Roberto Menia ha commentato così l’uso dello sloveno da parte del vescovo Crepaldi nel corso della liturgia seguita al suo insediamento:
«A Trieste c’è una sola lingua che tutti comprendono ed è l’italiano. Non è “una” delle lingue, è “la” lingua nazionale che tutti unisce, a prescindere dalle diverse origini e culture. Forse è “riduzionismo” metterne, di fatto, in discussione questo ruolo, nelle istituzioni come in chiesa»
Riceviamo e pubblichiamo la replica di Igor Gabrovec, consigliere regionale della Slovenska skupnost:
Verrebbe quasi da dire che il lupo perde il pelo, ma non il vizio. Potrebbe anche far sorridere, ma è triste, la polemica innescata e sostenuta dal sottosegretario on. Roberto Menia in merito ai brevi passaggi in lingua slovena durante la solenne cerimonia religiosa, con la quale la città di Trieste ha accolto il nuovo pastore mons. Crepaldi.
A dire il vero l’on. Menia non è nuovo a simili sceneggiate. Basti ricordare le sue critiche per la presenza della lingua slovena in occasione della storica visita a Trieste di Giovanni Paolo II, per non parlare degli attacchi che ha dovuto subire il mons. Bellomi. Lo stesso mons. Eugenio Ravignani ha sempre dato l’immagine di una chiesa che raccoglie ed unifica la famiglia cristiana nel rispetto delle diverse identità linguistiche e culturali che la compongono. Il vescovo Ravignani è stato de facto un vescovo bilingue, tale era la sua personale padronanza della lingua slovena.
Mons. Giampaolo Crepaldi ha voluto iniziare la sua missione nella nostra città dando numerosi segnali positivi che dimostrano la sua volontà di proseguire su un cammino segnato dagli esempi dei suoi illustri predecessori. Ho assistito anch’io, in piedi, a tutta la cerimonia di domenica pomeriggio, che giudico ricca ed intensa dal punto di vista culturale, spirituale ed emozionale. Non ho sentito tremare il colle di San Giusto, non ho notato crepe nella volta del tempio. E non ho osservato alcun segno di fastidio, né tra i banchi delle autorità, né men che meno da parte di altri. Abbiamo assistito ad un intreccio simbolico della lingua italiana, giustamente ed indiscutibilmente predominante in quanto lingua della maggioranza della città e dei fedeli presenti, con i passaggi in lingua slovena (preghiera, vangelo, un canto, alcune frasi dell’omelia) e con la lingua latina, quest’ultima “lingua franca” della Chiesa. Non c’è stata forzatura o prevaricazione. La stessa omelia del vescovo va vista come un manifesto programmatico che disegna un pastore deciso e determinato.
Dispiace perciò prendere atto di questo “benvenuto” al nuovo vescovo, riservato da un illustre esponente istituzionale.
Dicono che non tutti i mali vengono per nuocere. Questo caso avrà, se non altro, fatto toccare con mano al vescovo la plastica consistenza di alcune di quelle ferite che da decenni ostacolano il normale sviluppo della città.
La comunità slovena ringrazia mons. Crepaldi per la sensibilità dimostrata e lo accoglie con lo stesso calore e devozione che ha sempre riservato ai sui predecessori.
Igor Gabrovec
Consigliere regionale della Slovenska skupnost
anca mi ringrazio mons. Crepaldi!!!
menia… no go parole… semo ale solite co sti italianissimi che i vol forzar le robe!
trieste no xe italiana, xe qualcosa de diferente, de piú! ma i la vol sofigar.
Trieste no xé italiana???????????????’
‘DEMO AVANTI DEI!!!!!!! per favor!!!!
adesso che Menia lo ga contestado, me par che mons Crepaldi sia salido nela stima de quei che poco fa ghe contestava i “riduzionismi”. 🙂
@jacum
forse saria meio zontar un no xe “solo” italiana culturalmente etc. senò se pol scatenar el putiferio 😉
me racomando no ste rovinarve el fegato (repetita iuvant)
steme ben
bibliotopa
visto che fai l’insegnante a scuola, dovresti sapere che le opinioni su persone e altro non possono essere in bianco e nero…
; )
chi xe quel nela foto coi ociai ? el novo vescovo ?
