25 Ottobre 2009

Craxi: “Venezia, Trieste e Istria diventino area metropolitana internazionale”

“Venezia, Trieste, l’Istria sono luoghi di mare. Allora, perché non immaginare una grande area metropolitana internazionale, che razionalizzi il sistema dei porti, per collegare il centro adriatico europeo con l’area nord-africana e mediterranea?”.
E’ la proposta formulata dal sottosegretario agli Affari esteri, Stefania Craxi, ieri a Monfalcone per intervenire ad un convegno su area giuliana e Istria insieme in Europa. “Sarebbe anche un modo per sottrarre l’Europa – ha spiegato – a quello che mi piace definire ‘rattrappimento baltico’. Io sono convinta che se l’Europa non riuscirà ad uscire da una visuale legata esclusivamente al suo Nord e a volgere i propri interessi verso la sua naturale area di sbocco, che è l’Africa mediterranea, non saprà rispondere alle sfide che oggi le sono portate non soltanto dagli Stati Uniti, ma anche dalle potenze emergenti dell’Asia e del Sud America”.

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63 commenti a Craxi: “Venezia, Trieste e Istria diventino area metropolitana internazionale”

  1. Stefania e Bobo Craxi: i cascami di un’era. Ogni volta che li sento parlare, penso alla promessa tunisina: “Non preoccuparti per loro Bettino: un lavoro glielo troviamo”.

    Luigi (veneziano)

  2. Avatar Richi ha detto:

    A me Stefania Craxi fa tenerezza.
    Una donna piu’ che adulta, istruita, navigata…..con un atteggiamento -paradossalmente- stucchevole e grottesco: “Il mio papa’ non e’ un ladro cattivo, voi siete cattivi”. Si levasse un pochino dalle palle…

  3. Avatar StripedCat ha detto:

    scomettemo che se la interoghemo sulla geografia del nordest con la cartina muta la fa scena muta?

  4. Avatar abc ha detto:

    Infatti non sa che esistono Porto Nogaro e il porto di Monfalcone.

  5. Avatar Bibliotopa ha detto:

    e forse nemmeno il Porto di Udine, così caro alla nostra Marisa, e destinato a un grande futuro.

  6. Avatar Marisa ha detto:

    @ Bibliotopa

    ????????????????

  7. Avatar abc ha detto:

    I porti che ho citato io esistono. Ma tanto la proposta bizzarra che è stata fatta non si realizzerà mai.

  8. Avatar effebi ha detto:

    emmammamia !!! ma cossa ga dito de teribile sta povera stefania…

  9. Avatar abc ha detto:

    Giudico bizzarra la proposta della “povera” Stefania perché un’area urbana si può realizzare attorno ad una o più città molto vicine fra di loro oppure per conglobare un agglomerato urbano avente problemi in comune da risolvere.
    Con questa proposta si vuole invece aggregare due città lontane e con problematiche molto diverse con l’Istria che ora è divisa fra 3 stati, ma non con Fiume, che viene subito dopo l’Istria.
    A me pare che se c’è qualcosa di rattrappito, questo non è il baltico.

  10. Avatar effebi ha detto:

    è meglio. è più racchiuso. e poi stiamo parlando di “disomogneee” euroregioni adriatiche che comprendono oramai tutte le regioni dell’adriatico ci scandalizziamo per un “area” che poi non è altro che quella storicamente omogenea della “serenissima”.
    mah, mi me par che xe proprio “voler farghe la punta al s…”

  11. Avatar abc ha detto:

    Non mi risulta che Trieste faccia parte dell’area “storicamente omogenea della serenissima”.
    L’Istria (non tutta) è stata veneziana solo per circa 4 secoli prima di Napoleone, ma per i rimanenti circa 17 di storia, che non sono pochi, ha fatto parte di altre realtà che nulla avevano in comune con Venezia.

  12. Avatar Marisa ha detto:

    …e se non bastasse Venezia ha sfruttato con tasse altissime tutto il territorio che ha avuto la sfortuna di entrare a far parte del suo dominio coloniale.

  13. Avatar Bibliotopa ha detto:

    @abc
    “per i rimanenti circa 17 di storia, che non sono pochi, ha fatto parte di altre realtà che nulla avevano in comune con Venezia.”

    l’Istria, correggimi se sbaglio, è stata anche per alcuni secoli bizantina, assieme a Venezia.

    Comunque, gradirei una precisazione per il 17 secoli: perchè proprio 17? da quando incomincia la storia dell’Istria? e chi c’era in questi 17 secoli?

  14. @ Marisa

    Tasse altissime? Sarebbe interessante che tu sapessi dire chi imponeva queste tasse e quanto erano alte rispetto ad altri stati.

    Un esempio può essere proprio quello dell’Istria. Siccome l’Istria fu divisa per secoli grossomodo fra Venezia e l’Impero, quanto pagavano di tasse gli abitanti di Pisino rispetto – per esempio – a quelli di Montona?

    Scommetto che non hai la minima idea della risposta.

    Luigi (veneziano)

  15. @ abc
    Per tua informazione, il prossimo anno Isola celebrerà i 730 anni dalla dedizione a Venezia. Quindi Isola si è data a Venezia nel 1280, esattamente due anni dopo Capodistria (1278).

    Un po’ di aritmetica: 1797 (data della caduta di Venezia) MENO 1278 UGUALE 519.

    Una buona fetta dell’Istria fu veneziana per 500 anni, non per 400.

    @ Bibliotopa e per chi è interessato alla storia e non alla propaganda
    Qui si trova il migliore e più aggiornato libro di storia istriana al mondo:
    http://www.crsrv.org/it/istria_tempo/homepage.html

    Si può leggere tutto quanto, e una buona parte è scaricabile.

    Buona lettura.

    Luigi (veneziano)

  16. Avatar Marisa ha detto:

    @ Luigi

    All’epoca le cittadine istriane non si “davano” felice e leggiadre, alla Serenissima, ma “cedevano” dopo ripetuti assedi e massacri.

    Dal libretto “Capodistria” edito dalla Famea Capodistriana – MCMLXII – pagina 17: ” Col prevalere di Venezia, decisa ad IMPORRE la sua politica di egemonia marinara e mercantile, le avversità non tardano a colpire il giovane comune portandolo alla rovina completa e alla OCCUPAZIONE MILITARE CON L’ABBATTIMENTO DELLE MURA A MARE e la costruzione, a cavallo della strada di terraferma, del Castel Leone (1278). (…)Benchè dissanguata e rovinata economicamente, la nostra città morde il freno e sogna la rivincita. L’occasione sembra arrivare nel 1348 quando Venezia è prostrata da un grave contagio di peste. Ma il sogno è breve: la citta viene ripresa e sottoposta a rappresaglie. Poi, avendi le mura nuovamente smantellate (..)”.

    E qui mi fermo. E così andarano le cose con tutte le altre cittadine istriane conquistate da Venezia…..

