusto tignirmelo per mi, con la dicrezion e el silenzio che reputo giusti e non sbandierarlo (che xe da sceneggiada) o pezo, usarlo per speculazioni.

    Scuseme tutti per el tono, ma co’ ghe vol…..

  106. Avatar effebi ha detto:

    richi…. mi no stago skannando nisun..
    tranquilizite…
    ogni dun ga un suo problema, esisti tanti problemi che va risolti… qua se sta parlando de un, ma me par che bora.la afronta diverse tematiche… prova a zercar, te troverà anche ti..

  107. Avatar Luca ha detto:

    Perchè io devo pagare due volte?
    Non ho avuto il posto a scuola perchè c’era chi aveva più punti per preferenza..
    Non ho avuto casa popolare perché c’era chi aveva più punti per preferenza..
    Non elenco I casi in cui mi son trovato indietro.. e sempre ho cercato capire e farmene una ragione…
    Però.. a una domanda dovete risposta:
    perchè io devo pagare due volte e voi nemmeno una?
    Se ai fatti della guerra per cui chiedete risarcimento lo otterrete, mi restituirete ciò a cui avevo diritto quanto voi ma non ho avuto perchè venivate prima?
    Io dico che giustizia vuol dire se voi sarete risarciti, allora anche a me torna il diritto alla precedenza, e pretendo il posto che avrei avuto.
    Non ci può essere chi ha perso la guerra due volte e chi nemmeno una.

  108. @ Luca
    Sei un po’ confuso.

    Gli esuli hanno pagato con i loro beni i danni di guerra alla Jugoslavia, che tu invece non hai pagato. Ed in pratica non sono stati indennizzati, se non con cifre ridicole (un paio di migliaia di euro per una casa con giardino e un appezzamento di terreno: questa è l’ultima che ho sentito).

    Quindi sono loro ad aver maturato un credito nei tuoi confronti.

    Penso che gli esuli sarebbero felicissimi di ridare indietro le somme ricevute dalla Repubblica Italiana per pagare i loro beni, in cambio del riacquisto della proprietà dei beni stessi.

    L.

  109. Avatar Richi ha detto:

    @ Luigi

    Siamo sicuri? Quale credito sarebbe?
    Io non credo possa esserti sfuggito che nel dopoguerra sono emigrati in decine di migliaia di Triestini, in particolar modo dal 1954 al 1961, generalmente verso l’Australia.
    Uno dei motivi principali e’ che si videro scavalcare nelle graduatorie sull’assegnazione di case, lavoro, scuole eccetera dagli esuli, la cui massiccia presenza a Trieste necessito’ la costruzione di diversi nuovi quartieri periferici che prima non esistevano.

    Pero’ di quei Triestini che partivano sulle navi spesso per non fare piu’ ritorno non si parla quasi mai. Perche’? Eppure in molti qui a TS hanno almeno un parente da quelle parti (personalmente, piu’ di uno).

    Dato che esiste in nessuna parte del mondo una citta’ che abbia accolto cosi’ tanti profughi come Trieste (ed’ e’ onorevole) a scapito anche della gente del posto (e lo e’ molto meno), io non faccio ovviamente nessuna colpa a chi e’ scappato dal regime ma perlomeno evitiamo di parlare di crediti o debiti…..

  110. Avatar MARISA ha detto:

    Quoto Richi

    Una cugina di mio marito (oggi già in pensione!) a suo tempo mi ha detto: “quando mi sono diplomata (ragioneria) potevo scegliere tra andare a lavorare in banca, o in Provincia o in Cumune (Chieti). Ho scelto la provincia”.

    Confesso che il mio primo pensiero è stato: “ma che abbia avuto un padre boss della zona o ben ammmanigliato!”

    Nulla di tutto questo. Solo un certificato di esule istriana essendo nata in Istria nel 1944 e una legge del 1958 che prevedeva la riserva di posti del 15% in tutti i posti di lavoro pubblici e privati….

  111. Avatar effebi ha detto:

    gli esuli poi sono (anche, tanti) emigrati

    ma mi sembra un pò assurda sta diatriba.

    qualcuno crede di avere subito qualche torto ? lo denunci. e lasci fare lo stesso agli altri.

    penosi !

  112. Il credito dell’Italia nei confronti degli esuli è facilmente identificabile ed assomma a 125 milioni di dollari USA al valore del 1947, pari a 121.500.000.000 Lire, al valore di mercato di maggio 1947.

    Questi 125 milioni di dollari erano i danni di guerra che l’Italia doveva alla Jugoslavia, e che in base ad un accordo fra gli stati vennero pagati con i beni degli esuli invece che con i soldi (anche) della tua famiglia.

    Qual è il valore attuale di questa somma?

    Secondo le tabelle ISTAT, è pari a 4.265.196.750.000 di (ipotetiche) Lire del 2008, ma siccome la lira nel 2008 non esisteva più, trasmutiamo il tutto in Euro ed otteniamo circa 2,202 miliardi di Euro.

    Comunque sia, visto che qualcuno pensa che gli esuli siano stati immensamente privilegiati, allora io propongo quanto segue.

    Mio suocero era profugo fiumano.

    Mettiamo sul tavolo tutto quello che ha ricevuto dalla Repubblica Italiana per la sua grandissima fortuna d’essere profugo con casa nazionalizzata dalla Jugoslavia a pagamento del debito di guerra italiano: la pensione maggiorata (circa 13 Euro al mese). Oltre a ciò, mette sul tavolo i circa 2.500 Euro al valore attuale che la sua casa di Fiume è stata liquidata con i soldi anche tuoi. Questo è tutto ciò che ha ricevuto, visto che non ha avuto case né un lavoro o prebende per i suoi figli. Faccio notare che non ha ricevuto un posto di lavoro, visto che la legge di cui parla Marisa è del 1958 e lui nel 1958 aveva 40 anni e lavorava già da dieci anni al porto di Venezia.

    A fronte di ciò, chiunque ci sta metterà sul tavolo il diritto di proprietà della sua casa.

    Faremo fare tutti i conteggi da un terzo: un avvocato o un commercialista che prenda tutte le carte e decida per le parti interessate, nel senso che quantificherà fino all’ultimo centesimo quanto ha lucrato mio suocero sulla sua condizione personale.

    Ovviamente tutto si svolgerà a termini di legge, con un regolarissimo contratto. Non sto asslutamente scherzando.

    Chi ci sta mi invii un messaggio privato cliccando sul mio nome indicandomi il suo nome, cognome e i dati dell’immobile che mette sul tavolo per lo scambio.

    L’offerta vale per tre giorni.

    Luigi (veneziano)

    PS La legge del 1958 parificava semplicemente gli esuli agli invalidi di guerra, come si potrà agevolmente notare leggendo il testo della legge: http://www.italgiure.giustizia.it/nir/1958/lexs_35624.html . E faccio notare che nel 1958 erano passati circa 10 anni dall’esodo dall’Istria, da Fiume e dalla Dalmazia. Questa legge venne fatta praticamente per gli esuli della ex zona B, mentre per gli altri… ciccia!

  113. Avatar Richi ha detto:

    @ Luigi

    Ti invito a rileggere il mio post dove non ho detto nulla di non riscontrabile e non ho mai parlato di esuli “immensamente privilegiati”.

    Ho detto semplicemente che un grande prezzo, direttamente e/o indirettamente lo hanno pagato i triestini, in primis con una cospicua emigrazione della quale mai si fa parola. Ed e’ singolare che a Trieste si parli, specialmente sui media, quasi solo della vicenda istriana molto di meno dell’emigrazione triestina.

    Inoltre ho aggiunto, sempre riscontrabile, che non esiste citta’ al mondo dove gli istriani siano stati piu’ presenti numericamente e ascoltati (anzi, forse TS e’ l’unica citta’ che ha dato loro visibilita’).

    Quindi io ho parlato della vicenda Triestina e non certo di esuli che “lucrano”.

    Se l’Italia di allora si e’ messa a fare guerre inutili, a perderle con disonore e a trattare il prezzo da pagare con le vite e i territori di tanta gente, allora la colpa e’ evidentemente di chi ha sempre deciso le sorti di queste terre, spesso da Roma ma anche in casa nostra, fregandosene alla grande, ma nascondendosi dietro a sacri scudi di italianita’ e patria da difendere, giusto per le manifestazioni con annessi tricolori e discorsoni solenni.

    Quelli -oh si’- hanno lucrato e lucrano tutt’ora.

  114. @ Richi

    Affermare che i triestini vennero praticamente espulsi da TS per fare spazio agli esuli è una classica leggenda metropolitana triestina, sentita mille volte e mai provata con dati concreti.

    Ed è una leggenda comune anche ad altri esodi: lo stesso disprezzo si ebbe in Germania, nei confronti dei milioni di profughi tedeschi espulsi dai territori dell’est Europa. Anche lì si disse che rubavano il posto a chi già c’era.

    Lo stesso avviene oggi per gli extracomunitari: non si dice che rubano il posto agli italiani?

    In Pratica, sei caduto a piedi pari in un tipico “topos” sociologico.

    Tu come Umberto Bossi. Chi l’avrebbe mai detto.

    Luigi (veneziano)

  115. Avatar Richi ha detto:

    @ Luigi

    E’ il secondo post in cui mi metti in bocca parole non mie, come fai quando ti mancano i tuoi mitici dati per confutare le opinioni altrui.
    Se vuoi continuare cosi’ ti lascio pure l’ultima parola -o post- come ti piace tanto, altrimenti, come ci dicevano a scuola “sei pregato di attenerti al testo”.
    Ti cito:
    “Affermare che i triestini vennero praticamente espulsi da TS per fare spazio agli esuli è una classica leggenda metropolitana triestina, sentita mille volte e mai provata con dati concreti”

    Di dati sull’emigrazione triestina se ne trovano, non tantissimi, ma se ne trovano e in ogni caso difficilmente si puo’ parlare di leggenda metropolitana con video e foto di transatlantici pieni che partono dal porto e ben pochi che non hanno almeno un cugino in Australia.
    Di spazio a Trieste, vista la ridotta provincia ce n’era poco, ma non si puo’ negare che non sia stato dato ne’ ad esuli (TS e’ la citta’ che ne ha la piu’ alta percentuale al mondo in assoluto) ne’ a funzionari statali e militari in larga parte di altre regioni (se ti va paragonami ancora a Bossi). La colpa pero’ la do’ sempre ai governi italiani e a chi ci specula, non a chi viene in un posto a cercare condizioni di vita migliori.

    Cito un’altra:

    “Lo stesso avviene oggi per gli extracomunitari: non si dice che rubano il posto agli italiani?”

    Questo e’ in parte si’, un luogo comune. Ma non c’entra un fico secco con questa storia. Gli extracomunitari in alcuni posti come fabbriche e cantieri fanno forse concorrenza, ma fanno anche moltissimi lavori che nell’italia del 2010 nessuno si sognerebbe di fare per simili cifre.
    E soprattutto nessuno e’ costretto attualmente a salpare sui barconi per andare a tagliare la canna da zucchero nel Queensland o farsi il mazzo nelle miniere di Kalgoorlie, come e’ successo ad alcuni.

    Arrivando a noi: a mio avviso chi cade in trappole spesso sei tu, come molti da queste parti, consacri la vicenda istriana ad un dogma intoccabile e indiscutibile, attorno al quale nulla e’ successo prima, dopo e durante, rifiutandoti di prendere in considerazione tutti gli altri aspetti e impuntandoti con chi invece prova a farlo.
    Un peccato.

  116. Avatar abc ha detto:

    Quoto Luca 109.

    Oltre ai fenomeni da lui descritti, ci sono stati molti casi di insegnanti ed altri dipendenti pubblici originari delle zone rimaste di qua del confine che lavoravano già qua, i quali forono costretti a trasferirsi lontano dal proprio mondo, per far posto qua agli esuli.

    Per questi ultimi forono costruiti interi villaggi. Credo che con gli anni molte famiglie di esuli abbiano potuto diventare facilmente proprietarie dell’abitazione in cui vivevano. Adesso trovo eccessivo pretendere anche gli indennizzi.

    L’Italia repubblicana ha già dato. Chi ha dato, ha dato e chi ha avuto, ha avuto. Dimentichiamoci il passato, che è sempre più remoto.

    Non è nemmeno da paragonare il trattamento riservato agli esuli con quello che oggi si
    riserva agli immigrati extracomunitari.

  117. Avatar Luigi ha detto:

    Insegnanti che avevano il loro posto di ruolo costretti a forza a trasferirsi per fare posto agli esuli?

    Ecco un’altra leggenda metropolitana.

    La verità è che gli insegnanti NON DI RUOLO si trovarono nelle graduatorie per ottenere il posto gli insegnanti esuli, che tecnicamente si spostavano nella nuova provincia col loro punteggio, e quindi sopravanzavano gli insegnanti che avevano meno punteggio di loro.