Il sottosegretario brilla per essere una persona che sa portare all’attenzione della opinione pubblica temi sempre nuovi e di scottante attualità.
adesso i comunisti si alleano con la Chiesa… EVVIVA!
@Enrico
Non sono più insegnante da un bel pezzo e per di più insegnavo matematica, che in generale non è proprio un’opinione.
@ effebi
go l’impression che no sia propio una foto de sabato scorso, anche se el sior in prima fila par portar ben i sui anni
Si, dopo che Fini ha tolto ogni argomento laico alla sinistra non resta che diventare filo-clericali.
@ bibliotopa
ah, xe un bel omo, molto fasci-no…
nel senso che da tempo ga dito no al fascio
e se no xe lui el novo vescovo de TS penso che el sarà presto el vescovo del PD
e quel giovinoto aitante drio de lu col brazo alto chi xe ? un volontario de “mani tese” ?
(forsi el saluda bandelli….!?)
@ bibliotopa
ah, ora capisco tutto… è perchè sei una matematica che ti fanno andar via di testa tutte le sfumature di grigio dei dibattiti
; )
sì, iera bandelj che passava lazò… e roby lo saluda
in ogni caso, go sentì dir che el vescovo ga nominado el novo nonzolo de s.giusto:
boris pahor
(menia xe sta informado ?)
In realtà non si dovrebbero fare discorsi contro le lingue minoritarie quando si porta un cognome simile.
http://pms.wikipedia.org/wiki/Lenga_Menya
Dove sono quelli che gli sloveni sono tutelati a Trieste?
La foto di testa dell’articolo non mi sembra pertinente poichè se andiamo a vedere le foto anni ’70 di molti personaggi di sinistra…..soprassediamo.
Menia esprime le sue idee e rappresenta una buona fetta di elettorato triestino. Condivisibile o non.
Ma quanti Menia esistono in Slovenia e Croazia?
Tali Jelincic,certi esponenti HDZ….ahi voglia!!
Se gli Sloveni e Croati sono senza peccati scaglino la prima pietra (in testa a Menia!)
fa sempre piacere leggere le parole illuminanti di un sottosegretario a qualche ministero… 😐
@f.d.c.
anche i valdo-occitani in difesa del clero cattolico triestino ?
(sloveni non tuteladi ? più tuteladi che dal vescovo…cossa te pretendi ? eh !)
No, mi dispiace, in Croazia nessuno ha mai protestato per un’omelia in italiano.
@effebi, noi valdesi occitani siamo minoranza, sia etnica che religiosa, per cui siamo schierati di “default” con tutte le minoranze. E non solo perché lo siamo,ma perché è l’Evangelo a prescriverlo. Nonché l’imperativo categorico kantiano.
Gli sloveni sono talmente tutelati che quando qualcuno, come Crepaldi, prova a tutelarli un sottosegretario, non un politicotto locale, tuona in questo modo. Bel livello di tutela…
@ Carando
Non è l’omelia. Ci sono decine di casi di prevaricazioni verso gli Istro-Veneti in Croazia,ma non è l’argomento di questo articolo.
Se il Vescovo ha usato qualche frase in sloveno non è la morte di nessuno.Però potrebbe in futuro anche salutare allora in tutte le altre lingue di comunità straniere presenti a Trieste.
Ma perchè tanta paura per 3 parole in sloveno? Non vi capisco. Perchè tanto stupore? Siete italiani, grande popolo orgoglioso o no? E avete paura di 4 sloveni? Siete complessati!!
O mentite a voi stessi credendo solo in quello che vi fa comodo!!!!!
Caro Italo non so da dove vieni, ma ti informo che che gli sloveni a Trieste NON SONO STRANIERI.
Guardate avanti, una buona volta, per il bene della città e di tutti e smettetela di con queste favole!
Sono OSSESSIONATI, caro Jack.
Questo è quello che cercavo di spiegare ieri: in Slo e Cro ci sono nazionalisti pazzi esaltati come OVUNQUE. La differenza è che la massa, la gente, in Slo e Cro non ha l’OSSESSIONE dell’Italia. Come nel resto d’Italia non c’è l’OSSESSIONE nei confronti di sloveni e croati. A Trieste, invece, c’è questa OSSESSIONE, un misto di odio, rancore, razzismo e disprezzo.