  17. Avatar stefano ha detto:

    SE i ministri si occupassero di FATTI si acccorgerebbero che un’area metropolitana potenzialmente già esiste fra i porti di Monfalcone, Trieste e Koper. Il prob principale è che non vengono sviluppati con infrastrutture degne. Si veda l’aeroporto staccato dalla città con collegam ridicoli e i 5 km di binari tolti e mai più rimessi per collegare Noghere a Koper. Per non dire della mancanza di treni con Lubiana… Insomma, se analizziamo bene l’idea di un’area transnazionale (che in sé non è male) così come posta sarebbe da ridere in faccia a chi l’ha proposta. D’altro canto un nome, un programma!

  18. Avatar effebi ha detto:

    🙂 e… me par che trieste (birichina) in quei tempi passava da un atto de dedizion all’altro con molta facilità…
    i venessiani piansi ancora 75000 fiorini che i austriaci ga incassado per no missiarse con trieste…
    va bon, comunque, che area xe questa ? no xe dela serenissima !? pol eser, come pol eser che stago scrivendo in tedesco 🙂

  19. @ Marisa
    Mi dispiace per la tua consueta vis polemica, ma in storiografia si parla di “dedizioni a Venezia” di molte città istriane.

    E’ poi evidente a chiunque non abbia gli occhi foderati di prosciutto che un’Istria formata da città-stato formalmente dipendente da Bisanzio non sarebbe potuta durare, e quindi l’Istria divenne terra di conquista per le grandi potenze locali.

    Comunque sia, tu hai scritto che Venezia sfruttava con tasse altissime tutto il territorio.

    Ti invito per la seconda volta a mettere giù nero su bianco una risposta a queste domande:

    1. Chi imponeva le tasse nello Stato da Terra e nello Stato da Mar veneziano?

    2. Quante tasse si pagavano a Pisino (sotto gli Asburgo) e a Montona (sotto Venezia), che notoriamente si trovano a pochi chilometri di distanza?

    Ho il fortissimo sospetto che tu abbia parlato di questo argomento senza la minima idea della realtà dei fatti storici.

    Luigi (veneziano)

  20. Avatar Marisa ha detto:

    @ Luigi (veneziano)

    Vuoi mai che mi metta a discutere con un filo veneziano convintissimo della grandissima civiltà di Venezia, il falso mito della Serenissima? Deve essere ancora scritta la vera storia della Repubblica di Venezia…

  21. @ Marisa
    Io non ho alcuna fregola di filovenezianità particolare, ma noto con molto dispiacere che hai sparato una boiata senza avere la minima idea di ciò di cui parli.

    Esempio perfetto di pre-giudizio e segno evidente di notevole rigidità mentale.

    Brancoli nel buio, cara mia.

    L.

  22. Avatar DaVeTheWaVe ha detto:

    ma craxi no iera più per hammamet?
    mi credo che i disi ste robe solo per insempiar la gente…

  23. Domanda a tutto il blog: PER QUANTO DOVREMO SOPPORTARE ANCORA I TONI E LE PAROLE PREPOTENTI di Luigi – Veneziano?

  24. Avatar abc ha detto:

    @ Bibliotopa.

    Ecco la risposta.

    L’Istria ha fatto parte dell’Impero bizantino come Venezia, però il Ducato della Venezia e il distinto Ducato d’Istria dipendevano ognuno per conto suo dall’Esarcato di Ravenna, quindi fra Venezia e l’Istria non c’era nessun rapporto di interdipendenza.
    Stessa cosa accade oggi per esempio fra Veneto e Marche, anche se ambedue fanno parte dell’Italia, sono entità distinte, di cui nessuna delle due può interferire nelle decisioni dell’altra.

    La storia comincia quando finisce la protostoria che è l’ultima fase della preistoria.
    Se cerchi in Wikipedia “protostoria”, trovi la seguente precisazione:

    “la protostoria di un luogo può svolgersi in un momento differente da quella di un altro luogo. … In sintesi nel Mediterraneo il periodo protostorico verrebbe così ad indicare un intervallo cronologico variabile fra la prima età del bronzo nel Vicino Oriente (con le prime forme di scrittura e insediamenti qualificati come “prime città”) fino al II secolo a.C. circa, con la definitiva romanizzazione del mediterraneo nord-occidentale (Iberia, Gallia mediterranea, Italia settentrionale ecc.).”

    La “definitiva romanizzazione” dell’Istria si ebbe nel 178-177 a.C.
    178+2009=2187 cioè 21 secoli. Se a 21 secoli togliamo circa 4, otteniamo “proprio” 17.

    A parte il fatto che è molto interessante pure la preistoria dell’Istria, nei 17 secoli in esame si sono avvicendati: Romani, Eruli, Ostrogoti, Bizantini, Longobardi, Slavi, Franchi, Marchesi del Friuli, Marca di Aquileia, Marca d’Istria, Ducato di Baviera, Ducato di Carinzia, Margraviato d’Istria, Ducato dei Croati, Patriarcato di Aquileia, Comuni, Contea di Gorizia, Contea di Duino, signoria dei Castropola, Venezia, Austria, Italia, Jugoslavia, TLT, Slovenia e Croazia.

  25. Avatar abc ha detto:

    @ Luigi (veneziano)

    Grazie dell’informazione.
    Isola e Capodistria non sono tutta l’Istria.
    Se è vero che una buona fetta di quella pensola finì sotto Venezia, è altrettanto vero che un’altra fetta altrettato buona non subì mai quella sorte.
    Sul sito che hai dato puoi leggere che non tutta la fetta buona dell’Istria finì sotto Venezia nello stesso momento di Isola e Capodistria. Alcune vaste zone subirono quella sorte molti anni dopo.
    “Circa” 4 secoli non significa “esattamente” 400 anni.

    @ Stefano

    Concordo con te. In pratica il sottosegretario vuole depennare Monfalcone per aggiungere Venezia, i porti sloveni e croati, escludendo però Fiume (o forse la considera parte dell’Istria, oppure non sa che è il maggior porto dell’adriatico orientale).

    @ FDC

    Effettivamente c’è qualcuno che usa un tono offensivo ed aggressivo verso chi ha idee non condivise.

  26. Avatar Bibliotopa ha detto:

    Grazie ad abc per la precisazione, e anche per il rinvio a Wikipedia, che io di solito uso per conferme di date o informazioni, ma la storia uso ancora approfondirla sui libri, resta da specificare – ammesso che la cosa possa essere interessante- fra “nei 17 secoli in esame si sono avvicendati: Romani, Eruli, Ostrogoti, Bizantini, Longobardi, Slavi, Franchi, Marchesi del Friuli, Marca di Aquileia, Marca d’Istria, Ducato di Baviera, Ducato di Carinzia, Margraviato d’Istria, Ducato dei Croati, Patriarcato di Aquileia, Comuni, Contea di Gorizia, Contea di Duino, signoria dei Castropola, Venezia, Austria, Italia, Jugoslavia, TLT, Slovenia e Croazia.” quanti anni durarono in Istria le varie sovranità citate e che regioni interessarono. Perchè mettendo allo stesso livello chessò i Signori di Duino , il Patriarcato di Aquileia la generica ” Austria” ( andrebbe specificato meglio) mi sembra che le loro signorie avessero dimensioni e durate diverse. Anche la sovranità sull’Istria degli Eruli, tanto per fare un esempio, possiamo controllare le date su Wikipedia, se ci sono, ma non penso che fosse durata più di qualche decennio.