    E’ vero che per gli esuli furono costruiti interi villaggi, e Sandi Volk a pag. 251 di un suo libro indica chiaramente il costo sostenuto dalla Repubblica Italiana, attualizzato ad oggi: 74.369.793 Euro da parte pubblica, 77.468.534 Euro da parte dei privati (alle volte i profughi stessi).

    Il totale è di 151.838.328 Euro.

    A fronte di un esborso da perte degli esuli di 2,2 miliardi.

    Un ottimo affare, non c’è che dire.

    Quando abc dice che l’Italia repubblicana ha già dato, non ha la minima idea di ciò di cui sta parlando.

    L.

  118. Avatar MARISA ha detto:

    Lo zio esule, quando ha comperato a Trieste l’appartamento che poi abbiamo ereditato, ha potuto fare un mutuo a tasso super-agevolato…

  119. Avatar Luigi ha detto:

    Mutuo a tasso superagevolato perché era un esule?

    E chie gliel’ha dato questo mutuo? Una banca? In base a quale norma o convenzione, di grazia?

    Ecco un’altra leggenda metropolitana che s’avanza…

    L.

  120. Avatar Luca ha detto:

    Luigi, metà del piano Marshall in Italia è andato agli esuli. E andava bene cosi.. diamine, avevan perso tutto!
    Però poi avevano pure la precedenza sugli impieghi statali.. E vabbè pure a questo.. Un lavoro bisogna darlo..
    Però anche ai figli.. Beh.. cominciano ad allargarsi..
    Ed io dietro paziente in fila, ed ancora in fila persino per la casa dello studente..
    Ed ora.. risarcimento per ciò che hanno perso. Così alla fine loro vanno al recupero e si tengono pure ciò che hanno beccato in aiuto.. Io resto in fila..
    Dico solo che il doppio risarcimento non mi quadra, e quei diritti che sarebbero spettati a me allora dovrebbero essermi restituiti, perché sennó qua, alla fine della fiera, i danni c’è chi li paga due volte e chi nemmeno una. E questo non mi sta bene.

  121. Avatar Luigi ha detto:

    @ Luca
    Megaleggenda metropolitana al cubo: metà del Piano Marshall sarebbe andato agli esuli!

    Precedenza sugli impieghi statali? Una balla: non esiste nessuna legge in tal senso. E’ esistita una legge del 1958 (che ha riguardato in pratica solo gli esuli della ex zona B) che ha riservato loro una parte dei posti nei concorsi pubblici.

    Lavoro ai figli? Superballa. Non esiste nessuna norma a favore dei figli degli esuli (mia moglie è figlia di un esule).

    In fila per la casa dello studente? Iperballa! Non esiste nessuna Università in Italia che avesse delle norme di favore per gli esuli, tantomeno per i figli degli esuli.

    Balza fuori da una serie di interventi qua dentro un’incredibile serie di leggende metropolitane, oltre che un vero e proprio odio pregiudiziale (non so come chiamarlo altrimenti) per un gruppo di persone ben definito.

    E dopo si parla di quelli che non sopportano gli slavi…

    L.

  122. Avatar Gioia ha detto:

    “E dopo si parla di quelli che non sopportano gli slavi…”

    Stai parlando con personaggi che teorizzano l’annessione fino al Tagliamento e portano avanti una inaudita campagna anti-italiana.

  123. Avatar Luca ha detto:

    Non esiste una legge.. Ma in ogni legge che preveda un punteggio e Che forma graduatoria sono previsti punti aggiuntivi, oppure preferenze a parità di punti, oppure ancora riserve di posti. È perfettamente inutile negare, basta andare a vedere. Persino per le supplenze scolastiche..

  124. Avatar Gnurante ha detto:

    Anche per il servizio militare dei figli degli …

  125. Avatar maja ha detto:

    @ Luigi

    Odio pregiudiziale?! Non ti sembra di esagerare un po’?

    Qui dentro nessuno sostiene che gli esuli abbiano avuto vita facile o che abbiano beneficiato di non so quali spropositati privilegi.

    Si sta solo dicendo che l’esodo non riguarda e non ha riguardato soltanto gli esuli, ma che ha coinvolto pesantemente anche le popolazioni che obtorto collo li hanno accolti.

    Tu stesso, per esempio, confermi che per gli esuli sono stati costruiti interi villaggi e citi la cifra, indicata da Sandi Volk, che l’Italia avrebbe speso per costruire degli alloggi per accoglierli.

    Io credo però che Sandi Volk dica anche dell’altro e quindi ti chiedo: nella provincia di Trieste, dove sono stati costruiti questi villaggi? A chi appartenevano i terreni espropriati e quanto potrebbero valere, oggi, sul mercato immobiliare? Quanto hanno pesato e quanto continuano a pesare questi insediamenti in termini di voti?

    Prova a rispondere a queste domande, se vuoi, e poi credo che capirai se dico che mi è chiaro cosa intendi quando dici che l’Italia tutta è in debito con gli esuli, ma che questo debito i Triestini in qualche misura lo hanno già estinto.

  126. Avatar marcus ha detto:

    @maja
    Quote
    Prova a rispondere a queste domande, se vuoi, e poi credo che capirai se dico che mi è chiaro cosa intendi quando dici che l’Italia tutta è in debito con gli esuli, ma che questo debito i Triestini in qualche misura lo hanno già estinto.
    Unquote

    No go mica capì, perché i triestini dovessi gaver dei debiti nei confronti dei esuli, fin’prova contraria xe stada l’Italia ad iniziar e perder la seconda guerra e Trieste xe stada ciolta de mezzo per talianizzarla (poiché nel vent’ennio fascista no i iera riuscidi come del resto anche tutt’oggi), da ricordarsi naturalmente che dal 1947 al 1954 ierimo cittadini triestini e non italiani oppure jugoslavi.

    Per mi che son fio de Triestin originale de etnia taliana emigrato nel 1954 credo che de ste parti xe stadi ciolti per i fondei un po tutti, Esuli ed Emigrati, e chi che ga fatto questo xe ciaro.

    Il sig. Vianelli ga perfettamente ragion se il domanda come mai no xe stadi ricomprati i beni abbandonadi con tutti i soldi che xe stadi stanziadi e mi aggiungo la domanda cosa ga fatto quei che ga ricevudo tutti quei soldi con questi soldi?

  127. Avatar marcus ha detto:

    @ Luigi
    te son ancora là a raccontar stronzade, ricordite che a Trieste nessun xe fesso è la storia ora la volemo saver giusta, taliani, sloveni, croati e tutte le altre che componi la nostra nazion che come oramai te dovessi gaver capì xe el TLT.

  128. @ Luca
    Smettila di raccontare cose false. Ti ripeto: mio suocero era un esule, quindi mia moglie è figlia di un esule. Lei insegna a scuola perché ha vinto un concorso (non è passata attraverso le varie sanatorie), quindi conosco perfettamente la questione: non è mai esistito un punteggio aggiuntivo nei concorsi per gli esuli o i figli degli esuli. E’ esistita una legge – promulgata nel 1958 – che ha parificato gli esuli (ovviamente non i figli nati dopo esser andati via dalle loro terre) agli invalidi, riservando loro una percentuale dei posti che andavano a concorso. Peccato che questa legge ebbe valore praticamente solo per un’aliquota degli esuli della ex zona B del TLT, visto che gli altri esuli erano esodati più di dieci anni prima.

    @ Gnurante
    Ecco un’ennesima balla. Non è mai esistita nessuna norma sul servizio militare che riguardasse i figli degli esuli. Tanto che i due fratelli di mia moglie l’hanno regolarmente svolto, uno nei lagunari e l’altro in marina.

    @ maja
    Non è vero per nulla ciò che affermi. Qui dentro sono state raccontate balle a raffica – l’ultima delle quali è qui sopra da me confutata – basate su pregiudizi. Pregiudizi comuni a tutte le storie riguardanti masse di persone che sono state costrette a migrare. In tutti i casi noti, essi sono stati visti con sopportazione se non con vero e proprio sentimento di razzismo da chi li accoglieva. Evidentemente anche una parte dei triestini (almeno quelli che continuano a propalare le balle di cui sopra) era ed è di questa idea.

    Riguardo a Sandi Volk, la sua tesi è quella per cui gli esuli a Trieste vennero “usati” dai vari governi ma soprattutto dai vari partiti locali per modificare la composizione etnica della costa che va da Monfalcone a Trieste. Lui chiama questa politica col nome di “bonifica nazionale”.

    I terreni vennero espropriati principalmente ai comuni a maggioranza slovena o ai privati sloveni.

    Il loro valore attuale non lo conosco, ma credimi sulla parola: non può nemmeno lontanamente essere paragonato al valore di circa il 70% dei terreni istriani, al 65% della città di Fiume, all’80% della città di Pola, a quasi il 100% delle cittadine di Capodistria, Isola, Pirano, Parenzo, Rovigno, Montona ecc.ecc. Queste erano le percentuali di proprietà degli italiani (esuli) in quelle terre.

    Per non parlare delle industrie del luogo, praticamente tutte in mano a italiani, così come era in mano agli italiani la grandissima parte delle attività commerciali in quasi tutte le cittadine, nonché la grandissima parte delle attività professionali.

    In termini di voti oggi non so quanto valgano oggi quei villaggi, anche perché – se hai letto il libro di Volk – la maggior parte degli esuli istriani appena poté se ne andò da quei villaggi, che considerava come dei ghetti.

    E comunque sia, furono le amministrazioni locali triestine a decidere quasi tutto quanto. Non furono i perfidi italiani da fuori. Praticamente vi siete sempre suonata da soli la musichetta.

    A marcus non rispondo, giacché è troppo divertente leggerlo. Meglio lasciarlo così come sta: un interessante reperto d’antiquariato.

    Luigi (veneziano)

  129. Avatar maja ha detto:

    @ Luigi

    Vedo che non mi sono spiegata abbastanza bene. Cercherò di essere più chiara, esplicitando meglio il discorso sui terreni espropriati.

    Correggimi se sbaglio, ma le cose sono andate più o meno così: dopo vent’anni di persecuzioni, durante i quali non si sono mossi da casa propria, gli sloveni si videro costretti a cedere le proprie terre (delle quali, peraltro, non hanno mai chiesto la restituzione o un risarcimento rapportato al loro valore attuale) per fare posto ai nuovi arrivati, i quali non solo non si sono mai sognati di ringraziarli, ma sono anzi sempre stati tra i più ferventi oppositori a qualsiasi riconoscimento di diritti a favore della comunità slovena.

    Ecco, io considero che il mio debito nei confronti degli esuli (se mai ne avessi avuto uno), si sia estinto nel momento esatto in cui uno di essi abbia avuto la brillane idea di definire “s’ciavi de merda” i miei connazionali.
    Altri avranno altri motivi per dire lo stesso.

    Per concludere: io credo che gli esuli (o una parte di essi) siano stati mal visti a Trieste (inutile negarlo), perchè erano troppo concentrati solo sulla propria innegabile sofferenza e non hanno mai voluto o potuto riconoscere i sacrifici, cui sono stati costretti gli altri per accoglierli.

    Forse era troppo pretendere dalla prima generazione, ma mi auguro che tra i loro figli e nipoti ci siamo sempre più Tomizza e sempre meno Menia. Spero che su questo tu possa essere daccordo.

  130. @ maja

    La ricostruzione che fai è corretta: gli sloveni si sono visti espropriare delle terre sulle quali sono stati costruiti i villaggi per gli esuli. Mi permetto solo di ricordare che gli sono state espropriate delle terre, e non delle case.

    Io non dico che siano i triestini in particolare ad avere un debito nei confronti degli esuli, ma la Repubblica Italiana, e quindi tutti quelli che pagano le tasse in Italia. Infatti – e ripeto – tutti gli italiani avevano un debito di guerra nei confronti della Jugoslavia, e questo debito è stato pagato interamente e solamente dagli esuli.

    Tu dici che il debito è estinto quando uno degli esuli ha detto “s-ciavi de merda”.

    Tu allora vuoi dirmi che la prima volta che sento uno sloveno che chiama gli italiani “fascisti” o “camorra” o “cifutari” (questi ultimi due epiteti sono riportati sempre nel libro di Sandi Volk, a pag. 14), io allora ho il diritto di entrare nella prima casa slovena che trovo e prenderne possesso?

    Credo che tutti questi argomenti generici e polemici vadano in realtà lasciati perdere in blocco.

    Una storia fatta di recriminazioni è una storia destinata a ripetersi, di conseguenza io dico: ricordare ma superare.

    E’ anche per questo che ho scritto questo articolo: perché le associazioni degli esuli attualmente non rappresentano se non in minima parte il mondo degli esuli (la stragrande maggioranza oramai o è morta o non è iscritta a nessuna associazione), e ciò che fa non ha alcun senso se lo scopo è quello di tornare, come essi hanno sempre affermato di voler fare.

    Certo è che se ad uno che è stato mandato via da casa e che sta là assolutamente tranquillo e in pace col mondo – come la grande maggioranza degli esuli – viene qualcuno a dire che tutto sommato se l’è cercata o che ha goduto di privilegi o cose del genere, permetterai che per lo meno si arrabbi?