@Jack
Mi sono spiegato male. Ci sono molti fedeli in città stranieri. Anche loro meritano un saluto o no? Non intendevo che gli Sloveni siano stranieri. Sono Italiani eccome!
@Italo: queste prevaricazioni di cui tu parli sono casi isolati, da condannare assolutamente senza se e senza ma, però isolati rimangono.
@Carando
Non è argomento di discussione. Sei off-topic.
Chiedi di aprire una discussione in merito,ma dubito che andrebbe avanti senza “incidenti”
Lo chiedo da ignorante in materia. Uno slovenofòno nato e residente in Italia che nazionalità ha scritta sulla carta d’identità? Che cittadinanza? Leggo continuamente che si parla di Sloveni. Ma per me gli sloveni sono quelli che hanno nazionalità slovena. Anche gli sloveni italofòni sono sloveni o croati. Oppure hanno il doppio passaporto? C’è qualcuno che saprebbe spiegarmi come stanno le cose perchè in mezzo a tante parole non credo di aver chiaro quale sia la situazione legislativa di un cittadino appartenente alle cosiddette minoranze linguistiche. Grazie.
Non sono off-topic, queste cose succedono perché c’è OSSESSIONE
Carando te son Triestin?…No me par…sei Piemontese Occitano Valdese?
L’ossessione mi sembra un pochino la tua.
@ lanfùr
La distinzione fra “cittadinanza” e “nazionalità” in una parte dei paesi europei, Italia compresa, esiste in dottrina, ma non nella legge. Ciò significa che per noi uno sloveno d’Italia è di nazionalità e cittadinanza italiana. Solo d’etnia è sloveno, ma nei documenti italiani uno sloveno di Trieste è a tutti gli effetti un italiano.
In altri paesi invece il concetto di “nazionalità” e di “cittadinanza” è anche giuridicamente separato, laddove per “cittadinanza” s’intende l’appartenenza piena ad una comunità statale con pienezza dei diritti civili e politici, con “nazionalità” invece s’intende un’appartenenza etnico/culturale ad una data “nazione”.
Questa suddivisione ovviamente non ha nulla a che fare con la maggiore o minore democrazia di un paese. Paesi assolutamente democratici – come la Francia – hanno una limitata distinzione legale fra cittadinanza e nazionalità, secondo un antico insegnamento derivante dalla rivoluzione, per cui tutti non sono ammissibili “cittadinanze plurali”. In pratica, l’assenza di distinzione è segno – in questo caso – di uguaglianza.
Il primo stato che nel XX secolo ammise la possibilità di dichiarare una propria nazionalità separata dalla cittadinanza al censimento fu l’Unione Sovietica. La stessa immensa Russia ha da sola al suo interno circa 160 diverse nazionalità, addirittura ognuna di esse con una lingua distinta (giacché non è detto che a diversa nazionalità corrisponda diversa lingua).
Quindi ai tempi di Stalin potevi dirti di cittadinanza sovietica, ma di nazionalità – per esempio – greca (tuttora in Russia si dichiarano di nazionalità greca in quasi 100.000).
Fra i paesi della ex Jugoslavia il primo censimento con possibile dichiarazione di diversa “nazionalità” fu quello della Serbia nel 1866, che rilevò fra l’altro la presenza del 10,5% di Valacchi, 2,5% di tzigani e lo 0,4% di altre etnie.
Nei territori dell’Impero Austroungarico i censimenti rilevarono – all’inizio sporadicamente, poi a partire dal 1880 sistematicamente – la “lingua d’uso” (Cisleitania) o la “lingua materna” (Transleitania), sul presupposto allora accettato dagli etno-linguisti che la lingua determinasse la nazionalità di un individuo.
La Jugoslavia comunista – ispirandosi alle varie esperienze precedenti, non ultima quella sovietica – rilevò sul campo nei suoi censimenti fin dal 1948 (primo censimento) la “nazionalità”, e fin dal 1953 anche la “lingua materna”.