    Resta da riflettere, in genere, sulla proposta fatta, se si desidera che le zone dell’Adriatico settentrionale, est ed ovest, siano più collegate dal lato marittimo o al retroterra continentale.

  27. @ abc
    Io ho semplicemente tenuto a far notare che i “circa 400 anni” in alcune parti dell’Istria (una buona parte, in realtà) il dominio veneziano fu di “circa 500 anni”.

    Riguardo al preteso tono offensivo e aggressivo verso idee non condivise, io non commento le idee, ma non sopporto che si deformino i fatti.

    I fatti mi dicono che qualcuno qui dentro ha sparato alto sull’imposizione fiscale veneziana nei confronti dei propri domini.

    Mentre sarebbe bastato leggere un qualsasi libro o articolo di storia economica veneziana per capire che la realtà era com-ple-ta-men-te diversa.

    Per dirla in termini semplici: Venezia fu uno stato prevalentemente mercantile, e fino al XVI secolo inoltrato la tassazione fu quasi esclusivamente *indiretta*. In grandissima prevalenza si tassavano i traffici e non le rendite. Quindi le tasse colpivano enormemente di più i ricchi mercanti che non i poveri. C’era poi una forma particolare di tassazione: il prestito forzoso ad un tasso prefissato. Esempio: tu sei un rampollo di una ricca casata, c’è la guerra per Candia, ti costringo a prestarmi la decima parte delle tue sostanze al tasso del 4% per cinque anni. Il tasso veniva generalmente prefissato in modo tale da essere particolarmente vantaggioso per le casse statali.

    Nei domini c’erano due ordini di tassazione: quella centrale e quella locale. Una buona fetta della tassazione dei terreni veniva imposta dal governo locale e (in parte) dalla chiesa.

    Notoriamente, il peso fiscale veneziano sui domini fu MINORE rispetto ad altri stati consimili, tanto che quando arrivò Napoleone le tasse furono elevate per avvicinarle a quelle francesi, con punte di incremento del 700%.

    Fra Pisino e Montona – in definitiva – pagava meno tasse la seconda sotto Venezia che la prima sotto l’Austria.

    Dopo di che, bisognerebbe fare un discorso differenziato per i vari secoli, ma non so a quanti interessa un approfondimento.

    Non sopporto l’ideologia di qualsiasi tipo (anche fosse la friulanità “ad libitum”) applicata a qualsiasi argomento, nonché il pressapochismo.

    Il sig. FDC lo sa: per questo si mangia il fegato.

    L.

  28. L’unico fegato che conosco è quello alla veneziana, Luigi. E sai bene che non sopporto le ideologie nemmeno io. Ma a differenza tua, non sopporto nemmeno le ideologie religiose le quali, quella cattolica SOPRATTUTTO e SOPRA A TUTTE LE ALTRE, hanno incendiato i Balcani.

    Si può discutere, cmq, senza essere offensivi con gli altri. Cosa che spesso fai ti

  29. Avatar Marisa ha detto:

    @ Luigi

    Scrive lo studioso Giorgio Valussi nel suo libro “Il confine nordorientale d’Italia” ed. Lint Trieste – 1972- pagina 84 e 85: “Inoltre le imposizioni fiscali e di dazi si aggravavano con le esigenze dell’erario veneto….ed appaltatori senza scrupoli procedevano con grande facilità alla confisca dei beni dei contadini che non potevano pagare la tassa sul macinato, il focatico e il testatico (…). Nelle terre arciducali invece (…) minori erano le tassazioni e i dazi”.

    Solo a Venezia si continua a portare avanti il grandi MITO della grande Venezia…

  30. Avatar effebi ha detto:

    un bon “ricordo” de venezia lo ga anche i istriani, migliore de tanti altri ricordi…
    e no parlo solo dei istriani che xe andai via ma anche de quei restai, istriani italiani e anche istriani croati che pian pianin riscopri el valor de quel passato.
    la storia de venezia xe ancora de scriver ? figuremose allora cossa che xe de altre storie…
    bon, ma ancora no capisso cossa che xe de rimproverarghe alla craxi:

    “Venezia, Trieste, l’Istria sono luoghi di mare. Allora, perché non immaginare una grande area metropolitana internazionale, che razionalizzi il sistema dei porti, per collegare il centro adriatico europeo con l’area nord-africana e mediterranea?”.

    questo xe le virgolettato del post, xe una bestemmia ? xe apologia della Serenissima ? del fascismo ?

    ciò, tra poco ne riverà FDC coi lamenti anche su stepinac… che bale ara…!!

  31. Avatar Marisa ha detto:

    @ EFFEBI

    A partire dal 1600 in quella che oggi è Italia, si iniziò a costruire il MITO della grande Venezia. Mito che solo da un secolo è messo in discussione dagli studiosi. E come ben sai, ridimensionare un mito, ricondurlo alla realtà storica è molto difficile….

  32. Avatar effebi ha detto:

    ma chi ga tirà fora sta storia del mito della serenissima ? la craxi o ti ?!
    cossa centra el mito della serenissima, rilassite…
    (la serenissima ghe xe sta sempre sulle balle a tanti… a cominciar dalla lega de cambray… tuti contro i cagainacqua… ma no i ghe la ga fata… figurite se no te trovi al mondo un che no gabi de scriver o de riscriver la storia della serenissima… ma qua no centra proprio, dai !)

  33. Avatar Marisa ha detto:

    @ Effebi

    rileggiti il tuo commento nr. 10….

  34. Mia cara Marisa,
    quando parli di uno stato che ha avuto circa 1000 anni di vita, dovresti graziosamente evitare di fare il tuo consueto minestrone.

    Se tu ti degnassi di leggere qualche bel libro interessante ed evitassi di citare solo ciò che fa comodo a te, eviteresti di inanellare delle pessime figure da dilettante in sedicesimo.

    In particolare, visto che ci siamo, saresti così gentile da segnalare a quale periodo storico si riferisce il Valussi? E visto che ci siamo ti chiedo: perché ometti di indicare cose – che pure sono scritte – qualora queste cose non si confacciano con le tue tesi ideologiche? Questa, mia cara, si chiama “errata citazione”, per non dir peggio.

    Saresti poi capace di rifare lo stesso ragionamento per i circa 500 anni di dominio veneziano sull’Istria e per i circa 300 anni di dominio sulla Patria del Friuli?

    Riguardo poi al cosiddetto “mito” di Venezia, cui si aggiunse – come evidentemente non sai – un “contromito” uguale e contrario, fa perfino ridere la lettura dei tuoi messaggi.

    La tua completa ignoranza della storiografia veneziana è avvilente, nel senso che è incredibile notare come un’ideologia abbia preso il posto del ragionamento – nella tua testa – e scorrazzi qua e là senza freni, bardata di grossi paraocchi.