    Sulla chiusa – più Tomizza e meno Menia – sono perfettamente d’accordo.

    Visto che ci siamo, mi sapresti indicare uno sloveno o un croato corrispettivo di Tomizza?

    Luigi (veneziano)

  131. Avatar massimiliano ha detto:

    Maja, hai detto delle cose secondo me giustissime e condivisibili.
    Speriamo che sia veramente così, per il futuro.

  132. Avatar Ivan ha detto:

    @130 Luigi

    Posto che in larga parte condivido il senso di quello che dici, nutro qualche dubbio sulla esaustivita’ della legislazione che presenti ad escludere deroghe o altro a favore dei profughi.

    In particolare e’ esistita una circolare LEV.C.44/UDG del 16/06/1994 (credo fosse del Ministero della Difesa) che di fatto garantiva l’esonero dal servizio militare anche ai figli e nipoti dei profughi. La circolare LEV.C.44/UDG del 16/06/1994, è stata sostituita con la circolare LEV.C.54/UDG del 5/01/1996. Suddetta circolare , abrogando le disposizioni della precedente, concedeva la dispensa dal servizio di leva, solo al profugo decretato dal Prefetto (credo fosse stata emessa per correre ai ripari rispetto ad una situazione evidentemente iniqua). Alcuni miei amici (classe ’74) furono esonerati ai sensi di detta circolare.

    Ho trovato poi anche la Legge 763/81 che dettaglia una serie di benefici per i profughi…

  133. Avatar matteo ha detto:

    kosovel per esempio o france bevk

  134. @ Ivan
    Fammi capire: quindi fra il giugno del 1994 e il dicembre del 1995 (meno di un anno e mezzo, a guardar le date) sarebbero stati esentati dal servizio militare i profughi, i loro figli e i loro nipoti (in pratica poco più di una classe), e poi dal 1996 fino al 2005 (anno in cui la leva venne abolita) vennero esentati i profughi.

    Un profugo giuliano-dalmata che nel 1996 fosse in età di leva militare non esiste, così come non esiste un profugo in età di leva nel 1994.

    Quindi l’esenzione sarebbe stata valida per i figli e i nipoti di profughi fra il giugno del 1994 e il dicembre del 1995.

    Poi però tu aggiungi che “di fatto” esentava anche i figli e i nipoti, il che sta a significare che “di diritto” non sarebbe stato così.

    Infatti queste circolari che tu citi non risultano nel vademecum che riporta tutte le disposizioni di legge a favore di profughi, pubblicato dall’ANVGD. Il che significa che in realtà fu una mera furbata nella quale qualcuno passò, e non una vera e propria norma a favore. Se tu avessi il testo di queste circolari, potremmo approfondire questa questione.

    Morale della favola: quanti furono eventualmente quelli che ne beneficiarono? Un paio di centinaia di figli/nipoti furbastri, prima di essere bloccati dalla seconda circolare?

    Riguardo alla legge 763/81, essa prevedeva per tutti i profughi (compresi i libici, somali eritrei ecc.) e SOLO per loro (non quindi per figli o nipoti):

    1. Lire 500.000 una tantum per esigenze abitative, ma se leggi bene sono esclusi i giuliano-dalmati.
    2. Altre varie elemosine di poche lire, ma anche qui se leggi bene i giuliano-dalmati non c’entrano.
    3. L’equiparazione – per i soli profughi che non abbiani superato i 55 anni d’età nel 1981 (e quindi nati al massimo dal 1937 in poi) – agli invalidi civili, che significa un’aliquota di riserva del 10% nelle assunzioni. Adesso immagina tu quanti erano i profughi giuliano-dalmati nati dopo il 1937 che nel 1981 si trovavano in Italia (giacché a quelli andati via non poteva fregare di meno una legge del genere) ed erano nella condizione prevista dalla legge: dita di una mano?
    4. L’assunzione non di ruolo (notare bene: non di ruolo!) per gli insegnanti profughi in servizio all’estero nelle scuole italiane. Meno delle dita di una mano?
    5. L’assunzione non di ruolo per il persnale non insegnante (profughi) in servizio all’estero nelle scuole italiane. Meno delle dita di una mano?
    6. Il diritto di un profugo ad avere la licenza per l’attività artigianale a semplice richiesta, qualora non esercitasse nel 1981. I giuliano-dalmati in questa condizione? Meno delle dita di una mano anche qui.
    7. Idem con patate per i notai profughi. Cioè: se un profugo giuliano-dalmata esercitava l’attività di notaio nei territori ceduti fino al 1947 (dopo la professione fu vietata), e non l’ha esercitata qui in Italia fino al 1981, ha diritto a riaprirsi lo studio. Quanti saranno i profughi interessati? Zero.
    8. Idem con patate per i farmacisti profughi, giornalai, gestori di tabaccherie eccetera. Zero via zero anche qui.
    9. Più interessante forse la riserva di un’aliquota del 15% delle case popolari. Bisogna però che un profugo dal 1954 al 1981 non abbia abitato in nessuna casa, e necessiti di una casa popolare. Quanti saranno stati questi qui? Lascio a te la fantasia di pensare un numero.

    In realtà questa norma non era nata per i profughi giuliano-dalmati, ma per i profughi del giorno d’oggi, che per vari motivi vengono cacciati via dal paese in cui abitano. Può capitare – faccio un esempio – che gli italiani vengano cacciati via dall’Iran. In quel caso essi rientrano nelle categorie previste da questa legge.

    Ergo: grazie per lo sforzo, ma anche queste leggi agli esuli non hanno dato praticamente nulla di nulla.

    Luigi (veneziano)

  135. @ Kosovel e Bevc?
    Il secondo non mi risulta abbia mai scritto nulla sull’esodo giuliano-dalmata o a favore della riconciliazione dei popoli sloveno/italiano, nel senso che non si era mai “messo nelle scarpe degli altri”, come fece mille volte Tomizza. Invece scrisse parecchi libri (correttissimi, nulla da dire al riguardo) per denunciare l’italianizzazione forzata degli sloveni ei tempi del fascismo.

    Preseren come Tomizza? Mi pare proprio che siamo su due mondi completamente diversi. Oltre a ciò, Preseren è morto nel 1849. Sarebbe come se ti dicessi che Niccolò Tommaseo era come Boris Pahor.

    Io intendo dire: qualche autore di OGGI, che in Slovenia sia paragonabile a Tomizza per aver trattato il tema del confine e dell’identità più o meno come la trattò Tomizza.

    L.

  136. Avatar Ivan ha detto:

    @luigi

    mi giri le circolari? grazie

  137. Ho bisogno di un indirizzo di posta elettronica o – meglio, visto che ce le ho cartacee – di un fax.

    L.

  138. la cosa del servizio militare da cui vennero esentati i discendenti degli esuli la do per certa – ho dei cari amici ovvero compagni di scuola che per questo motivo il militare non l’hanno fatto (sono del 1976).
    sono quasi certo che la normativa (regolamento? legge? non so) fu emanata (aggiornata?) negli anni in cui diventavamo maggiorenni, perchè per i miei amici fu una novità insperata e inaspettata.

  139. @ enrico

    Se sono del 1976 sono “incappati” nello stesso meccanismo indicato da Ivan: questa benedetta circolare applicativa della norma del 1981, che è rimasta in vigore dal 1994 a tutto il 1995. Il 1995 infatti era proprio l’anno della chiamata della classe 1976.

    Credo però che la parola giusta non sia “discendenti”, bensì “figli”.

    L.

  140. Avatar matteo ha detto:

    se a te non risulta non vuol dire che non hanno mai scritto nulla

    bevk ha scritto kaplan martin cedermac

  141. @ matteo

    Scusami, ma io pur non avendola letta conosco quest’opera: essa descrive in maniera molto cruda il tentativo di “linguicidio” compiuto dagli italiani contro gli sloveni, attraverso la storia di un prete di nome Martin Cedermac.

    In che modo quest’opera può essere paragonata al tentativo di Tomizza di gettare un ponte – e di “essere” un ponte, in definitiva – rispetto ai due mondi a lungo contrapposti, quello slavo e quello italiano?

    L.

  142. Avatar matteo ha detto:

    bevk descriveva un disagio psichico della gente

    cmq alojz gradnik, conosci?

    Alojz Gradnik, poeta senza frontiere

    Alojz Gradnik, il cantore del Collio Goriziano, è considerato uno dei maggiori poeti sloveni del Novecento, secondo forse solo a France Prešeren. Mediatore di culture, ha tradotto in sloveno Dante, Leopardi, i lirici cinesi e Tagore, e dal friulano le poesie di Novella Cantarutti, Aurelio Cantoni e Dino Virgili. Per illustrare la figura e l’opera di Alojz Gradnik, l’Università di Udine, in collaborazione con la Società filologica friulana, organizza giovedì 19, inizio alle 11, e venerdì 20 aprile, a Palazzo Florio, in via Palladio 8, a Udine, il convegno internazionale “Il poeta del Collio Goriziano Alojz Gradnik (1882–1967) nella ricorrenza del 125° della nascita e nel 40° anniversario della morte”. Parteciperanno una quindicina di studiosi degli atenei di Lubiana, Napoli, Nova Gorica, Trieste, Udine e dell’Accademia delle scienze e delle arti slovena. L’incontro è patrocinato dall’Ambasciata della Repubblica di Slovenia in Italia e dal Comune di Brda (Slovenia).

    Inaugureranno il convegno l’ambasciatore della Repubblica di Slovenia in Italia, Andrej Capuder; il sindaco del Comune di Brda (Slovenia), Franc Mužič; il preside della facoltà di Lingue dell’Università di Udine, Vincenzo Orioles; il direttore del dipartimento di Lingue e civiltà dell’Europa centro-orientale, Giorgio Ziffer, e il presidente della Società filologica friulana, Lorenzo Pelizzo. Il rettore Furio Honsell aprirà i lavori della seconda giornata, alle 8.30. Durante il convegno, Janez Premk, Lucia Berto, Roberto Dapit e Massimiliano Verdini, leggeranno alcune poesie di Gradnik in sloveno e nella traduzione italiana e friulana. L’ultimo giorno è prevista un’escursione a Medana, paese natale di Alojz Gradnik, con una visita alla casa natale e alla tomba del poeta.

    Alojz Gradnik nacque nel 1882 a Medana, piccolo borgo del Collio Goriziano, da madre friulana originaria di Medea, e padre sloveno. Fin da bambino Alojz capiva e parlava il friulano. Di professione magistrato, negli anni che lavorò a Cormòns, dal 1907 al 1909, il friulano e l’italiano furono le sue lingue veicolari. Nel numero unico “Sot la mont e sot la nape”, edito dalla Società filologica friulana in occasione del congresso di Cormòns nel 1957, il poeta ricordò i suoi parenti friulani e la latinità cormonese. Nel 1960, sulla rivista “Naša sodobnost” edita a Lubiana, Gradnik pubblicò le sue traduzioni in sloveno di numerose poesie di Novella Cantarutti, Aurelio Cantoni e Dino Virgili. Morì a Lubiana nel 1967.

    «La poesia di Gradnik – spiega la coordinatrice del convegno Fedora Ferluga-Petronio, ordinaria di Lingue e letterature slave – si snoda attraverso le originali tematiche amorose delle prime raccolte degli anni Venti fino a dimensioni metafisico-spirituali culminate nella raccolta Zlate lestve (Scale d’oro) del 1940». Eccellente e prolifico traduttore da varie lingue, fece da tramite fra la letteratura slovena e quelle europee, soprattutto quella italiana (tradusse l’Inferno ed il Purgatorio di Dante, Leopardi e Michelangelo) e quelle orientali (ebbero molto successo le sue versioni dai lirici cinesi e da Tagore).
    http://www.google.it/search?hl=it&source=hp&q=alojz+gradnik&btnG=Cerca+con+Google&meta=&aq=f&oq=

  143. Avatar Diego ha detto:

    Risulta anche a me la cosa del servizio militare. I miei cugini classe 68 e 73 ne sono stati dispensati in quanti figli di esule. Non discendente, infatti io da nipote (di nonno istriano) non avrei potuto usufruirne.
    Risultava anche a me comunque che la legge non era stata fatta pensando agli esuli istriani. Tuttavia questi vi rientravano, per com’era scritta.

  144. In famiglia di mia moglie ci sono:

    1. Due zii esuli che hanno fatto il militare in Italia negli anni ’50.
    2. Due fratelli di mia moglie – Entrambi hanno fatto il militare.
    3. Tre cugini da parte di uno zio – Tutti e tre hanno fatto il militare.
    4. Quattro cugini da parte di un altro zio. Tre hanno fatto il militare, uno il servizio civile.

    La dispensa per i cugini potrebbe rientrare nella circolare di cui abbiamo parlato, ma bisognerebbe verificarlo con le carte in mano.

    Io però continuo a dire: c’è un manuale legislativo su tutte le norme a favore degli esuli e dei loro parenti, pubblicato dall’ANVGD. Comprende anche cose minime, comprese tutte le circolari dell’INPS.

