31 Gennaio 2010

Foibe, il Pdl si scatena contro Pirjevec: “Subito una commissione d’inchiesta”

“Negare, come ha fatto lo storico dell’Università di Capodistria Joze Pirjevec, che la tragedia delle foibe sia da attribuirsi alla volontà di effettuare una pulizia etnica premeditata, frutto di un’azione politica tesa all’eliminazione di quanti si opponevano all’annessione alla Jugoslavia dopo la fine della seconda guerra mondiale, significa non prendere in considerazione fatti storicamente assodati. E’ necessario dare urgentemente corso all’iter per la costituzione di una Commissione parlamentare d’inchiesta, affinché venga fatta definitivamente luce su questi tragici fatti”.
A chiederlo in una mozione i consiglieri regionali del Pdl Roberto Novelli (primo firmatario), Daniele Galasso, Franco Baritussio, Piero Tononi, Roberto Marin, Paolo Ciani, Maurizio Bucci, Piero Camber, Bruno Marini e Gaetano Valenti ed il capogruppo dell’Udc Edoardo Sasco.
A scatenare la reazione del Pdl i contenuti del volume “Foibe. Una storia d’Italia” di Pirjevec, appunto.
Nel testo presentato dal centrodestra si chidere alla Giunta regionale di intervenire presso il governo nazionale e il Parlamento.
“Sull’argomento foibe – rileva Novelli – si pensava che si fosse ormai giunti a una consolidata verità, ma la pubblicazione del volume “Foibe. Una storia d’Italia” di Pirjevec ha riacutizzato un vulnus notevole nell’animo degli italiani. In un’intervista rilasciata a un quotidiano locale di lingua slovena, lo storico dell’Università di Capodistria definisce l’esodo di centinaia di migliaia di italiani giuliano-dalmati (da 250mila a 350mila), come il rifiuto di un popolo di indottrinati dal nazionalismo e dal fascismo a sentirsi razza eletta, a farsi comandare dagli s’ciavi, per giunta comunisti, definito come trauma psicologico”.
Prosegue Novelli: “Lo stesso autore confuta anche la tesi per cui nelle foibe di Basovizza vi sarebbero 2.500 corpi e altrettanti in quella di Brsljanovica di Opicina, sostenendo che si dovrebbe effettuare una scrupolosa perlustrazione delle grotte stesse. Del resto lo storico dell’Università di Capodistria riserva il termine tomba comune per indicare le foibe, sostenendo che tali voragini sono state volutamente cementificate e ostruite con materiale esplosivo al fine di evitarne l’esplorazione, e quindi, l’esatto numero delle vittime ivi giacenti e la loro nazionalità”.
“Pirjevec sostiene, infine – prosegue l’esponente del Pdl – che ci sarebbe una sorta di continuità tra la propaganda nazista sulle foibe istriane e la loro riscoperta degli anni Novanta, attraverso un’operazione politica e culturale revisionista, fino all’istituzione, nel 2004, del Giorno del Ricordo (10 febbraio). Secondo Pirjevec si tratterebbe, invece, di una decisione mossa da pura propaganda politica in un’Italia soggetta a crisi d’identità e coesione e che sarebbe legata alla questione della determinazione dei confini. Non a caso è stato scelto il 10 febbraio, quando è stato firmato il Trattato di Parigi, con il quale l’Italia ha perso gran parte del territorio dell’allora Venezia Giulia. Quelle di Pirjevec sono affermazioni che stridono con le testimonianze di tutte le persone che hanno vissuto il dramma dell’esodo dall’Istria e l’opera di epurazione perpetrata dai soldati titini durante e dopo la fine del secondo conflitto mondiale, secondo le quali le foibe rappresentano a tutti gli effetti fenditure carsiche in cui i partigiani jugoslavi gettarono i corpi dei nemici. Anche il presidente della Repubblica Giorgio Napolitano nel 2007, ricostruendo le tragiche vicende seguite prima all’8 settembre 1943 e poi al 25 aprile 1945, ha dichiarato che vi fu un moto di odio e di furia sanguinaria, e un disegno annessionistico slavo che assunse i sinistri connotati di una pulizia etnica”.
“E’ necessario, quindi – conclude Novelli – che si faccia chiarezza tramite la costituzione di una Commissione parlamentare d’inchiesta sulle foibe. Non per volontà revanscista o semplice spirito di parte, ma per un’oggettiva analisi storica, unica fonte di verità e di giustizia, finalizzata ad una serena e duratura amicizia tra i popoli”.

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173 commenti a Foibe, il Pdl si scatena contro Pirjevec: “Subito una commissione d’inchiesta”

  1. Avatar matteo

    nessuno ha letto sulla foiba 149 di opicina?

    se quel accordo esiste davvero bisognerebbe mettere una lapide, perche non è stata messa?

  2. Questi politici triestini sono davvero grandi! Non perdono occasione per coprirsi di ridicolo. C’e’ una relazione di storici nominati e pagati dai due governi che pone un punto fermo sulla questione. Questi qui sembrano non avere letto nulla! Come si direbbe che il Presidente Napolitano, o chi gli scrive i discorsi, non abbia letto la relazione. E ancora una volta ignorantia non excusat.

    Pirjevec ha solo aggiunto dei dati di fatto, non ha stravolto nulla, ma si trovano sempre quelli alla asem o i suddetti politici che ne sanno di piu’.

    E Pirjevec, prima che docente a Capodistria, fu per parecchi anni docente a Trieste, Pisa e Padova. Ovviamente i politici (ma forse dovrei dire politicanti) triestini sottolineano solo il lato che, per essi, avrebbe connotati negativi.

  3. Il libro di Pirjevec è un brutto libro. Pieno zeppo di forzature ed interpretazioni faziose, è stato sottoposto a serrata critica prettamente storiografica – per esempio – da un Raoul Pupo.

    Questi fa rilevare come il Pirjevec faccia degli enormi passi indietro anche rispetto alla commissione mista.

    La quale ha scritto quanto segue:

    “(…) i giuliani favorevoli all’Italia considerarono l’occupazione jugoslava come il momento più buio della loro storia, anche perché essa si accompagnò nella zona di Trieste, nel goriziano e nel capodistriano ad un’ondata di violenza che trovò espressione nell’arresto di molte migliaia di persone, – in larga maggioranza italiane, ma anche slovene contrarie al progetto politico comunista jugoslavo -, parte delle quali vennero a più riprese rilasciate; in centinaia di esecuzioni sommarie immediate – le cui vittime vennero in genere gettate nelle “foibe”; nella deportazione di un gran numero di militari e civili, parte dei quali perì di stenti o venne liquidata nel corso dei trasferimenti, nelle carceri e nei campi di prigionia (fra i quali va ricordato quello di Borovnica), creati in diverse zone della Jugoslavia.

    Tali avvenimenti si verificarono in un clima di resa dei conti per la violenza fascista e di guerra ed appaiono in larga misura il frutto di un progetto politico preordinato, in cui confluivano diverse spinte: l’impegno ad eliminare soggetti e strutture ricollegabili (anche al di là delle responsabilità personali) al fascismo, alla dominazione nazista, al collaborazionismo ed allo stato italiano, assieme ad un disegno di epurazione preventiva di oppositori reali, potenziali o presunti tali, in funzione dell’avvento del regime comunista, e dell’annessione della Venezia Giulia al nuovo Stato jugoslavo. L’impulso primo della repressione partì da un movimento rivoluzionario che si stava trasformando in regime, convertendo quindi in violenza di Stato l’animosità nazionale ed ideologica diffusa nei quadri partigiani”.

    Luigi (veneziano)

  4. Avatar MARISA

    LUIGI hai dimenticato che nelle conclusioni della commissione storica mista c’è anche scritto:

    “In definitiva, le comunità italiane furono condotte a riconoscere l’impossibilità di mantenere la loro identità nazionale – intesa come complesso di modi di vivere e di sentire, ben oltre la sola dimensione politico-ideologica – nelle condizioni concretamente offerte dallo Stato jugoslavo e la loro decisione (nota mia: di scegliere di andarsene) VENNE VISSUTA COME UNA SCELTA DI LIBERTA'”.

    Nel brano da te riportato non si parla di “pulizia etnica degli italiani”. Ma piuttosto di “resa dei conti” ed eliminazione di quanti avrebbero potuto ostacolare il nuovo regime: indipendentemente dalla lingua che parlavano, o della etnia a cui appartenevano: come fanno sempre tutti i regimi dittariali, fascismo incluso. Non ha forse fatta la stessa cosa Mussolini?

  5. Avatar effebi

    http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/3273258491/

    millenivecentoquarant’otto, quasi quattro anni dalla fine del conflitto.
    il comunista Pirjevec potrebbe scivere due parole di scusa e di pentimento per quanto di efferato i sui compagni commisero.
    poi se ne vada… in pensione.

  6. Avatar effebi

    http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/3274073594/

    millenivecentoquarantanove, più di quattro anni dalla fine del conflitto.
    il comunista Pirjevec potrebbe scivere due parole di scusa e di pentimento per quanto di efferato i sui compagni commisero.
    poi se ne vada… in pensione.

    (la lista può continuare…)

  7. @ MARISA
    Tu vuoi quindi dire che Mussolini e gli jugoslavi hanno fatto la stessa cosa?

    L.

  8. Avatar effebi

    mi sembrava che il tema fosse un altro…
    forse a qualcuno piace il minestrone

  9. Io non ho alcun dubbio che l’Italia perseguì nei confronti delle minoranze nel proprio territorio e poi nei confronti dei popoli slavi durante la guerra una politica criminale, che condanno senza alcun se o ma o però.

    Rimango però colpito dal fatto che uno come Pirjevec riprenda paro paro alcune tematiche delle varie Cernigoi o Kersevan (la prima definita “negazionista” da uno come Pupo) per dar loro una sorta di “crisma” di serietà.

    Pirjevec – in due parole – non ha fatto altro che prendere parte decisamente per un fronte, mettersi l’elmetto in testa e andare alla guerra.

    In storiografia questo è sempre un atteggiamento da condannare, e rimango stupito per il fatto che non si percepisca l’incapacità logico/storica di Pirjevec di ragionare senza farsi strumento ideologico.

    Un libro pessimo.

    L.

  10. Luigi

    Ma l’hai letto? Tutto dalla A alla Z? Oppure hai letto solo le recensioni di Pupo?

    effebi

    Gia’. Di altro non si deve parlare. A Trieste si parla solo di cio’ che accadde dopo il 1.5.1945. Quanto avvenuto prima, benche’ causalmente lagato al dopo, e’ un minestrone!

  11. Avatar ciccio beppe

    che condanno senza alcun se o ma o però.

    Rimango però colpito dal fatto

    Sintatticamente i tuoi buoni propositi durano lo spazio di un punto e una parola.

  12. Avatar effebi

    beh se ne parla “di altro” per es. il 25 aprile… il 27 gennaio…

    mancano le occasioni per parlare d’altro ? e in quelle occasioni si parla anche di foibe ?

  13. Avatar effebi

    dato il tema:

    “Negare, come ha fatto lo storico dell’Università di Capodistria Joze Pirjevec, che la tragedia delle foibe sia da attribuirsi alla volontà di effettuare una pulizia etnica premeditata, frutto di un’azione politica tesa all’eliminazione di quanti si opponevano all’annessione alla Jugoslavia dopo la fine della seconda guerra mondiale, significa non prendere in considerazione fatti storicamente assodati. E’ necessario dare urgentemente corso all’iter per la costituzione di una Commissione parlamentare d’inchiesta, affinché venga fatta definitivamente luce su questi tragici fatti”.

