Mentre a Monfalcone si infiamma il dibattito sulla possibile realizzazione di una moschea, a Gorizia esiste già un centro di culto islamico. E forse pochi lo sanno.
Con poca pubblicità, quattro anni fa un gruppo di nordafricani ha preso in affitto un negozio e l’ha adibito a moschea e centro culturale islamico. Il centro El Houda si trova in via Mameli, di fronte la Biblioteca statale Isontina, in un ex negozio di autoradio.
Un’iniziativa accolta piuttosto freddamente dalla città. Dopo la boutade dell’ex direttore della Caritas diocesana, monsignor Ruggero Dipiazza, che aveva proposto di adibire a moschea alcuni spazi del centro di accoglienza San Giuseppe (di proprietà della Chiesa), gli animi si sono sedati.
Non è così a Monfalcone, dove la polemica si è accesa in seguito all’apertura dell’arcivescovo De Antoni rispetto alla realizzazione di una moschea nella città dei cantieri. La proposta sta incassando una serie di adesioni, a patto però che non vengano utilizzati fondi pubblici. Il primo a intervenire è proprio il sindaco Gianfranco Pizzolitto, che ha già garantito il suo ok, a patto che il progetto sia finanziato dalla comunità islamica.
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Pizzolito e la sua giunta hanno fatto già abbastanza danni alla cittadina permettendo ed incentivando con aiuti economici questa immigrazione incontrollata di cui noi monfalconesi stiamo pagando le conseguenze. Monfalcone è diventata una città del terzo mondo, sporca, invivibile, irriconoscibile. Gli immigrati musulmani sono per la maggioranza immigrati dal Bangla Desh dove la libertà religiosa è garantita solo sulla carta, ma nei fatti, essendo uno stato islamico, essa non esiste. Molta gente, tra cui il sottoscritto, pensa seriamente di andarsene a vivere altrove e la giunta intanto sembra vivere in un altro pianeta: del resto alle primarie del PD avevano irregimentato a votare una grande massa di immigrati Bangla la cui conoscenza della dialettica politica italiana, e dell’italiano stesso, è inesistente, perciò il loro essere lì è quantomeno sospetto. La moschea non s’ha da fare e basta, basta calare le brache in nome di una supposta integrazione che questi immigrati non desiderano affatto. Basta col doversi integrare noi agli altri e mettere a loro disposizione le nostre risorse ed il nostro welfare a discapito di chi qua c’è nato ed ha pagato le tasse da sempre: introiti con i quali il comune sta attualmente anche finanziando loro l’attuale sito di preghiera. Che li paghi la giunta di tasca propria, non coi soldi degli altri. Chi pagherà i danni subìti dalla città? Altro che moschea.
Sottoscrivo totalmente!
@ITALO, non avevo dubbi sottoscrivessi un messaggio di quel tipo!
Me par che un zigalon spoianegà el me vol remenar……
@Federico,ovviamente hai girato in lungo e in largo il Bangladesh ,parli bangla ,e stranamente non hai fatto la fine del reverendo Dulal Sarkar…..
Parlo di più il “desh”. Scherzi a parte, ma che c’entra? Siccome ci sono degli integralisti, generalizziamo e non concediamo la moschea?
GOOOOOOOOOOLLLLLLLLLLLL!!!!!!!
@Italo, esulti per il goal della Bosnia? 🙂
Mi sembra logico. Almeno vai a letto contento.
mi dispiace deluderti, ma tifo per l’Italia
Noooooooooooo………che deluzion.
@Federico io generalizzo? allora Mahdi, ne facciamo una dove ci garantiscono che non ci saranno integralisti?
@Roberto, scusa ma nelle chiese cattoliche si “filtrano” forse le Paola Binetti o i vescovi pro-Gotovina della situazione? Non mi pare. Il diritto alla preghiera ed al luogo di culto va dato a tutti. Purché rispettino la legge. Ma quando non la rispettano, vanno perseguiti perché hanno infranto la legge, non perché musulmani?
@Roberto Zolia: il danno sarebbe fare la moschea? a Gorizia che danni ha fatto la moschea? non capisco… allora secondo te bisognerebbe allontanare direttamente i fedeli musulmani… fanno danni?
@ESTRO, l’occidente ha da sempre bisogno di un NEMICO per tenere sotto pressione i suoi cittadini e per limitare le loro Libertà, pur straparlando di “liberalismo” e di “democrazia”.
Fino al 1989, il nemico era il “comunismo”. Oggi è diventato l’Islam.
Niente di strano, dunque, se poi c’è gente che pensa che tutti i musulmani siano pericolosi di “default”.
guarda io con islamici ci convivo quotidianamente sul lavoro e discuto con loro,quindi il discorso della preghiera da negare non si pone.cosa mi dici degli Iman indagati e/o arrestati per reati correlati al terrorismo?quanti minuti di vita daremmo a un sacerdote , in un paese islamico ,qualora aizzasse i fedeli contro la società dove risiedono?
un “amico” islamico si è fatto saltare davanti ad una caserma dei carabinieri, ah si, in territorio italiano.
(forse, caro f.d.g, ora non serve più che il nemico ce lo andiamo a cercare)
@EFFEBI Quindi siccome UN islamico si è fatto saltare, TUTTI gli islamici sono potenziali terroristi?
@ROBERTO Queste cose non si regolano con la reciprocità. Quello che succede in alcuni paesi islamici (non in tutti) non ci autorizza all’occhioXocchio denteXdente, che non è un concetto proprio dell'”occidente evoluto” (sic)
@Federico quale occhioXocchio denteXdente bisogna indagare su chi è a capo di una comunità “prima”. come ci sono sacerdoti croati affatto pro Gotovina ci sono iman non eversivi ,giusto?solo con questi dobbiamo avere a che fare secondo me.
Sai che con me sfondi una porta aperta. Ma la Moschea non riguarda la singola comunità, ma tutti i fedeli.
no, federico, certo, aspetteremo che TUTTI si facciano saltare e poi vedremo di formulare un opinione
l’ ira aveva una fortissima connotazione cattolica, ma londra non si sogno’ mai di impedire il culto cattolico in ulster. vediamo anche noi di tenere distinti terrorismo e fede religiosa, altrimenti finiremo per dare i numeri.
Sottoscrivo BULOW
@Bulow secondo me quello nell’Ulster non è un semplice conflitto di religione o culturale, ma un conflitto etnico-nazionale.
ma domandeghe ai irlandesi come se ga comportado Londra-London dai… che no esisti più un ciesa (d’epoca) in pie, ma per favor !
fazo solo un semplice copia-incolla:
Nell’agosto del 1649 Oliver Cromwell sbarcò in Irlanda e riprese violentemente il controllo dell’isola. Si calcola che, nelle sue scorrerie, più di un quarto della popolazione irlandese fu massacrata. Le terre dei proprietari irlandesi furono espropriate e distribuite tra i soldati inglesi ed i nuovi coloni, mentre agli irlandesi fu imposto di emigrare ad ovest del fiume Shannon… all’inizio del 1700 solo il 14% delle terre apparteneva ai cattolici e, mediante le “Penal Laws”, fu loro impedito di accedere alla proprietà ed al potere politico.
nele ciese, l’elegante Oliver citato fazeva stala, ma non metaforicamente.
ara ti se gavemo de imparar qualcossa dai inglesi, sporchi colonialisti, quei si, altro che noi mone italiani.
@ orsillo
guarda che senza volerlo mi stai dando ragione.
@ effebi
sei un simpatizzante dell’ ira? spero di no.
no me piasi la violenza, quindi nianche… i inglesi
l’IRA dovessi capir che semo nel 2009 in pien tentativo de unificarse in un europa de tuti.
e tuti gaveria de capir (prima de citar ad esempio i inlgesi) cossa che i inglesi ga combinado in irlanda, isola abitada da pastori, per no dir de cossa che lori ga combinado pel mondo (dai massacri in india a quel de bleiburg, lori moralmente responsabili).
le moschee in italia ? mi son per la reciprocità, un patto tra le parti:
mi posso far in casa tua, si !? bene alora anche ti qua.
ma se femo meter i pie in testa per far veder che semo “fighi” e no vedemo che scherzemo col fogo.
(provè a girar col crocifisso al collo per QUALSIASI città islamica, altrochè far moschee e ciese coi soldi pubblici)
@Bulow non ti voglio dar torto hai detto infatti una cosa vera sull’Ulster(e anca mi).però tornando a bomba
nel caso del rapporto con un certo islam chiamiamolo oltranzista va considerato che questo promuove invece un conflitto culturale e di religione .
“(provè a girar col crocifisso al collo per QUALSIASI città islamica, )”
quel no go provado, ma posso dir che per el visto in viaggio turistico in un Paese islamico, adesso no me ricordo più se iera Siria o Iran, i ne ga domandado el certificato de battesimo ( l’unica volta che me lo ga domandado qualchedun), immagino per esser sicuri che no fussi ebrea..
@ effebi
guarda che tutta la storia d’ europa e’ poco edificante: guerre di religione, colonialismo, fascismo, nazismo, bolscevismo, e chi piu’ ne ha piu’ ne metta. da questo punto di vista, nessuno puo’ dare lezioni.
quanto alla reciprocita’, quello che dici non ha senso. si puo’ parlare di reciprocita’ fra due stati, non fra uno stato e una fede religiosa. in ogni caso ci sono stati i cui cittadini sono in maggioranza musulmani, e in cui c’e’ liberta’ di culto (pensa solo all’ albania). ma qui stiamo parlando di italia, e in italia la costituzione garantisce la liberta’ di culto.