    Questa cosa della dispensa del servizio militare, semplicemente non c’è.

    Mi rifiuto di pensare che sia una dimenticanza: non c’è perché non è stata fatta una norma a favore degli esuli, che evidentemente in casi limitati (ripeto: nella cerchia della famiglia di mia moglie non abbiamo nessun caso) hanno approfittato delle strane maglie delle norme applicative italiane.

    Luigi (veneziano)

  145. @ matteo

    Alojz Gradnik non lo conosco. Vedrò di approfittare della tua segnalazione per farmene un’idea.

    Però dai link che mi hai segnalato non mi pare sia quello che intendo io.

    Io dico per esmepio uno come Milan Rakovac (vedi qui come si presenta il suo “Riva i druzi” – http://www.edit.hr/panorama/2008/pan0804.htm), che ha provato ad immedesimarsi con questi “maledetti fascisti italiani”, senza far partire la solita tiritera e i soliti giudizi che ho sentito e letto decine di volte, in Istria e a Fiume.

    Luigi (veneziano)

  146. Aggiungo una cosa: se noti ad un certo punto dell’intervista Rakovac riserva un giudizio tagliente agli sloveni. Che non c’entra nulla con le questioni di confine: è un giudizio secondo me azzeccato, e riscontrato varie volte parlando con alcuni amici italiani della Slovenia.

    Luigi (veneziano)

  147. Avatar matteo ha detto:

    azzeccato per te ma non per me

  148. Avatar effebi ha detto:

    veramente mi go fato 22 mesi de marina, la casa me la go comprada e el lavor go fato fadiga a trovarlo… ma va ben

    eco i esuli che ghe ga rubado lavor ai triestini
    http://www.giulianodalmato.com/El_Boletin/Boletin_PDF/Bol-139.pdf

    me par na guera tra poveri..
    (veramente penosi certi interventi)

    comunque xe vero, xe sta esuli che ga avudo dei privilegi, come diseva mio pare defonto: “quei che xe rivadi…con comodo”

  149. Per l’esattezza mi riferisco a questo passaggio:

    “S’immagini che cosa sarebbe oggi l’Istria con metà popolazione italiana e metà slava. Uno splendore, l’antesignana della nuova Europa, di quell’Europa che – come da tempo dico e scrivo – nascerà qui, dalle Alpi a Trieste, o non nascerà da alcuna parte, perché solo qua se incontremo fra romani, germani e slavi. I pochi italiani rimasti in Istria sono da considerarsi una vera miniera d’oro per noi altri, per le cosiddette maggioranze, croata e slovena. Non so se la cosa è stata capita dagli sloveni, direi di no, visto ad esempio quanto successo a Franco Juri, che da ambasciatore e viceministro che era è stato tagliato fuori dalla politica. Penso che invece noi altri, che facciamo parte di quella che è, considerata nell’aspetto numerico, la maggioranza nazionale dell’Istria croata, abbiamo completa coscienza della questione, non disgiunta da un certo senso di colpa e di pentimento. La causa italiana è dunque fuori discussione.”

    Ribadisco: non si tratta di parole mie, ma di Milan Rakovac. A proposito: Milan Rakovac non è un fascistone di ritorno né un nazionalista croato, bensì un istriano verace, figlio del capo partigiano ed eroe del popolo Joakim Rakovac, uno dei più famosi eroi di guerra della penisola.

    L.

  150. Avatar effebi ha detto:

    …qualchidun se dimentica de quanti comunisti italiani (fior fior de quadri cressudi a mosca) xe diventadi de colpo “fasisti” e liquidadi in vario modo

    Rakovac ga de star ‘tento… no se scrivi certe robe…

  151. Avatar matteo ha detto:

    esiste un seggio in parlamento che è riservato alla minoranza italiana

  152. Avatar ciccio beppe ha detto:

    Bon insomma dopo lunghe discussioni e alle valide argomentazioni di Luigi e effebi abbiamoc apito che l’Istria è un’appendice della romanità e dell’italianità, sacro suolo latino irredento.
    Armatevi e partite no? Il militare gli esuli lo hanno fatto quindi non avranno problemi a vincere facile.

  153. Avatar matteo ha detto:

    che poi voi non capite che gli istriani non sono solo gli italiani ma sono croati sloveni e italiani, l’istia è sempre stata una terra mista dove convivevano queste tre etnie (insieme ai rumeni greci ungheresi tedeschi ecc)

  154. Avatar effebi ha detto:

    160 matteo

    voi chi ?

  155. Avatar effebi ha detto:

    “Ma l’8 settembre ’43 in Istria ebbe un tragico epilogo. Il contropotere partigiano ed insurrezionale a direzione croata si insediò nel centro dell’Istria a Pisino. Saltando ogni fase intermedia e senza preoccuparsi della popolazione italiana, il Consiglio di liberazione croato per l’Istria proclamò subito l’annessione dell’Istria alla Croazia il 13 settembre con una dichiarazione dal linguaggio fortemente nazionalistico.”

    Galliano Fogar

  156. @ matteo
    Il seggio per la minoranza è un’ottima cosa, ma oltre al fatto che non c’entra nulla con gli esuli non sta a significare questo gran che. Rileggi con attenzione che dice Roberto Battelli, che occupa proprio quel seggio di cui parli: http://www.edit.hr/lavoce/2009/foto/battelli091231.pdf

    Comunque sia, al tempo dell’Italia fascista ben quattro albanesi furono nominati senatori del Regno. Pensa com’era democratico Mussolini!

    Riguardo al “voi non capite”, non riesco proprio a identificare cosa di ciò che ho scritto non sia vero e dimostrabile. So perfettamente che in Istria è sempre stata una terra mista e adesso stupisciti: io dico pure che sulla base dei numeri dei censimenti austroungarici gli abitanti dell’Istria erano in maggioranza assoluta slavi (sloveni e croati), per cui la soluzione di dare in mano queste terre ad uno stato nazionale piuttosto che ad un altro (non dimentichiamoci che il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni alla fine della Grande Guerra chiese il confine all’Isonzo e pure questionò sull’appartenenza all’Italia della Slavia Veneta, che era stata inglobata nel Regno d’Italia fin dal 1866, con la strana situazione per cui l’Italia che aveva vinto la guerra avrebbe anche perso dei territori ad est) avrebbe comunque causato una catastrofe.

    Col senno di poi era meglio creare una realtà autonoma, ma in realtà non la voleva nessuno.

    Dopo di che, prima l’Italia e poi la Jugoslavia (sloveni e croati) hanno cercato di piallare questa situazione mistilingue dell’Istria, eliminando il problema dell’appartenenza statuale di queste terre coll’eliminazione delle minoranze “pericolose”.

    L’Italia ci provò per vent’anni, prevalentemente con la politica dell’assimilazione. E’ assai probabile che in caso di guerra vittoriosa l’approccio sarebbe stato radicalmente diverso e pure peggiore, ma non ne abbiamo la controprova.

    La Jugoslavia invece ci riuscì in dieci anni, menttendo in condizione (per così dire) gli italiani di andarsene.

    Oltre a ciò, io ho notato per parecchi anni una rilettura assolutamente faziosa di tutta la storia di queste terre, impostata in termini marxistico-nazionali. Tuttora rimangono – rispetto agli italiani dell’Istria – delle vaste sacche di manipolazione della storia o di misconoscimento della stessa.

    @ ciccio beppe
    Per cortesia, non cambiare mai idea e sta fermo così. Sei troppo bello a vedersi: un residuato degli anni ’50, trapiantato nel XXI secolo.

    L.

  157. Avatar effebi ha detto:

    eco che diventa subito italian

  158. Avatar DaVeTheWaVe ha detto:

    @Luigi: sono del 77, andato di leva nel 99 (poi congedato senza farla…), ricordo anche io la norma per i figli degli esuli. un collega di università, mio coetaneo, la usò. anche dopo il 95.

    per il resto, a me vanno bene indennizzi, leggi a favore, tutele, tutto.
    quello che non capisco è perchè a “portare avanti” queste richieste, e ad essere votati per “portarle avanti”, sono quei _bravi ragazzi_ ex-camicie nere.
    in 50 anni non hanno combinato un picchio di niente.
    alle associazioni di esuli, non è proprio mai passato per la mente di essere stati strumentalizzati?

    dall’altra parte, non so quanto/se/cosa è stato fatto, ma ricordo che un risultato (indennizzi) l’aveva ottenuto Rosato, durante il primo governo Prodi. O sbaglio?

  159. Avatar matteo ha detto:

    ah che cavolata, mussolini e gl’ustascia

  160. Avatar ciccio beppe ha detto:

    Ecco qui.
    Non ci vuole molto a trovarle le informazioni. Sempre che si voglia cercarle e che non si sia troppo superficiali.

    http://leg13.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed729/s030.htm#STitolo3%201

  161. trovo intrigante come Luigi tenga tutti i commentatori di questo sito in scacco.

    sembrerebbe che sia sempre dalla parte del giusto perchè è l’unico che riesce ad argomentare le proprie tesi basandosi costantemente, coerentemente e strutturalmente su dei dati cioè su delle fonti esplicite.

    questo, per bora.la, è un gran valore: costringe tutti a far fare i conti sotto le proprie opinioni.

    … ma anche i dati e le fonti sono parziali perchè, quando le metti assieme in un testo, comunque esporranno solo che un punto di vista…
    : D

  162. Avatar Richi ha detto:

    @ E.M.M.

    “…sembrerebbe che sia sempre dalla parte del giusto perchè è l’unico che riesce ad argomentare le proprie tesi basandosi costantemente, coerentemente e strutturalmente su dei dati cioè su delle fonti esplicite”

    Enrico, non so gli altri utenti, ma io ho dei turni un po’ balordi e un affitto da pagarmi, quindi a cercar dati e leggi per ogni polemica ho un po’ di difficolta’, per quanto passi piu’ che volentieri su questo sito.
    Certo, a volte invidio il nostro “tuttologo lagunare”: ricordo un post dove si dibatteva sulla multa data ad un pescatore, colpevole di aver usato la dialettale scritta “sardoni” per indicare gli alici (che a TS non conosce nessuno). Ebbene, riusci’ a tirar fuori normative europee anche in quel caso. A modo suo, un figo.

  163. Avatar massimiliano ha detto:

    quello di Luigi è un gioco un tantino pericoloso. mi spiego: il suo modo di tenere sulla corda tutti, per mezzo di giudizi trancianti corroborati da norme, fonti ridondanti e circolari di varia natura, rischia di creare un pericoloso vuoto.
    l’ego smisurato del nostro buon veneziano, certosino nelle sue puntualizzazioni quanto pedante nel ribattere ad ogni nota (per lui) stonata, non depone a favore del dibattito.
    alla lunga, l’assolo, il virtuosismo, il parlarsi addosso, l’esercizio di saccenza, stufano.

  164. Avatar effebi ha detto:

    luoghi comuni al 165 !!!

    le associazioni sono tante (troppe..?!) e non sono gestite da camice nere

  165. Avatar effebi ha detto:

    associazioni strumentalizzate ? certo, all’epoca di osimo (alcune) se ne stettero in silenzio, mansuete e ubbidienti…altro che camice nere…. bianche-democristiane…

  166. Avatar ciccio beppe ha detto:

    D’altronde quando perdi una guerra non perdi una partita di calcio.
    Lo diceva anche Churchill di noi italiani.

  167. Avatar effebi ha detto:

    e chi l’avrebbe vinta ? la slovenia e la croazia hanno dis-conosciuto la federativa jugoslavia (che aveva vinto).
    le carte bisognava giocarsele a rilanciare negli anni ’90 (parlo da italiano, non so ciccio peppe…per esempio)

    ma l’italia, terribile, cattiva, e nazionalista…. ha calato le braghe in un impeto di buonismo senza senso sia con l’una che con l’altra rebubblica (ex-comuniste ed ex-federate …entrambe pentite…)

  168. Avatar ciccio beppe ha detto:

    Quali carte? Una baia dei porci in versione amatriciana con sbarco a Belgrado al grido di ‘Milosevic come Castro’?
    O dei contras-istriani pagati col traffico de sigarette e cevapcici?
    Per favore.

  169. Avatar matteo ha detto:

    dove hai letto che hanno disconosciuto?

    si sono presi i debiti(debito publico jugoslavo) e carte internazionali, di fatto loro risultano vincitori

  170. Avatar effebi ha detto:

    “indipendenza” che significato avrà ? mah !

  171. Avatar matteo ha detto:

    l’italia non poteva pretendere nulla negl’anni 90, osimo non ha valenza internazionale e se la slo e cro non firmavano trieste ritornava sotto tlt, poi avendo perso la guerra doveva dichiarare guerra alla jugo per riavere l’istria e la dalmazia, cosa impossibile da fare (costituzione italiana)

  172. Avatar matteo ha detto:

    dimentichi che la costituzione jugo prevedeva la indipendenza di qualsiasi stato della federativa

    cmq per esistere dovevano firmare carte internazionali, senno non sarebbero stati riconosciuti da nessuno

    quando la jugo ha cessato di esistere la cro e la slo si sono presi l’impego di portare avanti i trattati internazionali, effebi credi che siano stupidi?