    Vogliamo parlare di “mitologia” veneziana? Guarda caso, è uno dei miei campi di studio: sono qui pronto ad invitarti presso l’Università di Venezia a fare un pacato ragionamento, parlando con qualche professore su questo ed altri temi.

    Potrebbe aprirsi la tua mente.

    Luigi (veneziano)

    PS Per puro caso, sei forse tu quella fervente friulanofila che ha cercato di devastare alcune voci di Wikipedia relative alla Venezia Giulia? Sei talmente simile…

  35. Avatar effebi ha detto:

    -10
    “…stiamo parlando di “disomogneee” euroregioni adriatiche che comprendono oramai tutte le regioni dell’adriatico e ci scandalizziamo per un “area” che poi non è altro che quella storicamente omogenea della serenissima”

    xe alimentar el “MITO” della serenissima ?
    se da Ciosa a Fiume me presento in un local parlando come desso stago fasendo credo che sicuro qualchidun me capissi e me rispondi.
    Ciosa se varda con Parenzo (vardite un google map)in quel che se ciama Golfo de Venesia, dove da porto Tolle, porto Viro a Pola se sta de meno in barca che in auto.

    in sto arco de golfo dovemo pensar a una realtà unica o divisa ? e quando ghe iera una realtà unica ?

    dovemo pensar de farse gestir dal austriaco col ciodo in testa ? e perchè po ?!

  36. @ effebi

    Il ragionamento della Craxi – di per sé ammirevole nella sua fantasia – è in realtà risibile, giacché è ma-te-ma-ti-ca-men-te impossibile che vi sia un accordo fra tre stati per formare un’area metropolitana, all’interno della quale oltre due terzi della popolazione (considerando le province “marittime” delle regioni interessate) sarebbero italiani.

    In particolare, la Slovenia non cederà MAI un grammo di sovranità sull’unica propria fascia costiera, il cui mantenimento è esiziale per l’esistenza stessa dello stato.

    Un riflesso di tutto ciò si può leggere in due fatti: da un lato, la ritrosia slovena nei confronti del progetto di Euroregione; dall’altro il travagliato progetto di regionalizzazione dello stato, che per quanto riguarda il litorale sloveno ha visto la bocciatura di TUTTE le proposte avanzate dalla minoranza italiana per permettere un minimo di autonomia dei comuni costieri di insediamento storico degli italiani autoctoni.

    In realtà, per parlare in maniera brutalmente franca, gli sloveni non hanno nessunissimo interesse per lo sviluppo dei porti di Fiume e di Trieste, che sono i naturali “nemici” di quello di Capodistria.

    Faranno di tutto – come hanno già fatto o provato a fare – per indebolire il secondo e per isolare il primo.

    Avendo tuttora un deficit infrastrutturale nei confronti dell’Italia, la Slovenia deve riuscire a rallentare tutto quanto riguardi Trieste e il suo porto, fino a quando loro non si saranno rinnovati in funzione del progetto generale, che è quello di costituire il più importante “hub” logistico di questa parte d’Europa.

    Luigi (veneziano)

  37. Avatar Marisa ha detto:

    @ Luigi

    La Repubblica di Venezia ha iniziato a costruire il suo “Stato di mar” intorno al 1200/1300 e quello “di terra” a partire dal 1400. E come ben sai alla fine del 1700, per opera di Napoleone, non esisteva più alcuna repubblica di Venezia. Dove sono i 1000 anni di storia dello STATO veneziano? Altro è parlare della Repubblica di Venezia che inizia intorno all’anno 1000 a diventare una grande potenza mercantile. Come del resto Genova, sua grande nemica. E con la scoperta dell’America da parte di Colombo e lo spostamento dei traffici mercantili, inizia il grande declino della repubblica di Venezia. Questo raccontato in soldoni. Spero mi perdonerai la sintesi.
    E, sicuramente sai, che nel 1600, Venezia visse una spaventosa crisi finanziaria che fu pagata con lacrime e tasse da tutte le sue colonie di terra e di mar.

  38. Avatar effebi ha detto:

    quoto la Craxi

    “Venezia, Trieste e Istria diventino area metropolitana internazionale”

  39. @ Marisa

    Per tua informazione, con la parola “stato” s’intende un’organizzazione indipendente e sovrana in un determinato territorio.

    La storia di Venezia sostanzialmente indipendente (addirittura si parla di “indipendenza originaria” di Venezia) va dall’VIII/IX secolo al 1797.

    Fai i conti e sono all’incirca 1000 anni.

    Non è necessario leggere chissà quale librone ponderoso per sapere che Venezia durò per circa 1000 anni: anche le guide turistiche rapide (robaccia tipo “Tutta-l’Italia-in-100-pagine”) riportano questo fatto a te ignoto.

    Congiunture economiche negative vennero trascorse da Venezia e dai suoi domini in varie fasi della sua storia, generalmente (ma non sempre) connessi con degli sforzi bellici: le campagne militari soprattutto contro il turco spossarono più e più volte le finanze dello stato.

    Dall’alto della tua conoscenza dei fatti, ed in riferimento specificamente con la storia economica istriana, sarebbe stato interessante che tu parlassi per il 1600 della guerra degli Uscocchi, che distrusse l’intero sistema economico istriano fra il 1597 e il 1614, quando l’Austria (anche in questo caso “felix” e “pacifica”, dispensatrice di gioia e ricchezze?) utilizzò in funzione antiveneziana i pirati di Segna in un susseguirsi di scorribande nell’entroterra istriano: fra le altre, Albona, Fianona, Valle, Dignano, Pola vennero prese d’assalto, il contado distrutto, centinaia di contadini vennero trucidati eccetera eccetera.

    Finita la guerra di Gradisca (o guerra degli Uscocchi), iniziò nel 1645 la guerra per Candia, che durò fino al 1699. Venezia resse per cinquant’anni il devastante urto delle armate turche, e questo ebbe un terrificante impatto sulle sue finanze.

    Nel frattempo però – tanto per fare un paragone – gli austriaci s’impegnarono nella guerra dei Trent’anni (1618-1648), e in Istria che ti fecero? Continuarono a mercanteggiare sulla Contea di Pisino. Come sicurissimamente non sai, l’intera contea venne venduta dagli austriaci dal 1380 al 1766 ben 22 volte. Come scrive l’istriano Bernardo Benussi nel suo “L’Istria nei suoi due millenni di storia”, “gli Absburgo non si curarono affatto delle condizioni economiche della Contea, intenti a null’altro che a ricavarvi il maggior utile col darla in affitto od in ipoteca a l’una o all’altra delle nobili famiglie che ne ambivano il possesso, le quali a loro volta non avevano altra mira che rifarsi sugli infelici abitanti delle somme dovute pagare al principe” (p. 288).

    E’ anche per questo, mia cara, che l’Istria interna – dominata dall’Austria – conobbe lungo tutta la sua storia un flusso emigratorio verso la propria costa occidentale dominata da Venezia (vedi gli studi dell’Ivetic in merito).

    Per cui – secondo l’assurda tua tesi – questi contadini sarebbero andati dal paese del bengodi a stabilirsi sotto i graffianti artigli del leone veneziano. E che erano: dei masochisti?