@ roberto orsillo
certo, cosi’ come fecero il franchismo e il salazarismo fino al 1975 in nome della fede cattolica. allora bisogna appunto distinguere, e cercare di capire quali sono le spinte politiche, geopolitiche ed economiche dietro al fenomeno jihadista.
dopodiche’ io penso che con i soldi pubblici non si dovrebbero costruire ne’ moschee, ne’ chiese. che vuoi farci, io sono un vetero-anticlericale…
p.s. voi che siete cattolici, toglietemi una curiosita’: a trieste le chiese sono ancora di proprieta’ del comune? giuro che non e’ una domanda provocatoria, e’ solo curiosita’ personale.
mi son cattolico ma son daccordo con ti, coi soldi publici niente chiese, moschee e affini.
per le chiese, duomi, cattedrali de valor artistico anderia speso de soldi pubblici solo per la conservazion in quanto spazi culturali viste le opere contenute.
el problema xe che a quel punto i cattolici se troveria de no aver bori per meter su una cesetta nel paese x mentre magari a milan o roma i islamici poderia tirarse su una decina de moschee finanziadi dai rispettivi stati.
ragazzi, qua se no le studiemo ben tutte tra 50 anni semo tuti islamizzadi e dopo te ga voia de far discorsi de libertà, de diritti e doveri, l’islam no xe solo una religion, xe innanzitutto un “sistema sociale”
forsi xe qua che no ghe rivemo col ragionamento… xe un “ismo” a tutti gli effetti, no blando come el cristianesimo (a cesare quel che è di cesare e a dio quel che è di dio… qua no vien distinto)
@ effebi
l’ islam diventa un sistema sociale quando non c’e’ uno stato e quindi le istituzioni religiose diventano l’ ossatura della societa’, fino a farsi, in qualche caso, esse stesse stato. in una societa’ laica e secolarizzata i vari culti religiosi possono convivere, senza interferire con lo stato e con le sue funzioni.
guarda che prima della rivoluzione francese anche in europa non era molto chiaro cosa fosse di cesare e cosa di dio. lo conosci il principio “cuius regio eius religio”? gli europei si sono massacrati per secoli in nome di dio, prima di averne abbastanza. e anche negli ultimi due conflitti mondiali c’ era sempre un cappellano militare a benedire i cannoni.
la storia e’ un fiume in movimento, non e’ un lago stagnante.
bene, dopo aver imparato …impariamo a farne tesoro e a non rischiare di ritrovarci, trascinati dal fiume islamico, in un qualche “pantano” storico
(in europa le rivoluzioni si sono succedude, nei paesi islamici non me ne ricordo una)
@ effebi
guarda: i regimi nazionalisti arabi, dall’ iraq all’ algeria, erano e sono tuttora tirannici e illiberali, ma sono nati da rivoluzioni venate da uno spirito abbastanza laico. al fatah non e’ affatto islamista e integralista, anche se e’ piu’ che criticabile da moltissimi punti di vista. in palestina c’e’ una guerra civile tra fatah e hamas, in cui la questione del ruolo dei religiosi nello stato non e’ secondaria.
ripeto: in italia e negli altri paesi occidentali il rischio di “islamizzazione” e’ un fantasma agitato a scopi politici interni. in ogni caso non ci si difende dall’ “islamizzazione” gettandosi in una guerra di religione, ma rafforzando la laicita’ delle istituzioni.
in europa le rivoluzioni si sono succedude, nei paesi islamici non me ne ricordo una
Leggi alla voce Mustafa Kemal Atatürk
mi sembra che proprio la Turchia stia voltando le spalle al kemalismo, se penso come l’ho conosciuta negli anni 60-70 e com’è adesso.
@ bibliotopa
ma la questione era: ci sono state rivoluzioni di carattere laico nei paesi di cultura islamica? la risposta e’: si’, ci sono state. per cui non facciamo l’ errore di considerare l’ islam, il cristianesimo e le altre religioni, come dati metastorici. le grandi religioni organizzate sono prodotti della storia, si evolvono, si aprono e si chiudono, si secolarizzano, oppure al contrario diventano elementi identitari nelle guerre e nelle rivoluzioni. ma niente e’ definitivo, nel bene come nel male.
Il “pericolo islamico” è un’invenzione degli Usa per tenere sotto pressione tutto il mondo. Invenzione a cui l’occidente intero si è appecoronato perché, dopo la caduta del comunismo, non c’era su chi scaricare la colpa di tutti i mali e mancava la paura con cui giustificare le privazioni di Libertà che cotidie ci impongono le sedicenti democrazie occidentali.
Secondo me il “problema” delle moschee si risolverebbe così: aggiungere nella dichiarazione dei redditi – modulo per l’8 per mille – una casella per l’UCOII.
Si salverebbero capre e cavoli.
1) Coi soldi che racimolano dai propri fedeli che pagano le tasse il clero mussulmano si costruisce le moschee.
2) Il clero mussulmano diventa “cliente” del fisco italiano (= partecipa al magna magna) e siccome non sono scemi (non si morde la mano di che ti nutre), sapranno neutralizzare da soli eventuali posizioni eversive al loro interno…
Sarebbe così facile… ma evidentemente per i politici low-quality che ci ritroviamo è più facile disporre di un “nemico in casa” per poter giocare al gioco pericoloso dello “scontro di (in)civiltà”.
ma mi pare di leggere il solito pensiero delle città all’alba delle trasformazioni, quel malefico pensiero deleterio dei benpensanti ai margini dei problemi che ha portato alla rovina prima le città più grandi e poi le più piccole…guardate Padova hanno concesso un dito ai musulmani ed ora la città è stretta in una morsa di islamismo tenace, di marocchini, algerini o megrebini per raccoglierli tutti che con le loro attività illecite il completo disprezzo del paese che li ospita, l’Italia, hanno messo in gionocchio la città.
Dategli la moschea, dategli tutto aprite loro le porte, calatevi le braghe davanti ad una cultura che vi considera e ci considera “cani infedeli”. Io con i musulmani ci vivo a stretto contatto per lavoro, li conosco bene anche troppo bene e se potessi li prendere a calci in culo altrochè i discorsi radical chic che sento qui dentro buoni solo per un sinistrismo al tramonto nostalgico da cognac e sigaro. E’ ora di svegliarsi o aspettiamo di trovarne uno meno “coglione” che sia capace di fare davvero il kamikaze davanti ad una caserma?
@alpino la situazione di Padova la conosco ed è molto grave,però i mussulmani no xe tuti precisi.un conto è avversare i radical chic che senza”bagnarsi le scarpe” sentenziano totalmente proni all’islam a prescindere dal bene e dal male ,un altra è semplificare il giudizio sui cittadini, lavoratori di fede islamica.io ho avuto ed ho a che fare con mussulmani molto confessionali,tiepidi,molto laici,no xe ugual….
@Bulow scusa ma no go capìo sul franchismo,salazarismo…
sul fatto che i soldi pubblici non debbano finanziare chiese e moschee mi trova allineato sulla posizione tua e di effebi.
@ roberto orsillo
in tempi recenti, nella nostra europa, abbiamo avuto dittature ferocissime che godevano dell’ appoggio incondizionato del clero. franco e salazar si proposero come difensori della fede cattolica e in nome della fede cattolica perpetrarono massacri paragonabili a quelli di hitler e dei regimi comunisti. si parla di centinaia di migliaia di oppositori fucilati e fatti sparire in fosse comuni.
parafrasandoti, direi che “un certo cattolicesimo, chiamiamolo oltranzista, ha promosso in un passato recentissimo un conflitto culturale e di religione” (leggi: guerra civile in spagna).
http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU
@Bulow,ben ….io ho vissuto poco e da bambino nella Spagna franchista,sulla guerra civile sono abbastanza ferrato.e tra le tante testimonianze che ho raccolto direttamente(trasversali ,ambos bandos,diciamo)posso annoverare quella del mio prozio,volontario con l’armata di Yague Blanco.all’epoca ci fu una simbiosi tra oltranzismo cattolico ed islamico in funzione diciamo “anticomunista”..non so se ci sia una traduzione in lingua italiana, io ho un buon libro sull’argomento,”los moros de la guerra civil espanola” di Josè Luis de Mesa.i pii contro gli empi senza dio in soldoni …nelle “kabilas” venne proclamata la jihad contro gli infedeli,intesi come i senza Dio ,atei, comunisti, rossi,contro coloro che combattevano contro i nazionali ,credenti anch’essi dell’unico Dio.
del Portogallo non ho esperienze dirette.
Italo: dati (un atimo de parte, ma sostanzialmente verosimili) che te fa ben a tirar fora, specialmente visto che la sinistra continua a far finta che no i esisti, e lega & co. continua a strumentalizar senza far niente de duraturo.
No i va leti da un punto de vista razzistico, ma xe giusto gaver ben inamente che tipo de flussi che sta capitandone in testa e che, se a Trieste xe quasi non-visibili, qua a Bruxelles xe la prima volta che me xe capitado de pensar “ok, magari xe troppo”.
In centro a Bruxelles 1 su 2 dele persone che se vedi in giro (richi, poveri, integrai o meno, eh) xe imigrato da un paese musulman, o un discendente.
Vedo che la cultura del posto ormai xe una EX cultura dominante, che i belgi bianchi vivi principalmente nei quartieri semi-periferici, col suo bel stile casa-lavor.
La prima volta che me rendo conto che “qua i ga esagerado”, neanche a Colonia dove ben o mal i turchi xe ben integradi (ma tantissimi) lo go pensado.
Lasando star le esagerazioni tipo 8 fioi a famiglia de media del video, palesemente non vere, qua ghe vol capir che devi eserghe migliori condizioni per i europei per far fioi, e che no xe più posibile sostignir el nostro sistema civil solo con l’imigrazion.
El fatto xe che no lo ga de capir la sinistra, i scettici, etc.. lo ga de capir quei che la conossi ben la situazion, perchè la ga creada lori: i industriai. Speta e spera, i disi?
@ roberto orsillo
visto che io sono un “senza dio”, puoi immaginare la simpatia che provo per gli oltranzisti religiosi, cattolici o islamici che siano. pero’ non mi sognerei mai di chiedere che il culto di una qualsiasi religione venga proibito in quanto tale (anche perche’ penso che costringere alla clandestinita’ i fedeli di una religione sia la strada piu’ rapida per fanatizzarli).
p.s. la storia del franchismo come difesa dal comunismo non regge. dalla parte della repubblica non c’ erano mica solo i comunisti, c’ erano anche i liberali, i socialisti, i trotskisti, gli anarchici, persino i volontari americani della lincoln brigade.
@bulow: però costringerli alla clandestinità ne riduce – nel medio/lungo termine – il numero e l’appartenenza.
Poi, se quelli che rimangono si fanatizzano, non importa a nessuno. Anzi, un attentato ogni tanto magari ci aiuta a ricordarci chi è il nostro nemico, no? 😀
arlon
non ne sono per niente convinto.
e poi: davvero ritieni compatibile con la democrazia la messa al bando di un culto religioso in quanto tale?
Ovvio che no, la soluzione sta nella gestione dei flussi. Era piuttosto ironico, il mio ultimo messaggio.
@Bulow sul franchismo ci sarebbero argomenti di discussione per ore.la tua sentenza ha del buono infstti per parte repubblicana corrisponde abbastanza(includo anche i separatisti catalani e baschi),per parte nazionale sappi che Franco si trovò a capo della coalizione nazionale ,e la sua adesione alla stessa fu tardiva tra l’altro,per una serie di fortunate circostanze,e che el bando nacional comprendeva cattolici,consservatori,falangisti ,monarchici e carlisti.io parlerei di reale franchismo dalla posguerra in poi,quando Franco deludendo quasi tutti i suoi sostenitori della guerra civile instaurò una dittatura ad personam,di cui fecero le spese anche personaggi importanti del bando nacional come Queipo de Llano o come suo cognato Serrano Suñer .
mi fa sorridere che le discussioni su questo tema finiscano per sfociare inevitabilmente in improbabili gare su chi la sa più lunga sulla storia…o su chi utilizza meglio google…
senza scomodare ne storia ne google mi chiedo: dove sta la notizia?
Il sindaco di Monfalcone non poteva certo opporsi… visto che non si tocca denaro pubblico e visto che nel nostro paese vi è (dovrebbe essere) libertà di pensiero e che la nostra costituzione tutela la libertà di culto e quindi ognuno è libero di professare la propria religione… Con quali mezzi legislativi a sua disposizione avrebbe potuto mettere dei paletti a questa iniziativa?
il resto sono discussioni su improbabili associazioni mentali tra islam e terrorismo che sinceramente mi sembrano piuttosto infantili e banali…
boris
non sono d’ accordo. qualcuno ha introdotto nel dibattito l’ equazione islam=terrorismo. secondo me questa equazione va smontata.