    …che c’entra quello che c’è stato prima delle foibe ?

    qui si discute se le foibe ci sono state o meno e se furono strumento per ottenere un determinato scopo.

    poi ai divagatori la libertà di divagare

  14. Avatar MARISA

    La storica Cernigoi non è una negazionista. Non mi risulta abbia mai affermato o scritto che le Foibe non ci sono mai state. Piuttosto ha effettuato una ricerca storica, estremamente documentata, sugli elenchi degli “infoibati” inseriti in libri precedentemente pubblicati. E da questa ricerca storica è risultato che questi elenchi, precedentemente pubblicati, non sono “il verbo” ma contengono errori. Ovviamente questo “fare le pulci” ha dato molto fastidio……

  15. Avatar ciccio beppe

    Insomma le foibe erano pulizia etnica? Questo dicono i p(re)dellini? E che prove portano per affermare questo? Se non ci sono le prove non c’è caso.
    Se ad esempio dovesse emergere che nelle foibe sono caduti anche sloveni o croati allora la causa ‘pulizia etnica’ non reggerebbe.
    Già non regge nel fatto che esiste una comunità italiana oltre confine.

  16. effebi

    Non v’e’ piu’ sordo di chi non vuol sentire…

    Le fojbe furono una reazione a quello che precedette. Quindi parlarne e’ un dovere. Del precedente.

    Le fojbe non vengono negate in questo modo, ma capite nel contesto storico.

  17. Avatar effebi

    27

    non è quello che sostiene Pirjevec

  18. Avatar effebi

    26

    prove ?

    “Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria a organizzare la propaganda antitaliana. Si trattava di dimostrare alle autorità alleate che quelle terre erano jugoslave e non italiane. Certo che non era vero. Ma bisognava indurre tutti gli italiani ad andar via con pressioni di ogni tipo. E così fu fatto” (Milovan Gilas)

  19. Avatar maja

    @ 27, 28

    E cosa, esattamente, sostiene Pirjevec?

    Illuminaci. Se ti va.

    P.S. Da quand’è che Milovan Đilas/Djilas è stato ribatezzato in Gilas?

  20. Avatar ciccio beppe

    “organizzare propaganda antiitaliana” tu lo leggi come infoibare italiani in quanto tali?

  21. Avatar santacruz

    Quel che fa girar le bale xe che se parla sempre del “dopo” e quasi mai del “prima”…

    … ma que che fa girar de più xe che a parlar del “dopo” xe sempre quei che, del “prima”, xe sta attori principali!

    Mammamia, come i se lo dimentica!

    I fa quasi tenerezza… tanto i xe ipocriti! 🙂

    P.S.: … e mi povero profugo son vittima due volte sempre dei stessi… strumentalizà “prima” e strumentalizà “dopo”!

  22. Avatar effebi

    -precisazioni per chi se rampiga per i speci-

    “….ad andar via con pressioni di ogni tipo… e così fu fatto…”
    (Milovan Đilas/Djilas ribatezzato in Gilas)

  23. Avatar maja

    Ripeto la domanda:

    Cosa, esattamente, sostiene Pirjevec?

    Per caso ha scritto il libro a quattro mani assieme a Đilas?

  24. Avatar effebi

    32 – profugo ? perchè no te ne conti la tua storia, pol esser interessante.

  25. Avatar effebi

    34 –
    “Negare, come ha fatto lo storico dell’Università di Capodistria Joze Pirjevec, che la tragedia delle foibe sia da attribuirsi alla volontà di effettuare una pulizia etnica premeditata, frutto di un’azione politica tesa all’eliminazione di quanti si opponevano all’annessione alla Jugoslavia dopo la fine della seconda guerra mondiale…”

    bisogna scriver tre volte ?

  26. Avatar effebi

    32- “… ma que che fa girar de più xe che a parlar del “dopo” xe sempre quei che, del “prima”, xe sta attori principali!”

    immagino che anche vittorio vidali e antonio budicin, solo per fare due esempi, siano stati “attori principali” del “prima”

  27. @ Srecko
    Mi chiedi se ho letto il libro di Pirjevec? L’ho acquistato il giorno stesso in cui è uscito, e l’ho letto in due giorni.

    @ ciccio beppe
    Frase solamente provocatoria, la tua. Tipica.

    @ MARISA
    Non sono io a definire “negazionista” Claudia Cernigoi, bensì Raoul Pupo. Io ho letto gran parte dei suoi scritti (della Cernigoi) e devo dire che sono perfino fastidiosi per quanto risultano faziosi. Vergognosamente faziosi.

    @ ciccio beppe
    Il risultato di dieci anni di governo jugoslavo in Istria e a Fiume hanno causato l’esodo di circa il 90% degli italiani della zona. Io non sto qui a discutere se tutto ciò sia stato o non sia stato “pulizia etnica”. Constato semplicemente questo fatto. Dopo di che, tutte le politiche e gli atteggiamenti pratici delle autorità jugoslave hanno causato la diminuzione anche dei “rimasti”, di oltre il 50%. Anche questo è un fatto. Alcuni con occhi e orecchie foderate di prosciutto affermano che l’esodo fu causato dal razzismo italiano del quale erano imbevute le popolazioni giuliano/dalmate. Un punto di vista ri-di-co-lo, visto che dalla Jugoslavia sono scappati anche un paio di decine di migliaia di istriani croati e sloveni. Il che significa che quel paese “meraviglioso” (questa è l’idea della Cernigoi sulla Jugoslavia di Tito) fu in realtà per alcuni anni (diciamo fino agli anni ’50 inoltrati) assolutamente intollerante verso chiunque non si piallasse sul verbo unico di Tito e del partito.

    @ Srecko
    Sono d’accordo con te: le foibe vanno assolutamente inquadrate nel loro contesto storico. Solo che questo contesto non nasce nel 1920, ma molto prima. Nasce – per esempio – anche con la negazione dell’autoctonia degli italiani di Dalmazia. Nasce con l’irredentismo istriano della metà del XIX secolo. Nasce con le richieste jugoslave del 1918, che reclamavano per il nuovo Regno dei Serbi, Croati e Sloveni il confine all’Isonzo. Nasce con le manifestazioni antislave di Pirano. Nasce con le scazzottate fra croati e italiani a Pisino. Nasce con i disordini di Spalato del 1918/1920. Nasce con la carta geografica del Kozler. Nasce con Graziadio Isaia Ascoli e la sua idea della Venezia Giulia.

    Tutto ciò premesso, mi viene da chiedere se qualcuno ha da segnalarmi un titolo di un libro sloveno o croato che parli delle foibe e dell’esodo raccontanto correttamente tutto quello che è da raccontare. Uno studio – intendo dire – specificamente dedicato a questo tema.

    @ maja
    Da quando in qua Đilas è stato ribattezzato Djilas? Nei paesi occidentali il nome di Gilas è stato scritto come “Gilas” per decenni, e lo è tuttora. Non mi risulta che lui se ne sia mai adombrato.

    Luigi (veneziano)

  28. Avatar maja

    Questo lo dicono i consiglieri regionali citati nell’articolo.

    Io ho chiesto cosa sostiene Pirjevec nel suo libro.

    Non avendolo letto, sarebbe interessante leggere l’opinione di chi invece l’ha fatto. Non trovi?

  29. Avatar effebi

    fascisti:

    “C’era una sola lista per un solo Partito, il loro, con una sfilza di nomi, ma uno valeva l’altro, tanto erano tutti “compagni” che dovevano attuare direttive prestabilite “in alto loco”. In Istria, nel Capodistriano erano successe delle contestazioni e dei disordini, coloro che li provocarono furono etichettati fascisti – italiani ed eliminati. Il noto antifascista istriano Antonio Budicin a Rovigno ebbe l’impudenza di presentare una sua Lista indipendente. Seduta stante fu chiamato fascista pure lui e la sua Lista non fu ammessa alle elezioni”

  30. @ maja
    Se tu leggessi il libro di Pirjevec (e altri autori: non è tutto farina del suo sacco) ti accorgeresti della gracilità estrema del suo assunto di fondo: quello per cui ci sarebbe continuità propagandistica fra la pubblicizzazione delle foibe dei nazisti e dei fascisti del 1943, il Giorno del Ricordo e i discorsi di Napolitano.

    Un filo rosso (nazisti-Napolitano) francamente inconcepibile, se non per chi non ha alcun interesse a scrivere un libro di storia, ma un libro di ideologia applicata alla storia.

    Fra l’altro, c’è pure un ridicolo passaggio sull’inno d’Italia cantato dai calciatori della nazionale: per Pirjevec & Co. i calciatori canterebbero l’inno sulla base di un’idea politico/nazionalista che si vuole contrapporre al separatismo leghista.

    Cannavaro quindi sarebbe una sorta di docile strumento, per fare cassa di risonanza anti-Bossi. Un esempio di come uno come Pirjevec possa sparare qualsiasi boiata pensando sempre che la gente se la beva. Magari senza nemmeno leggere il suo libro.

    Luigi (veneziano)

  31. Avatar santacruz

    Emmenomale che c’è sempre chi si proclama astemio… anche fra i maggiori alcolizzati! 🙂

  32. Avatar effebi

    43 – Piria …vec !?

    🙂

  33. Avatar cagoia

    :faccina che sbadiglia annoiada:

  34. “Cannavaro quindi sarebbe una sorta di docile strumento, per fare cassa di risonanza anti-Bossi.”

    Oh, questa proprio dita a caso no la me par.

  35. Avatar effebi

    Pirjevec, da storico, potrebbe darci delle motivazioni -storiche- per cui il battaglione Pino Budicin formato da combattenti antifascisti italiani istriani fu mandato nel Gorski Kotar a combattere e farsi massacrare.

    il battaglione che contò anche 2000 combattenti fu fatto rientrare in istra a “cose fatte”.

    avrebbe potuto partecipare alla liberazione di trieste… avere l’appoggio degli antifascisti italiani….

    ma forse non interessava “liberare” trieste
    e “forse” la “fratellanza” serviva solo ad un unico scopo…

  36. Avatar effebi

    stefano attento, si scrive Đilas…
    sembra sia fondamentale

  37. Avatar maja

    #49
    fondamentale xe gaver letto el libro, franko.
    mi non lo go fatto e me par nianca ti.

    chissà po’ se lo ga letto i consiglieri regionali che, varda caso, presenta sta mozion a pochi giorni dal 10 febbraio. sempre la semo…

  38. Avatar effebi

    questo fatto me metti tristezza anche a mi, no me piasi i avoltoi, che i rivi de destra o da sinistra.

  39. Avatar istro

    Chi viene con me a portare un segno di memoria e di rispetto a Basovizza, foiba e junaki, sulla Golobivnica di Lokev, in Risiera e a Gonars?
    E’ l’unico modo per dire basta, e andare avanti.
    Possiamo farlo presto, e darne evidenza ai media: la gente, gli storici e i politici hanno bisogno di un gesto.
    Attendo risposte per formare il gruppo.