E’ singolare notare come dallo sviluppo storico-politico della Jugoslavia nacque di fatto una “nazione” che nel primo censimento non venne addirittura nemmeno considerata: si tratta dei “musulmani”, i quali quindi identificavano sé stessi e la propria nazionalità con la propria religione, pur non avendo (all’epoca: adesso le cose sono un po’ diverse) una lingua propria. Di fatto, si cercò in questo modo di dare “una sistemata” alla complessissima situazione della Bosnia, la quale però poi s’è andata incancrenendo, come sappiamo. Attualmente questa categoria di “musulmani” è stata eliminata – per esempio – dai censimenti croati. C’è poi in Croazia quella incredibile questione della lingua, per cui oggi uno – fra le altre lingua – può dichiarare al censimento come madre lingua:
1. Croato
2. Croato-serbo
3. Serbo
4. Serbo-croato
Ho cercato di capire che differenza concreta vi sia fra il “croato-serbo” e il “serbo-croato”, ma il capello spaccato in quattro all’ennesima potenza mi ha fatto perdere per la strada…
Un’altra possibilità offerta dai censimenti jugoslavi fu quella di dichiararsi di “nazionalità jugoslavia”: un tentativo di creare dal miscuglio di popoli jugoslavi un “uomo nuovo jugoslavo” sulla base del “Bratstvo i Jedinstvo”.
Luigi (veneziano)
Grazie Luigi per la risposta completa. Mi viene in mente che proprio in Jugoslavia fosse riconosciuto anche un particolare status alle etnìe romanì. E’ vero?
I censimenti su base etnico-linguistica sembrano sfornati direttamente dalle meningi di Goebbels. Infatti erano praticati dall’Unione Sovietica e dalla Federativa jugoslava quando i popoli erano soggiogati e stanziali. Vai a fare oggi un censimento in Italia per appartenenza etnica e linguistica se ci riesci!
quando sento un che dixi ste robe (menia in questo caso) penso sempre, ma se un dovesi dir che in slovenia e croazia un vesocovo no pol parlar italian, cosa penseria el sior col brazo teso o chi la pensa cusì. buh. chisà se paga con euro sloveni o li buta via co ghe capita qualche moneda de do euro con Preseren? buh.
@ lanfùr
Certo che è vero, nel senso che i Rom avevano la possibilità di dichiararsi “di nazionalità Rom” in tutti i censimenti jugoslavi, tranne in quello del 1961. Nel 1948 erano 72.736, nel 1981 (ultimo censimento jugoslavo) 168.099.
Ragionando sugli aumenti o diminuzioni percentuali delle nazionalità in Jugoslavia nei censimenti dal 1948 al 1981, si nota che tutti i popoli slavi costitutivi della Jugoslavia sono aumentati di numero, mentre molte minoranze sono diminuite, anche drasticamente.
In particolare sono diminuiti i Cechi (da 39.015 a 19.625), i tedeschi (da 55.337 a 8.712), gli ungheresi (da 496.492 a 426.866), i Valacchi (da 102.953 a 32.063), i Bulgari (da 61.140 a 36.185) e i Russi (da 20.069 a 4.463).
Gli italiani nello stesso periodo sono passati da 79.575 a 15.132.
L’allora presidente dell’Unione degli Italiani dell’Istria e di Fiume, Mario Bonita, di fronte ai risultati drammatici del censimento degli italiani dichiarò di essere molto soddisfatto, in quanto il censimento dimostrava l’ottima integrazione degli italiani nel tessuto della Jugoslavia socialista.
In pratica, Bonita fu uno dei classici dirigenti della minoranza perennemente sotto schiaffo da parte dei partiti comunisti croato e sloveno, che con continuità cinquantennale (salvo eccezioni come Antonio Borme, che infatti fu defenestrato dal partito) esaltò la sparizione della minoranza.
Ve li ricordate anche voi quei bei telegiornali di TV Capodistria che negli anni ’70 non presentavano nessuna lamentela sulla situazione della minoranza italiana, salvo inserire il classico servizio di accusa all’Italia per come veniva trattata la minoranza slovena?