Senza scomodare google e wikipedia…
Il punto, a mio modesto modo di vedere, è se sia meglio un modello di società nella quale le èlites governanti (compresi i radical-chic?) abbiano premura di garantire a tutte le confessioni libertà di culto (la Trieste asburgica tante volte evocata anche in questo blog è un esempio, forse l’esempio principe) oppure debbano nascere dalla società stessa e dalle classi più popolari i fermenti per la parificazione di tutti i cittadini, anche quelli immigrati e di religione diversa?
@bulow
ehm…a me pare che siamo sulla stessa lunghezza d’onda perchè nel mio precedente intervento ho definito tale equazione infantile, proprio con l’intento di smontarla…
…ma forse data la tarda ora…non sono stato in grado di agglomerare correttamente le parole… sorry
@ boris
intendevo dire che purtroppo per smontare questa equazione non basta dire che e’ infantile, ma bisogna buttarsi nella mischia.
come diceva “quella”
non tutti gli islamici sono terroristi ma tutti i terroristi sono islamici…
nella mischia ci stanno buttando loro, che ci piaccia o non ci piaccia. il movimento espansionistico dell’islam è di un evidenza tale che anche i bambini se ne sono accorti. ci piace assecondarlo ? vogliamo divertirci a scherzare con il fuoco ? …e allora facciamogli fare ste belle moschee…
N.B. avviso per gli anti-cattolici, con i mussulmani la gaverè più dura. (xe un fatto dimostrado)
ma no ma…davvero tu credi che una legge che vieti di professare in Italia la religione islamica possa essere un deterrente all’immigrazione o la soluzione del problema del terrorismo??
Diceva la Fallaci (quella che per frustrazioni sentimentali personali da un giorno all’altro si mise a fare una crociata personale sull’Islam):
“non tutti gli islamici sono terroristi ma tutti i terroristi sono islamici…”
Certo… IRA ed ETA, notoriamente, sono cellule islamiche…
A EFFEBBI,.. sai come si dice a Roma… ma te posso toccà?
veramente, di terroristi europei non islamici ne abbiamo avuto un bel po’ , fra baschi, IRA, i nostri vecchi brigatisti rossi o neri, magari adesso sono più in quiete.
Quindi:
Non tutti gli islamici sono terroristi-VERO
Non tutti i terroristi sono islamici- VERO
Alcuni ( parecchi?) islamici sono terroristi- VERO
Alcuni ( parecchi?) terroristi sono islamici – VERO
Cosa si conclude?
Domanda per tutti: gli ebrei sefarditi, in fuga dalla civilissima e tollerante chiesa cattolica spagnola, dove si rifugiarono?
effebi butta giù un algoritmo per la risoluzione del problema dell’immigrazione che non entri in contrasto con la costituzione italiana (sempre che ti piaccia) e possiamo discutere. Scrivere tanto per farsi belli della propria intransigenza contro il diverso è mestiere considerato ancora troppo facile.
Tanti confondono “Occidente” vs. “Oriente” come “Cristianesimo” vs. “Islam”, ma secondo me le cose sono diverse:
per Occidente dobbiamo intendere laicità e modernità, contro le quali Cristianesimo (che dopo tutto è una religione di origini orientali) e l’Islam sono oggi taciti alleati tanto quanto lo erano i nazisti e i comunisti contro l’occidente democratico “capitalista” all’inizio della 2.G.M.
Gli attentati di AlQueda sono tutti contro dei simboli della laicità e della modernità – a partire dalle Torri Gemelle – non contro i simboli del Cristianesimo.
Questo piangisteo dei clericali che pensano che il rispetto della libertà religiosa altrui sia una moda “radical-chic” e non espressione di una civiltà laica e moderna, conferma che il “conflitto di civiltà” esiste, ma non è tra cristiani e mussulmani, ma tra laici e clericali, trasversale.
I loro fanatici religiosi combattono i nostri laici in occidente (11 settembre), mentre i nostri e loro laici combattono i loro fanatici religiosi in oriente (i soldati occidentali in Iraq, Afganistan e Pakistan, gli studenti in Iran… ).
E i nostri clericali stanno qui in poltrona e chiannono e fottono…
in effetti loro (più di noi) sono consapevoli che il cristianesimo (oramai) non è più una forza da contrastare (andate la domenica o alla sera in chiesa a contare quante sono le vecchine).
il nemico è il laico, ma (continuo a dire) che molti laici in italia non l’hanno capito e si predispongono a 90°
La libertà di religione è uno dei fondamenti della laicità e quindi dell’Occidente.
Sarebbe assurdo limitare la libertà di religione per salvaguardare la laicità.
E un po’ come tagliarsi il … per fare un dispetto alla moglie.
Permettere agli immigrati di professare la loro religione mussulmana o marziana che sia, nei limiti del codice civile e penale, non è mettersi a 90° ma è laicità, significa essere occidentali e significa essere forti delle proprie idee laiche e della millenaria storia del pensiero occidentale che ci ha portato alla modernità.
La debolezza (di spirito) e’ invece evidente in chi si caga addosso alla vista di una pelandrana del …, per dirla alla Borghezio, e strilla per l’avvenuta invasione degli ultracorpi.
essere forti ? lo siamo ? lo siamo perchè permettiamo di essere islamizzati ?
dove sta il risultato di tanta forza ? dove sono i segni di tanta forza ? che sul papa si possono fare le vignette e le parodie ma su nulla di islamico si può men che meno pensare di fare una battutina ?
persino alle sfilate di carnevale non ci si veste più da arabo… altro che “la nostra forza” non abbiamo più nemmeno la libertà di riderci sopra:
qualcuno si ricorda di un comico che di recente abbia ironizzato sul mondo arabo, islamico….
mi sembra che abbiamo (o vogliamo avere) gli occhi foderati di prosciutto (almeno finchè sarà possibile trovarlo sui banchi dei supermercati… diventerà anche il prosciutto, come il crocefisso, oggetto che turba le altrui sensibilità)
Concordo pienamente con Effebi, tra le altre cose non dimenticate che tra qualche settimana si dovrebbero fare l’abero ed il presepe ma ovviamente in molte scuole questo sarà un lusso altrimenti offendiamo i “fedeli sudditi del Saladino” è inutile boffonchiare di clero e laicità, il tutto va contestualizzato in rapporto a chi si ha davanti ovvero la cultura Islamica, non è una cultura (almeno quella praticata) tollerante o conciliante ne tantomeno rispettosa. Lo è altresì il Corano ma chissà come mai i signori dalla tunica azzurra e la barba nera osservano il Corano molto all’acqua di rose..
Detto ciò mettiamo l’anima in pace che non abbiamo davanti persone con le quali dialogare o scambiare opinioni, ma oltranzisti, integralisti e fanatici con i quali ci si deve relazionare con moooolta cautela. A me personalmente infastidisce come la peste ogni tipo di integralismo: cattolico, ebraico, islamico, ortodosso..
urca, urca, sono appena tornato dall’ ictp, dove “mi sono relazionato” con studenti che vengono per tre quarti da paesi di cultura islamica. sono arrivato a casa (a san giacomo, noto quartiere radical chic), e sulle scale ho scambiato due chiacchiere con il mio vicino di casa che si chiama mustafa e che fa l’ operaio nel monfalconese. e cazzo, non ho avuto nemmeno un attacco di panico in tutta la mattinata.
per il presepio, non preoccupatevi, ben prima che arrivassero gli islamici furono i nostri laicisti, in primis la compianta prof. Bruna Turinetti, a far scandàl cussì per proibire il presepio nelle scuole , e ovviamente ci riuscì.
Notizie da Istambul (ex Costantinopoli, Bisanzio) dove i cristiani erano molti e ora non ci sono quasi più e i pochi che ci sono… (sono un pericolo? una minaccia sociale ?)
Lunedì 21 Settembre 2009 13:33
Novanta tombe sono state profanata da vandali all’inizio di settembre; ma la notizia giunge solo adesso attraverso un comunicato degli ortodossi americani. Il fatto è accaduto al cimitero di Baloukli, e riprota alla mete, scrive l’Ordine di Sant’Andrea apostolo, “il tragico della comunità greca del settembre del 1955”. La profanazione è stata scoperta dai guardiani del vicino santuario dello Spirito Vivificante di Baloukli. Gli sconosciuti profanatori sono entrati scavalcando il muretto di pietra che si affaccia sulla strada. Il Comitato di gestione dell’Ospedale di Baloukli dopo aver preso visione delle distruzioni compiute ha deciso di costruire un muro di recinzione più alto per proteggere l’accesso al cimitero. Nella maggior parte delle tombe riposano greci che hanno passato gli utlimi anni della loro vita nella casa di cura di Baloukli. I vandali hanno fatto a pezzi le pietre tombali e le croci, e hanno distrutto anche le lapidi con i nomi e le date di nascita e di morte. L’incidente ha creato molta preoccupazione nella minoranza greca di Istanbul. E’ accaduto in passato qualche episodio di profanazione su scala minore; ma finora non si era mai verificato un episodio di queste proporzionei. Le tombe verranno restaurate doopo che sarà completato il nuovo muro di protezione del cimitero, per impedire nuove dissacrazioni vandaliche.
@bulow: te ga avudo a che far anche con gente non islamica ? ….. 🙂
effebi
ah, certo, gente di tutti i tipi. anche furlani. 🙂
@Federico sefarditi? si sono rifugiati anche a poche centinaia di metri dal mio ufficio.
ustia no i furlani no..quei se ssssai pericolosi 🙂
È singolare che la difesa dal (fantomatico) pericolo islamico non sia invocato dai LAICI, ma dagli integralisti cattolici, che degli integralisti islamici sono l’altra faccia della medaglia: negano agli islamici il diritto ad avere una moschea, ma poi riempiono le scuole gli ospedali ed ogni sorta di luogo pubblico italiano di croci e altri simboli religiosi…
Doppiopesismo all’italiana.
bene, continuando sempre con il paese più LAICO:
Istanbul priva del suo retroterra, la metropoli assiste a un calo costante dei suoi cristiani: 136 mila nel 1927, 86 mila nel 1965, 70 mila oggi. Lungi dal tranquillizzare gli ultimi sopravvissuti delle minoranze, la laicità dello Stato finisce per accentuare la precarietà della loro situazione, spingendoli all’emigrazione.
Una situazione, questa, che può far nascere un senso di sconforto. Come dimenticare che episodi essenziali della vita di san Paolo e dei primi apostoli si sono svolti proprio nell’Asia Minore, l’attuale Turchia? E come dimenticare quanto Antiochia, Costantinopoli, Efeso, Edessa e la Cappadocia evochino tutto lo splendore dell’Oriente bizantino e siriaco? Passeggiando oggi in molte città e villaggi, ci si accorge che la quasi totalità delle chiese sono trasformate in musei, moschee, scuole, biblioteche o granai. La scomparsa delle chiese è andata di pari passo con la riduzione di tutte le istituzioni benefiche gestite dalla Chiesa (ospedali, ospizi, scuole) dovuta sia al progressivo venire meno del personale sia a gravami economici imposti dallo Stato. Numerosi ostacoli rendono difficile la vita delle comunità cristiane in un Paese che, tutto sommato, si definisce laico: dall’assenza di personalità giuridica alle restrizioni al diritto di proprietà, e dalle ingerenze nella gestione delle fondazioni all’impossibilità di formare il clero, senza dimenticare la sorveglianza poliziesca esercitata sui cristiani. La legislazione turca complica la vita alla Chiesa cattolica. Non è ancora stato trovato uno statuto che le permetta una esistenza legale e giuridica. Ne consegue che la proprietà dei beni di cui la Chiesa godeva all’avvento della Repubblica continua ad essere contestata di diritto e di fatto. Riguardo la libertà religiosa, se è vero che una circolare turca del dicembre 2003 autorizza il cambio di identità religiosa, ossia il passaggio da una confessione a un’altra, sulla base di una semplice dichiarazione, la realtà dei fatti dimostra spesso che non è sempre così.