  173. Avatar effebi ha detto:

    matteo, l’amico del giaguaro

  174. Avatar matteo ha detto:

    effebi fai disinformazione

  175. Avatar effebi ha detto:

    no, non credo che loro dono stupidi, parlavo dell’italia.

    a volte sembra che i “trattati” siano più che le tavole di mosè… discesi dal cielo…

  176. Avatar effebi ha detto:

    faccio disinformazione ? sono quindi allineato con i più importanti media mondiali

  177. Avatar ciccio beppe ha detto:

    non tavole di mosè ma come diceva qualcuno erano necessari all’Italia “qualche migliaio di morti per sedere al tavolo delle trattative”.

  178. Avatar Magenta ha detto:

    Non prendetevela con effebi. A lui lo paga lacota, che è pagato dai servizi. Ergo sta qui solo per crear cagnara. Così tutti divisi e più deboli.
    Vi dirà di no, ma chi gli crede?

  179. Avatar Magenta ha detto:

    Eh sì, pagati per creare confusione, tensione, divisioni. Cosa mai potranno ottenere sti profughi divisi? Nulla. E così chi fomenta la divisione si autoaccusa della morte degli esuli.
    Ma prima che le spie mollino la presa, avranno sempre il coraggio di dire che la colpa è degli altri.

  180. Avatar Marisa ha detto:

    Parlando di Luigi (il veneziano) se per caso non ve ne foste accorti….quando non ha più dati per sostenere le sue tesi o altri gli contrappongono dati documentati che smentiscono le sue tesi…. passa al sarcasmo di basso livello….

  181. Avatar massimiliano ha detto:

    è un discorso interessante… caro Magenta.

  182. Avatar ciccio beppe ha detto:

    Marisa la verità è che gli abitanti del FVG sono i più intelligenti d’Italia e questo gli rode…
    Ma adesso non montarti la testa tu per favore.

  183. Avatar ciccio beppe ha detto:

    (Naturalmente la mia è una battuta, ma la notizia è vera: esiste un tizio nordirlandese che afferma castronerie simili.)

  184. Avatar effebi ha detto:

    no ocori ndar de l’altra parte del mondo per sentir castronerie.

    comunque pecà che el bel tema de luigi “i soldi dele asociazioni dei esuli come vien spesi” sia andado a ….”farfalete”

    forsi veramente qua dentro se qualchidun interessado a far…confusion, e quel no son mi, ne tantomeno lacota (che me paga)

    …caro magenta… ma te son segreatario de qualche Associazion Nazionale Venduti (al) Governo Dai !!! (mi sembrava che aborrivi l’anonimato…. ahahahaa !!)

  185. @ ciccio beppe 169

    Fantastica questa tua ricerca fra gli atti del parlamento. Ha partorito un’interrogazione del 2000 del deputato Ascierto, cui il ministro competente risponde che il signor Iucidi – figlio di esule – NON ha diritto all’esenzione militare!

    E magari sei pure convinto di aver trovato una miniera d’oro: il documento che risolve tutto come per incanto!

    Agli altri che invece che del tema parlano del sottoscritto, dirò che non me ne cale nulla di ciò che si pensa, per cui continuate pure lo sfogo.

    Qualcuno addirittura afferma che io nutrirei chissà quale aspettativa di carriera… ridicolo, ma essendo un tipico pensiero da mediocre non mi sorprendo di nulla.

    Il mondo è strapieno di mediocri.

    L.

  186. Avatar maja ha detto:

    Menomale che c’è il nostro John Holmes a rimetterci tutti al posto che ci spetta.
    Sai che noia, se non ci fosse.

  187. Avatar effebi ha detto:

    John Holmes !? …quello che il pene gli da il pane ?… maja !!!

    (XXX)

  188. Avatar maja ha detto:

    Te ga ragion, sì. Basta co sta esterofilia!
    Femo Rocco Siffredi che come “statura” dovessimo esser più o meno là 😉

  189. dei basta co sto thread. no se stufi anche voi?

  190. Avatar maja ha detto:

    e difatti lo gavemo buttà in vacca

  191. Avatar effebi ha detto:

    volevo prima denunciar el “segretario magenta” alla polizia postale per diffamazion… ma va ben, son bon, so che no el xe cativo… ok per chiuder.

  192. Avatar massimiliano ha detto:

    “Agli altri che invece che del tema parlano del sottoscritto, dirò che non me ne cale nulla di ciò che si pensa, per cui continuate pure lo sfogo.”

    mi sembra un ottimo esempio di democrazia e di apertura al dibattito.

    mah, ridiamoci su…
    ricorda un po’ Sior Todero Brontolòn, o – al limite – qualche parodia alla Lino Toffolo.

    stop

  193. Avatar bob ha detto:

    Da Hunza andammo alla valle Hopar nel regno limitrofo di Nagir. Nelle leggende i Nagiri sono disprezzati quanto gli Hunzikut sono idealizzati. Si diceva che i Nagiri fossero più scuri, più deboli e fragili e più depravati degli Hunzakut. I Nagiri sono sporchi, incivili e sgradevoli. Capisci di essere nel Nagir, dicono gli Hunzakut, per la quantità di mosche.

    Come spesso accade quando si visitano stati confinanti, la gente e il modo di vivere sembrano del tutto identici agli occhi di un estraneo. La vicinanza provoca la competitività e favorisce la naturale tendenza umana di localizzare tutti i tratti negativi dell’altra parte valle.

    Viaggi – Michael Crichton

  194. Avatar DaVeTheWaVe ha detto:

    @195Luigi: nel sito indicato da cicciobeppe, il signor Iudici NON ha diritto all’esenzione perchè non ha il “certificato” di profugo.
    Ma cita esplicitamente che “è stata emanata nel gennaio del 1996 una specifica circolare che individua quale destinatario del beneficio in argomento esclusivamente il giovane in possesso dell’attestazione prefettizia di profugo.”

    quindi una circolare c’era.
    grazie, Davide

  195. Avatar effebi ha detto:

    Hunza je nas

  196. Avatar abc ha detto:

    Dal 1981 in poi un familiare a carico di cittadino con qualifica di profugo poteva, a domanda, essere dispensato dal compiere la ferma di leva: così dice la legge 763/81 art.1.

    Del resto se questo Danilo Iudici, figlio di esule istriano, ha scomodato un parlamentare per risolvere il suo caso personale, vuol dire che prima di lui molti figli di esuli non hanno fatto il militare, come del resto risulta dalle numerose testimonianze nei post precedenti. Pure lui era convinto di avere questo diritto. O no?

    Quindi l’ esenzione dal servizio militare, è una delle agevolazioni di cui hanno usfruito alcuni familiari degli esuli, che però nemmeno risulta citata nel manuale di tutte le norme a favore di questi ultimi, la cui esistenza ci è segnalata da Luigi.

    Allora mi sorge spontanea una domanda: ci saranno altre norme non citate in quel manuale, oltre a questa?

    Quando io scrissi che l’Italia repubblicana ha già dato, mi riferivo a tutte queste disposizioni a favore, oltre ai danni subiti da cittadini italiani, come nel caso citato da Maja, dei quali nessuno (parlamentare e non) si è mai occupato.

    Chiedo a Luigi: dove sta scritto che l’Italia repubblicana ha pagato i debiti di guerra alla Yugo con i beni espropriati degli esuli e quando c’è stata questa liquidazione dei debiti? al momento dei trattati o dopo? Grazie.

    Tengo a chiarire che non ho nessun odio pregiudiziale verso gli esuli, alcuni dei quali sono pure miei amici.

  197. Avatar cagoia ha detto:

    l’esenzion al servizio militare iera stada pensada per i profughi del’ex jugo durante l’ultima guera che i ga avudo.
    i istriani co ga leto “profughi e figli di profughi” se ga subito intortà – anzi se semo intortadi 🙂 – inveze de andar a servir la “patria”… e il tutto ga rivà durar meno de un anno.
    probabilmente xe statda solo una lacuna nela normativa che se ga dimanticà de noi.
    no me risulta assolutamente che la fossi stada fata per i esuli istriani.

  198. Avatar Luigi ha detto:

    @ DaVeTheWave
    Evidentemente non hai seguito la discussione. Quella “famosa” circolare del 1996 è stata già presentata e discussa. Ma pare che tu non abbia molta voglia di approfondire.

    @ abc
    Una falsità dietro l’altra. Te ne dico una sola, così (forse) imparerai anche tu qualcosa: l’articolo 1 della legge 763/81 non parla nemmeno della leva, ma identifica solamente chi sono quelli che hanno diritto allo status di profugo.

    La legge è qua: http://www.italgiure.giustizia.it/nir/lexs/1981/lexs_281169.html

    Adesso tu la leggi bene e mi dici dove sta scritto che un “familiare a carico di un profugo” non fa il servizio militare. Ti leggi ben benino la legge e mi tiri fuori le parole esatte, con la dovuta citazione dell’articolo.

    Aspetto fiduciosamente, poi – sviscerato questo aspetto – passeremo ad un altro punto.

    Grazie.

    L.

  199. Avatar Guglielmo Tell ha detto:

    Dai Gigietto pensa anche a qualcos’altro nella vita oltre che scrivere in questo sito.
    In tutte le testate giornalistiche, dopo max 24 ore, i commenti vengono chiusi e si passa oltre. Qui sembra che qualcuno goda a girare il cortello nella piaga

  200. Avatar massimiliano ha detto:

    @Luigi
    allora. io ti posso dire che ti stimo e mi piace leggere le tue precisazioni.
    però:
    la pedanteria eccessiva a volte ti porta ad eccedere nel “fare la punta” ad ogni parola scritta da altri blogger.
    mi piace la tua precisione, intendiamoci. un po’ meno la tua aria spocchiosa e saccente.
    per cui:
    perchè non ti metti al servizio del sito ed invece di divulgare e spiegare “attaccando”, non lo fai “serenamente”, magari con una tua rubrica?
    insomma, caro Luigi (senza ironia) “take it easy”.
    sei una risorsa importante, non diventare odioso ed inviso ai più.
    te lo dico col sorriso, dato che ti considero veramente prezioso per tutti noi.
    io faccio il ricercatore sui temi: Istria, istrianità, minoranze, rapporti transfrontalieri.
    mi piace ciò che scrivi.
    ma sorridi, ogni tanto.

  201. Avatar Luigi (veneziano ha detto:

    Vedi, caro Massimiliano: io come ho già detto una volta lavoro in un settore dove uno 0,1 di differenza può farti guadagnare o perdere decine di migliaia di Euro, oltre a crearti delle enormi perdite di tempo.

    Questo significa che sono abituato a cercare d’essere il più preciso possibile, così come a tutti i miei colleghi che lavorano con me chiedo di informarsi bene prima di affermare una cosa. Odio il pressapochismo.

    Mi rendo perfettamente conto che nel mondo dell’ “un tanto al chilo” (tipicamente italiano, ahimè) la cosa possa dare fastidio. Ovviamente in un blog la cosa emerge ancor di più, giacché nessuno è qui per lavoro e quindi nessuno fa questa cosa per mestiere o perché “mandato” da qualcuno.

    Tutto qua.

    Luigi (veneziano)

  202. Avatar massimiliano ha detto:

    @Luigi,
    su questo, ti posso solo dare piena ragione. Anche nel mio campo, il pressapochismo è forse il pericolo maggiore.

  203. Avatar abc ha detto:

    @ Luigi

    Hai ragione tu nel sostenere che l’Art. 1 della legge non dice quanto ho sostenuto nel mio commento 206, che riporta quanto asserì il sottosegretario alla difesa Giovanni Rivera. Ho commesso la leggerezza di credere in buona fede alle parole di costui, che suppongo essere stato una persona competente. Ubi maior, minor cessat.

    Puoi verificare anche tu dal link di cui al commento 169 di Ciccio Beppe. Troverai scritto:
    “GIOVANNI RIVERA, Sottosegretario di Stato per la difesa. L’articolo 1 della legge n. 763 del 1981 sull’esonero dal servizio militare dei profughi individua come destinatari della legge i cittadini italiani e i loro familiari a carico, in possesso della qualifica di profugo.”

    Tu ed io penso concordiamo nell’affermare che quanto pontificò il sig Rivera non corrisponde al vero. Avrebbe dovuto se mai dire che negli articoli 1, 2 e 33 della legge 763/81 sono stabilite le modalità di esonero dal servizio militare per i figli a carico dei profughi.