  40. Avatar ciccio beppe

    Lo so io di che gesto hanno bisogno i politici. Che nessuno li prenda più in considerazione. Perchè se a 60 anni di distanza siamo ancora qui a parlarne vuol dire che strumentalizzare queste vicende è ancora conveniente elettoralmente.

  41. Avatar santacruz

    Beh, CONOSCIAMO TUTTI una persona che, cavalcando le foibe, è finita dritta dritta in parlamento…

    🙁

  42. Avatar effebi

    io conosaco molti che cavalcavano “libertà & fratellanza”

  43. Avatar effebi

    …il migliore 🙂

    (per es….)

  44. Avatar effebi

    “Ora con la pronuncia della Cassazione siamo di fronte a una vicenda kafkiana”

  45. Avatar MARISA

    Ma la cassazione ha confermato la sentenza per diffamazione…..

    Leggi tutto l’articolo e non solo la dichiarazione di Pirina…..

  46. Avatar asem

    Luigi (veneziano)
    ………qualcuno ha da segnalarmi un titolo di un libro sloveno o croato che parli delle foibe e dell’esodo raccontanto correttamente tutto quello che è da raccontare……

    Allora luigi, ci sono libri che parlano di ciò, ma spessissimo non sono scritti da “storici” ufficiali con tanto di professura all’Università (la se non hai un pedigree particolare NON entri , c’è un filtro ideologico presso le università “umanistiche” incredibile).
    Sai chi è il rettore dell’univeristà di Caposistria per esempio?
    Sai che è il ministro dell’istruzione ora in carica?
    Si ci sono dei libri, ma sono in croato o sloveno (spesso di autori legati al giornalismo borderline) in quanto sono stati sempre ostacolati nella loro diffusione.

  47. Avatar asem

    A Marisa,
    una volta ero convinto anch’io, ma la realtà si è dimostrata ben più dura e violenta . I crimini dei comunisti jugoslavi non sono minori a quelli fascisti.
    Scoperto nel 2009 , in 4:42 c’è più storia che in tutte le opere di Pirjevec.

    http://www.youtube.com/watch?v=E-kmu3FkB3s

  48. Avatar matteo

    nessuno pero mi ha risposto sulla foiba 149 che non contiente salme italiane ma salme di soldati tedeschi

  49. @ matteo
    E che c’è da rispondere? In tutti i fenomeni di questo tipo sono sempre esistiti coacervi di informazioni frammentarie.

    Se il paragone non scandalizza, segnalo che secondo il processo di Norimberga uno dei metodi di eliminazione degli internati dei lager sarebbe stato l’ “elettrocuzione”: ci sarebbero state delle celle speciali con un pavimento elettrificato, entro le quali venivano spinti gli internati. Dopo di che si faceva passare la corrente elettrica ad alto voltaggio.

    La cosa non è vera, ma che importanza ha nel novero dell’immensità assoluta del fenomeno?

    A me interessa il fenomeno complessivo, a dire il vero più dell’esodo che delle foibe, giacché è con l’esodo che s’è modificato radicalmente il rapporto fra le componenti etniche dell’intera regione.

    Cosa che non era riuscita nemmeno ai fascisti in vent’anni.

    L.

  50. Condivido con te: per fortuna che il fascismo italiano non riuscì a modificare la struttura etnica di quelle terre.

    Peccato però che vi sia riuscito il comunismo jugoslavo.

    L.

  51. Avatar matteo

    sbagli luigi, il fascismo in vent’anni è riuscito a seminare talmente tanto odio etnico tra la popolazione slava e italiana che la sua fine ha modificato la popolazione

    il problema della foiba 149 è che ce una lapide dove scrive ai istriani fiumani dalmati che li non ci sono, sarebbe cosi malvagio scrivere che li ci sono salme tedesche morte nella battaglia di opicina? sicuramente si

  52. Avatar matteo

    nessuno ha ancora risposto alla mia domanda

  53. Avatar marcus

    dixi i nostri politici

    Quote
    “E’ necessario, quindi – conclude Novelli – che si faccia chiarezza tramite la costituzione di una Commissione parlamentare d’inchiesta sulle foibe. Non per volontà revanscista o semplice spirito di parte, ma per un’oggettiva analisi storica, unica fonte di verità e di giustizia, finalizzata ad una serena e duratura amicizia tra i popoli”.
    Unquote

    che con commissioni parlamentari i finalizza amicizie durature tra i popoli e poi i parla de 250 – 350.000 profughi e va saver quali cifrè esorbitanti di infoibati.

    Vè sotto ve metto una poesia del 1951 de un soldato american proprio uno di quei che gaveva l’orrore de tutti sti cadaveri massacrati e infoibati ogni giorno davanti ai oci (digo per scerzar). Triestini credeme che questi politici xe solo piantagrane taliani!

    Ieran bei tempi quando no ierimo taliani, sloveni e croati ma semplicemente TRIESTINI.

    TRUST (Trieste United States Troops)

    Did you ever wonder if you could turn back the clock,
    Go back to that special time in years gone by?
    When would it be? What could it be
    That Brings back a smile, or a wistful sigh?
    If I could stop the clock, go back in time,
    Nineteen Fifty-One would be my year.
    Life was good, the future looked bright,
    Never was a time so dear.
    I was just a lowly soldier in a foreign land.
    But it was a truly great and special place.
    A beautiful city, none could ever compare.
    Wonderful, exciting, and full of grace.
    Trieste was a jewel, a precious gem,
    It was called the Pearl of the Adriatic Sea.
    People were needy but they had hearts of gold.
    They were friendly, loyal, and sincere as could be.
    There was Opicina for maneuvers and for drinking wine.
    Dreher Beer was near, Sistiana Beach wasn’t far.
    The Hanger Club, which brought us a hint of home.
    Pino’s Bar, Barcola, and Miramare.
    The Nazionale, with movies for all to see.
    Food and drink were cheap, we had a ball.
    The Bora blew, but snowflakes were few.
    The Old Town was tempting, but “Off Limits” to all.
    We were soldiers and we served with pride.
    We set the example in demeanor and dress.
    We represented America and our way of life.
    We would strive for the best and nothing less.
    What wonderful memories of joyful times.
    Adventures we’ll remember for all our lives.
    And who can forget those sweet and charming girls?
    So many would become our loving wives.
    Yes, If I could. somehow, turn back the years,
    That is where and when I would want to be.
    Trieste in Nineteen Hundred and Fifty-One.
    That time and place means so much to me.

    Frank Montoya
    23rd Quartermaster Company
    TRUST, 1949–52

  54. Avatar rivka

    foibe? ce ne sono per tutte trade-mark schifezze ovunque,una comune concimaia non omettete ciò che sapete,qui penso è forse inutile ricordare “Serbia’s secret war di Philip Cohen,Jews under the italian occupation” di Jacques Sabille e Leon Poliakov,Le genocide occultè,Genocide in satellite Croatia e tako dalje.Chiedo scusa ma da questi punti di partenza si aprono per chi ha volontà milioni d’informazioni,poi se acquisire tanta scienza porta solo a sterili dibattiti o sottili esegesi

  55. Avatar Richi

    Qui pare che le “foibe” (e i quarantagiorni e i beni abbandonati e l’esilio ecc) siano il punto di riferimento per tutti, da decenni.
    Non c’e’ stato nulla prima e nulla dopo?
    Personalmente, non avendo nessun interesse a Trieste, nesssun favore da ritornare e nessuna tessera politica -va specificato-potrei chiedere una cosa, forse suscitando l’ira di alcuni:

    Ma prima delle foibe non ci sono stati forse diversi lustri di oppressione fascista?
    Divieto agli sloveni di parlare nella loro lingua, italianizzazione forzata dei cognomi, comunita’ ebraica (tanto per far comprendere a chi e’ sordo che il Fascismo qui sul litorale ha aggredito ogni oppositore ed etnia diversa da quella idealizzata) letteralmente ridotta ad un decimo -leggere i censimenti-.

    Sempre qui da queste parti abbiamo avuto i fascisti che ammazzavano con olio di ricino misto ad olio di macchina, le torture a Villa Triste, le angherie della banda Collotti, l’incendio del Nadorni Dom, di Comeno, gli impiccati in via Ghega e via Massimo D’Azeglio, i fucilati di Basovizza e Opicina.
    Il tutto prima delle foibe.

    Con questo non mi sognerei mai di dire che le foibe sono un qualcosa di fittizio o di giusto, ma sarebbe o no il caso di capire che sono state una conseguenza (sottolineo: ingiusta e della quale hanno pagato diversi innocenti) e non una causa? Possiamo dire che PRIMA c’e’ stato un clima assurdo?
    O dobbiamo continuare con i tabu’ storici di politicanti da strapazzo e una certa storiografia frammentata?

  56. Avatar effebi

    marisa dai… vuoi che ti racconto una decina di episodi di fatti accaduti in istria su cui è difficle (impossibile) raccogliere testimonianze in modo da pportare “qualcuno” in tribunale.

    cosa vuol dire quella sentenza ? che non ci sono prove (utili per un tribunale).

    e quindi ? i fatti non sono accaduti ?

    mentre i nazifascisti “usavano” tenere la contabilità (e sono noti i carnefici e le vittime) dall’altra parte non si badava a tenere le cose così in ordine….

  57. Avatar ciccio beppe

    effebbi vuole farci capire senza dirlo che in realtà hitler era sloveno.

  58. Avatar Ciano

    @73

    Quindi se un singolo (assolutamente influente ma pur sempre un singolo) conta de “un piano preordinato” in un’intervista, questa diventa granitica certezza

    Se inveze manca prove/documenti per qualcosa, xe solo perche’ “no se badava a tenere le cose in ordine”

    Discorso coerente ed assolutamente scevro de parzialita’.

  59. Avatar effebi

    in ogni caso, ritornando al tema del post:
    ci fu premeditazione ? ci fu un disegno ? fu organizzata la snazionalizzazione dell’istria ?

    ce lo dice il N°2 , quello che fu mandato da Tito a fare un certo tipo di “lavoro”.

    sembra che non basti, dovremo evocare lo spirito del maresciallo (temo che però ancora non sarebbe sufficente…)

    l’esodo si sviluppò in più fasi, dal 43 fino agli anni ’60.

    nel periodo di guerra ’43-45 presero il volo i più compromessi col regime… gli altri, la maggioranza rimasero.

    dal ’45 al ’48 ci fu “l’insediamento” con la snazionalizzazione forzata (scuole) e il cambio di regime (dal fascismo a quello “gioioso-socialista”) il tutto condito da sequestri, infoibamenti e bastonature… e se ne andarono anche molti che fascisti non erano, anzi.

    e “la cura” poco aveva a che fare con vendette o con gli “episodi precedenti” a cui molti vogliono rifarsi.

    poi via via i “viaggi di piacere” continuarono altro chè “…rifiuto di un popolo di indottrinati dal nazionalismo e dal fascismo a sentirsi razza eletta, a farsi comandare dagli s’ciavi, per giunta comunisti, definito come trauma psicologico”.

    il pirievez dimentica o vuole dimenticare tutti gli antifascisti italiani che abbandonarono l’istria (il tragico è che li “dimentica” anche la destra italiana -per intuibili motivi- dando però così spunto a questi ciarlatani di blaterare a vanvera)

  60. Avatar effebi

    ciccio beppe ci sei andato abbastanza vicino, mi ricordo di quel tale odilo….