Certo, Venezia era tollerante. Mica come l’Italia di oggi. Ma molti sefarditi andarono a rifugiarsi nell’Impero Ottomano, ben più tollerante della Spagna cattolica
” essere forti ? lo siamo ? lo siamo perchè permettiamo di essere islamizzati ?”
“permettere” non significa “obbligarsi”
La dimostrazione della nostra forza consiste(rebbe) appunto nel permettere l’Islam, che tanto delle loro fatwe non c’è ne frega un piffero.
Alcuni invece vorrebbero proibire l’Islam perché la vista di un turbante turba la loro sensibilità.
Altri poi pretendono di poter prendere per il culo gli immigrati (che nella maggior parte lavorano per noi e lavorano sodo) senza che loro si incazzino e che nessuno si scandalizzi.
Come se fossero questi gli atteggiamenti con i quali si manifesta la forza di una civiltà.
oh allora:
i LAICI turchi creano ostacoli alla chiesa cristiana
i laici italiani sono disponibilizzzzimi ad agevolare quella mussulmana
esito ? (c’è qualcuno che poi ancora crede che la laicità della turchia sia in effetti tale ? e comunque stiamo sempre parlando del paese più “laico” …)
Quindi, EFFEBI, occhio x occhio dente x dente?
favolosi: qualcuno sta riportando quello che successe nel Quattrocento e Cinquecento come se fosse ieri o oggi. Avete letto Istanbul di Pamuk? avete mai visitato la moschea di Parigi?
@victor:
permettere oggi (parlando dell’islam, non dei boy scout de montuzza) significa essere obbligati domani.
se tu non pensi sia così significa che sei un ….”ottimista”
“i LAICI turchi creano ostacoli alla chiesa cristiana
i laici italiani sono disponibilizzzzimi ad agevolare quella mussulmana”
I laici turchi stanno diventando sempre meno laici negli ultimi decenni
I laici italiani hanno scelto come bersaglio la Chiesa cattolica, ben vengano i musulmani a dargli una mano..
@federico: quindi… no son disponibile a farme cavar nè l’ocio nè el dente.
eccheppalle sto perbenismo politically correct pregno de masochismo.
i nostri sforzi per render la nostra socetà più laica adesso se li brusemo perchè ne fa “figo” l’islam e ne piasi zogar co la benzina “libertà” e el cerin “accoglienza” ??
mah !
Per rendere la nostra società più laica non bisogna intervenire contro i 4 gatti di integralisti islamici che sono in Italia, ma contro l’invadenza del Vaticano e dei simboli cristiani nella nostra vita pubblica e nel nostro spazio pubblico.
CREDO CHE LA LIBERTA’ DI CULTO DEBBA ESSERE GARANTITA A CHIUNQUE, MA DEVE ESSERE MESSA SULLO STESSO PIANO DELLA LEGALITA’ E DI UNA CONDIVISIONE DI VALORI COMUNI.
SE LA COMUNITA’ ISLAMICA FIRMEREBBE UNA CARTA DI VALORI CONDIVISA CON IL NS. PAESE, NON CI SAREBBE NESSUN ELEMENTO OSTATIVO ALLA REALE LIBERTA’ DI CULTO.
SE ALL’INTERNO DI TALUNE MOSCHEE SI SONO VERIFICATI ATTI DI INTOLLERANZA NEI CONFRONTI DEL MONDO OCCIDENTALE, QUESTO DEVE FARCI RIFLETTERE E QUINDI AGIRE DI CONSEGUENZA, OSSIA MONITORANDO ASSIDUAMENTE TALI CENTRI AFFINCHE’ DIVENTINO DEI VERI E PROPRI CENTRI DI CULTO E NON DEI LUOGHI DI COPERTURA DOVE SI PREDICA ODIO E VIOLENZA NEI CONFRONTI DI UNA CULTURA, CIVILTA’ E RELIGIONE DIVERSA.
CREDO CHE PER UN DIALOGO COSTRUTTIVO, CI DEBBA ESSERE LA VOLONTA’ RECIPROCA DI METTERE AL PRIMO POSTO VALORI IMPRESCINDIBILI QUALI LA SACRALITA’ DELLA VITA E L’UGUAGLIANZA DI DIRITTI E DOVERI TRA UOMO E DONNA, PRINCIPI CHE HAIME’ NELLA RELIGIONE ISLAMICA VENGONO ABBONDANTEMENTE CALPESTATI E VIOLATI IN NOME DI UNA SUPERIORITA’ NON SI SA DA CHI CONFERITA.
E bada bene, EFFEBI, che io sono tutto meno che “politically correct”. Invece vedo molto pol.corr. nei confronti del Papa di oggi e del Papa di prima (quello che mandava le effusioni a Pinochet). Guarda alla storia di Coscioni e di Welby. O a quella della Englaro. Altro che pericolo islamico, le sofferenze di quei 3 sono colpa del Vaticano e di chi lo sostiene o di chi non fa nulla per frenare il suo strapotere e la sua voglia di STATO ETICO.
FDC
Per rendere la nostra società più laica non bisogna intervenire contro i 4 gatti di integralisti islamici che sono in Italia, ma contro l’invadenza del Vaticano e dei simboli cristiani nella nostra vita pubblica e nel nostro spazio pubblico.
Quello che dicevo io sui laici italiani: sono troppo impegnati a battagliare contro il papa ( quante divisioni ha il papa?)e il cristianesimo in generale.
c.v.d.
cio’ dève una calmada. tanto fra poco tutte le religioni verrano spazzate via da un nuovo culto che mettera’ tutti d’ accordo:
http://www.youtube.com/watch?v=m6P7OuUJaKA
@bulow….sei abbastanza infantile con quel video postato.
@Carando
Come mai se tu vuoi aprire una Chiesa Valdese nessuno ha nulla da dire ed io ti metterei la firma per primo, ma se vuoi aprire una moschea tutta la popolazione insorge? Che forse sono tutti matti o tutti razzisti?
Per ora la vita me la condiziona il Vaticano, non l’Islam. Più che il (fantomatico) pericolo di domani mi preoccupa quello di oggi.
Perchè nelle moschee non si sa chi fa le prediche ed esse spesso non incitano all’amore, ma alla distruzione di Israele e dell’Occidente.E si parla in arabo e nessuno comprende all’infuori di loro.
@Italo: la gente ha subito anni ed anni di lavaggio del cervello sul pericolo islamico. E, di base, l’italiano è razzista.
Allora islamizziamo la società. Vedrai che avere a che fare con loro non sarà facile. Il Papa o Cristo puoi deriderli facilmente, ma prova a deridere i loro simboli.
Io non voglio islamizzare nulla, voglio una società LAICA in cui tutte le religioni sono sullo STESSO PIANO e sono circoscritte alla sfera privata. Non capisco perché i cristiani debbano imporre i loro simboli nei luoghi pubblici e debbano limitare le mie scelte etiche. Un po’ come se io imponessi a tutti i simboli della Lazio …
Ma vado off-topic e ti posto un’articolo di un noto fascio capodistriano:
http://www.osservatoriobalcani.org/article/view/11978/1/
eccheppalle sto perbenismo politically correct pregno de masochismo.
E che palle lo dico anche io di chi deve etichettare come ‘radical chic’ o perbenista tutti quelli che la pensano diversamente.
E che palle questo vittimismo del “si puo deridere il papa ma non i mussulmani”.
Mi sembra invece che in in giro si sputtana abbastanza e spesso anche con molto cattivo gusto gli immigrati mussulmani (che si incazzano solo quando sentono di poterlo fare e vengono subito additati da intolleranti),
mentre se qualcuno osa dire che il papa non è proprio quella cima di sapienza che il main-stream ci propina, o semplicemente affermare che l’insegnamento della religione nella scuola statale non si addice ad uno stato laico, sono TUTTI (PDL,UDC,PD) lì a strapparsi le vesti.
Meno ipocrisia, please.
@italo
e’ il video che e’ infantile, ragazzo. se in italia tra le varie religioni c’e’ anche il culto di silvio, io laicamente ne prendo atto.
un milione di islamici in italia ?
15 o 18 in europa ?
quali sono i numeri ? quanti erano 5 o 10 anni fa ?
quanti saranno tra 5 15 ?
almeno la matematica potrebbe non essere un opinone
chi evoca spesso la mitteleuropa, l’imperoasburgico, i miti della convivenza a quei bei tempi forse non si è accorto che pure nelle mitteleuropee austria e slovenia ci si “interroga” sull’islam e si “prende tempo” in tema di moschee.
ah si, dimenticavo anche a lubiana e a vienna c’è il vaticano
Ce ne saranno sempre di più finchè a casa loro staranno sempre peggio. La intravvedi la soluzione del problema in questi termini?
ah finalmente se comincia ragionar….
ma siamo sicuri che tutti questi islamici che arrivano in europa-italia sono sospinti da ragioni economiche personali ?
ultime notizie dalla sede dei radical chic di san giacomo. ero appena uscito per andare a prendere mio figlio a scuola e ho pestato una merda di cane. scrivo subito una segnalazione al piccolo.
per italo
si tratta di ironia.
@BULOW, che bel che xe viver a S.Giacomo, ho vissuto 6 anni in Via San Zenone
credo che quella il piccolo te la pubblica 🙂
@Italo, tu che vivi a Londra: a me non sembra ci siano tensioni religiose con gli islamici. O sbaglio?
Certo, ci sono MILIONI di islamici in Europa, oggi e domani ancora di più.
E allora?
Non sono marziani che ci utilizzeranno per concimare le loro piantagioni di muffa spaziale.
Sono persone che in maggior parte lavorano, producono PIL, pagano tasse e contributi senza i quali i nostri nonni non avrebbero
la pensione!
Se poi la loro cultura è così “superiore” alla nostra da poterla soppiantare, beh perchè temere?
Ma se non lo è, saranno loro ad assimilarsi a noi, per quanti figli facciano e per quanto possano inculcare loro le loro tradizioni.
In realtà penso, ne verrà fuori un mix, come un mix di culture passate altro non sono le nostra odierne tradizioni.
Fa tanta paura?
Ne sono sicuro tanto quanto sono sicuro che milioni di italiani sono emigrati per gli stessi motivi nel secolo scorso.
@Carando
Now in London we see more mosques than pubs. Wherever you go you see muslims from Pakistan. Ohh Good save the queen….we hope. There are many dangerous sheikhs. Do you remember Omar Makri? In Italy is unknown, but not here.