    Ti cito, come da te richiesto, i passi di questi 3 articoli che ci interessano:

    Art 1
    GLI INTERVENTI PREVISTI DALLE PRESENTI NORME SI APPLICANO AI CITTADINI ITALIANI ED AI LORO FAMILIARI A CARICO, IN POSSESSO DELLA QUALIFICA DI PROFUGO, CHE APPARTENGONO ALLE SEGUENTI CATEGORIE:
    1) … omissis…
    2) PROFUGHI DAI TERRITORI SUI QUALI È CESSATA LA SOVRANITÀ DELLO STATO ITALIANO;

    Art 2
    SONO CONSIDERATI PROFUGHI, AI SENSI DEL N. 2) DELL’ARTICOLO PRECEDENTE, I CITTADINI ITALIANI, RESIDENTI PRIMA DEL 10 FEBBRAIO 1947 NEI TERRITORI IVI INDICATI DAI QUALI SIANO STATI COSTRETTI AD ALLONTANARSI O NEI QUALI NON ABBIANO POTUTO FARE RITORNO, IN CONSEGUENZA DI AVVENIMENTI DI CARATTERE BELLICO O POLITICO.

    Art 33
    I PROFUGHI DI CUI ALL’ ARTICOLO 1 , CHE SIANO SOGGETTI AGLI OBBLIGHI DEL SERVIZIO MILITARE, POSSONO, A DOMANDA, ESSERE DISPENSATI, IN TEMPO DI PACE, DAL COMPIERE LA FERMA DI LEVA.

    Al di là di quanto dicono questi 3 articoli, il bravo ex-calciatore di cui si parla, nella sua veste di Sottosegretario al Ministero addetto agli esoneri, era convinto che ne avessero pieno diritto i figli di esuli a carico.
    Suppongo che prima di rispondere all’interpellanza si fosse per lo meno informato.

    Grazie a te.

  204. Avatar Luigi (veneziano ha detto:

    @ abc
    Ti ringrazio per aver citato gli articoli corretti della legge.

    Iniziamo col dire che la legge è del 1983, quindi sul fatto che profughi e figli di profughi abbiano fatto tranquillamente il militare fino a quell’anno non ci piove. Stiamo parlando di trentott’anni dopo l’inizio dell’esodo (1945).

    Adesso approfondiamo quanto è scritto in questa legge.

    Come puoi notare, c’è una discrepanza fra l’articolo 1 e l’articolo 33: nel primo si afferma che le norme della legge si applicano ai “cittadini italiani e ai loro familiari a carico in possesso della qualifica di profugo”, mentre nell’articolo 33 si parla solo dei “profughi”.

    Ma la qualifica di “profugo” non può essere assegnata ai figli di profugo nati in Italia se non entro un limitatissimo lasso di tempo, ai sensi del quinto comma dell’art. 1 (FIGLI DI PROFUGHI, NATI NEI TERRITORI DI PROVENIENZA DOPO LA DATA INDICATA NEL SUCCESSIVO ARTICOLO 2 , O NATI IN ITALIA ENTRO TRECENTO GIORNI DALLA PARTENZA DEFINITIVA DELLA MADRE DAL PAESE DI PROVENIENZA PURCHÈ PROFUGO SIA IL GENITORE ESERCENTE LA PATRIA POTESTÀ), e quindi i figli dei profughi si facevano il loro bel servizio militare anche con questa legge.

    Questa fu l’interpretazione fino a quando a dicembre del 1994 il ministero della Difesa ha emanato una circolare (sopra ne trovi gli estremi) che ha esteso i benefici anche ai figli dei profughi nati in Italia.

    Quando ci si è accorti che i figli dei profughi istriano/dalmati approfittavano della questione inserendosi negli interstizi interpretativi, è stata emanata a giugno del 1996 un’altra circolare che ha bloccato il beneficio per i figli dei profughi istriano-dalmati.

    Quindi i figli degli esuli hanno goduto dell’esenzione del servizio militare fra il 1995 e la prima metà del 1996.

    Questo ovviamente è il motivo per cui nel libro sulle leggi e circolari a favore degli esuli edito dall’ANVGD non si parla di questa legge.

    In ultimo, dirò anche che quando questa legge è stata promulgata, gli esuli istriano/dalmati non fecero domanda di riconoscimento della qualifica di profugo, giacché a loro non serviva a nulla. Anzi: le associazioni degli esuli dissero: a quarant’anni dall’esodo mi costringete a fare le carte per dimostrare d’essere profugo per non ottenere nulla? E che scherziano?

    Ecco il motivo per cui il figlio di profugo di cui parla l’interrogazione del deputato Ascierto non aveva diritto all’esenzione: perché suo padre se n’era fregato altamente di fare la pratica.

    Spero che con questo sia più chiara la questione.

    Luigi (veneziano)

    PS Il fatto che il debito di guerra italiano nei confronti della Jugoslavia sia stato pagato con i beni dei profughi è scritto in una serie di accordi bilaterali Italia/Jugoslavia, a partire – se non ricordo male – dal 1950. Da qualche parte ho l’elenco completo di tali accordi, ma la questione per sommi capi venne ricordata anche in un’expertise fatta fare dalla provincia di Trieste ad un pool dei più importanti docenti di diritto internazionale del nostro paese.

  205. Avatar abc ha detto:

    Ok. quindi confermato che per un periodo, sia pur breve, i figli degli esuli sono stati esentati dal servizio militare.

    Quanto al discorso dei danni di guerra, mi pare strano che l’importo e le modalità di pagamento non fossero stati fissati al trattato di pace di Parigi.

    In ogni caso grazie delle precisazioni.

  206. L’importo dei danni di guerra fu stabilito nel trattato di pace.

    Ma a quell’epoca era già iniziato l’esodo e la Jugoslavia aveva iniziato a nazionalizzare i beni degli esuli, in violazione del trattato, che espressamente garantiva il diritto al mantenimento delle proprietà per chi optava per il mantenimento della cittadinanza italiana e conseguentemente il trasferimento in Italia.

    Risultava quindi impossibile il mantenimento del dettato del trattato di pace, di conseguenza nel 1949 (prima avevo scritto 1950, ma m’ero sbagliato), Italia e Jugoslavia firmarono un primo accordo, in base al quale la Jugoslavia avrebbe dovuto pagare i beni nazionalizzati.

    Ecco il passaggio completo:

    “Le Gouvernement de la RPFY s’engage a verser au Gouverment de la Republique italienne une indemnité pour les biens, droits et intérets italiens (désignés dans le présent Accord sous le terme: “biens”) situés sur le territoire cédé par l’Italie (…) et qui ont été soumis à la nationalisation, à la réforme agraire ou à toute autre mesure de caractère géneral affectant la propriété. Sont exclus les biens liquidés par le Gouvernement yougoslave en application de l’art. 79 du Traité de Paix”.

    L’esclusione ex art. 79 riguardava i beni degli italiani già siti in territorio jugoslavo prima della guerra (per esempio: una casa a Veglia).

    L’accordo del 1949 prevedeva l’istituzione di una commissione mista per definire il valore dei beni, nonché un primo pagamento provvisionale da parte jugoslava di 10 miliardi di lire.

    Questo primo pagamento provvisionale non venne mai effettuato, giacché nel 1950 i due paesi sancirono con un altro accordo che questi 10 miliardi sarebbero stati compensati dal valore dei danni di guerra. Inizia qui il discorso della compensazione dei danni di guerra dovuti dall’Italia alla Jugoslavia (125 milioni di dollari USA nel 1947) con i beni degli esuli.

    Questo discorso si completerà con un’altra serie di accordi negli anni successivi.

    Per quanto riguarda invece i beni dell’ex zona-B del TLT, questi sono tutta un’altra cosa.

    Siccome i danni di guerra erano già stati pagati, a questo punto era la Jugoslavia a dover indennizzare i beni degli esuli della ex zona B del TLT, giacché anche per questi beni non era assolutamente prevista la possibilità di nazionalizzazione, né dal Trattato di Pace, né dal Memorandum di Londra.

    La questione venne affrontata a Osimo e nel successivo accordo di Roma del 1983, col quale si previde che la Jugoslava avrebbe dovuto sborsare i “famosi” 110 milioni di dollari USA a rate a partire dal 1990.

    Questi soldi sono stati versati fino a quando la Jugoslavia non è scoppiata, e allora i pagamenti sono sospesi. Slovenia e Croazia si sono in seguito accordati – senza informare il governo italiano – per dividere la somma (la maggior parte alla Slovenia, visto che parliamo della ex zona B), e poi la prima – di fronte al rifiuto italiano di accettare tale procedura, pur senza denunciare l’accordo di Roma – ha continuato a versarli in un conto fiduciario in Lussemburgo, mentre la Croazia ha semplicemente chiesto all’Italia di indicare un conto sul quale fare i versamenti.

    E siamo ai nostri giorni.

    Luigi (veneziano)

    PS Aggiungo che in base ad un’altra serie di accordi, la proprietà di 679 beni immobili (da particelle di terreno a case) è stata mantenuta a cittadini italiani esodati o ai loro eredi: 500 di essi sono nei territori ceduti col trattato di pace, mentre 179 stanno nella ex zona B del TLT.

  207. Avatar Marisa ha detto:

    Negli anni 90 del secolo scorso una mia zia esule e residente a Trieste dal 1960, ha fatto donazione notarile di una sua casa in proprietà e sita a Capodistria, ai figli di una cugina “rimasta” a Capodistria. Ossia la casa era legalmente di sua proprietà, e per questo con atto notarile ha potuto donarla.

    Giusto per portare un caso concreto al dibattito…

  208. E’ possibile, e spiego come probabilmente è andata.

    La signora in questione non se n’è andata dalla ex zona B entro il periodo previsto dal memorandum di Londra (un anno, e quindi 5 ottobre 1955), e quindi ha mantenuto la proprietà della sua casa.

    E’ assai probabile che prima di andarsene nel 1960 ha messo dentro casa sua un fiduciario (un parente o un amico), creato suo procuratore con atto ufficiale, nonché usufruttuario dell’edificio. Questo perché se avesse lasciata la casa vuota gliel’avrebbero senz’altro requisita e nazionalizzata.

    Negli anni ’90 ha quindi potuto fare l’atto di donazione senza problemi.

    Perché non tutti hanno fatto così?

    Perché il memorandum di Londra prevedeva che se uno entro un anno decideva di andarsene dalla zona B allora poteva cercarsi un acquirente per i suoi beni mobili e immobili. I soldi però non andavano direttamente al venditore, ma venivano depositati in un conto speciale intestato allo stato jugoslavo.

    Di fatto, pochissimi furono quelli che trovarono un acquirente, anche perché parliamo di circa il 90% dei beni immobili privati della ex zona B, e chi è che nella Jugoslavia del 1954 aveva i soldi per comprare questa po-po di roba?

    Oltre a ciò – e questo è un tasto estremamente dolente – i rimasti e gli jugoslavi di recente immigrazione una volta che il bene veniva assoggettato al regime di “proprietà sociale” (una sorta di diritto di proprietà della comunità, esistente solo in Jugoslavia) potevano decidere come spartirselo, e quindi nessuno osava presentare proposte d’acquisto per un bene che era già stato ampiamente adocchiato dal comitato locale del partito comunista.

    Infine, se tua zia fosse morta prima dell’indipendenza della Slovenia il bene sarebbe immediatamente stato nazionalizzato, e quindi questa zia si sarebbe trovata cornuta e mazziata due volte.

    Chicca finale: negli ultimi quindici anni in Croazia (non so la situazione in Slovenia) sono state aperte una serie di cause dai comuni (considerati alla morte della federativa come i titolari dei diritti di proprietà sociale) contro gli eredi degli esuli per nazionalizzare beni immobili che in qualche modo erano riusciti a sfuggire al gioco della nazionalizzazione nel periodo jugoslavo.

    C’è un avvocato croato – un certo Tiziano Sosic, console italiano di Pola – che sta seguendo da anni cause di questo tipo. Io personalmente ho conosciuto un tizio di Trieste che aveva la seguente situazione: il nonno è rimasto, alla sua morte hanno ereditato i beni tre figli: due rimasti e uno esule. L’esule è stato fatto fuori dall’eredità, perché la sua quota è stata nazionalizzata.

    Notare che il tutto è avvenuto successivamente all’indipendenza della Croazia.

    Non c’è stato nulla da fare.

    Luigi (veneziano)

  209. Avatar maja ha detto:

    @ Luigi

    Non vorrei dire castronerie, ma credo che la “nazionalizzazione” attuale di cui parli si riferisca alla possibilità di alienare a favore dei Comuni gli edifici pericolanti giudicati pericolosi, i cui proprietari non siano rintracciabili o si rifiutino di mettere in sicurezza l’immobile in questione. Il Comune ha poi facoltà di rivendere l’immobile a patto che l’acquirente si impegni a provvedere alla sua messa sicurezza.

    Non conosco i dettagli della procedura e non sono in grado di documentare niente, perchè la mia conoscenza sommaria del croato non mi consente di fare delle ricerche, ma una persona di mia conoscenza (istroveneta di nascita) ha di recente acquistato una casa – o meglio, un rudere – in questa maniera.

    Approfitto anche per chiederti alcune spiegazioni.
    Perchè l’Italia rifiutò la spartizione del debito residuo tra Croazia e Slovenia? Se non sbaglio, l’Italia non ha ancora prelevato i soldi versati dalla Slovenia sul conto fiduciario; per quale motivo? Come funzionano i risarcimenti? Bisogna fare domanda? E come vengono determinati gli importi da risarcire? Grazie.