  61. Avatar effebi

    75 – ciano… berusconi allora santo subito (non ci sono mai prove….)

  62. Avatar istro

    @57Luigi (veneziano)

    Grazie, hai colto perfettamente l’idea e lo spirito che la muove…
    I tuoi interventi denotano conoscenza (come quelli di effebi, che seguo e apprezzo…); manca spesso in altri la visione del futuro, prevale una memoria congelata, di parte, non disponibile a considerare e rispettare memorie altrui.
    L’Istria è la mia terra, l’esperienza familiare, e quindi per traslato mia, è fatta di contrasti, esodi – verso l’est croato dopo la prima guerra e verso l’ovest italico dopo la seconda -, caduti per la stella vermiglia e perseguitati dalla stessa stella.
    Da questa storia, che mi ha insegnato a rispettare e a guardare al futuro, nasce la mia proposta (per chi non l’ha letta e capita, rilegga il n.52), che può essere condivisa da chi – come te – ha maturato analoghe convinzioni e sensibilità. Non è una frettolosa chiusura di pagine e ferite aperte, è solo un segno per ricordare e rispettare, insieme.

    PS: ti scriverò sulla tua email delle cards….e vediamo come organizzare il gruppo.

  63. Avatar effebi

    79 istro

    …io ho già un 3 su 5, come sto messo ?

  64. Avatar marcus

    x matteo 67 e 68
    mia suocera, opcinese e testimone della battaglia di Opicina nel 1945, dixi che nella foiba 149 i ga seppelì i caduti della medesima battaglia è che iera prevalentemente soldati tedeschi.
    Ho verificado in rete ed effettivamente la foiba 149 veniva utilizzata per togliere i morti di quella battagla dalle strade.
    http://www.cnj.it/foibeatrieste/Capitolo_III.htm#_Toc28102291

    Quote
    4. LA FOIBA 149 DI OPICINA CAMPAGNA

    La cosiddetta “foiba 149” (il cui nome popolare è Bršljanovca), detta anche di Opicina campagna, si trova nei pressi della linea ferroviaria poco distante dall’attuale abitato del paese di Opčine-Opicina. Questa cavità è stata usata come fossa comune per i caduti della battaglia di Opicina, combattutasi senza tregua per sei giorni e cinque notti dal 29 aprile al 3 maggio 1945. In questa battaglia, ultimo tentativo tedesco di bloccare l’avanzata partigiana, persero la vita da una parte 149 partigiani, 32 appartenenti al battaglione sovietico, 8 abitanti del paese e 119 non identificati; i tedeschi persero 780 uomini e 3.500 furono i prigionieri. Fu dunque necessario dare urgente sepoltura a tutti questi morti: dei tedeschi 220 trovarono posto nel cimitero militare di Opicina, mentre gli altri 560 vennero sepolti d’urgenza nella grotta Bršljanovca.

    Nel 1957 fu ratificato un accordo tra i governi tedesco ed italiano in base al quale le autorità federali tedesche richiesero il recupero e la restituzione delle spoglie mortali dei caduti tedeschi. Le autorità italiane autorizzarono il recupero dal cimitero militare di Opicina ma non dalla Bršljanovca, che fu invece chiusa tra il 1958 ed il 1959 con opere monumentali simili a quelle della cosiddetta foiba di Basovizza [25]. Le due cavità vennero accomunate dalla propaganda nazionalista come sacrari che contenevano “centinaia di infoibati italiani”; sulla Bršljanovca venne posta anche una lapide che ricorda i “caduti Istriani, Fiumani e Dalmati” (che materialmente lì dentro non ci sono), mentre non fa minimamente cenno a chi veramente giace lì sotto, cioè dei disgraziati soldati tedeschi mandati a morire da una logica criminale; la stessa logica che oggi continua a mistificare la storia ed offendere i morti, di qualunque parte essi siano, perché li usa in modo strumentale per fomentare altro odio tra i popoli.

    Unquote

  65. @ matteo
    Non raccontare che nessuno t’ha risposto sulla foiba 149. La foiba 149 non è una questione fantasmagorica: è un dettaglio minimo nel quadro complessivo, e quindi in quanto tale non interessa. Il fatto è che la situazione si è talmente incancrenita che da una parte e dall’altra sembra che cedere su questi minimi particolari costituisca chissà quale “vittoria”.

    @ marisa
    Il discorso della Cassazione riguarda solo e unicamente Pirina, nel senso che nel libro di Pirina non sono state portate le prove per indicare NON che il fenomeno degli infoibamenti non sia avvenuto, ma che il signor Franc Pregelj e altri siano stati dei carnefici. Non fare anche tu la negazionista.

    Per il resto, io capisco tutto il contesto e conosco abbastanza bene la storia di queste terre: il criminale comportamento dell’Italia fascista è stato – appunto – criminale.

    Ma il tempo è passato e ci si è alla fine accorti che il prezzo di tale crimine è stato scaricato sulle spalle di due/trecentomila persone. A questo punto io dico che si è risposto ad un torto con un torto. Si vuole dire che il primo torto era talmente enorme da giustificare il secondo torto? Questa è l’idea?

    Quando le truppe sovietiche entrarono nella Prussia Orientale e poi nel resto della Germania, avevano negli occhi e nella memoria una tragica storia di sterminio subito: praticamente non esistevano sovietici che non avessero dei lutti in famiglia, causati dalle truppe germaniche.

    Secondo alcune stime, fra il 1944 e il 1945 furono circa un milione gli stupri subiti dalle donne tedesche, e poi nel corso delle espulsioni forzate di dieci/tredici milioni di tedeschi, ci furono circa un milione e mezzo di morti ammazzati.

    Uno può raccontarmi ciò che vuole: c’erano stati anni e anni di violenze inenarrabili.

    Ma io continuerò a dire che quel milione di donne subirono una violenza non giustificata, e quel milione e mezzo di tedeschi ammazzati lo stesso. Un enorme crimine concluse un lungo periodo di orgia di violenza.

    La questione è sicueramente quella di far passare questa storia, nel senso che questi argomenti non devono più essere fonte di lotte politiche e tensioni etniche.

    Il primo passo è quello di riconoscere i torti subiti dall’altro per colpa nostra. Io da italiano ritengo corretto farmi carico della storia del mio popolo. Il “famoso” messaggio di Napolitano in occasione di un Giorno del Ricordo, fu seguito l’anno successivo da un altro messaggio, che invece nessuno cita. Perché in questo messaggio egli disse quanto segue:

    “Il Giorno del Ricordo voluto dal Parlamento ha corrisposto all’esigenza di un riconoscimento umano e istituzionale già per troppo tempo mancato e giustamente sollecitato. Esso non ha nulla a che vedere col revisionismo storico, col revanscismo e col nazionalismo. La memoria che coltiviamo innanzitutto è quella della dura esperienza del fascismo e delle responsabilità storiche del regime fascista, delle sue avventure di aggressione e di guerra. E non c’è espressione più alta di questa nostra consapevolezza, di quella che è segnata nell’articolo 11 della nostra Costituzione, là dov’è sancito il ripudio della guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli. Non dimentichiamo e cancelliamo nulla: nemmeno le sofferenze inflitte alla minoranza slovena negli anni del fascismo e della guerra. (…)”

    Questo sarebbe il Napolitano che – secondo Pirjevec & Co. – è uno strumento del nazionalismo italiano, direttamente erede delle manipolazioni naziste e fasciste del 1943.

    Ribadisco per l’ennesima volta: Pirjevec ha scritto un libro la cui tesi di fondo è una porcheria immangiabile. Mi domando se il suo scopo in realtà non fosse proprio quello di continuare ad alimentare la diffidenza e le tensioni. Un buon contraltare per Menia.

    Luigi (veneziano)

  66. Avatar ciccio beppe

    Luigi
    non possiamo nemmeno tacere di Dresda. Non possiamo tacere del fatto che ai tedeschi non fregava niente degli ebrei per i 7 anni precedenti. Non possiamo tacere i 700.000 di Stalingrado. Perchè se dobbiamo raccontarla tutta allora raccontiamola ma non diciamo che in una foiba ci sono italiani quando in realtà non c’è un bel niente.
    Io non vado a pregare dove qualcuno mi dice di aver visto la madonna solo perchè ha degli interessi a dirlo.

  67. Avatar marcus

    x Luigi
    sei il solito a contar bale mielose, se te vol star nel TLT te convien de accettar i fatti come che i iera senza diffonder la notizia che tutta la popolazion dell’Istria e Dalmazia se trova proprio nelle foibe nostre.
    Per quanto alla cosidetta Commission Parlamentare Taliana ghe consiglio de informarsi con l’ONU che ga tutti i dati registrati di quei civili che xe stadi infoibati (qualche centinaio per quanto riguarda el territorio del TLT). Per quanto che tale atto (infoibamento) xe da considerarsi una disgrazia, resta che la strumentalizzazione dei dati delle vittime xe un atto ancor più spregevole.

    Mettite il cuor in paxe e cerca de conviver con tutte le etnie che vivi in sto territorio e credime che no xe solamente quella dei profughi

  68. Avatar istro

    @ 80effebi

    ti sbagli :-), sei già al 4 su 5, e se ci parliamo saremo al 5/5…ok?

    ti scriverò su altra linea…. 🙂

  69. @ marcus
    Ti prego di leggere – ed eventualmente commentare – quello che io scrivo, non quello che tu credi che io abbia scritto. In pratica, ti sto invitando a non dare troppo spago ai tuoi fantasmi.

    Grazie.

    L.

  70. @ ciccio beppe

    D’accordo: non andiamo a pregare alla foiba 149. Scegliamo per esempio quella di Surani. Sempre ammesso che tu la trovi, visto che non esiste nessun cartello indicatore e quando chiedi alla gente del luogo dove sia, nessuno sa dirti nulla.

    L.

  71. @Luigi #42:
    “Fra l’altro, c’è pure un ridicolo passaggio sull’inno d’Italia cantato dai calciatori della nazionale: per Pirjevec & Co. i calciatori canterebbero l’inno sulla base di un’idea politico/nazionalista che si vuole contrapporre al separatismo leghista.
    Cannavaro quindi sarebbe una sorta di docile strumento, per fare cassa di risonanza anti-Bossi.”

    per dir la verità lo credo anche io.
    cmq non ho letto pirjevec.

  72. Avatar Euroscettico

    @ DaVeTheWaVe
    …ma vaaaaaa ahahahahah poveri noi! Tutto si può dire sull’Italia tranne che ci viene imposto un certo nazionalismo

  73. Avatar effebi

    istro… saverò mi dove che son andado ? 🙂

    anche Luigi me sbissa sul giazzo… che qua vien prodoto a tonelate…

    violenza de qua… violenza de la… ok, anche mi ghe rivo… azion …reazion
    te me ga brusado el villaggio ? e mi te vegno de note e te porto via tuta la famiglia…

    (pausa)

    qua, xe sucesso (anche) qualcossa de altro.

    e xe sucesso durante ma anche dopo, molto dopo… e a boccie ferme…

    el “pretesto” de quel che xe successo prima per giustificar quel che xe successo dopo (istria jugoslava e fora tuti i italiani) va ben oltre alla logica de azion-reazion

    gilas no ne conta la storia “mi hanno detto di andare lì per fagliela pagare visto il male che ci hanno fatto”….

    el gilas racconta un altra storia…. perfin jansa ga avudo ocasion de lamentarse che “i metodi sono stati quelli sbagliati” “se non fosse stato per Tito e il comunismo avremmo avuto trieste e …oltre”

    scusè el virgolettato non perfettamente corrispondente ma el senso xe quel

    perchè i italiani istiani che (no iera fasisti) e combatteva per la liberazion, la fratellanza… e bale varie, xe stadi mandadi fora del istria ? perchè su molti antifascisti italiani catturadi dai nazifascisti ghe xe el sospetto de spiade dei “fradei” jugoslavi ? perchè tanti antifascisti italiani ga dovudo far fagoto ?

    buone sbrissade…

  74. Avatar ciccio beppe

    « Al momento dell’annessione, l’Italia vittoriosa vi ha dato condizioni estremamente umane e favorevoli.