Se la loro cultura fosse vermante superiore non vivrebbero in mezzo alle scovazze e nelle case de fango, guarda la stragrande maggiornaza dei paesi islamici sono fame e miseria, a cosa va imputata questa condizione? alla loro cultura al loro modo di vivere la vita..sono copletamente privi di istituzioni, libertà soppresse, senza lavoro, girano scalzi, i magna per tera…xo’ Maometto ed Allah sono la verità assoluta e l’islam è la loro retta via….sono così pregni di religione e fanatismo che no i ga neanche tempo de andar a lavor…ma dai ma cosa abbiamo a che spartire noi con quella cultura che tra l’altro dove si instaura è opprimente ed invadente invisa dai cittadini che vivono a stretto contatto con loro…sotto il mio ufficio ci sono 2 kebab ed un bazar..pieni di spacciatori marocchini, e quando ti scontri con loro per la loro inciviltà nello sporcare ovunque te lo dicono in faccia che “Italia è schifo Italia no mio paese, Italia solo per soldi” e poi sputano per terra girando le spalle…ne avrei di storie da raccontare di vita quotidiana assieme agli islamici tante da far passare la voglia a coloro che se ne stanno lontanti dai problemi eppure parlano…eee come si dice..Armiamoci e partite..
Ohh muloni….noi di estrazione culturale veneta dimentichiamo le lotte della Serenissima contro i Turchi? Chi ricorda a Famagosta Marcantonio Bragadin e Astorre Baglioni un mese prima di Lepanto? Allora non c’era paura di sacrificarsi per la libertà.
Infatti. Come ci si può scordare delle battaglie contro i Turchi. Era poco prima di Woodstock no?
Appunto Alpino!
Se sono delle belve, come dici tu, verranno sopraffatti dalla nostra superiore cultura! Allora perché farne dei martiri dei diritti umani?
Italo, tu vedi armate mussulmane pronte ad assalici? Io solo povera gente che tira a campare!
lanfur
no, iera nel ’73:
http://www.youtube.com/watch?v=HA8cje7QGJ0&feature=related
ah no, me go sbaià. quela iera la caccia al tacchino
A parole siamo tutti sceriffi. Ma se vi capitasse di incontrare tale Malik Abdul Aziz extracomunitario di colore, mussulmano e stupratore riconosciuto cosa fareste?
Tanto per farsi un’idea di chi sto parlando:
http://www.youtube.com/watch?v=GK2bYZhUkCU
spero che uno “stupratore riconosciuto” sia in prigione, dove meriterebbe di finire, e quindi di non aver occasione di incontrarlo; le leggi e la polizia esistono per questo. E devo dire che non farei molta differenza , nel caso di uno stupratore riconosciuto , riguardo a colore della pelle, religioso o ateo, comunitario o extracomunitario.
mmmh… forse chiederei aiuto a un samurai negro del new jersey:
http://www.youtube.com/watch?v=Q_-IuZSepPo
LA SENTINELLA
di Fredrick Brown
Era bagnato fradicio e coperto di fango e aveva fame freddo ed era lontano 50mila anni-luce da casa. Un sole straniero dava una gelida luce azzurra e la gravità doppia di quella cui era abituato, faceva d’ogni movimento un’agonia di fatica. Ma dopo decine di migliaia d’anni, quest’angolo di guerra non era cambiato. Era comodo per quelli dell’aviazione, con le loro astronavi tirate a lucido e le loro superarmi; ma quando si arriva al dunque, tocca ancora al soldato di terra, alla fanteria, prendere la posizione e tenerla, col sangue, palmo a palmo. Come questo fottuto pianeta di una stella mai sentita nominare finché non ce lo avevano mandato. E adesso era suolo sacro perché c’era arrivato anche il nemico. Il nemico, l’unica altra razza intelligente della galassia… crudeli schifosi, ripugnanti mostri. Il primo contatto era avvenuto vicino al centro della galassia, dopo la lenta e difficile colonizzazione di qualche migliaio di pianeti; ed era stata subito guerra; quelli avevano cominciato a sparare senza nemmeno tentare un accordo, una soluzione pacifica. E adesso, pianeta per pianeta, bisognava combattere, coi denti e con le unghie.
Era bagnato fradicio e coperto di fango e aveva fame, freddo e il giorno era livido e spazzato da un vento violento che gli faceva male agli occhi. Ma i nemici tentavano di infiltrarsi e ogni avamposto era vitale. Stava all’erta, il fucile pronto.
Lontano 50mila anni-luce dalla patria, a combattere su un mondo straniero e a chiedersi se ce l’avrebbe mai fatta a riportare a casa la pelle.
E allora vide uno di loro strisciare verso di lui. Prese la mira e fece fuoco. Il nemico emise quel verso strano, agghiacciante, che tutti loro facevano, poi non si mosse più.
Il verso, la vista del cadavere lo fecero rabbrividire. Molti, col passare del tempo, s’erano abituati, non ci facevano più caso; ma lui no. Erano creature troppo schifose, con solo due braccia e due gambe, quella pelle d’un bianco nauseante e senza squame…
(tratto da ‘Tutti i racconti (1950-1972), Fredrick Brown, 1992, A. Mondadori Editore)
http://www.youtube.com/watch?v=XK1pnCldKZI
da “la repubblica” del 17 ottobre 2009
I finiani: “Ora di Islam a scuola”
L’ira della Lega. D’Alema: “Idea giusta”
ROMA – Introdurre nelle scuole pubbliche e private, un’ora di religione islamica facoltiva e alternativa a quella cattolica. Il viceministro allo Sviluppo economico Adolfo Urso, finiano doc, getta un sasso nei Dialoghi Asolani, il workshop delle fondazioni Farefuturo e Italianieuropei. E provoca una bufera. La Lega grida allo scandalo, i vescovi bocciano e anche parte del Pdl innalza un muro contro l’idea. Ma D’Alema stupisce e accetta: “E’ un’idea giusta”
“Partire dalla scuola”. “Ad insegnare l’ora d’Islam – spiega il promotore dell’iniziativa – dovrebbero essere docenti riconosciuti italiani, al limite anche imam a patto che abbiamo i requisiti e siano registrati in un apposito albo”. La fondazione Farefuturo presieduta da Gianfranco Fini è tra i primi sostenitori della proposta: “Non è una provocazione”, si legge su Ffwebmagazine, il periodico online della fondazione. “Se si vuole un islam moderato e integrato, lontano dalla predicazione radicale, si deve partire dalla scuola dove si forma il cittadino futuro”.
D’Alema: “E’ un diritto”. L’idea trova riconoscimenti trasversali. Anche Massimo D’Alema del Pd è d’accordo: “E’ giusto perché l’insegnamento della religione è un diritto da parte dei ragazzi. In un mondo ideale – ha specificato D’Alema – sarebbe opportuna un’ora di insegnamento di tutte le religioni insieme”.
Cardinal Tonini: “Pressapochismo”. Ma dai vescovi e da parte del Pdl si solleva aspra la critica. “E’ un’idea impraticabile”, tuona il cardinale Ersilio Tonini. “Capisco le intenzioni ma dietro queste proposte c’è pressapochismo. Ci vuole massima prudenza nell’approccio con l’Islam”.
La bocciatura di Quagliarello, Pdl. “Gli fa eco Gaetano Quagliariello, vicepresidente dei senatori del Pdl: “E’ la ripetizione stantia dei canoni del multiculturalismo. L’integrazione – avverte il parlamentare – si ottiene promuovendo la nostra specifica identità, rispettando le nostre leggi e non offendono il nostro senso comune”.
L’ira della Lega. Contrario anche Roberto Castelli, senatore della Lega e viceministro alle Infrastrutture: “E’ solo una provocazione, una proposta strumentale che arriva pochi giorni dopo l’attentato alla caserma di Milano, proprio per seminare zizzania”. Addirittura il collega di partito Luca Zaia, ministro dell’Agricoltura, rilancia con un’idea opposta: introdurre l’ora di religione cattolica obbligatoria per tutti gli studenti islamici: “Servirebbe a fargli capire meglio la nostra cultura”.
I dati. Il numero dei minori immigrati iscritti nelle scuole è sensibilmente aumentato negli ultimi 10 anni.
Nel Dossier sull’immigrazione redatto nel 2002 dalla Caritas su dati del ministero dell’Istruzione e dell’Interno, se agli inizi degli anni ’90 i minori immigrati iscritti nelle scuole erano 25.756, nel 2000 erano 147.406 (con una crescita annuale di 28 mila studenti), di cui il 20% frequenta la scuola materna, il 44% le elementari, il 24% le medie e il 12% le superiori.
Sempre meno scelgono l’ora di religione. Nell’anno scolastico 2007-2008, secondo le cifre della Cei, il 91% degli studenti iscritti alle scuole statali, dalla materna alla superiori, ha scelto l’insegnamento della religione cattolica. Ma sempre più studenti preferiscono rinunciare all’ora di religione: in quindici anni, l’aumento è stato del 2,4%. Al Nord ha rinunciato il 14,5%, al Centro il 9,7% e al Sud l’1,7%. In Toscana la percentuale più alta pari al 17,8%; la più bassa in Campania l’1,3%.
per come la vedo io, a scuola non dovrebbe esserci ne’ l’ ora di religione cattolica, ne’ l’ ora di nessun’ altra religione. le tematiche religiose possono essere benissimo affrontate dal punto di vista storico e culturale nelle ore di storia e filosofia.
ma questo intervento di urso spazza via definitivamente dal dibattito la storia della sinistra radical chic filo-islamica e cazzate varie.
Fini, sembra pazzo, ma in realtà ricorda questi fatti. E’ più pericoloso del previsto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Amin_al-Husseini
a quanto pare avete dei problemi, a destra. adesso vedetevela tra di voi.
fini=nazista? ma non era andato a Yad Vashem con la kippah?
e’ un mondo difficile…
Adesso scrivo una cosa impopolare qui, ma preferisco il berlusca ad un personaggio ambiguo come Fini.
Scrivo un’altra cazzata. Fini punta a diventare il leader del PD o comunque dello schieramento alternativo al berlusca.
ah, visto che si era parlato anche di irlanda, questa e’ interessante (ma la conoscerete sicuramente)
http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Gr%C3%BCn_(Irlanda)
O meglio fare il presidente della repubblica dopo napolitano
italo
nel messaggio 130 hai proprio scritto una cazzata, ma va bene cosi’, un po’ di cazzeggio fa bene alla salute.
italo
il 132 e’ un’ altra cazzata, perche’ lega e berlusca non lo voterebbero mai.
Ma allora a che gioco gioca secondo te? E’ colpito dalla sindrome Follini?
forse fini vuole diventare leader della destra dopo berlusca, che ha 73 anni e non durera’ in eterno.
puo’ anche darsi che fini dica quel che dice perche’ ci crede.
voglio dire che gli industriali fra poco molleranno berlusca e hanno bisogno di un nuovo referente.
credo che tremonti, fini e qualcun altro si stiano scaldando a bordo campo.
Non ha il carisma del berlusca che come dicono a sinistra è un’incantatore di serpenti.