    Lo vedi che tutto il tuo assunto non regge?

    Certo: per parlare di queste cose sarebbe il caso di conoscerle.

    Io però non ti chiedo così tanto. Non ti chiedo di conoscere le cose di cui parli: mi limito a chiederti di evitare di scrivere delle sciocchezze troppo evidenti.

    Non credo di chiedere troppo.

    Luigi (veneziano)

    PS A FDC invece che si può chiedere? Che si può chiedere ad uno che nella sua vita internettiana ha detto tutto e il contrario di tutto? Nulla: si sta lì e si ammira in silenzio la sua ultima evoluzione. E’ come Alien 4.

  40. Avatar Marisa ha detto:

    @ Luigi

    Allora secondo la tua logica, nell’Italia dei Comuni, ogni “Comune” era uno “Stato”?

    Venezia era una città retta da un Patriziato che non permise MAI (salvo pochissimi casi) alla nobiltà dello Stato di mar e di terra di entrare a far parte del Governo della Repubblica di Venezia ( e territori annessi).
    Un Patriziato chiuso: nessun nobile NON veneziano poteva farne parte. Del tutto diversa la politica asburgica, dove la nobiltà non tedesca poteva fare carriera….

  41. Avatar Marisa ha detto:

    @ Luigi

    ” Venezia resse per 50 il devastante urto delle armate turche”

    Venezia non mosse un dito contro le armate turche e usò la Patria del Friuli come Stato cuscinetto per proteggere Venezia dai turchi, lasciando che questi scorazzassero in lungo e in largo distruggendo il Friuli. I veneziani si rinchiusero nella fortezza di Gradisca e nulla o quasi fecero contro i turchi in difesa della Patria del Friuli….

  42. @Marisa

    Venezia era una Repubblica Aristocratica. Hai scoperto l’acqua calda.

    Dovresti però ricordare che la nobiltà locale continuò a fare ciò che aveva fatto prima, e cioè… la nobiltà locale!

    L’Austria sarebbe più democratica perché i nobili non tedeschi potevano fare carriera?

    Io capisco che vagare da un secolo all’altro è uno sforzo notevole, ma dovresti ricordare che tipo di governo aveva l’Austria al tempo della serrata del Maggior Consiglio del 1297. Quanto era possibile in Austria la “mobilità sociale”? E quanto era possibile la stessa mobilità sociale a Venezia, che notoriamente non basava la propria nobiltà sul possedimento feudale, quanto sulla capacità imprenditoriale delle varie casate?

    Riguardo poi al turco, io credevo tu sapessi che la forza militare veneziana, il vero e proprio nerbo della propria indipendenza, fu da sempre e per sempre la marina da guerra.

    Ora, devi sapere che la guerra più costosa Venezia la sostenne contro il turco (hai mai sentito parlare di Lepanto? Della guerra di Candia? Della guerra per la Morea?). Ebbene: in tutte queste guerre le spese di gran lunga maggiori vennero sostenute per la flotta.

    Forse saprai che ai tempi della Serenissima la flotta non era in magigoranza “furlana”. Anzi: ti faccio un quizzetto. Sapresti dirmi se i friulani avevano l’obbligo di armare delle navi per la flotta?

    La tua assoluta non conoscenza della storia militare veneziana è sorprendente.

    Dovresti iniziare a leggere qualcosina, mia cara. Anche un Bignamino aiuterebbe.

    Luigi (veneziano)

    PS Ti insegno un’altra cosa: proprio per le incredibili spese sostenute per la guerra di Candia venne decisa la riapertura (a pagamento) del Maggior Consiglio.

    Ben 127 furono le famiglie nobili cooptate fra il 1646 e il 1797.

    Fra queste famiglie, forse anche una completamente digiuna di storia veneziana come te potrebbe sapere che vi furono anche i friulani Manin. Ludovico Manin fu l’ultimo debole doge veneziano, quello che non “tolse suso el corno” (prese su il corno dogale) per andare a Zara e da lì difendere la Repubblica, come Francesco Pesaro gli aveva gridato.

    Per iniziare, potresti leggere questa cosa qui: http://www.storiadivenezia.it/rivista/0103/raines.pdf

  43. …a proposito: tu mi chiedi: “secondo la tua logica, nell’Italia dei Comuni, ogni “Comune” era uno “Stato”?”

    Intanto non si tratta della “mia logica”, ma semplicemente di una nozione stranota di diritto internazionale. Sovranità e territorio costituiscono gli elementi essenziali di uno Stato.

    Secondo: ho capito che cerchi di difendere la tua idea per cui Venezia sarebbe diventata uno “stato” solo con la creazione dello Stato da Terra e dello Stato da Mar, ma ogni volta che aggiungi una cosa fai cadere le braccia.

    Evita, per cortesia.

    Luigi (veneziano)

  44. Avatar Marisa ha detto:

    @ luigi

    1) scrivi “Dovresti però ricordare che la nobiltà locale continuò a fare ciò che aveva fatto prima e cioè….la nobiltà locale”
    Sbagliato! Perchè la nobiltà friulana prima di finire sotto le zampe del leone serenissimo, faceva carriera presso la corte imperiale! Solo con l’arrivo della Serenissima incominciò a dedicarsi esclusivamente ai suoi possedimenti in Patria visto considerato che Venezia escludeva dal governo chiunque non fosse veneziano per nascita.

    2) “riguardo al turco, io credevo tu sapessi che la forza militare veneziana, il vero e proprio nerbo della propria indipendenza, fu da sempre e per sempre la marina da guerra”
    Ah si ? E nelle guerre (perchè ce ne fu più di una) tra Venezia e l’Austria che si sono combattute sul suolo della Patria del Friuli, Venezia usò la sua marina militare? Dove nella pianura friulana c’è il mare? O piuttosto Venezia a terra aveva un esercito mercenario?

    3) “Anzi:ti faccio un quizzetto. sapresti dirmi se i friulani avevano l’obbligo di armare delle navi per la flotta?”

    Ma come, non lo sai che ogni paese e comunità friulana della Patria del Friuli, aveva l’OBBLIGO di fornire un certo numero minimo di giovani per i galeoni veneziani? La leva OBBLIGATORIA, se non ricordo male, durava quattro anni…..e pochissimi ritornavano vivi al loro paese. I più morivano ai remi dei galeoni veneziani.

    E qui chiudo, per non annoiare ulteriormente gli altri utenti di questo blog.

  45. Avatar effebi ha detto:

    mi me par che basti andar su guglemap e veder che ga ragion la craxi:
    “Venezia, Trieste e Istria diventino area metropolitana internazionale”
    poi sul quando e sul come (futuro) se pol discuter
    sul “passato” forsi no servi tanto

    che dio strabenedica guglemap !

  46. @ Marisa.
    O fai finta di non capire o proprio non capisci. Io ho scritto che le guerre contro i turchi causarono il massimo sforzo in termini di uomini e di mezzi. Tu dici che non è vero: i veneziani lasciavano tranquillamente i turchi a scorrazzare per il Friuli ad ammazzare i friulani, mentre loro se la godevano.