    Dipendeva da voi, ed unicamente da voi, di vivere in un’oasi di pace.

    Invece molti di voi hanno impugnato le armi contro le autorità e le truppe italiane.

    Queste, per un alto senso di civiltà ed umanità, si sono limitate all’azione militare, evitando misure che gravassero sul’insieme della popolazione ed ostacolassero la normale vita economica del paese. E’ solo quando i rivoltosi sono trascesi ad orrendi delitti contro italiani isolati, contro vostri pacifici concittadini e persino contro donne e bambini, che le autorità italiane sono ricorse a misure di rappresaglia ed a qualche provvedimento restrittivo, di cui soffrite per causa dei rivoltosi

    Ora, poichè i rivoltosi continuano la serie di delitti, e poichè una parte della popolazione persiste nel favorire la ribellione, disponiano quanto segue:

    1°)A partire da oggi nell’intera Provincia di Lubiana:

    sono soppressi tutti i treni viaggiatori locali;
    è vietato a chiunque viaggiare sui treni in transito, tranne a chi è in possesso di passaporto per le altre provincie del regno e per l’estero;
    sono soppresse tutte le autocorriere;
    è vietato il movimento con qualsiasi mezzo di locomozione, fra centro abitato e centro abitato;
    è vietata la sosta ed il movimento, tranne che nei centri abitati, nello spazio di un chilometro dai due lati delle linee ferroviarie. (Sarà aperto senz’altro il fuoco sui contravventori);
    sono soppresse tutte le comunicazioni telefoniche e postali, urbane ed interurbane.

    2°)A partire da oggi nell’intera Provincia di Lubiana, saranno immediatamente passati per le armi:

    coloro che faranno comunque atti di ostilità alle autorità e truppe italiane;
    coloro che verranno trovati in possesso di armi, munizioni ed esplosivi;
    coloro che favoriranno comunque i rivoltosi;
    coloro che verranno trovati in possesso di passaporti, carte di identità e lasciapassare falsificati;
    i maschi validi che si troveranno in qualsiasi atteggiamento – senza giustificato motivo – nelle zone di combattimento.

    3°) – A partire da oggi nell’intera Provincia di Lubiana, saranno rasi al suolo:

    gli edifizii da cui partiranno offese alle autorità e truppe italiane;
    gli edifizii in cui verranno trovate armi, munizioni, esplosivi e materiali bellici;
    le abitazioni in cui i proprietari abbiano dato volontariamente ospitalità ai rivoltosi.

    – Sapendo che fra i rivoltosi si trovano individui che sono stati costretti a seguirli nei boschi, ed altri che si pentono di aver abbandonato le loro case e le loro famiglie, garantiamo salva la vita a coloro che, prima del combattimento, si presentino alle truppe italiane e consegnino loro le armi.

    – Le popolazioni che si manterranno tranquille, e che avranno contegno corretto rispetto alle autorità e alle truppe italiane, non avranno nulla a temere, nè per le persone, nè per i loro beni.

    Lubiana — luglio 1942 – XX

  75. @ DaveTheWave

    quando la nazionale italiana di calcio (o di altri sport) canta l’inno, credo anche io che si tratti di un sostegno all’idea di nazione italiana. è un sostegno molto implicito ma certamente alimenta le idee (legate tra di loro) per cui esistono la nazione italia e gli italiani tutti uguali tra di loro.

    e queste idee ovviamente sono discutibili.

  76. @ ciccio beppe
    E allora?

    @ enrico
    L’ultima volta che sono stato in Inghilterra, ho visitato il mausoleo più importante (adesso mi sfugge il nome, però è in stile neogotico) dei caduti della prima guerra mondiale. Un posto molto suggestivo, pieno zeppo di bandiere di reggimenti militari, di visitatori e di fiori.

    Una sera, sono andato a vedere il Military Tattoo di Edimburgo, in Scozia. Anche lì una dimostrazione incredibile di “coscienza di essere uno stato” (non un’unica nazione, visto che com’è noto gli scozzesi non sono inglesi).

    Cantare l’inno è una cosa assolutamente normale, e non involve chissà quali dietrologie come da noi.

    Il fascismo ci ha lasciato questa enorme pillola avvelenata: per decenni non s’è potuto parlare di “nazione” o “patria”. Parolacce. Per segnalare quali furono i “gentili lasciti” dei regimi che si ubriacarono di nazionalismo, ricordo anche che dal 1945 al 1954 non fu MAI suonato pubblicamente l’inno nazionale tedesco. La prima volta avvenne il giorno della finale dei campionati mondiali giocati in Svizzera.

    Io non credo che gli italiani siano tutti uguali fra di loro, ma credo esista un “pactum” che ci lega.

    Sogno che un giorno – in modo assolutamente pacifico rispetto ai nostri vicini – anche in Italia ci si possa dire tranquillamente “veneti” o “siciliani” ma altrettanto tranquillamente legati dallo stesso “pactum” che sento fortissimamente in altri paesi.

    Concludo affermando che non è detto che il concetto di “nazione” involva in sé automaticamente quello di “nazionalismo”.

    Luigi (veneziano)

  77. Avatar effebi

    ciccio beppe … a far rispettere quelle leggi dure e spietate si prodigarono (anche) i domobrani, che una volta dissolto il “giogo italico” si prestarono ben volentieri a quello “nazista”

    in ogni caso, come ti ha chiesto luigi: e alora ? …da un annessione all’altra ? con gli stessi metodi ? …basta dirlo.

  78. Avatar effebi

    @emm

    nel mondo tutti possono canntare il loro inno nazionale… gli italiani no.

    nel mondo tutti possono amare la loro patria, identificarsi in una nazione… gli italiani no.

    forse un giorno, chissa…

  79. Avatar ciccio beppe

    Tra i cinque, c’era un giovinetto di forse sedici anni. Come seppi in seguito… (Basta! Se voglio mantenere i propositi, devo saper fare un frego sul manoscritto.)
    Quando stavano bendandogli gli occhi, mi dice: “Siccome io sono innocente, voglio essere fucilato per primo”: credeva che si facesse una scarica per ciascuno. Io, purtroppo molto più pratico di lui in faccende del genere, lo assicuro che sarà accontentato. Gli faccio baciare il crocifisso, e guardo il comandante del plotone, che dà il primo ordine: “Punt!”
    Allora avvenne ciò che nessuno di noi si sarebbe mai aspettato e che Iddio forse volle per punirci: quel bambino si mette ritto sull’attenti, battendo i tacchi alla militare, e grida in lingua italiana: “Soldati, viva l’Italia!” Che potevo fare, se non correr sotto i fucili spianati e abbracciarlo, baciarlo e ribaciarlo? Poco importa se ciò fece per tentare di salvare in extremis la vita.
    Dopo la scarica mi voltai, e dissi: “Ora, se non ci spariamo da soli, è perché siamo dei vigliacchi”. Nessuno fiatò.

    Pietro Brignoli, Santa messa per i miei fucilati.
    Le spietate rappresaglie italiane contro i partigiani in Croazia dal diario di un cappellano
    Longanesi & C. 1973 Milano

  80. Avatar istro

    La citazione di ciccio beppe del cappellano Don Pietro Brignoli fa riflettere, capita bene, e ne traggo spunto per ribadire il mio pensiero. Nel corso del “secolo breve”, ormai trascorso da dieci anni…, è successo “di tutto”, fratelli si sono ammazzati. Come del resto nei secoli, nella storia precedente, e purtroppo in quella attuale e futura, homo homini lupus…
    Credo fermamente vi sia la possibilità di proseguire, nell’analisi storica, con quella serena pietas che ognuno di noi dovrebbe avere davanti al cadavere di un fratello, o che speriamo gli altri abbiano davanti al nostro, quando sarà il nostro turno (questa è l’unica speranza che abbiamo, nella certezza della morte…). E allora, vale la pena continuare a imbestialirci reciprocamente sulla scorta di visioni personali? Il mio non è sterile…pacifismo, è un percorso meditato a lungo, per un’azione permanente di ricordo, di memoria rispettosa, di tutti i MORTI “condivisi e non condivisi”, che forse – almeno lo spero – può servire a tutti noi. Condividere è ancora difficile, ma rispettare è facilissimo.

  81. Avatar MARISA

    Istro, il peggior errore che si possa fare e fare quello che proponi tu: una mano lava l’altra e chiudiamola qua.

    Spiacente ma non ci sto. Ci sono personaggi che avrebbero dovuto essere processati come criminali di guerra e invece questo non è mai avvenuto.

    Spiacente ma la storia deve essere indagata. Certamente con serietà scientifica, ma deve essere fatto.

  82. Avatar matteo

    @luigi

    e come mai non ce una lapide a ricordare chi effettivamente sta nella foiba 149?

  83. @ ciccio beppe
    Il regime jugoslavo fu il primo a sottoporsi alle purghe interne nel dopoguerra, in perfetto stile stalinista.

    Un piccolo esempio. Fra il 1948 e il 1949 vennero processati trentasette funzionari del partito comunista, che nel corso della guerra erano stati arrestati dai tedeschi e spediti nei campi di Dachau e Buchenwald. I relativi tre processi si tennero a Lubiana e a Spalato.

    L’accusa – essendo questi comunisti sopravvissuti ai lager – fu quella di essere stati prima informatori della Gestapo e poi spie di uno “stato imperialista” mai ben specificato. Tutti gli imputati tranne sette erano sloveni. Cinque imputati avevano anche combattuto per le brigate internazionali nella guerra civile spagnola.

    Gli imputati, a seguito di un lungo percorso di torture, confessarono tutti quanti i loro crimini. Undici furono condannati a morte per impiccagione, mentre gli altri vennero condannati a lunghe pene detentive.

    Le accuse di spionaggio per le “potenze imperialiste” erano frequenti, all’epoca. Tito e i suoi le utilizzarono per una lunga serie di purghe interne, che fra il 1945 e il 1948 eliminarono gran parte dei principali rappresentanti dei partiti non comunisti. Alcuni di essi erano di antica o antichissima militanza antifascista.

    Contemporaneamente, sotto la spinta di Kardelj si procedette alla riforma agraria, che stravolse l’economia del paese e diede – fra l’altro – una grandissima spinta all’esodo.

    Accompagnato a tutto ciò, ci fu una caccia al collaborazionista, all’ustascia, al cetnico (vero o presunto) e al “nazionalista” (per esempio gli albanesi del Kosovo) che causò un numero ancora non conosciuto di vittime: si parla comunque di migliaia e molto probabilmente decine di migliaia di morti ammazzati.