Io penso che si voglia ricreare un calderone tipo quello democristiano che dentro c’è tutto ed il contrario di tutto e lasciare fuori le ali estreme. Tipo PD,UDC,Fini,Montezemolo,poteri forti,un partito simil-destra che creeranno….ma non so se questo progetto andrà in porto perchè gli elettori dovranno decidere.
Se Bersani guiderà il PD cercherà alleanze. Che va a ricercare i Diliberto,i Bertinotti,i Mastella di turno ecc…? Sarebbe un folle. Le alleanze sono quelle che ho detto prima.
guarda, il pd ha dimostrato tendenze autodistruttive in molte occasioni, quindi niente e’ escluso. ma mi sembra improbabile. piu’ probabile e’ che un certo numero di pd-ini esca dal partito e cerchi di fugnare qualcosa con udc, montezemolo, fini forse, chissadio. francamente non me ne frega niente, perche’ queste operazioni tutte interne alla casta mi hanno stufato.
Fini è un grande, ha capito che l’unica via è l’integrazione. Perché ci sia integrazione, occorre che l’italiano medio esca dall’ignoranza che lo domina nelle questioni etniche, linguistiche e religiose.
oggi a roma c’e’ stata una grande manifestazione contro il razzismo, l’ omofobia, le discriminazioni, e per i diritti delle minoranze e dei migranti. questo conta molto piu’ di tutte le beghe di palazzo.
@bulow, io oggi a Roma c’ero a quella manifestazione. Me ne sono andato delusissimo. Soliti slogan idelogici, tipo “dobbiamo accogliere chi chiede asilo politico”, ecc. ecc.
Quanti degli immigrati sono asilanti?
La maggior parte degli immigrati chiede di avere una chance, di poter aver riconosciuta la sua dignità di essere umano. Chiede magari il riconoscimento del suo titolo di studio, che non sia considerato un diploma “di serie B”, solo per preconcetti. Non chiede slogan ideologici.
Da iscritto al PD che domenica voterà MARINO alle primarie ti dico due cose:
– hanno fatto più per gli immigrati Adolfo Urso e FARE_FUTURO, oggi, che non la manifestazione alla Bocca della Verità
– se il PD non cambia dopo le primarie, io la tessera la restituisco al mittente e mi dedico anima e corpo a correnti del PDL come FARE_FUTURO e LIBERTIAMO di Benedetto Della Vedova.
Al di là di ogni ipocrisia e di ogni ideologia
@ federico degni carrando
io non sono iscritto al pd e non votero’ alle primarie. alla manifestazione non c’ero, e quindi non posso replicare a quello che dici tu. ma mi permetto di dissentire su un punto. alla manifestazione c’ erano moltissimi immigrati, e col clima che c’e’ oggi in italia non e’ cosa da poco che abbiano avuto il coraggio di sfilare in corteo per le vie di roma. dopodiche’ l’ intervento di urso lasciera’ il tempo che trova. sono solo schermaglie tattiche sulla pelle degli immigrati veri, che sicuramente non frequentano le fondazioni, ne’ di destra ne’ di sinistra. se proprio vogliamo cercare qualcuno che lavora per l’ integrazione in italia dobbiamo andare alle acli, nelle camere del lavoro, nelle scuole, e cosi’ via.
p.s. non dimenticare che l’ attuale legge sull’ immigrazione si chiama bossi-FINI.
@BULOW, sì c’erano immigrati ed hai ragione che sia una notizia positiva il fatto che siano scesi in piazza. Ma gli slogan sono solo slogan e i segnali politici lanciati da chi era in piazza il solito vecchiume ideologico: lavoro per tutti, lavoro per chi ha fame. Si devono fare proposte concrete, non lanciare slogan.
Dì quello che vuoi su Urso ma è uno che le cose le ha sempre fatte, non si è limitato ai proclami.
Quanto alla Bossi-Fini, non ci ricordiamo mai che ha un’eredità sciagurata, quella della Turco-Napolitano, che introdusse la cosa più assurda del mondo: le “quote”. Trasformando l’ingresso in Italia in un vero e proprio mercato delle vacche: quest’anno 5 turchi, 7 albanesi, 10 croati, 20 cinesi, ecc. ecc.
Da quando è entrata in vigore la Turco-Napolitano non è più possibile assumere QUELLA persona, ma bisogna scegliere i lavoratori tra quelli previsti dalle quote. Una cosa assurda, come assurdo è il criterio della Bossi-Fini in base al quale chi arriva in Italia deve avere già un contratto di lavoro. Ma chi assumerebbe qualcuno via mail, senza fare un colloquio con lui?
Per cortesia, non raccontiamo frottole.
Se io voglio assumere QUELLA persona (extracomunitaria) là lo posso fare senza alcun problema, sia con la Turco-Napolitano che con la Bossi-Fini. L’unica cosa importante è che abbia le carte in regola.
Tanto per informazione, io ho assunto tre extracomunitari.
Luigi (veneziano)
@ luigi
mi dispiace contraddirti, ma quello che dici tu vale per chi e’ gia’ in italia con un permesso di soggiorno. non vale per chi vuole entrare in italia per la prima volta. chi entra per la prima volta deve entrare con un visto turistico, cercarsi un lavoro, rientrare in patria, aspettare di entrare in un flusso e solo a quel punto puo’ essere assunto in modo regolare. inoltre chi perde il lavoro, dopo un certo numero di mesi perde anche il permesso di soggiorno e diventa “clandestino” (e quindi, con l’ ultimissimo decreto maroni, “criminale”).
@ federico degni carrando
andiamo, ogni manifestazione di piazza ha i suoi slogan e la sua retorica. il dato importante e’ che gli invisibili sono diventati visibili per un giorno, e tutti hanno potuto vedere che non sono mostri.
scrive ida magli sul giornale:
“Stiamo male perche’ siamo costretti a vivere nello stesso territorio con popoli diversi da noi, e diversi prima di tutto fisicamente (…) L’ estraneita’ fisica e’ la caratteristica maggiore che impedisce agli uomini di sentirsi simili. (…) E’ impossibile per un bianco identificarsi in un nero (…)”.
non aggiungo altro. anzi, visto che e’ domenica, aggiungo questo:
http://www.youtube.com/watch?v=8j_TDoOPnIA
@BULOW, grazie per la precisazione, c’è chi ha idee preconcette e quindi non legge nemmeno bene quello che il sottoscritto scrive. La Bossi-Fini IMPONE che chi vuole entrare in Italia debba avere un contratto di lavoro. Che poi ci siano “modi” per conoscere la persona, cioe’ farla arrivare con un visto turistico per conoscerla, e’ un altro discorso.
Ma tutti riescono ad ottenere un visto turistico? Non tutti. C’e’ una trafila pazzesca, alle ambasciate italiane di sarajevo e di belgrado si aspetta anche 1 anno prima di avere un “appuntamento” per chiedere il visto e non sempre lo si ottiene.
Chi non ha a che fare con gente della Bosnia e della Serbia, per favore, si astenga dal parlare. Abbia la sensibilità di non pontificare relativamente a due Paesi che – lentamente – stanno uscendo dall’isolamento che gli è stato costruito intorno. Ma sempre in isolamento sono. Noi siamo abituati a viaggiare magari con voli low-cost, partiamo quando ci pare, ecc. ecc. Un giovane bosniaco o serbo, oggi, riesce con molte difficoltà, sia economiche che burocratiche, ad uscire dal suo Paese per venire a visitare Roma o Venezia. Per venire a lavorare in Italia, poi, la trafila è lunghissima e a volte impossibile da quando c’e’ la Bossi Fini.
@ luigi
riporto un passo di un documento stilato da Associazione Antigone,
Associazione nazionale giuristi democratici,
Associazione studi giuridici sull’immigrazione,
Magistratura democratica.
“Una normativa giusta ed efficace dell’immigrazione dovrebbe caratterizzarsi, innanzi tutto, per la profonda revisione della disciplina degli ingressi oggi vigente, una disciplina basata sull’assurda – e largamente ineffettiva – pretesa dell’incontro a distanza, ossia a livello planetario, tra domanda e offerta di lavoro. Le politiche del diritto avviate in questa legislatura non muovono alcun passo in questa direzione, ma al contrario, attraverso il decreto legislativo n. 160 del 2008, recante modifiche e integrazioni al d.lgs. n. 5/2007, hanno previsto ulteriori restrizioni al ricongiungimento familiare, un istituto che, consentendo il dispiegarsi della catena migratoria, rappresenta da sempre un efficace strumento di integrazione dei migranti nelle società di destinazione.
La disciplina del soggiorno richiederebbe poi l’introduzione di meccanismi permanenti di regolarizzazione individuale fondati sul decorso del tempo e su determinati indici di integrazione: meccanismi del genere incoraggerebbero l’assunzione da parte dei migranti irregolari di comportamenti virtuosi e assicurerebbero la possibilità di riassorbire quote di irregolarità, così contribuendo, per un verso, al contrasto delle economie sommerse e, per altro verso, a razionalizzare la gestione dell’irregolarità stessa. Ancora, la normativa relativa ai titoli di soggiorno dovrebbe attribuire al migrante una ragionevole prospettiva di stabilizzazione, il che dovrebbe comportare la ridefinizione complessiva dei requisiti per il rinnovo dei vari permessi di soggiorno e il superamento di quella sorta di divieto di disoccupazione che determina – soprattutto nell’attuale congiuntura economica – conseguenze drammatiche su persone che hanno già avviato un proficuo percorso di integrazione nella società italiana.”
il testo completo lo trovi qui:
http://files.giuristidemocratici.it/giuristi/Zfiles/ggdd_20090129083259.pdf
Le parole della MAGLI sono vergognose e confermano vieppiù quello che sostengo da anni: l’Italia è un Paese razzista.
@ federico degni carrando
io non sarei cosi’ drastico. erano italiani anche i manifestanti di ieri.
c’e’ una storiella che gira in ambiente scientifico. ci sono un ingegnere, un fisico e un matematico in treno. a un certo punto vedono una mucca nera al pascolo. l’ ingegnere dice: toh, in questo paese le mucche sono nere. lo corregge il fisico: no, in base ai dati che abbiamo, possiamo dire solo che in questo paese c’e’ almeno una mucca nera. infine interviene il matematico: no, l’ unica conclusione che possiamo trarre e’ che in questo paese c’e’ almeno una mucca che ha almeno un lato nero.
@BULOW, io parlo della massa, della maggioranza degli italiani, non di TUTTI gli italiani uno per uno.
Guarda le interviste tv sui negozi che vendono Kebab o sui barbieri cinesi a Milano. La gente si lamenta mica perché sono “pericolosi”, ma perché “ce ne sono troppi”. Questo è razzismo. A me, ad esempio, che Roma da domani sia riempita di negozi di kebab e di barbieri cinesi non darebbe nessun fastidio. Anzi, mi piacerebbe molto di più una Roma simile a Londra od a Monaco di Baviera che non la Roma provincialotta di oggi.