    Io ti ribatto che non è vero e tu allora passi a parlare delle guerre fra Venezia e l’Austria! Non sapendo fra l’altro nulla sulle campagne navali nel corso della guerra di Gradisca!

    Ri-di-co-lo.

    2. Riguardo all’armare navi per la flotta, anche qui non ci siamo. Un conto è la fornitura di equipaggi, un conto è l’ARMO di un legno per la flotta. Che significa PAGARE uno o più legni, con l’obbligo di fornire l’equipaggio, il comito ed alle volte il sopracomito. Non so se riesci ad afferrare la differenza.

    Non dirmi chetu nemmeno sapevi che al tempo della battaglia di Lepanto (1571) una città come Vicenza – ad esempio – aveva l’obbligo di fornire una galea, che fu la “Torre” (sopracomito il nobiluomo vicentino Vincenzo da Porto), ma che il Friuli non era tenuto, all’epoca, allo stesso obbligo.

    Riguardo poi alla leva, essa non era – come spari tu a casaccio come tuo solito – obbligatoria. “Leva obbligatoria” sta a significare che c’è un obbligo generalizzato di prestare servizio militare, ma anche i sassi sanno che l’esercito e la marina veneziana non funzionavano così.

    Secondo le “Leggi per la Patria” del 1513, le province della terraferma dovevano fornire 10.000 galeotti, dei quali 2.000 dovevano venire da Brescia, 1.300 dal Friuli, 1.200 da Padova, 1.100 da Vicenza, 1.100 da Verona, 1.000 da Bergamo, 1.000 da Treviso, 300 da Crema, 300 da Rovigo e il Polesine, 200 da Feltre, 200 da Bassano e Asolo, 150 da Cividale di Belluno e 150 da Cologna.

    In pratica, il Friuli “pesava” come Bergamo più Rovigo.

    Quindi non tutti i giovani erano tenuti a prestare servizio imbarcati, ma solo un’aliquota di essi.

    Ovviamente, Venezia, il Dogado e lo Stato da Mar fornivano molti, ma molti più armi e galeotti per la marina. Circa cinque sesti del totale, con oltre la metà degli armi che venivano da Venezia stessa.

    Girala o voltala, il risultato è sempre lo stesso: devi studiare di più, mia cara.

    L.

  47. Avatar Marisa ha detto:

    L’avevo già scritto che con un innamorato del “mito” di Venezia…..non è possibile confrontarsi!

  48. Marisa, tu hai scritto che nel 1600 è nato un mito su Venezia e che da “solo” cent’anni il mito viene rielaborato.

    “Solo” cent’anni! Praticamente da quando esiste tutta la moderna storiografia scientifica!

    Dopo di che, ti sei addirittura inventata un’altra fandonia, e cioè che la “vera storia” di Venezia dev’essere ancora scritta.

    Detto da una che molto evidentemente non ha mai letto un libro intero di storia veneziana.

    Ventisei anni fa mia moglie ha sostenuto l’esame di “Storia veneta” a Ca’ Foscari. All’epoca si studiava su un vero e proprio “classico”, e cioè “Storia di Venezia” del Lane. Mi rendo conto che per te siamo nella nebbia più fitta, ma potresti di grazia indicarmi in che cosa il Lane sarebbe “mitologico”?

    E in che cosa sarebbero “mitologici” i libri di Cozzi o di Berengo (sono entrambi studiosi di scuola veneziana e sono entrambi morti)?

    Continui a brancolare nel buio, mia cara, in preda alla tua fantasmagorica ideologia pan-friulana.

    Luigi (veneziano)

  49. Avatar stefano ha detto:

    @Luigi “Avendo tuttora un deficit infrastrutturale nei confronti dell’Italia…”

    E’ potenzialmente giusto, Luigi, ma solo visto con una mente limitata e poco aperta a nuovi scenari. (Nn parlo della tua ma di quella della politica che persegue, se vero, questo tipo di operazioni).

    Trieste così come Koper e Monfalcone (diverso il discorso su Fiume) hanno poco spazio per banchine e sviluppi logistici. E’ in quest’ottica che volendo anche solo tentar di imitare i grandi scali del nord (porti come Amburgo e Rotterdam penso abbiano qualcosa come almeno una ventina di km adibiti a scalo) è necessario pensare a una convergenza di interessi e cooperazione.

    E’ assurdo rigirarsi nel proprio sacco per mantenere le posizioni. Vogliamo seriamente pensare all’Alto Adriatico come un sistema integrato portuale? Slo, Hr e It DEVONO necessariam collaborare! E chi si oppone a ciò è solo miope o interessato a particolarismi.

    Sarà anche vero che la Slo soffre di una carenza infrastrutturale ma non mi sembra che negli ultimi anni da qs parte d’Italia vada meglio, anzi. ci saranno pure le linee ma mancano le connessioni. Basti pensare alle 2h e passa fra Ve e Ts…nn mi sembra certo una situazione invidiabile.

    Il vero interesso condiviso (per qualsiasi amministratore vagamente illuminato) sarebbe sfruttare quel tanto o poco che c’è per fare in modo che logisticamente la costiera italo slovena sia connessa in rete, e da questa si possa partire verso l’interno. Mi sembra che le priorità anche in Italia siano altre. Così terminal come Cervignano, S.Andrea, Fenetti, rischiano di essere oasi nel deserto.

    E pensare – maledizione! – che l’area anche per la movimentaz passeggeri potrebbe essere accattivante, abitata da più di 400mila persone!

  50. Guai a toccare a Luigi Venezia e chiesa cattolica… scatta l'”ideologia” che c’è in lui e che lui vede solo negli altri 🙂

    Sempre pronto a puntare il dito su Slo, Cro, ecc. ecc. mai una volta che lo si abbia letto in modo autocritico sulle scelte di Woytila in ex-Jugoslavia o sul periodo veneziano. I due argomenti sono per lui tabù. Quando si citano certe responsabilità (a volte anche criminali) ad esempio del Vaticano, svicola e cambia discorso. E non va mai in muta 🙂

  51. Avatar abc ha detto:

    @ Bibliotopa

    Mi avevi chiesto nel commento 13: “chi c’era in questi 17 secoli?”
    Ti ho risposto con un elenco abbastanza lungo, anche se non completo. Mi sono dimenticato per esempio dei Francesi, che sono coloro che avevano staccato definitivamente l’Istria dal Veneto.
    Non ho accennnato al regno d’Italia franco, al Sacro Romano Impero, alla Confederazione Germanica, ma mancano ancora altri.

    Poi mi avevi chiesto nel commento 26: “quanti anni durarono in Istria le varie sovranità citate e che regioni interessarono.”
    Per risponderti dovrei scrivere la storia completa di tutte le parti dell’Istria, Ma il sito che ci aveva dato Luigi (veneziano) nel commento 15 potrebbe essere una traccia, proprio da lì e non da Wikipedia, ho preso i dati per compilare la lista. Quel sito come puoi verificare è finanziato dal Ministero degli esteri italiano con la partecipazione del Centro ricerche storiche di Rovigno e dell’Unione italiana di Fiume.