Luigi (veneziano)
Boh forse perchè i figli di quelli che prima si dichiaravano italiani essendo nati e cresciuti in Jugoslavia avevano iniziato a dichiarsi jugoslavi? Tra il 48 e l’81 ci passano un paio di generazioni. Il punto è fino a dove i dati dei censimenti venivano usati per fini propagandistici dal partito al potere. Un po’ come i sondaggi di oggigiorno secondo cui il 120% degli italiani ha fiducia nel governo?
In Italia non si distingue tra cittadinanza e nazionalità, in Slo e Cro sì. I nostri fratelli della minoranza italiana in Croazia sono:
– CITTADINI CROATI di NAZIONALITA’ ITALIANA
Idem in Slo.
In Italia un simile livello di emancipazione non è stato ancora raggiunto. Siamo indietro da questo punto di vista.
Distinguere i cittadini in base all’etnia è semplicemente razzismo altro che emancipazione.
Infatti in base a ciò a Zara non si è potuto aprire l’asilo in lingua italiana.
Conosce questo fatto gravissimo signor Degni Carando?
Italo, è un degli episodi di cui parlavo. Ma è un episodio isolato. Nessun sottosegretario sloveno e/o croato si e’ permesso di parlare come Menia.
Ma tu, Italo, non hai la minima idea di cosa sia la differenza tra cittadinanza e nazionalità. E’ una grande conquista, altro che razzismo! E’ il segno che io, Stato, non cerco di ASSIMILARTI, ma riconosco la tua identità culturale e linguistica. E nessuno obbliga nessuno a riconoscersi in una nazionalità o nell’altra.
Ribadisco ad abundantiam che l’episodio di Zara è gravissimo. Ma non è “strutturale”. Dipende da un’interpretazione strumentale della legge sulle scuole delle minoranze nazionali.
Sempre per completezza, aggiungo: NON E’ LO STATO CHE DISTINGUE I CITTADINI IN BASE ALL’ETNIA, come in modo strumentale vorrebbe far credere Italo, MA SONO I CITTADINI CHE SONO LIBERI, O MENO, DI RICONOSCERSI IN UNA NAZIONALITA’ O IN UN’ALTRA.
Io non mi riconosco in nessuna etnia! Va bene signor Carando?
Sono Italiano e basta!
O ha dei problemi anche su questo?
E se mio figlio volesse imparare il turco può farlo anche se non è turco. Va bene signor Carando?
In Croazia se non ci sono Italiani non si può insegnare l’italiano.
Va bene signor Carando? E’ giusto così?
No capisso cossa fa Menia con Fini. Perche’ nol va con quei piu’ “duri e puri” come saria giusto per lui? Ah za xe vero…..bori, voti e careghe se li ingruma sempre non alontanandose tropo dal centro, vecia legge politica non scritta…..
@Italo, il Suo modo di discutere è provocatorio e poco costruttivo. Non è vero che in Croazia non si può insegnare l’italiano se non ci sono italiani. E’ successo SOLO a Zara. E’ un episodio. Anzi, è l’eccezione. E Lei ne vorrebbe fare la regola.
cuel che xe gravissimo xe che un politico se gabi permesso dir sta colossale MONADA!:
«A Trieste c’è una sola lingua che tutti comprendono ed è l’italiano. Non è “una” delle lingue, è “la” lingua nazionale che tutti unisce, a prescindere dalle diverse origini e culture.”
e che nissun dei media taliani gabi riportá sta facenda!
voi insisté nella italinitá suprema e pura e cristallina de trieste, ma se orbi e duri de orecio!!
che bela cultura gavé!
de novo con ste rompidure de balle de gente un po matta alla menia e col suo collega sloven…. boh…. ma se trieste e gorizia xe le città in italia che psicologicamente gha il piu alto numero de borderline…somigliemo piu all argentin che all italia socialemnte in friuli VG almeno….. ta i altri posti no me frega torne a casa
tra altre robe nessun se ricorda forse che menia veniva in vespin a gorizia per i derby de basket…provistto de mazza…e regolarmente le ciapava….gavessi forse bisogno de un altra rata per chiuder quella bocca de finto che l gha…razza de sciovinisti che no se altro…torne da dove se rivadi prima che fasemo baruffa
Un commento dal Friuli
http://www.ilgiornaledelfriuli.net/2009/10/07/la-solita-crociata-di-roberta-menia-contro-gli-sloveni-stavolta-se-la-piglia-col-nuovo-vescovo-giusto-e-bene-che-monsignor-crepaldi-conosca-subito-con-chi-ha-a-che-fare/
Roberto Menia e’ gia’ da anni un noto fascista e antislavo, quindi le sue parole non ci stupiscono.