@BULOW riporta questo passo scritto da giuristi: “Una normativa giusta ed efficace dell’immigrazione dovrebbe caratterizzarsi, innanzi tutto, per la profonda revisione della disciplina degli ingressi oggi vigente, una disciplina basata sull’assurda – e largamente ineffettiva – pretesa dell’incontro a distanza, ossia a livello planetario, tra domanda e offerta di lavoro”
—
L’educazione imporrebbe scuse a chi ha parlato di “frottole”…
@ federico degni carrando
lo so bene che sentimenti razzisti e xenofobi sono molto diffusi, lo vedo quotinianamente anche qui a trieste. pero’ ci sono anche molte persone che non la pensano cosi’ e che stanno zitte per la paura dell’ ostracicismo sociale a cui andrebbero incontro se osassero prendere posizione pubblicamente a difesa dei migranti. per questo, manifestazioni come quella di ieri, al netto della retorica, sono importanti. rompono il senso di accerchiamento ed aumentano l’ autostima.
@bulow, sono d’accordo con te.
@Luigi (veneziano): hai letto quanto ti ha postato Bulow? Erano dunque frottole?
Continuo a dire che è com-ple-ta-men-te falso, e dimostra che spesso chi parla di queste cose non ha mai avuto un’esperienza concreta. E chi poi fa il petulante sugli articoli copia/incollati da altri – come il solito FDC – è addirittura ridicolo.
Spiego perché.
1. Il problema non si pone per chi è già regolarmente nel territorio nazionale. In quel caso io posso assumere chi voglio quando voglio. E questo già copre la stragrande maggioranza dei casi.
2. Adesso qualcuno dovrebbe farmi un esempio specifico di un tizio che voglia assumere una persona che non sia nel nostro territorio nazionale. Io cerco un operaio o un impiegato, lo cerco extracomunitario, ma NON VOGLIO quelli che sono già in Italia: ne voglio uno che io individuo per nome e cognome e che sta in Albania piuttosto che in Ucraina o in Moldova. Lo capisce chiunque che già il cerchio si restringe enormemente.
3. Comunque sia immaginiamo che effettivamente sia questo il desiderio: io VOGLIO assolutamente assumere il marocchino Mehmet, che ho conosciuto a Rabat mentre ero in viaggio di piacere.
Ebbene: io scrivo al consolato italiano in Marocco interessato per competenza territoriale una lettera d’invito, comprensiva della fotocopia del mio documento d’identità italiano, del mio cud o del cud della mia azienda e di una lettera (preliminare) d’assunzione. Non guasta nemmeno una lettera di spiegazione nella quale racconto perché e percome richiedo proprio questa persona.
Devo poi aggiungere OBBLIGATORIAMENTE una fideiussione a favore del mio ospite (il deposito obbligatorio è di circa 3.000 Euro) e una polizza sanitaria con copertura minima di 30.000 Euro per eventuali spese di ricovero e/o di rientro in patria (il costo dipende dalla durata del visto, e va da 300 Euro per 15 giorni a 400 Euro per 90 giorni. Il costo – se si vuole – sarà poi scalato dallo stipendio di Mehmet). La somma che io ho depositato per la fideiussione mi verrà ritornata quando Mehmet avrà in mano il mio regolare contratto di lavoro, da cui risulta che egli ha la possibilità di sostentarsi da solo.
Il consolato – con tutta la documentazione in mano – rilascerà il visto per turismo a Mehmet (che ovviamente dovrà essere assolutamente in regola nel suo paese, con tutti i documenti a posto, compresi quelli eventuali per il lavoro per cui lo richiedo), che poi io trasformerò in permesso di lavoro quanto avrò espletato tutte le pratiche per l’assunzione. Le pratiche di assunzione si fanno all’ufficio provinciale del lavoro, che nel mio caso sta a Mestre in via Ca’ Venier 8, dove ci sono due persone a tua disposizione gentilissime. Lì devi telefonare e ti danno un appuntamento per la settimana successiva. Accompragni l’extracomunitario con tutte le carte in regola, compreso ovviamente il contratto di assunzione. Esci dall’ufficio dopo meno di mezz’ora con tutto quanto a posto: addirittura è l’ufficio provinciale del lavoro che espleta tutte le pratiche con la locale questura. Dal giorno indicato nel contratto Mehmet può iniziare a lavorare.
In caso di mancato rilascio del visto turistico da parte del consolato, posso fare ricorso al TAR, che in un caso del genere al 99,99% vi darà ragione ed obbligherà il consolato a rilasciare il visto.
Capito?
Luigi (veneziano)
@fdc
“La gente si lamenta mica perché sono “pericolosi”, ma perché “ce ne sono troppi”. Questo è razzismo. A me, ad esempio, che Roma da domani sia riempita di negozi di kebab e di barbieri cinesi non darebbe nessun fastidio. Anzi, mi piacerebbe molto di più una Roma simile a Londra od a Monaco di Baviera che non la Roma provincialotta di oggi.”
strano concetto di razzismo, il razzista credo non sopporti la vista di nemmeno “uno” di una razza diversa dalla sua, qui stiamo parlando invece, ne parli tu, che ce ne sono troppi. quindi non è un problema di razza ma di quantità…
e poi caro f.d.c. siccome a te non piace la “provincialotta” roma o milano ..che dobiamo farne ? un allestimento berbero come piace a te ? hai un coreografo ? un art-designer ti ha fatto una bozza ? ce la vuoi illustrare ?
quanti cinesi ti piacciono, più maocchini o albanesi…? mi raccomando l’equilibrio dei colori, delle tinte e delle sonorità…
ma va là..va là… ati-razzista per gioco…
E’ completamente FALSO che un visto turistico possa essere trasformato in PERMESSO DI SOGGIORNO PER MOTIVI DI LAVORO.
E’ completamente FALSO che basti mandare una richiesta per assumere Mehmet. Questi deve iscriversi alla graduatoria del DECRETO FLUSSI ed ASPETTARE che i flussi vengano sbloccati e SPERARE che la sua domanda rientri tra il numero dei flussi sbloccato.
Io, caro Luigi, quando faccio copia/incolla lo dico. Sai benissimo che per motivi personali ho vissuto e vivo queste situazioni e non riferisco cose per “sentito dire”. Se tu avessi un minimo di rispetto per la mia persona e per le mie idee, il dialogo sarebbe più costruttivo per tutti. Al contrario, di “default” reagisci a ciò che scrivo come se non fosse vero. Ora, passi per il sottoscritto, sono cose personali tra noi 2 che non interessano a nessuno, ma anche BULOW riporta cosa non vere? Il brano dei magistrati che Bulow ha citato qui, tutte frottole anche quelle?
Ripeto: se domani mattina un qualsiasi Viktor o Hasan della Bosnia-Erzegovina volesse tentare di trovare un lavoro in Italia NON PUO’ FARLO FINCHE’ NON TROVA QUALCUNO CHE LO ASSUMA A DISTANZA. Non esistono scorciatoie legali. Non esistono “trasformazioni” di visti turistici in permessi di soggiorno per lavoro.
Hasan deve SPERARE di ottenere in tempi brevi un appuntamento presso l’ambasciata italiana di Sarajevo (cosa che richiede tempi lunghissimi). Deve sperare che a Sarajevo gli diano un visto turistico (cosa difficilissima se dall’Italia non arriva una LETTERA DI INVITO E GARANZIA). Ottenuto tutto ciò – se lo ottiene e resta da vedere in che tempi lo ottiene – Hasan parte per l’Italia e deve sperare di trovare lavoro.
A questo punto deve rientrare OBBLIGATORIAMENTE in Bosnia ed attendere tutta la trafila di cui sopra…
Senti Ciccio, io ho assunto tre extracomunitari, fra i quali una è la sorella della seconda che avevo assunto. Questa sorella viveva in Moldova e adesso vive e lavora qui, a seguito della trafila che ho raccontato sopra.
Quindi non sto parlando di aria fritta come fai tu: io sto parlando di storia vera.
E’ la realtà, Ciccio.
L.
Caro secco, io di fritto me magno solo il “misto”. Io ho esperienza diretta con Bosnia e Serbia e per far venire degli amici la trafila è quella che ho descritto io, che tra l’altro trova conferma in quanto ha citato BULOW.
Ribadisco che non hai nessun rispetto per chi “osa” contraddirti.
luigi
il fatto e’ che tu vedi le cose dal punto di vista del datore di lavoro. certamente un datore di lavoro puo’ assumere un extracomunitario senza violare nessuna legge. ma prova a vedere le cose dal punto di vista di un extracomunitario che vuole venire a lavorare in italia (potrebbe volerlo per vari motivi: perche’ nel suo paese non riesce a tirare avanti, perche’ nel suo paese manca la liberta’, o anche solo perche’ vuole provare a cambiare vita e conoscere mondi diversi). bene: questo extracomunitario deve trovare un lavoro, altrimenti niente permesso di soggiorno. allora entra con un visto turistico, si cerca un lavoro, si fa un periodo di prova in nero, e se il datore di lavoro e’ una persona onesta, quando e’ il momento rientra in patria e aspetta di farsi chiamare nominalmente in un flusso. oppure aspetta una sanatoria. in ogni caso deve attraversare un periodo di illegalita’. questa situazione in realta’ e’ molto comoda per gli imprenditori disonesti, che cosi’ hanno sempre a disposizione una certa quantita’ di lavoratori borderline facilmente ricattabili. secondo me bisognerebbe prevedere dei permessi di soggiorno specifici per la ricerca di lavoro, che permetterebbero ai lavoratori extracomunitari di cominciare subito con le carte in regola.
@FDC
Qua non si tratta di “rispetto” o “non rispetto” di ciò che scrivono gli altri, ma di ciò che prevede la legge e di ciò che si può o non si può fare in questo campo. Ciò che è stato scritto e semplicemente non vero.
La cosa appare agli occhi di qualcuno non vera, sostanzialmente per tre motivi:
1. Perché la trafila comunque è complessa, e la maggioranza delle persone con cui io ho parlato non la conosce minimamente.
2. Perché non esiste datore di lavoro che allegramente deposita in una banca 3.000 Ero per una fideiussione (alcune banche ne chiedono 5.000). Anche perché lo svincolo della fideiussione può richiedere poi dai tre ai quattro mesi, col risultato che se uno vuole assumere 5 persone deve intanto tirar fuori dai 15 ai 25.000 Euro.
3. Perché non è facile trovare una società di assicurazioni che vi faccia una polizza sanitaria con le caratteristiche sopra descritte.
Comunque sia, se qualcuno ha dei dubbi se ciò che ho detto sia o non sia la trafila prevista, chiami un ufficio provinciale del lavoro e si tolga i grilli dalla testa.
Post Scriptum: siccome l’assunzione che mi riguarda è una cosa relativamente recente (aprile 2009), voglio anche dire che sono rimasto favorevolmente colpito dall’efficienza dell’INPS (una volta tanto!), che mi ha inviato i bollettini per i pagamenti previdenziali in un paio di settimane, già prestampati con i dati della ragazza moldava che ho assunto.
Luigi (veneziano)
@ bulow
Sottoscrivo ciò che hai scritto, anche se aggiungo che in realtà poi se fai entrare uno per sei mesi con un permesso speciale per ricerca di lavoro, alla fine del semestre se questo non ha trovato ciò che cerca ma-te-ma-ti-ca-men-te non torna a casa, ma si trasforma in un clandestino.