    Poi avevi precisato: “Perchè mettendo allo stesso livello chessò i Signori di Duino , il Patriarcato di Aquileia la generica ” Austria” ( andrebbe specificato meglio) mi sembra che le loro signorie avessero dimensioni e durate diverse. Anche la sovranità sull’Istria degli Eruli, tanto per fare un esempio, possiamo controllare le date su Wikipedia, se ci sono, ma non penso che fosse durata più di qualche decennio.”
    E’ ovvio che queste signorie avevano dimensioni e durate diverse. Per quanto riguarda gli Eruli, se mai qualche Erulo in carne ed ossa fosse venuto realmente in Istria, durarono effettivamente pochi anni, dal 476 al 489. Quando Teodorico con la popolazione degli Ostrogoti, dalla zona di Savogna, attaccò Odoacre che si trovava col suo esercito nella zona di Farra, l’Istria era già in mano ostrogota.

    Infine puntualizzavi: “Resta da riflettere, in genere, sulla proposta fatta, se si desidera che le zone dell’Adriatico settentrionale, est ed ovest, siano più collegate dal lato marittimo o al retroterra continentale.”
    Per quanto mi riguarda auspico che ci siano tutti i collegamenti possibili sia via mare che con il retroterra, Ma trovo che non sia ipotizzabile una ammucchiata fra due città ed una regione al solo fine di razionalizzare il sistema dei porti. Chi viene da Roma a fare proposte, magari prima si guardi un po’ l’atlante.

  52. Avatar abc ha detto:

    @Effebi.

    Nel commento 10 scrivi che Trieste è inclusa nell’area “storicamente omogenea della serenissima”, ma sappiamo tutti che non è così.

    Nel commento 18 scrivi. “va bon, comunque, che area xe questa ? no xe dela serenissima !? pol eser, come pol eser che stago scrivendo in tedesco :)”.

    Nel commento 30 scrivi: “un bon “ricordo” de venezia lo ga anche i istriani, migliore de tanti altri ricordi…
    e no parlo solo dei istriani che xe andai via ma anche de quei restai, istriani italiani e anche istriani croati che pian pianin riscopri el valor de quel passato.”

    Nel commento 32 chiedi: “ma chi ga tirà fora sta storia del mito della serenissima ?”

    Prova a indovinare chi la ha tirata fuori.

  53. Avatar abc ha detto:

    @ Luigi (veneziano)

    Nel commento 27 scrivi:
    “@ abc
    Io ho semplicemente tenuto a far notare che i “circa 400 anni” in alcune parti dell’Istria (una buona parte, in realtà) il dominio veneziano fu di “circa 500 anni”.

    Riguardo al preteso tono offensivo e aggressivo verso idee non condivise, io non commento le idee, ma non sopporto che si deformino i fatti.”

    La città più grande e rappresentativa dell’Istria, cioè Pola, fu veneziana dal 1331 (‘300) al 1797 (‘700). Stessa sorte subì l’Istria meridionale. 700-300=400. 400 è esattamente 4 secoli (anche se ho scritto “circa”.) Non credo di aver perciò deformato questo fatto.

    Condivido il tuo commento 36.

    Nel commento 39 scrivi:
    “Congiunture economiche negative vennero trascorse da Venezia e dai suoi domini in varie fasi della sua storia, generalmente (ma non sempre) connessi con degli sforzi bellici: le campagne militari soprattutto contro il turco spossarono più e più volte le finanze dello stato.”
    Ma come ben sai chi ha contribuito a far sfasciare l’impero bizantino e a facilitare di conseguenza l’imminente irruzione in Europa dei Turchi è stata proprio la serenissima, che ha preferito adoperare i crociati (IV crociata) per il proprio tornaconto del momento. Fra l’altro prima di impossessarsi di Zara e di saccheggiare Bisanzio, i crociati sono passati da queste parti, non certo per fare una crociera.
    Ma già che vedo che riesci a documentarti con enorme facilità ti chiedo chi ha contribuito ai costi per la costruzione della fortezza di Palmanova?

  54. @ abc

    Non credo di essere stato aggressivo nei tuoi confronti. Qui dentro ci sono due persone che mi fanno andare la mosca al naso per la loro predisposizione al ragionamento ideologico assoluto: una è Marisa, ma l’altro non sei sicuramente tu.

    Luigi (veneziano)

    PS Pola fu l’unica città della costa occidentale istriana a divenire veneziana nel 1300. Le altre città nel 1200. Comunque sia, all’epoca Pola era più piccola di tutte le altre. Nel 1600 arrivò a contare circa 150 abitanti, mentre Capodistria superava i 5.000.

  55. @ abc

    Venezia contribuì senz’altro alla distruzione dell’impero bizantino, e fu la potenza che più ne saccheggiò le terre nel 1204. Come sicuramente saprai, però, non fu la sola, anzi: i crociati in assoluta maggioranza non erano veneziani. Oltre a ciò, saprai anche che Bisanzio cadde nel 1453, ducentocinquant’anni dopo la quarta crociata. Lungo tutto questo periodo, furono i turchi ad attaccarla, ed infatti oggi a Istanbul si parla turco, non veneziano.

    Su Palmanova, ti rimando alla prossima puntata. Mi parte il ferry-boat e devo scappare.

    L.

  56. Ah, Pola veneziana “appena” (come si dice a Trieste traducendo letteralmente il TEK croato) nel 1300? E io che pensavo che fosse veneziana da prima dell’avvento del cristianesimo… 🙂 🙂

  57. Avatar Bibliotopa ha detto:

    Mi sa che FDC invece pensasse che Pola fosse stata croata già prima dell’avvento del cristianesimo… e che fossero stati i ProtoCroati ad aver costruito l’Arena, il Tempio di Augusto, etc.. 🙂

  58. Avatar abc ha detto:

    @ L

    Non ho scritto che solo tu sei aggressivo qua, nè che lo sei con me, ho solo preso spunto da quanto asserito da FDC per evidenziare un andamento generale che rischia di mandare a pezzi il dialogo.

    Sono andato sul sito da te suggerito nel commento 15. ho cliccato sul link “Il medoevo 2” e a pagina 222 ho trovato scritto: “Da tutte queste vicende che riguardavano l’Istria settentrionale fu assente la città più grande e più importante della penisola, Pola. Qui nel corso del secondo Duecento si osserva l’ascesa politica e sociale della famiglia Sergi, che a capo di una fidata fazione teneva saldo il potere sulla città, formalmente patriarchina.”
    Come si può vedere nella mappa riportata nella stessa pagina, il dominio di Pola arrivava al Canal di Leme e al fiume Arsa. Mi risulta difficile pensare che un borgo che tu dici di 150 abitanti, qui chiamato città, arrivasse a tanto potere.