p.s.
scusatemi mio italiano
http://www.youtube.com/watch?v=G3Q7uR4SUkg
Menia avrà portato la mazza, ma questi portano il Kalashnikov e non per scherzo.
@ italo
Cosa c’entra Zmago in tutta sta vignetta?
Dai, spiega, per favor, che cusì me diverto anche mi.
mi sembra che il simpatico Zmago non sia migliore di Menia.
In Slo il nazionalismo xè ben rapresentado. No xè ghe dir.
Ti sei divertita?
Ma anche no.
Sembrerà strano, ma ancora non ho capito cosa c’entri Jelinčič con l’omelia del vescovo Crepaldi.
Per caso, c’era anche lui a San Giusto?
Ha protestato per qualche motivo?
Ha fatto dichiarazioni in merito?
Dai, dai Italo, xe proprio el caso de dirlo:
‘ndemo avanti, dei!
Menia ha fatto un’uscita fuori luogo il vescovo è vescovo di tutti.
@f.d.c.”No, mi dispiace, in Croazia nessuno ha mai protestato per un’omelia in italiano.”
memoria corta ……
http://edit.hr/lavoce/2008/080418/cpolese.htm
La parona no vol che cantemo dispeto ghe femo cantemo pianin. Cantemo… cantemo pianin!
luoghi comuni contro luoghi comuni.
Po Kristusu, našem Gospodu. Amen
@Roberto, scusa ma non mi pare ci sia dietro l’intervento di un vice-ministro.
Ripeto quanto ho scritto giorni fa: sono episodi isolati. A Trieste, nei confronti degli sloveni, c’è invece un comportamento sistematico di certa politica.
chissa se ghe xe una relazion tra questi due post 🙂
“Gabrovec su Menia: il lupo perde il pelo ma non il vizio”
“Slovenia: allevatori del carso in crisi per gli attacchi dei lupi”
sarà miga lupi taljani fasisti ?
@ Roberto Orsilio.
C’è pure il caso della Comunità degli Italiani di Spalato, che ha chiesto al vescovo di celebrare una messa settimanale in italiano in quella che una volta era la chiesa italiana della città e si è sentita rispondere che non esistono italiani di Spalato che non capiscano il croato.
E sono già due “casi isolati”, a cui aggiungerei (anno 2005) la bocciatura della convenzione fra una banca croata del gruppo Intesa e l’Unione Italiana, sulla quale si è scatenata la stampa croata chiamandola “Fascismo bancario”. A quel tempo intervenne perfino il presidente Mesic (!) per denunciare l’intollerabilità del fatto, tanto che questa banca – di diritto privato – fu costretta ad annullare tutto quanto.
Poi ricorderei che all’Unione Italiana è stato vietato per qualche anno di parlare a Stanzia Bembo, laddove si celebrava la fondazione del battaglione partigiano “Pino Budicin”.
Visto che ci siamo voglio anche ricordare che negli anni ’90 venne eliminato nello statuto della città di Fiume il riferimento alla minoranza italiana come “autoctona”, il quale riferimento ritornò solo dopo l’intervento della diplomazia italiana.
E che dire di quella volta – un paio d’anni fa – in cui un assessore di Abbazia ha detto in consiglio comunale che non esistevano italiani autoctoni in questa cittadina istriana?
E le violazioni della legge sul bilinguismo a Pirano, cui la rivista della Comunità degli Italiani locale “Il Trillo” dedica una rubrica quasi in ogni numero?