E quindi il problema che è uscito dalla porta mi ritorna dalla finestra.
Luigi (veneziano)
@ luigi
ma non torna a casa nemmeno adesso, questo e’ il punto! io credo che una legge sia una buona legge quando favorisce le persone oneste, non quando le ostacola. poi ci sono un sacco di altre questioni. ad esempio la cubatura degli alloggi: quando mia moglie aspettava il secondo figlio, al consultorio ha conosciuto una donna serba che rischiava di perdere il permesso di soggiorno perche’ l’ appartamento in cui viveva era “troppo piccolo” per ospitare il secondo figlio.
ho visto le normative per l’ abitabilita’: una camera da letto per due persone deve avere almeno 14 mq, il bagno deve essere provvisto di antibagno, e cosi’ via. casa mia non rispetta sicuramente queste condizioni…
@BULOW scrive:
“questo extracomunitario deve trovare un lavoro, altrimenti niente permesso di soggiorno. allora entra con un visto turistico, si cerca un lavoro, si fa un periodo di prova in nero, e se il datore di lavoro e’ una persona onesta, quando e’ il momento rientra in patria e aspetta di farsi chiamare nominalmente in un flusso. oppure aspetta una sanatoria. in ogni caso deve attraversare un periodo di illegalita’. ”
La trafila è stata questa per tutti i casi da me vissuti in prima persona. Non e’ stato MAI possibile convertire un visto turistico in permesso di soggiorno per lavoro. Non so se ci siano deroghe a questo. Se ci sono, magari in determinati periodi o in determinate condizioni, sono cmq eccezioni che confermano la regola.
mi lavoro in paexe musulmano.
lavoro coi musulmani.
go dei scambi culturai coi musulmani.
per lavorar in sto paexe, son sta invitá da una dita de lá.
sta ditta, oltre a gaver una trafila burocratica che devi dimostrar la ricerca di personale specializzato che devi durar almeno tre mexi, ga regolare lista de permessi de lavor per stranieri che xe contatissimi e costosissimi.
el visto per lavoro che go dura, cioé ga una scadenza che varia dai tre ai dodixe mexi.
l’uficio immigrazione xe eficentissimo e ciapa bori a non finire!
posso eser mandá fora quando i vol lori senza dir né ai né bai!!!
i clandestini i li ciapa, i ghe dá una bona rata, e li manda a piade in tel cul fora del paexe.
noi bianchi, xe cusí che lori i ne vedi e i ne ciama, semo tratai coi guanti semplicemente perché sponsorizemo…. i altri piade in tal daur!
moschee? NO!
babe che gira libere in zitá come fantasmi? NO!
babe che gira libere in zitá col velo che coverzi i cavej? SI!
musulmani che pretendi de fermarse 5 volte al dí per pregar 15 minuti? NO!
musulmani che nel ramadam no i vien a lavorar? NO!
musulmani che in piú de tre se riunissi in logo publico per predicar o pregar? NO!
musulmani che se riunuissi in una stanza per far le loro robe? SI MA SCHEDAI DALLA DIGOS!!
lori xe razisti, e no go pel cul, perché qua dove lavoro son visto come sponsor e no i me toca se stago zito e bon.
lori xe razisti, e me da sai per le bale quando a caxa mia i alza la voxe e i PRETENDTI!!
mi go sai paura dei musulmani perché xe un ONDA VIOLENTA!
mi digo, se i sta boni e i lavora e no fa caxin colla loro religion, va ben. CONTROLLO, MONITORO, CIAPO IMPRONTE, E I XE SCHEDAI TUTI.
se no i sta boni, alora se li impachetá e fora dale bale con bilieto de sola andata e comunicazion a tuti i punti de frontiera dei dati de sto indesiderá!!
ripeto el concetto: MOSCHEE NO!!!
no semo pronti noi ma sopratuto no xe pronti lori. a questa impreparazion se dovemo DIFENDER!!
secondo concetto: l’ora de religion xe una monada spaziale! xe za l’ora de storia, che no xe MAI ben tratada. vedi trieste ITALIANISSIMA…
@jacum scrive:
“lori xe razisti, e me da sai per le bale quando a caxa mia i alza la voxe e i PRETENDTI!!”
—
Caro Jacum, cosa sarebbe “casa tua” non lo so. Casa mia è la mia proprietà privata. Quando esco di casa, sono nello SPAZIO PUBBLICO, non a casa mia. L’Italia non è “casa mia”, ma è casa di tutti quelli che ci abitano, italiani e non, cristiani e non.
Cosa vuol dire “PRETENDONO”? Vogliono i loro diritti riconosciuti? Questa non è una pretesa, è una cosa normale. Il diritto alla preghiera va dato a tutti.
Ma se si considera l’Italia CASA NOSTRA in cui gli altri, per vivere, devono chiedere ogni due minuti permesso per tutto, come se fossero “ospiti” (più o meno graditi) e non cittadini come tutti noi, questa è l’ennesima dimostrazione di quello che dico: L’ITALIA E’ TENDENZIALMENTE UN PAESE RAZZISTA.
Chi vive accanto a me, nero giallo rosso cristiano buddita musulmano, E’ UN ESSERE UMANO E UN CITTADINO COME ME, né meglio di me, né peggio di me. DEVE AVERE GLI STESSI MIEI DIRITTI E DOVERI.
Invece in Italia si pretende che gli stranieri abbiano solo doveri. E che stiano pure muti e in ginocchio a chiedere “per favore” il permesso anche di respirare.
@effebi, l’articolo della Maglie che ha citato Bulow è razzismo. Il dire: “sono troppi” è razzismo. Il vietare i negozi di kebab è razzismo. Il provare fastidio perché un barbiere è cinese e non italiano è razzismo.
Unito ad una forte dose di provincialismo. O forse è il primo che deriva dal secondo.
ndemo vanti dei Fede!!!
te me son un poco tropo polemico.
XE CIARO A TUTI COSE INTENDO!
ti te me par un che vol un mondo perfeto con umani perfeti. ma xe ovio che existi solo nela fantaxia.
sa el fato de “pretender” XE CIARO A TUTI, i diriti noi ghe li riconosemo no xe problemi, ma una roba xe el dirito de culto per conto tuo un’altro xe frequentar un grupo de uomini MASCHI e tramar contro la gente che te ospita.
l’immigrato é un ospite! l’ospite chiede e non pretende colla forza.
il padrone di caxa dá fino a quando puó dare, e pretende rispetto e educazione.
se gli italiani xe razzisti o no, mi digo de SI in egual mixura come xe i altri europei e dele altre nazioni del mondo.
gli islamici i xe un atimin piú violenti…. vedi bomba!
i razzismo xe perché xe nela natura del’omo. xe un istinto naturale per la conservazione dela specie e dele risorse per viver.
no so se te ga viagiá e te ga avú la posibilitá de confrontarte cola zente del logo…
la mia esperienza continua me gá portá a scriver quel che te gá pena leto.
e i musulmani no xe brava zente, come no xe i talaini.
il caxo singolo no xe prexo in considerazion in questa discusion.
@Carando
Ma dalle 7.50 del mattino alle 13.34 ad arrovellarti il cervello su extracomunitari,islamici ecc……Beato te che vivi di rendita!
Leggio che jacum scrivi:
“i razzismo xe perché xe nela natura del’omo. xe un istinto naturale per la conservazione dela specie e dele risorse per viver.”
e me fa vegnir un brivido, perchè sta roba la ga za dita qualchedun altro , prima.
E no me par che xe dito che dovemo sempre lassar far i nostri istinti naturali..
io pero’ voglio tornare sul messaggio n. 44 di italo e ripreso da effebi (messaggio n. 121). il video postato e’ totalmente privo di fondamento scientifico, si basa su dati di cui non e’ indicata la fonte, e parte dal presupposto assurdo che l’ islam sia un fatto genetico e non culturale. esistono studi demografici veri che vanno nella direzione completamente opposta:
http://www.tilsafe.com/libit/1063-FBMT/L%E2%80%99incontro+delle+civilt%C3%A0.html
http://www.sufi.it/islam/Centri_islamici_in_Italia.html
Leggi un pochino questo sito. Giudica se è possibile integrare queste idee nella nostra società e la facilità con cui le persone vengono bollate come infedeli.
Proposta: copiare di brutto la legge canadese, il che significa:
1. Ammettere solo immigrati qualificati, che conoscano già prima la lingua ed inseriscano il loro “skill” all’interno di un enorme database on-line (il Canada fa esattamente così!).
2. Sono ammessi solo immigrati che ricevano una proposta di lavoro da parte di un datore di lavoro stabilmente residente nel paese in cui emigra, che pesca i nomi dal database di cui sopra. Se le dichiarazioni sono false, l’accesso al paese è vietato. Se risulta che sono false al momento in cui la persona è entrata, l’immigrato è clandestino e scatta l’espulsione immediata (vedi sotto).
3. Ammettere chi vuole fare un investimento (almeno 400.000 Euro; in Canada sono 400.000 Dollari canadesi) e che ovviamente non sia un delinquente.
4. Ammettere persone perticolari (come negli USA), e cioè: scienziati, sportivi d’eccellenza eccetera eccetera.
5. Tutti gli altri sono immigrati illegali.
Aggiungo io che metterei come pena per il reato di imigrazione clandestina l’espulsione, mentre alla seconda volta è la galera.
Per approfondimenti sul sistema canadese:
http://www.cic.gc.ca/english/immigrate/index.asp
Luigi (veneziano)
cazzo, dai, italo, e’ come se uno per giudicare i cattolici guardasse solo i neocatecumenali. dai un’ occhiata a come sono i giovani di algeri:
http://www.youtube.com/watch?v=GAgfgCbkVA0
non e’ che siano tutti cosi’, ma molti sono cosi’.
ciao gente,
entrerò in questa discussione come un elefante in una cristalleria.
volevo dirvi che non è proprio il massimo se monopolizzate la discussione nei commenti del sito. spesso continuate a discutere sotto un articolo con commenti che non c’entrano più con quell’articolo, se non molto alla lontana.
domanda e preghiera:
perchè non continuate queste discussioni nel forum di bora.la?
la redazione ve ne sarebbe grata.
poi:
– vi prego di bandire insulti e provocazioni verso altri utenti. chi continua, sarà bandito dal sito
– in futuro tutte le discussioni non pertinenti al tema dell’articolo, saranno cancellate
scusatemi ancora. spero che comprenderete come il sito debba essere un luogo ospitale per tutti e non per una cerchia ristretta che colonizza tutti gli spazi.
ciao!
enrico
Metti una regola semplice. Le discussioni sono chiuse dopo un Tot. di tempo che stabilisci tu. 3-4 giorni per esempio.
ho aperto una discussione nel forum tutta per voi:
https://bora.la/forum/topic/islam-e-islamici-nel-litorale-in-italia-e-in-europa-discutiamone
io propongo anche i seguenti temi:
1) islam e motori, gioie e dolori.
2) moschea vs ikea: opinioni a confronto.
3) il burqa e’ glam?
4) il concerto dei tokyo hotel al cairo.
e con questo chiudo
MULONI,
CONTINUATE LA DISCUSSIONE QUA (E CLICA, DEI…)