    Il tutto sotto l’ampio cappello della “Fratellanza ed Unità”.

    Luigi (veneziano)

  84. Avatar matteo

    si dimentica che la pratica della caccia ai nemici e le uccisioni non erano solo jugoslave ma comprendono tutto l’apparato alleato (compresi i partigiani) contro quelli che erano visti come nemici, al inizio non interessava se ha fatto materialmente qualcosa o no, bastava la divisa per essere colpevoli, logica della guerra

  85. @ matteo
    Non ho capito la tua domanda, nel senso che non ho capito dove vuoi arrivare. Vuoi dire che nella questione delle foibe ci sono state delle mistificazioni e delle manipolazioni? Perfettamente d’accordo!

    Vuoi dire che le foibe (intese come “uccisione di persone di nazionalità italiana a partire dal 1945”) non ebbero luogo? Mi pare una boiata unica.

    Ho già scritto – e lo ripeto – che il fenomeno delle uccisioni indiscriminate segue una sua perversa logica. Ma da ciò a dire che tutto quello che accadde nel dopoguerra va giustificato per ciò che accadde fra il 1920 e il 1945, allora dico che non ci sto per nulla.

    Nulla giustifica le uccisioni indiscriminate e l’esodo di qualche centinaio di migliaio di persone, cacciate via (o messe “delicatamente” alla porta) da un regime che nello stesso tempo ammazzava anche migliaia e migliaia di propri connazionali di tutte le etnie.

    Gli jugoslavi hanno espulso i tedeschi avendo promulgato delle leggi in merito, ed hanno fatto in modo che anche gli italiani se ne andassero. Oltre a ciò, hanno anche messo a tacere gli ungheresi (anch’essi ridotti al lumicino in Slovenia) e hanno mandato i carri armati a far stare buoni gli albanesi.

    Tutte queste circonvoluzioni (non mi riferisco a te) per le quali le cose o non sono successe o sono state pura propaganda nazional-fascista mi fanno sorridere.

    Venendo a ciò che dice Marisa, io dico invece che non c’è e non può esserci parificazione. Non esiste una “livella” per cui nazisti e comunisti sono uguali, così come sono uguali le loro vittime.

    Però se uno mi dice di andare a Gonars a deporre un fiore (già fatto), poi andare alla Risiera (già fatto), poi andare a Basovizza (già fatto), e magari infine andare alla foiba di Surani o a quella di Terli (non sono riuscito a trovarle, per i motivi già spiegati), perché no? Quale perversa logica deve far pensare che questo gesto di compassione voglia dire “una mano lava l’altra”? Che mano laverei andando prima a Gonars e poi a Basovizza?

    Luigi (veneziano)

  86. Avatar effebi

    98 cicciobeppe… chi l’ha scritto ? un marziano ?

  87. Avatar effebi

    100 MARISAAAAAAAAA

    TI QUOOOOOOOOOOOOOOOOOOOTOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!

  88. @ Luigi

    il patto mi può stare bene… a patto, come dici tu, che siano salvaguardate e valorizzate le differenze. sociali, culturali, economiche…

  89. Avatar maja

    (ANSA) – ROMA, 2 FEB – Istituire un albo nazionale di associazioni autorizzate a recarsi negli istituti scolastici a parlare del fenomeno delle foibe e dell’esodo istriano-giuliano-dalmata. E’ una delle proposte del Pdl, presentate oggi durante una conferenza stampa alla Camera dal responsabile e dalla vice responsabile della Consulta Cultura del partito, Fabio Garagnani e Paola Frassinetti, in occasione della Giornata del Ricordo. “Invieremo una lettera ai 21 direttori scolastici regionali – ha affermato Garagnani – perché si facciano carico del rispetto della legge parlamentare che ha istituito la Giornata del Ricordo, spesso completamente ignorata, e proporremo una risoluzione in Commissione Scuola e Cultura per favorire il dibattito dentro la scuola, che ponga rimedio al silenzio o alladeformazione dei testi scolastici sul tema”. Per Frassinetti “va bene” che il Ministero dell’Istruzione abbia organizzato corsi di formazione per docenti, “ma non bastano: chiediamo unalista di associazioni autorizzate a spiegare il fenomeno agli studenti per evitare che l’argomento venga affrontato nelle scuole da associazioni gestite da comunisti”. Il presidente dell’associazione nazionale Venezia Giulia e Dalmazia, Lucio Toht, ha infine denunciato il disinteresse dei media sull’argomento: “Esistono 200 ore di testimonianze di esuli – ha aggiunto il presidente – ma la Rai e Mediaset, che dovrebbe essere politicamente avvertita, rimangono indifferenti”. (ANSA).

  90. Avatar matteo

    @luigi

    mai detto che le foibe non sono esistite

    non ho mai detto che sono giustificate in un qualsiasi modo

    casomai ho detto che per parlare delle foibe bisogna parlare del fascismo in quelle terre, roatta e le direttive di mussolini per esempio sono un esempio

    perche non possiamo accumunare mussolini a tito e il fascismo al comunismo, insomma perche non possiamo dire che gli italiani fascisti ammazzarono tanto quanto i comunisti jugoslavi?

    la statistica in questo campo non centra perche sono solo numeri che non sono certi e mai lo saranno, per i morti non ce stata giustizia, ne da una ne dal altra parte

  91. Avatar effebi

    ritornello:

  92. Avatar istro

    @marisa
    …non vuoi comprendere…
    Ma non ha importanza, è giusto così, ognuno segue le sue strade, la sua mente.
    NON ho mai detto che una mano lava l’altra: le responsabilità storiche dei delitti verso l’umanità vanno studiate e capite, lasciate alla storia.
    Io sostengo, e vedrai che saremo in tanti, che un gesto di rispetto verso i morti – senza il ricordo della parte in cui si riconoscevano, se ce n’era una… – può aiutare a costruire il futuro. Pensa ai giovani…
    Mi spiace tu non sia disposta a venire, assieme al gruppo che si sta formando, a portare un fiore agli infoibati, agli junaki, in Risiera, a Visco e Gonars,……….

  93. Avatar MARISA

    Non è indifferente da che parte stavano…
    E’ questo che tu non vuoi capire.

    Perchè se diventa indifferente da che parte stavano, si assolvono i regimi e i peggiori delitti commessi nel nome di ideologie che si eranno fatte proprio, anche se razziste….

    Pietà per tutti i morti, ma in vita non erano tutti uguali. C’è chi ha combattuto per la libertà e chi per toglierla….

  94. Avatar effebi

    108 – quuoto ancora marisa !!!

    (bingo !)

    poi trattasi di definire “delitti” e “combattere per la libertà”…. (monade)

  95. Avatar effebi

    fu un delitto cacciare “in vario modo” questa gente e non fu combattuta una lotta per la loro libertà.

    http://www.youtube.com/watch?v=TW1itfmFuS0

  96. Pirjevec xe un signòr storico, che anche sotto la Yugo, el scriveva robe che no ghe piaseva al regime, che ghe fazzeva longhi de ogni genere. Esempio: come che i titini gaveva fàto fora le famiglie dei Domobranci. I li gaveva carigài su un treno merci scoverto e i li gaveva lassài sotto el sòl fin che i xe morti tuti. Gavevo letto su un suo libro, stampado nei anni ’80.

    Adesso in Italia xe la frenesìa delle foibe, e la > parte de la gente no ga alba.

    Eppùr esisti el risultato della commissiòn mista italo slovena e anche el verbale del processo Piskulich, xe tutto on line, se trova in pochi minuti, anche se el governo italiàn se ga ciamà fora. Forsi che ghe fa comodo la versiòn della “pulizia etnica”?

    Gò scoperto che quei che scrivi delle foibe, no ghe interessa niente de savèr come che iera andade veramente le robe, nissun de quei che go intivà su Internet, el se ga ciolto el disturbo de informarse.

    Mi sogno che un domàni, tutti i nazionalisti de qualsiasi parte del mondo, i vegni messi fuori legge o che i vegni curadi dai servizi sanitar. Perchè el nazionalismo ga fatto più morti della peste bubbonica.

    No me credè? Perdè 5 minuti su google, zerchè i morti delle pestilenze, sommè i morti delle guerre mondiali e quelle de prima, vedarè se no xe vero.

  97. Avatar Marisa

    Sto leggendo questo libro. Documentatissimo e molto valido sul piano della ricerca storica.

  98. Avatar Marisa

    In compenso sull’ultimo numero del 16 ottobre 2010, della “Nuova Voce Giuliana”, il quindicinale degli esuli istriani di Trieste, a pagina 8, si trova scritto: “(…)Così, per cento anni, si cercò di eliminare l’italianità dell’Istria e della Dalmazia, fino alla fine della Ia guerra mondiale. Poi finalmente l’Italia e, con l’Italia, il fascismo chiese – SIA BEN CHIARO, CHIESE, NON IMPOSE – che chi volesse italianizzare, o reitalianizzare il proprio nome, poteva farlo, MOLTI LO FECERO, ALTRI NO. (…)”

    Quando sono arrivata alla frase che vi ho scritto in stampatello….l’ho riletta quattro volte…..pensavo di essere dislessica! E invece no….c’è scritto veramente che “i fascisti furono così democratici che permisero di scegliere se modificare o meno il proprio cognome”!

    Lascio a voi ogni commento.

  99. Avatar Marisa

    scusate: 16 FEBBRAIO 2010 – La nuova Voce Giuliana n. 213

  100. Avatar matteo

    erano cosi democratici che perseguivano chi parlava in friulano

  101. Avatar matteo

    ops perseguitavano

  102. Avatar effebi

    ma è vero che questo Pirjevec è quello che la sua famiglia di sloveni fu “esule” da Sesan a Trieste perchè compromessa coll’occupatore nazista !?

  103. Avatar effebi

    113 – marisa mai sentito parlare di un episodio del luglio ’68 (1868) in cui morirono (non di vecchiaia) Rodolfo Parisi Francesco Sussa ed Emilio Bernardini ?

  104. Avatar matteo

    roba nova, per dimostrare che gli slavi sono antiitaliani da sempre?

    gli italiani d’altro canto consideravano gli slavi dei servi, questo perche facevano sempre parte della schiera contadina e servi dei italiani, gl’artriti avennero quando gli sloveni iniziarono a evolvere socialmente, d’altro canto gli italiani concordavano che gli slavi saranno assimilati perche deboli

  105. Avatar matteo

    ci sono dati che mori qualche slavo?

    probabilmente qualcuno mori, chi puo smentirlo?

  106. Avatar effebi

    matteo tu sai per caso se furono i fascisti a cambiare il cognome della famiglia di un certo Pirjevec in Pierazzi ?

  107. Avatar matteo

    effebi il fascismo è stato uguale al comunismo?

  108. Avatar matteo

    no so se a pirjevec hanno cambiato nome e cognome ma so per certo che ha molti fu cambiato e non per scelta ma imposto, i nomi dei luoghi friulani vennero italianizzati, non solo i slavi vennero perseguitati

  109. Avatar effebi

    122 – “el comunismo qua in istria ga fato cento volte pezo” …

    tesimonianza raccolta da un parroco (croato) in istria pochi mesi fa

  110. Avatar matteo

    quindi il fascismo non è stata una dittatura spregevole pari al comunismo?