  210. Purtroppo la situazione attuale è un vero casino (se mi permetti il termine).

    In alcuni casi avviene esattamente quello che tu descrivi. Il centro di Buie, per esempio, è bellissimo ma praticamente cadente. Siccome il buiese è la zona dalla quale meno se ne andarono gli italiani, è frequente la situazione per cui un edificio rimase di proprietà di un “rimasto”, ma alla sua morte gli eredi furono i figli o i nipoti: alcuni andati ed altri rimasti. A sessant’anni di distanza dai fatti, queste case sono magari di proprietà di dieci eredi: tre vivono in Croazia, tre in Italia, uno in Australia, due in Canada e uno in Sudamerica. Praticamente nessuno si prende la briga di cacciare i soldi per i restauri, ma è anche impossibile mettere d’accordo tutti per la vendita.

    L’ultima notizia – relativamente a questo caso del centro di Buie, che è un caso reale e recente – è che le autorità locali hanno chiesto aiuto alla Regione Veneto, che ha un capitolato di spesa per gli interventi di questo tipo in Istria e in Dalmazia.

    In altri casi invece la questione è diversa: il bene in questione in qualche maniera era rimasto di proprietà dell’esule (magari perché nella sua casa aveva messo come usufrutturaio un cugino pezzo grosso del partito: questo è un caso che mi è personalmente noto), però alla morte di questo è stata impedita l’intavolazione agli eredi, sostenendo che i decreti che rendevano di proprietà comune i beni abbandonati valevano per “generalità di beni” di una data zona, e comprendevano quindi anche questo immobile.

    Questo accade soprattutto per i beni di pregio.

    Oltre a ciò, purtroppo sono anche noti parecchi casi in cui all’epoca di Tudjman parecchi pezzi grossi del governo e del sottobosco governativo abbiano adocchiato questo o quel bene, fregandosene del fatto che ci fosse un esule in mezzo, e se lo sono fatti intavolare per il tramite prima di un decreto di nazionalizzazione e poi di una vendita per un tozzo di pane.

    Anche il figlio di Tudjman è stato coinvolto in un affare del genere, così come anche dei politici locali. Qualche scandalo o scandaletto relativo ai “giri” di proprietà dei beni già pubblici è anche venuto fuori sulla stampa.

    Non è che l’Italia ha rifiutato la spartizione del debito residuo fra la Croazia e la Slovenia: l’Italia ha rifiutato che ad un atto bilaterale com’è l’accordo di Roma del 1983 (previsto da Osimo) siano succeduti degli atti unilaterali come quello deciso autonomamente fra la Slovenia e la Croazia. In linea teorica, l’Italia avrebbe potuto denunciare l’accordo do Roma perché la Jugoslavia aveva versato solo una rata del dovuto, e poi più nulla perché era sparita. Quindi si sarebbe potuta rilevare la mancata esecuzione dell’accordo e invalidarlo. Invece l’Italia ha detto che va bene non denunciare l’accordo, ma almeno vuole che tutti i passi successivi siano concordati fra l’Italia stessa e gli stati successori della jugoslavia.

    Questo è il motivo per cui l’Italia non ha prelevato i soldi sloveni, depositati successivamente dalla Slovenia in un conto fiduciario in Lussemburgo visto che l’Italia non aveva comunicato alla Slovenia dove e come pagare il debito residuo.

    Il grosso dei risarcimenti per i beni abbandonati praticamente è stato liquidato anni fa. Attualmente risultano aperte ancora svariate posizioni della ex zona B e qualche decina (un paio di centinaia?) di casi per il resto. Ovviamente per avere i soldi bisogna fare domanda, e anche qui c’era da divertirsi, giacché per fare la domanda dovevi produrre tutti i titoli di proprietà, conservati negli archivi o nei catasti in mano agli jugoslavi. Puoi quindi immaginare quale fu in certi casi la trafila mostruosa per avere queste carte, con documenti scritti in croato o in sloveno (gli uffici pubblici jugoslavi si rifiutavano di scrivere in italiano), l’obbligo di far fare una traduzione ufficiale, se mancava una carta dovevi rifare la domanda eccetera eccetera. Conosco casi di persone che alla fine hanno semplicemente rinunciato.

    Gli importi da risarcire vengono determinati in base ad un valore al metro quadro dell’anno 1938 (non hai letto male: 1938) rivalutato secondo un calcolo astruso.

    Per capirci meglio: un’intera isola di fronte a Parenzo con albergo, case, un bosco e spiaggia privata è stata recentemente liquidata – se non ricordo male la cifra – con 25.000 Euro. E questo è stato uno dei maggiori rimborsi!

    L’altro giorno ho visto le carte di mio suocero. Per sette proprietà immobiliari nella zona di Fiume (due quote di case più cinque appezzamenti di terreno) negli anni ’50 ha preso i soldi che gli sono serviti per pagare le spese delle tombe dei suoi genitori. Una successiva integrazione gli è arrivata negli anni ’90, ma siccome era pari a circa 100.000 Lire, l’ha rifiutata.

    Un’ultima precisazione. Tutto questo discorso lo si fa con riferimento ai beni immobili all’interno dei territori ceduti alla Jugoslavia col trattato di pace del 1947, giacché se per caso uno aveva dei beni in territori già jugoslavi prima della guerra, ai sensi del trattato di pace questi sono stati nazionalizzati immediatamente senza alcun indennizzo.

    La cosa è interessante soprattutto per la Dalmazia.

    Alcune famiglie dalmate italiane erano dei grandi e ricchissimi latifondisti, oltre a possedere i propri palazzi storici familiari in città come Sebenico, Spalato, Traù, Ragusa eccetera eccetera.

    Nonostante la riforma agraria del Regno dei Serbi, Croati e Sloveni degli anni ’20 – infatti – gli italiani erano ancora i maggiori possidenti della regione.

    Fra le famiglie che vennero espropriate senza indennizzo, recentemente è venuto fuori sul Piccolo che gli eredi di una grande famiglia di Sebenico hanno vinto una causa contro l’Italia ricevendo addirittura un milione di Euro di risarcimento. Stiamo parlando di una famiglia che aveva fra i propri avi l’eroe nazionale albanese Skanderbeg, ed era proprietaria di un palazzo storico in centro città, oltre ad una quota del Teatro Mazzoleni, attualmente il Teatro Nazionale di Sebenico.

    Luigi (veneziano)

  211. Avatar matteo ha detto:

    se l’italia non firmava l’accordo di osimo con la slo e la cro rischiava di perdere trieste, di fatto osimo non ha valenza internazionale e trieste non è proprieta del italia ma l’italia la amministra

    un altro caso, un esule è stato risarcito dallo stato con 2000 euro, il valore del immobile nel 38, questo è logico

    LA RIVALUTAZIONE Nella stessa lettera veniva sottolineato – forse in un sussulto di comicità involontaria – che la somma di 2146,39 euro è direttamente collegata alla valutazione, riferita al 1938, di lire 12.950 per la casetta in riva al mare e in lire 7.830 per il terreno, effettuata dal competente Ufficio tecnico erariale.
    http://ricerca.gelocal.it/ilpiccolo/archivio/ilpiccolo/2010/01/09/NZ_13_APRE.html

  212. @ matteo
    Concretamente non vedo come l’Italia avrebbe potuto perdere Trieste senza Osimo. Alla prova dei fatti, quindici anni dopo è la Jugoslavia che s’è sfasciata, e quindi sarebbero state la Slovenia e la Croazia a rischiare molto di più.

    E’ noto che il motivo principale per cui l’Italia addivenne al trattato di Osimo fu la preoccupazione di trovarsi una Jugoslavia turbolenta e possibile preda delle mire sovietiche dopo la scomparsa di Tito. Quindi Osimo fu una decisione presa – e condivisa con i nostri alleati occidentali – per evitare che la NATO si trovasse un satellite dell’URSS anche a sud dell’Europa, oltre che nel centro/nord.

    Ad ogni modo, è altissimamente probabile che i confini non sarebbero stati modificati anche se Osimo non fosse stata firmata. Questo perché nel 1975 era stato firmato a Helsinki un trattato (noto poi come “Conferenza sulla Sicurezza e la Cooperazione in Europa”) in base al quale in pratica erano e sono tuttora vietate modificazioni territoriali in Europa, se non in presenza di un accordo di tutte le parti interessate.

    Questo significava che solo con un cataclisma bellico si sarebbe potuto spostare il confine definito dal Memorandum di Londra, il quale confine era considerato “temporaneo” solo nella testa di una parte degli esuli.

    Oramai la questione è chiusa.

    Che Osimo non abbia valenza internazionale mi risulta nuova: il trattato è un trattato internazionale assolutamente valido e riconosciuto, conenuto al Vol. 1466, I-24849 dell’United Nations – Treaty Series (la collazione dei Trattati internazionali pubblicata annualmente dall’ONU).

    Lo puoi verificare con i tuoi stessi occhi qui:

    http://search.un.org/search?ie=utf8&site=un_org&output=xml_no_dtd&client=UN_Website_English&num=10&lr=lang_en&proxystylesheet=UN_Website_en&oe=utf8&q=osimo&Submit=Go

    Devi cliccare il primo link che ti appare.

    Luigi (veneziano)

  213. Avatar matteo ha detto:

    concretamente

    trieste non fa parte del italia ma è in amministrazione italiana, questo perche nessun trattato di pace dice che trieste è in italia, i confini del tlt sono stati delineati dai angloamericani nel trattato di pace, li non scrive che trieste è italiana

    osimo non ha valenza per via della risposta del onu, che dice che ogni paese membro del onu puo mettere al ordine del giorno la designazione del governatore del tlt, questo che significa?
    lo trovi qua con la lettera originale
    http://www.frontegiuliano.it/statusquo.html

    osimo non ha valenza anche perche è una litigata tra le due parti, qui è mio la tuo, il trattato che ha piu firme vale di piu, quindi osimo non vale, è stato registrato al onu ma come ho detto prima

    detto questo, se l’italia non si metteva d’accordo con la slo e la cro perdeva perche osimo si sarebbe annullato a vicenda e trieste ritornerebbe a far parte dei altri trattati

  214. Avatar matteo ha detto:

    concretamente

    5 ottobre 1954: a Londra, Francia, Inghilterra e Stati Uniti siglano con Italia e Jugoslavia un “Memorandum d’intesa” in forza del quale la parte del costituendo Territorio Libero amministrata dagli Alleati viene restituita all’amministrazione dell’Italia. E l’atto che permetterà, il 26 ottobre dello stesso anno, il ritorno definitivo di Trieste alla madrepatria.
    Il Memorandum non ebbe mai la natura di un trattato internazionale, tanto che non venne neppure sottoposto a ratifica del parlamento italiano. Fu semplicemente un accordo di natura pratico-amministrativa che si contava sulla constata impossibilità di dare attuazione a ciò che il Trattato di Parigi aveva previsto e cioè la nascita del nuovo staterello.
    http://www.trattatodiosimo.it/trattati.htm

    quindi non ratificato, quindi non esiste

  215. Avatar matteo ha detto:

    Desidero confermare che la trattazione della promulgazione a cui Lei si riferisce ebbe luogo nel Consiglio di Sicurezza nel 1947 e 1948. Comunque, successivamente alla firma del trattato bilaterale tra l’Italia e la Jugoslavia e su richiesta dei Delegati Permanenti dell’Italia e della Jugoslavia alle Nazioni Unite, il Consiglio di sicurezza acconsenti’ nel giugno 1977 a cancellare dall’elenco dell’ordine del giorno, di cui il Consiglio di Sicurezza e’ incaricato, gli articoli chiamati “Nomina di un Governatore del Territorio Libero di Trieste” e “La questione del Territorio libero di Trieste”.
    Conseguentemente qualsiasi ripresa di discussione del problema accennato nella Sua lettera richiederebbe l’iniziativa da parte di uno Stato membro delle Nazioni Unite.
    http://www.frontegiuliano.it/statusquo.html

    la parte interessante

    quindi, osimo non vale

  216. Chiedo scusa, ma se non si conoscono i meccanismi dell’ONU poi è facile perdersi.

    La risposta del funzionario dice che la questione del TLT è stata tolta di mezzo.

    Poi afferma un’altra cosa, e cioè che se si vuole discuterne, dev’esserci uno stato sovrano rappresentato all’ONU che ne faccia richiesta.

    Questa è una classica risposta burocratese, giacché uno stato può portare all’assemblea qualsiasi questione desideri.

    Un giorno potrebbe venir fuori la Repubblica di Vanuatu (esiste realmente) e mettere all’ordine del giorno la richiesta di rimettere in piedi il Regno delle Due Sicilie.

    Altra cosa è pensare che l’ONU prenda in considerazione positiva questa richiesta.

    Quindi il signore dell’ONU ti sta dicendo in poche parole che questa storia del TLT oggi non interessa nessuno.