    I crociati nella maggioranza non erano Veneziani ma agirono per conto di Venezia, la quale non aveva certo ceduto gratis le sue navi. Prime tappe dei combattimenti furono le città di Trieste e Muggia. Non mi dirai che qui c’era il Santo Sepolcro o che queste due citta erano musulmane o ortodosse. In realtà si voleva ( con le cattive maniere) che esse diventassero Veneziane.
    La ortodossa Bisanzio, impegnata in prima linea contro i turchi, non aveva certo bisogno di una brutale aggressione quale è stata quella dei cattolici. La disgregazione di quell’Impero, voluta da Venezia, che si impossessò di vari territori bizantini, ha certamente favorito la conquista da parte dei Turchi. Se questa avvenne 250 anni dopo e non subito, ciò è merito della repubblica di Genova, che contribuì con il suo aiuto alla parziale ricostituzione dell’Impero Bizantino.

  59. Avatar Oblivion ha detto:

    La Sottosegretaria di turno che ha scoperto l’acqua calda. E la formula pure come “proposta”. Niente male.
    Se non fosse che è almeno da 15 anni che qui se ne discute, perfino nei dettagli oramai..
    Lo hanno fatto Amministrazioni regionali di destra e di sinistra e così anche i Governi.
    E poi quel “Io sono convinta che se l’Europa non riuscirà ad uscire da una visuale legata esclusivamente al suo Nord..” è da comica.
    Lei è convinta.. Quando dovrebbe sapere (ma non ha studiato) che proprio l’entrata dei nuovi Paesi nella UE è stata fermamente sponsorizzata dall’Italia nel tentativo di spostare l’equilibrio europeo un po’ più a Sud. Il “Corridoio 5” è esattamente un risultato di quel processo, per esempio.
    Beata Lei che pensa di averle inventate tutte..

  60. Avatar Bibliotopa ha detto:

    @abc, per la quarta Crociata:
    1 non credo che ci siano stati “combattimenti” all’arrivo a Trieste: puoi ben immaginarti l’effetto che poteva fare un’intera flotta da crociata nel nostro Golfo. i Triestini di allora si affrettarono a fare uno dei tanti giuramenti di fedeltà che la nostra città fece fra il Duecento ed il Trecento ai vari Signori che ci avevano buttato l’occhio sopra. la trovi nel Codice Diplomatico Istriano di Kandler, anno 1202 26 ottobre: ma guarda che combinazione il giorno! è in latino, comunque.. Kandler nota che ci sono sotto 346 firme di cittadini Triestini, nessuno dei quali delle XIII Casade.
    2 Per la conquista di Costantinopoli, il discorso è molto più complesso di come lo riassumi, un paio di libri di storie dell’impero Bizantino possono precisare alcune premesse (eccidi di mercanti veneziani a Bisanzio) , alcuni fatti nelle nobili famiglie che si disputavano il titolo dell’Impero a suon di assassini fra di loro ( gli Angeli) per cui all’inizio i crociati furono chiamati da uno degli aspiranti al trono.. e se Bisanzio resistette ancora alcuni secoli, c’è da dire che i vari principati “franchi” dovettero difendersi anche loro dai turchi, ma questi furono frenati da ciò che succedeva alle loro spalle: Gengis Khan, Tamerlano et similia.
    Certo, la IV crociata scavò un solco terribile fra i cristiani d’oriente e d’occidente, che permane ancora nella memoria ortodossa, e sembra che i Bizantini di allora dicessero: meglio Turchi che Franchi.

  61. Avatar abc ha detto:

    @ Bibliotopa

    Grazie per la dritta su Kandler; approfondirò.
    Resta il fatto che i Triestini si erano enormemente spaventati dalla notevole prova di forza dei crociati.
    In merito al tuo punto 2:
    a) – Gli eccidi dei mercanti veneziani, sono avvenuti sul suolo dell’Impero e non su quello veneziano, in un periodo in cui alcune parti della della Dalmazia erano ritornate a Bisanzio, dopo essere state in mano a Venezia, quindi non certo in tempi di pace.
    b) – Anche se il pretendente al trono di Bisanzio Alessio aveva chiesto aiuto a Venezia, la quale evidentemente aveva le mani in pasta, ciò non giustifica le atrocità commesse poi dai Veneziani.
    c) – Ognuno dei deboli e piccoli principati sorti dopo la quarta crociata ha dovuto difendersi per conto suo dai Turchi. Sarebbe andata diversamente se i crociati, invece di abbattere l’Impero d’Oriente, lo avessero aiutato nella lotta contro gli infedeli.
    d) – Pure l’enciclopedia Treccani alla fine della sua descizione della IV crociata sostiene che le vicende del 1204 a Bisanzio facilitarono l’invasione del 1453.
    Ora ad Istanbul si parla Turco anche perché si era preferito per un certo periodo che si parlasse Veneziano anzichè Greco.

    Quel che mi premeva far notare è che, se è vero che Venezia ha avuto enormi spese nel sostenere la lotta contro i Turchi, bisogna però ammettere che è stata colpa sua. Genova ha avuto un comportamento ben diverso nei confronti di Bisanzio. L’Austria, che non aveva mai contribuito ad indebolire l’Impero bizantino, ha dovuto pure lei lottare contro i Turchi che avevano assediato addirittura Vienna.

  62. Avatar Bibliotopa ha detto:

    @abc:
    per il punto 2 a, forse stiamo parlando di cose diverse: io parlo dei fatti del 1171, in questo momento non trovo dove ho messo il classico Ostrogorsky, ma ho per le mani sia Ravegnani Venezia e Bisanzio ed il Mulino sia Jacques Heers Chute et mort de Constantinople e si parla di un ordine di Manuele Comneno di arresto di tutti i Veneziani presenti nell’impero e confisca dei loro beni. Heers cita,Guglielmo di Tiro ( le plus raisonnable des historiens dans ses appréciations) con seimila veneziani uccisi sul momento e quattromila venduti come schiavi. A Costantinopoli.

    Per L’Austria ai tempi dell’impero bizantino.. nel 1204 il Ducato d’Austria non era nemmeno asburgico, ma in mano ai Babenberg. E mi sembra fare un bel salto di secoli, fra il 1204, IV crociata, 1453 caduta di Costantinopoli e il 1683, assedio di Vienna, o magari ti riferisci al primo assedio di Vienna, quello di Solimano del 1529. E ricordo che proprio nel XVI secolo, Venezia e gli Asburgo lottarono assieme contro i Turchi ( Cipro, Lepanto ).

  63. Avatar abc ha detto:

    @ Bibliotopa

    Mi sono riletto dalla Storia d’Italia di Galasso la parte che riguarda Venezia fino al 1204. Lì si accenna a diversi atti di violenza attuati dai Veneziani contro i Bizantini prima del 1171 ed anche al diverso comportamento dei Genovesi e Pisani verso l’Impero d’Oriente.

    Ho poi accennato all’Austria per riprendere quanto ha scritto Luigi nel commento 39 e cioè che mentre Venezia sosteneva enormi sforzi economici per combattere i Turchi, l’Austria appoggiava gli Uscocchi e poi si impegnava nella guerra dei 30 anni, trascurando il pericolo turco.

    Effettivamente nel 1204 i Babenberg non avevano nè la forza nè la voglia di intromettersi, ma nel 1453 l’Austria era in mano agli Asburgo che erano pure Imperatori del SRI, i quali nei secoli successivi fecero la loro parte contro i Turchi.
    Effettivamente tanti salti di secoli.

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