  111. Avatar effebi

    in istria hanno lasciato “ricordi” diversi

  112. Avatar matteo

    quindi il fascismo fu una schifezza?

  113. Avatar effebi

    dico che durante il fascismo in istria ci furono “anche” numerose famiglie croate possidenti, ricche (dico che durante il comunismo l’inverso non ci fu)

    dico che durante il fascismo in istria i cicci avevano una loro scuola con l’insegnamento dell’istrorumeno (dico che durante il comunismo no)

    dico che durante il fascismo in istria i sacerdoti potevano liberamente celebrare (dico che durante il comunismo no, o con molta difficoltà)

    dico che durante il fascismo in istria i cognomi furono cambiati (dico che sotto il comunismo …pure)

    dico che durante il fascismo in istria si portarono a termine molte e importanti opere pubbliche (sotto il comunismo quali ?)

    dico che durante il fascismo in istria si perseguitavano non gli slavi ma i terroristi nazionalisti, e i comunisti ( dico che sotto il comunismo in istria si perseguitarono perfino …i comunisti)

    poi non sono forte in matematica e vorrei che qualcuno mi aiutasse a fare uno più uno…

  114. Avatar maja

    @ effebi

    Essendo Pirjevec nato nel 1940 a Trieste è altamente probabile che il cognome fosse stato italianizzato già a suo padre prima della nascita del figlio al quale probabilmente fu costretto a dare il nome di Giuseppe al posto di Jože.

    Certo è che a un certo punto Giuseppe Pierazzi richiese e ottenne la restituzione del proprio nome e cognome nella forma slovena. Rompendosi anche un po’ le balle, chè prima della legge 38/2001 la procedura era alquanto complicata e lunga.

    Comunque non capisco cosa c’entri. Nè la forma del suo cognome, nè la provenienza della sua famiglia. Per caso vorresti insinuare qualcosa o e pura curiosità? In ogni caso, c’è una breve biografia su wikipedia.

  115. Avatar matteo

    non è una bilancia sui pro e contro del fascismo

    e anche se mettiamo una bilancia sui pro e contro è positiva o negativa?

  116. Avatar effebi

    maja, quindi questo giuseppe pierazzi è quello che nel 1984 ha scritto sul Piccolo l’intervento “Le foibe sono una realtà che brucia sulla coscienza di noi sloveni” ?

  117. Avatar matteo

    il fascismo fu una dittatura schifosa, si o no?

  118. Avatar matteo

    « Di fronte ad una razza inferiore e barbara come la slava non si deve seguire la politica che dà lo zuccherino, ma quella del bastone. […] I confini dell’Italia devono essere il Brennero, il Nevoso e le Dinariche: io credo che si possano sacrificare 500.000 slavi barbari a 50.000 italiani » Benito Mussolini

    quindi non furono perseguiti solo i terroristi e comunisti ma tutti i slavi

  119. Avatar maja

    effebi, non ne ho la più pallida idea. Nel 1984 avevo dieci anni e non leggevo il Piccolo.

    Non ho intenzione di scendere in polemiche, però per questa frase “dico che durante il fascismo in istria si perseguitavano non gli slavi ma i terroristi nazionalisti, e i comunisti” potresti anche un po’ vergonarti.

  120. Avatar matteo

    l’imposizione di nomi di battesimo italiani ai nati di origine slava, il ripristino dei toponimi italiani e il divieto dell’uso pubblico delle lingue slave. A partire dalla metà degli anni venti, a questi atti si accompagnò una persecuzione politica spesso definita come “brutale”. Tale politica di c.d. “italianizzazione forzata” e “snazionalizzazione”, voluta dal fascismo e fortemente sostenuta da Mussolini stesso, causò un forte risentimento contro gli Italiani da parte delle popolazioni di lingue croata e slovena.
    http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_istriano

  121. Avatar effebi

    Forse non è chiaro il concetto di dittatura

    “La dittatura è una forma autoritaria di governo in cui il potere è accentrato in un solo organo, se non addirittura nelle mani del solo dittatore, non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato”

    le dittature non hanno quindi bisogno di aggettivi, che siano il “bene” ? il “male” ?

    il nazismo era una “dittatura schifosa” ? ci fu il tempo che persino i comunisti consideravano la dittatura nazista qualcosa di “sopportabile”…

    “Il Partito Comunista Francese durante la Seconda Guerra Mondiale inizialmente accolse con favore l’avanzata tedesca (secondo i dettami della Terza internazionale controllata da Stalin), con appelli alla diserzione e al boicottaggio dell’esercito francese in lotta contro il nazismo, al punto che nel settembre 1939 dovette essere dichiarato fuorilegge assieme alle organizzazioni collaborazioniste filonaziste”

    ma credo, matteo, che stavamo parlando di un certo Pierazzi la cui famiglia forse fu “esule” da Sesan a Trieste perchè compromessa coll’occupatore nazista…

    ops ! che coincidenze…

  122. Avatar matteo

    In senso lato, dittatura ha quindi il significato di predominio assoluto e perlopiù incontrastabile di chi o di un ristretto gruppo di persone detentore di un potere imposto con la forza. In questo senso la dittatura coincide spesso con l’autoritarismo e con il totalitarismo. Sua caratteristica è anche la negazione della libertà di espressione e di stampa. La dittatura è considerata il contario della democrazia. Va inoltre detto che il dittatore può giungere al potere anche democraticamente e senza violenza (valga l’esempio di Hitler, eletto dal popolo tedesco).
    http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura

    il fascismo fu una dittatura schifosa da queste arti pari al comunismo, impose con la forza

    ops, di polemiche su cognomi non so che fare, non mi interessano

  123. Avatar effebi

    134 forse a vergognarsi dovrebbero essere quelli che dopo aver iniziato una guerra mondiale assieme ai nazisti (e non fu l’italia ad aggredire la polonia) stanno cercando ancora oggi di “rifarsi il trucco”

    mi risulta -in ogni caso- che non furono proprio pochi gli slavi “croati e sloveni” che “assecondarono” i terribili occuatori fascisti italiani e mi sembra pure che dopo l’8 settembre -italia liquefatta- non si ritirarono in seminario ma smesso di collaborare con i fasci-italici si dedicarono alle collaborazioni con i nazi-germanici (forse anche una famiglia di Sesan …sembra)

  124. Avatar matteo

    se hai dati che confermano la tua tesi dimostralo

    il fascismo fu un regime schifoso?

  125. Avatar effebi

    137 non faccio polemiche sui cognomi, chiedevo se qualcuno mi dava conferma su alcune “particolari” coincidenze. forse mi sbaglierò pure, ma se così non fosse…

    …diventerebbe quantomeno difficile accettare certi pistolotti da certi individui.

  126. Avatar matteo

    dati non ne ho quindi la tua tesi su cosa si basa?

    il fascismo fu una cosa schifosa da queste parti?

  127. Avatar effebi

    credo che i domobranci (sloveni) e gli ustasha (croati) ti risponderebbero di no.

  128. Avatar maja

    effebi, per quella frase ti dovresti vergognare tu e tu soltanto, poichè sei stato tu a scriverla, non Molotov. Assumitene la responsabilità.

  129. Avatar matteo

    e gli italiani?

  130. Avatar matteo

    gli italiani rispondono che fu una dittatura schifosa

  131. Avatar effebi

    “dico che durante il fascismo in istria si perseguitavano non gli slavi ma i terroristi nazionalisti, e i comunisti” intanto che io me ne assumo la responsabilità tu ti informi sulle famiglie benestanti croate che c’erano in istria durante il fascismo, sulla scuola istrorumena, le opere pubbliche e quantaltro…

    ma stavamo parlando di un certo Pirjevec mi sembra…

    oggi ne ha parlato anche “un tale” stelio spadaro sul piccolo e (altra coincidenza) sono ripresi i post su questo argomento.

  132. Avatar effebi

    per la precisione dopo 23 giorni di inattività è arrivato un certo augh…

    per dire che !?

    ” Pirjevec xe un signòr storico….”

    🙂

  133. Avatar maja

    effebi 146

    Eh, già. Anche i treni arrivavano sempre in orario, pure quelli, da cui i soldati italiani sparavano ai bambini…

    Ma dove xe Milič? El dormi?

  134. Avatar effebi

    erano bambini slavi ? italiani ? ti spiace dettagliare l’episodio che hai citato ?

  135. Avatar effebi

    mammmaaaaa ! mammaaaaaa ! effebi me fa i dispeti !

  136. Avatar maja

    google – parole chiave: strugnano, treno, bambini – piccola ricerca

    google – parole chiave: kozina, relazioni, commissione – breve lettura

    miliiiiič! miliiiiič! effebi ga denovo i cinque!

  137. Avatar effebi

    poi mi fai l’elenco dei siti che descrivono l’episodio (e la …tendenza politica) e mi dici se nel descrivere l’accaduto dicono quanti erano i bambini e di che etnia.

    ma non si diceva che l’argomento era Pirievec… (mah)

  138. Avatar maja

    e se i fioi iera eschimesi, cambiava qualcosa?

    no me interessa un klinz de far elenchi de siti.
    no go un pene e no me interessa dimostrar che lo go più longo de tutti.

    no digo che te scrivi sempre monade, ma oggi te lo ga fatto. se te lo ammetti o no. punto.

    pirjevec inveze ga insegnà in diverse università e ga scritto tanti libri, parecchi tradotti anche in italian. te li trovi in libreria.

  139. Avatar effebi

    Domenico Bartoli e Roberto Braico

    ma, quasi nessun sito li nomina, anzi quasi tutti i siti, di una certa “tendenza” descrivono l’episodio come esempio del razzismo del fascismo nei confronti degli sloveni e mi sembra che anche tu “insinuavi”…

    poi, sembra appunto che “giuseppe” abbia scritto diverse cose… anche sul piccolo.

  140. Avatar maja

    “Sedaj pa o dogodku v Strunjanu 19. marca 1921 leta, ko so objestni in verjetno precej pijani fašisti, streljali iz vlaka na gručo otrok, ki se je igrala pred železniško postajo. Ubili so Domenica Bartoleja ( Italijana ) in Renata Brajka ( Slovenca ), pet otrok pa ranili.” (http://www.rtvslo.si/blog/snvz/koper-ni-nas-2/27204)

    Uno a uno. Semo pari. Evviva!!!

    Te lo ga più longo ti. Me arrendo. Bona notte.

  141. Avatar effebi

    ciao, no dirghe a mama…

  142. Avatar Richi

    E ci credo che gli ustascia diranno che il fascismo non e’ stato malvagio…..motivo in piu’ per essere antifascisti, viste le nefandezze che hanno combinato gli ustascia.
    Questa analogia slavo=comunista e’ di un semplicismo totale. Dagli ustascia croati di ieri ai naziskin della Russia di oggi, non sono mancati movimenti di estrema destra “a est”.
    Cosi’ come in Occidente non sono mancati mai movimenti di estrema sinistra insomma.

    Dire che il fascismo non perseguito’ gli slavi mi sembra piu’ una cosa di cattivo gusto che un errore. Le fonti sono talmente vaste oltreche’ note che sarebbe impossibile elencarle in un libro. Poco importa se vi erano famiglie croate che mantenevano il benessere (basta fare i bravi con il regime di turno, in cambio di collaborazioni adeguate le eccezioni si fanno sempre, tanto per fare un esempio: a TS vi erano -e vi sono ancora-molti fascisti dai cognomi e origini inequivocabilmente sloveni) e ancor meno importano le “grandi opere”.