    E’ quindi assurdo credere che:

    1. Esista uno stato al mondo interessato alla questione.
    2. Esista un consenso internazionale per far irsorgere un’entità come il TLT.

    Io ho fatto l’esame di diritto internazionale mille anni fa, ma se vuoi il mio consiglio è il seguente: prenditi in mano un manuale di diritto internazionale pubblico e impara come nascono gli stati e quali ne sono gli elementi costitutivi.

    Il fatto che il memorandum di Londra non sia stato ratificato – a parte la questione che i memorandum non si ratificano (leggi la costituzione italiana, per cortesia) – non ha la minima importanza, visto che il memorandum è completamente e pacificamente superato dal Trattato di Osimo, che essendo un trattato è stato ratificato e depositato all’ONU.

    La natura giuridica del TLT ha creato fra la fine degli anni ’40 e la fine degli anni ’50 una marea di studi. Tutti spaccavano il capello in quattro per affermare questo o quello. Poi – come per incanto – tutto è finito.

    Che è successo?

    E’ successo che il Trattato di Osimo ha messo una bella pietra tombale sopra tutto il discorso.

    L.

    PS “Il trattato che ha più firme vale di più” è una frase divertente. Penso che potresti presentarti davanti ad un professore di diritto internazionale e ripeterla. Sentirai le risate…

  217. Avatar matteo ha detto:

    chiedo scusa ma non ti rispondo e non discuto piu con te

  218. Avatar Guglielmo Tell ha detto:

    Dal punto di vista giuridico il Trattato di Osimo ha meno valore del TLT poichè l’esistenza di uno dei due contraenti è venuta meno. Ci sarebbe da avere chiarimenti in merito al fatto se i trattati si ereditano, come è avvenuto, o decadono.

  219. Avatar Marisa ha detto:

    In diritto internazionale vale la “consuetudine”. Quindi verificare in casi analoghi quale è stato il principio applicato…

  220. Avatar Guglielmo Tell ha detto:

    Purtroppo qualunque questione sugli esuli o sulle proprietà o sulla sovranità è stata chiusa per volontà dei governi italiani. Oggi ci sarebbe un’ultimissima possibilità di negoziazione con la Croazia, ma è stata scartata a priori dall’amico della Jadranka nonchè di Putin,Gheddafi…ecc ecc ecc
    Ecco una breve cronistoria dei fatti.

    10 novembre 1975: nella cittadina marchigiana di Osimo il ministro degli Esteri italiano, Mariano Rumor, e quello jugoslavo, Milos Minic, firmano un trattato meritevole di entrare nel Guinness dei primati. Uno dei due contraenti, il governo di Roma, paga una serie di prezzi non da poco: la rinuncia alla sovranità italiana sulla zona B, la concessione di una zona franca italo-jugoslava, a cavallo del confine di Trieste, che apre a Belgrado una porta verso il Mercato Comune, più altri vantaggi materiali. L’altro contraente, la Jugoslavia, non dà contropartite di alcun genere, si limita ad incassare i lauti benefici.
    Una sorta di curioso patto leonino, nel quale tutti i vantaggi vanno alla parte più debole, Belgrado, e tutti i danni a quella più forte, Roma. Siamo infatti in un momento nel quale l’Italia ha ormai il rango di quinta o di sesta potenza economica mondiale, nel mentre la Jugoslavia risulta già un paese economicamente allo sbando e segnato politicamente dalla generale previsione che, alla morte dell’ormai anziano dittatore Tito, tutto il suo castello politico sarà destinato alla crisi e forse allo sfascio.
    Con il Trattato di Osimo si realizza tra l’altro un fatto politico-costituzionale di rilevanza assoluta: l’Italia accetta, tranquillamente, di sacrificare la sua integrità territoriale, senza che il mondo politico (salvo poche eccezioni) sembri quasi accorgersene. Bossi e le sue pretese di secessione possono ben vantare, in quel Trattato, un valido precedente a cui potersi richiamare nella loro volontà di spezzare il territorio nazionale!

    16 gennaio 1992: morto da qualche anno il Maresciallo Tito, crollato il sistema dei regimi comunisti dell’Est, anche la Jugoslavia è giunta al capolinea ed al disfacimento. Al suo posto sono nate nuove realtà statuali. Sotto la pressante spinta di Bonn, due di questi nuovi stati, Slovenia e Croazia, vengono riconosciute dai paesi europei e tra questi anche dall’Italia.
    Con questo atto di riconoscimento tutte le precedenti vicende, relative ai confini orientali d’italia (Trattato di Pace, Memorandum di Londra, Trattato di Osimo), risultano dunque superate e ciò proprio dall’accettazione italiana dei nuovi confini sloveni. L’Istria entra così inequivocabilmente ad essere parte o della Slovenia o della Croazia.
    I negoziatori italiani pongono almeno due limitazioni, all’atto del riconoscimento: l’impegno di Croazia e Slovenia a garantire la tutela e l’unitarietà della minoranza italiana in Istria e, poi, la questione aperta della restituzione agli Esuli italiani dei beni immobili espropriati dal regime di Tito.
    Sarà proprio su questi due temi (minoranza italiana e restituzione delle case) che si incentrerò, negli anni successivi, il contenzioso tra Roma, Lubiana e Zagabria. Contenzioso che con il ministro Martino, del Governo Berlusconi, arriverò a concretizzarsi nel veto italiano, a livello europeo, all’ingresso di Lubiana nell’Unione Europea; veto che verrà mantenuto dal successore di Martino, Susanna Agnelli, ed anzi fatto recepire dagli stessi organismi comunitari. Sarà infatti Bruxelles a ribadire che le porte europee resteranno sbarrate per la Slovenia, se Lubiana non avrò prima risolto il contenzioso con l’Italia.

    Maggio 1996: siamo ormai all’ultimo atto. A Roma è stato appena formato il governo Prodi. Sottosegretario agli Esteri figura l’on. Piero Fassino il quale, prima ancora che il Senato abbia votato la fiducia al Governo di cui fa parte, si precipita a Lubiana per incontrare i governanti sloveni (tutti, come lui, ex comunisti doc) per consegnare alla Slovenia il bel pacco dono: la rinuncia italiana ad ogni veto, affinché le porte d’Europa si possano spalancare per Lubiana. Il tutto senza ottenere, e nemmeno chiedere niente di niente in contropartita.
    La minoranza italiana e la sua unitarietà restano così in balia dei governanti sloveni; quanto ai beni rapinati agli Esuli il prode Fassino ottiene la vaga promessa che essi quei beni forse potranno ricomprarseli (da coloro che glieli hanno rubati). Promessa che, proveniente da un governo balcanico e di ex comunisti, ha comunque un grado di probabilità di realizzarsi che è molto prossimo allo zero.
    Certo è che, trascorso ormai un anno da quel fulmineo viaggio lubianese del nostro sottosegretario, da parte slovena non si è visto passo di alcun genere. I segnali che giungono dalla Slovenia sono anzi decisamente di segno contrario (si parla di inesistenti limiti costituzionali, di ipotesi di referendum e così via), tanto da motivare espliciti interventi di richiamo da parte delle autorità europee (evidentemente poco inclini a prendersi in casa soggetti così poco affidabili). Ben più a ragione il presidente Prodi ed il viceministro Fassino dovrebbero farsi sentire e protestare con gli amici sloveni, ma così non è. Considerano, chiaramente, che con Lubiana, dopo aver ceduto tutto ed anche di più, non esiste ormai questione di sorta. Si limitano quindi ad uno stanco negoziato con la Croazia, nel quale è a tutti più che evidente che non ci potrò essere esito diverso da quello già realizzato con la Slovenia: una bella e solenne rinuncia, da parte italiana, ad ogni richiesta di giustizia per gli Esuli, ad ogni impegno di tutelare per gli italiani rimasti.
    Sarò la conclusione coerente di una lunga vicenda di oltre cinquant’anni. Una vicenda nata male, proseguita peggio e conclusa in modo pessimo: con la bancarotta, totale e fraudolenta, della politica estera italiana sul confine orientale.

  221. @ Guglielmo Tell

    In diritto internazionale pubblico – come dice Marisa – non esiste un codice, di conseguenza sono le parti che decidono. Esistono dei principi generali, che derivano dalla consuetudine.

    Nel caso di Osimo, è vero che l’esistenza di uno dei due contraenti è venuta meno, ma esiste un principio che si chiama “successione degli stati rispetto ai trattati”. Significa – in buona sostanza – che quando in diritto internazionale uno o più stati succedono ad un altro, sulla base di una relazione storico/giuridica con lo stato predecessore assumono su di sé gli stessi obblighi e diritti.

    Questo è un principio vecchio di duecento anni, applicato regolarmente anche per la Slovenia e la Croazia, che sono legittimamente stati ritenuti legittimi successori della Jugoslavia per ciò che li riguarda.

    Per quanto sopra, il trattato di Osimo non sono non è mai stato denunciato dalle parti, ma continua ancor oggi a creare effetti giuridici.

    Nel caso specifico, poi, gli stati successori della Jugoslavia hanno firmato un accordo (“Agreement on Succession Issues”) in base al quale hanno comunicato ufficialmente alla comunità internazionale il loro intento di succedere alla Jugoslavia. Questo accordo è registrato all’ONU, nel Volume 2262, I-40296 dell’United Nations – Treaty Series.

    Lo si può leggere qui:

    http://search.un.org/search?ie=utf8&site=un_org&output=xml_no_dtd&client=UN_Website_English&num=10&lr=lang_en&proxystylesheet=UN_Website_en&oe=utf8&q=osimo+1975

    Cliccare sul terzo link dall’alto, il cui titolo inizia con “Agreement”.

    A pag. 289 (Art. 4), troverai addirittura l’esplicita citazione del trattato di Osimo, che quindi è vieppiù confermato far parte degli obblighi pattizi della Slovenia e della Croazia.

    Luigi (veneziano)

  222. Sempre per Guglielmo Tell

    Quella che hai riportato è la tesi degli esuli e di una parte minoritaria della dottrina internazionalista italiana.

    In realtà con Osimo l’Italia ha acquisito alla propria sovranità la zona A del TLT, esattamente come la Jugoslavia ha acquisito la zona B del TLT. La teoria per la quale l’Italia non perse mai la sovranità sul TLT è nata presso l’università di Trieste e si è sviluppata solo da noi.

    Il resto del mondo (e molti giuristi italiani) ritengono invece in punta di diritto che l’Italia dal 1954 al 1975 ha esercitato l’amministrazione civile di tale territorio. Esattamente ciò che sta scritto nel Memorandum di Londra.

    La sovranità sul TLT è stata persa dall’Italia col Trattato di Pace, ed è stata riacquistata sostanzialmente nel 1954, formalmente nel 1975.

    Luigi

  223. Avatar Guglielmo Tell ha detto:

    Non esiste l’immutabilità della storia nè tantomeno quella dei trattati. Verrà il tempo della giustizia. Mi auguro che l’Istria verrà popolata anche da immigrati da altri continenti così vedremo il vero grado di democrazia dei croati e degli sloveni la quale reputo molto bassa.

  224. Avatar matteo ha detto:

    guglielo tell lo hai preso dal link che ho messo, piu che altro osimo o non osimo trieste si ritrova ad essere in amministrazione italiana, come descritto dal memorandum e non da una sovranita italiana

  225. Avatar matteo ha detto:

    a goricko ci sono un sacco di inglesi

  226. Avatar massimiliano ha detto:

    @guglielmo tell:
    hai ragione, infatti bisogna guardare agli istriani in realtà.
    sloveni e croati sono – in parte – anch’essi istriani, ma non tutti.
    gli istriani sono un modello di convivenza unico.

  227. Avatar Guglielmo Tell ha detto:

    Matteo è facile accogliere i miliardari. Vorrò vedere quando ci saranno da accogliere i più poveri.

  228. Avatar matteo ha detto:

    boh i triestini o goriziani che vanno a vivere in slo non mi sembrano ricchi, conosco persone che si trovano benissimo

  229. Avatar massimiliano ha detto:

    @matteo
    si trovano benissimo, dato che il tenore di vita è molto meno dispendioso.
    e comunque si vive in zone paesaggisticamente piacevoli.
    e sei a un tiro di schioppo da ts o lubiana (se vuoi farti un tuffo nel casino.. in crisi di astinenza).
    molti scelgono la slovenia, ad esempio, proprio per il minor costo della vita, soprattutto in fatto di abitazione e di servizi.
    sono scelte, qualcuno può opinare e dire che la qualità non è elevatissima, ci può stare, però la base è buona e costa meno che da noi.

  230. Avatar abc ha detto:

    Mi riferisco alla suddivisione fra Slovenia e Croazia del debito residuo della Yugo.

    Se l’Italia avesse subito un danno economico, avrebbe dovuto chiedere di trattare di nuovo le percentuali di suddivisione degli importi fra Slovenia e Croazia, se viceversa non avesse subito alcun danno, avrebbe dovuto comunicare alla Croazia dove versare quanto da lei dovuto.

    La passività del nostro governo è incomprensibile.

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