    Io dico che nel 2010 bisognerebbe prendere nettamente e radicalmente le distanze dal fascismo. Il buon effebi dovrebbe farlo piu’ di tutti, dato che sembrano girargli quando qualcuno accorpa gli istriani ai fascisti, ma invece pare voler andare nella direzione opposta: questo e’ ostacolare la propria causa (darse la bottiglia pei coioni alla Tafazzi insomma).

    Poi ognuno fa quel che vuole, ma rinnegare l’evidenza, censurare i fatti e minimizzare le atrocita’ di casa propria per dare enfasi solo a quelle degli altri, e’ moralmente sbagliato. Ok, puo’ funzionare e anche bene, si e’ visto. Ma non e’ lodevole.

  143. Stelio Spadaro iera un mio professòr de italian e de storia, fazevimo sempre baruffa perchè a quei tempi iero dela parte avversa. Dopo, de grande, me xe vignù el passatempo dela Storia. E gò cambià tutto quel che pensavo. Ma no xe nianche giusto dir che pensavo; i me gaveva contà solo che quela e no podevo savèr. Fioi de fassisti che vota a sinistra, ghe ne xe parecchi. Fioi de comunisiti che sia diventadi fassisti, devo ancora conossèr. Mi cmq no voto ne a sx. nè a dx, me piasi la storia e no sopporto le balle.

    Questo per el to-ma qua de sora che me sembra che no so cossa che el vòl de mi.

    A proposito, scrivo in triestìn perchè questa xe la mia lingua, se qualchidùn no capissi, che el me disi che fazo la traduziòn.

  144. Avatar jacum

    augh,
    te aprezo un caxin!

    un Triestin come ti!

  145. augh, te fazevi baruffa con Spadaro perchè te disi che te ieri dela parte avversa, adesso inveze te son dacordo con lu?

  146. Se gò dito che no voto nè a sx ne a dx. Fazevimo barufa per via che lù strumentalizava, ma no iera l’unico prof. che fazzeva, in qui ani. Però el se lassava contradìr e se nei compiti te scrivevi el contrario de quel che el pensava, ma pulìto, el te dava anche bei voti. Mi no go mai ciapà meno de 7 per esempio. Po’ fazevimo le gite scolastiche che ne spetàva de fàr, ma inveze andavimo in carso a far fraja e zogàr balòn co’ altre due legère de prof; e Stelio zogava anche assai bèn.

  147. Avatar Guglielmo Tell

    122

    Risposta: No.

    Molti sloveni erano entusiasti. Oltre ai domobranci ed alle loro famiglie tutte sterminate sapete quanti sloveni della valle del Vipacco fino a Postumia esodarono dopo la guerra insieme agli istriani? Circa 20000, ma questo resta ancora un lato oscuro della storia. Chi è a conoscenza di questo ancora oggi non può farne menzione per quieto vivere e anche per qualcos’altro.

  148. Avatar Guglielmo Tell

    no 122

    132. Pardon.

  149. Avatar effebi

    messaggio a tutti i divagatori (in particolare a quelli che ci arrampicano sugli specchi delle mie affermazioni):

    il tema è Pirjevec….
    “Negare, come ha fatto lo storico dell’Università di Capodistria Joze Pirjevec, che la tragedia delle foibe sia da attribuirsi alla volontà di effettuare una pulizia etnica premeditata, frutto di un’azione politica tesa all’eliminazione di quanti si opponevano all’annessione alla Jugoslavia dopo la fine della seconda guerra mondiale, significa non prendere in considerazione fatti storicamente assodati. E’ necessario dare urgentemente corso all’iter per la costituzione di una Commissione parlamentare d’inchiesta, affinché venga fatta definitivamente luce su questi tragici fatti”.

  150. La “commissione parlamentare d’inchiesta” sulle foibe, xe una dele tante monàde, che no me risulta che el parlamento gabbi el compito de scriver la storia o che el gabbi un ufficio storico con professionisti indimententi. Tanto più co’ la maggioranza de destra, za me immagino cossa che poderia vignìr fòra.

    El stesso lavoro xe zà stado fatto dalla magistratura, che ga sentido fior de storici per via del processo Piskulic, anche questo disponibile on line.

    La seonda frase “un’azione politica tesa all’eliminazione di quanti si opponevano all’annessione alla Jugoslavia” xe provada storicamente, tanto xe vero che i ga mazà per primi i indipendentisti de Fiume, che i gaveva voce in capitolo non essendo compromessi col fassismo, e quindi pericolosi avversari.

    Ma la prima frase “una pulizia etnica premeditata” no la gà riscontri. A meno che no se volli consideràr come prova, el fatto che el carneficie de Pisìn, el ghe gaveva risposto: “lo gavemo portà via perchè che el xe italiàn”.

    E questo no c’entra, che se la maggioranza dei croati pensava (e sembra che tanti i pensi ancora, sopratutto oggi) che i ‘taliani xe tutti fassisti, questa no xe una prova de pulizia etnica ma caso mai de ignoranza, luoghi comuni e vecie faide.

    Xe stadi mazzadi anche sloveni e croati, ma xe anche vero che tantissimi istriani con nomi italiàni, i xe restadi là e no i ghe ga rotto i bisi.

    Me risponderè che i iera comunisti, e anche se no so, ve concedo el beneficio de inventario. Ma questa semplicissima evidenza, dimostra che se trattava caso mai de “pulizia politica” (o progrom, o come che volè ciamarlo) ma no de “pulizia etnica”.

    No servi commissioni, basta un poco de bòn senso.

  151. Avatar Richi

    Credo la verita’ in questo caso stia nel mezzo.

    C’e’ da dire che vi e’, dopo sessant’anni e passa, ancora una minoranza italiana oltre il confine, con le sue associazioni, i suoi circoli e diversi membri socialmente inseriti.
    Quindi, se si voleva fare un genocidio o perlomeno una repressione etnica, tutto cio’ non esisterebbe o perlomeno sarebbe gia’ stato radicalmente spazzato via.

    Pero’ credo anche che all’epoca e in quel contesto, l’essere italiani non aiutava di certo ed era un motivo in piu’ (visti anche i precedenti sotto il fascismo) per essere sospettati. Non lo si e’ mai detto apertamente dato che un’ideologia marxista non ammettera’ mai ufficialmente pregiudizi, ma la realta’ segue altre forme.

    Personalmente mi rifiuto di vedere la realta’ tutta bianca o tutta nera in casi come questi. Non per paraculismo, ma perche’ sono vicende notoriamente molto complesse.

  152. Senza dubbio. E’ certo che sono stati ammazzati dei professionisti italiani che non c’entravano nulla, perchè quella volta tutti avevano sfilato qualche volta in camicia nera.

    Ed è certo che sono stati ammazzati per il sillogismo “benestanti” italiani = fascisti.

    Ma questo non è ancora pulizia etnica, che significa ammazzare o fare andare via indistintamente tutti quelli che appartengono da una certa etnia, anche se la parola non mi piace perchè sopratutto in Istria, chi era di pura “etnia”? Solo quelli venuti dopo il 1919 dall’Italia, e non erano molti.

    Quindi io direi, un’orrendo crimine, ma non “pulizia etnica”.

    Perchè è vero che in certi posti tutti gli italiani furono perseguitati e/o che ebbero vita molto dura(Veglia, Lussino ed altrove) ma è anche vero che in altri posti, nessuno gli ruppe le scatole se non erano stati fascisti.

    Quindi dipendeva dallo zelo di certi funzionari locali e non si sa dove finiva l’invidia e/o il risentimento di avere bevuto dell’olio di ricino, e dove cominciava la politica. Molto esecrabile, ma non si tratta ancora di “pulizia etnica”.

  153. Avatar matteo

    guglielmo tell

    perche il fascismo non è stato un regime schifoso?

    che i domobranci ci siano stati non lo nega nessuno, ma non centra con la schifezza del fascismo

  154. Avatar matteo

    la comissione è gia stata fatta, una relazione ce gia ed è ufficiale tra la slovenia e l’italia

  155. Avatar Srečko

    effebi

    Tu cerchi di sdoganare il fascismo, raccontando quante buone cose fece, e poi ti inalberi, quando ti si da’ del destrorso…

    Tu vedi solo le cose che il fascismo fece e disfece in Istria. Ma che cosa ne sai di quanto fece in altre zone oggi in Slovenia? Cambio di nomi dei paesi, cambi OBBLIGATORIO di nomi e cognomi di chi era impiegato in un ente pubblico o in grandi aziende (tipo Generali), divieto di funzioni religiose in sloveno, incendio delle case di cultura, olio di ricino a chi osava parlare in sloveno in pubblico. Tutto questo ovviamente non fu pulizia etnica, no? La condanna a morte pronunciata dal Duce non conta? “Tutti i maschi di questa maledetta razza devono essere sterminati” (o qualcosa di simile, Gorizia 1942). Che tra gli sloveni ci fossero dei collaborazinisti, a te cosi’ cari, non assolve il fascismo, come non assolve i comunisti sloveni il fatto che ci fossero comunisti italiani tra di loro… Il fascismo italiano fu alleato del nazismpo tedesco e l’Italia inizio’ la II guerra mondiale da alleata della Germania e del Giappone, quindi da aggressore. Che alleata della Germania ci fosse anche la U.S. non la assolve dai crimini commessi.

    Ovviamente ora saltera’ in aria l’onniscente Luigi di Venezia dicendo che questo e’ come cavoli a merenda e tu dirai che si parla di Pirjevec….

    Pirjevec ebbe il cognome cambuato da prima che nascesse. E con cio’? Pirjevec, tu alludi, apparteneva ad una famiglia di collaborazinisti? E che cosa cambierebbe, ammesso e non concesso che fosse vero? Comunque le colpe dei padri non ricadono sui figli, come primo, e, come secondo, molti lasciarono l’allora YU non perche’ collaborazionisti, ma perche anticomunisti. Questo ovviamente non lo riesci a concepire…

  156. I primi cambiamenti di toponimi e di cognomi, la fine dell’insegnamento dello sloveno, non rislagono al fascismo, ma alla 1° guerra mondiale, nei territori occupati e per gli internati sloveni. Dopo l’armistizio del 1918 le truppe di Badoglio tentarono di occupare Lubiana ed apponevano cippi al console Caio Postumio per legittimare l’occupazione di 1/4 della Slovenia. Un tanto per dire che non è corretto dare tutta la colpa di certe cose al fascismo, che non naque da un giorno all’altro dal nulla.

  157. Avatar Marisa

    Perchè non provate a chiedere alla minoranza slovena della Provincia di Udine, chi è Roberto Novelli?

    Vuoi mai che sul confine orientale, nella Slavia friulana (Sclavanie, in lingua friulana) non si sia tutti ultra-italianissimi…

    Nella Slavia friulana stanno cercando di portare avanti progetti culturali ed economici con gli sloveni delle vallate attigue (fino a ieri divisi da un confine)……ma pare che “no se pol”. Gli italianissimi stanno facendo l’impossibile per creare tensioni, fratture ed impedire una rinascita delle vallate di lingua slovena, di qua e di là del confine.

  158. direi che abbiamo esaurito quanto c’era da dire su pirjevec e l’articolo qua sopra.

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