E le decine e decine di prese di posizione dell’accademico di Croazia (un accademico, mica un pimpinella qualsiasi!) Petar Strcic, che stravolge a tal punto la storia degli italiani di quelle terre che il caporedattore della “Voce del Popolo” ha scritto: “questo ricercatore evidentemente sarà contento solo il giorno in cui nei manuali di storia di tutto il pianeta si potrà leggere che gli italiani in Istria e nel Quarnero non sono mai esistiti”?
E che dire poi di come viene sistematicamente negata la presenza di una componenete italiana in Dalmazia, tanto da far scrivere a Giacomo Scotti (sarà fascio-irredentista anche lui?) un lungo articolo dal titolo “La letteratura italiana in Dalmazia: una storia falsificata” (in “Quaderni Giuliani di Storia”, 1/2002), nel quale ha scritto: “oggi questa è diventata una legge: nei libri di storia della letteratura croata, nei dizionari enciclopedici e nelle enciclopedie (croate), tutti quegli scrittori e poeti italiani portano l’etichetta dì croati. Le eccezioni sono rarissime, riguardano unicamente Zara, e solo nel caso che si tratti di scrittori cosiddetti “irredentisti” dell’Ottocento e Novecento”.
Vi ricordate poi il can-can quando s’è fatta la legge per permettere il riacquisto o l’acquisto della cittadinanza italiana ai connazionali in Slovenia e in Croazia? Intervennero perfino il ministro degli esteri croato e ne parlò anche Sanader. L’iniziativa italiana venne interpretata quasi unanimemente come un segno di un nuovo irredentismo.
Certo: qualcuno dirà che sono tutti casi isolati, ma il bello è che questi “casi isolati” non sono concentrati in una città – come può essere il caso di Trieste – ma si trovano in vari luoghi della Croazia e in bocca a personaggi di vario tipo: dal vescovo al politico, dallo storico al giornalista.
Tutte coincidenze, ovviamente.
Luigi (veneziano)
Dimenticavo: fra i profondi ed illuminati pensieri del padre della patria croata Franjo Tudjman, uno è riportato da Giacomo Scotti: “Ricordo ancora la prima e ultima visita di Tudjman alla Casa della cultura di Pola, nel 1990. Venne a dire che il nome Pola era troppo romano e Pisino troppo veneto: “Pazin”, disse, “questa città si chiamerà solo così”. Nella sala calò il gelo. E il presidente aggiunse: “Chi non è d’ accordo se ne vada””.
Allegria!
Luigi (veneziano)
Luigi, ti attacchi a cose di 10 anni fa e tutte concentrate in Croazia…
Quella del 1990 è addirittura di 19 anni fa.
Quella del 1990 è di 19 anni fa, quella del 2002 è di sette anni fa, quella del 2005 è di quattro anni fa, quella del 2008 è di un anno fa e quella del 2009 è di quest’anno.
Elementare, Watson.
L.
Appunto, come vedi sono casi isolati e distanti tra loro.
Confermi quello che sostengo io
Ora analizziamo la Slovenia: casi simili a quelli croati ci sono?
Una cosa più importante: esiste nello slang sloveno o croato un equivalente del triestino ‘sc’avo’ x indicare con disprezzo gli italiani?
Una cosa più importante: esiste nello slang sloveno o croato un equivalente del triestino ’sc’avo’ x indicare con disprezzo gli italiani? chiede FDC
esiste, e viene usato anche molto spesso ,anche in questo blog, ed è la forma ‘taljan, usato con il medesimo disprezzo.
si, el (povero) luigi (quanta fadiga sprecada…)comferma quel che te sostien ti, te son forsi ti a no capir cossa che te sta sostenendo.
ah, se no ghe fossi (l’isolato) Menia cossa doveria inventar i “italioti federichi degni carandi…” !?
dovè farghe un monumento al nostalgico camerata, el ve consenti de sproloquiar e de continuar (col paraoci) a lodar el model de tuela sloven e croato (sic !)
‘nedmo bever un malvasia dai , che xe mejo.
Facciamo finta di capirci: una decina di casi, che costantemente ritornano in vari luoghi dell’intera Croazia (ma Pirano non è in Slovenia?) diventano “casi isolati e distanti tra loro”. E questo confermerebbe quindi che tali casi… non esistono!
Quando si dice la logica…
Ad ogni modo, il signor Giacomo Scotti (sempre quel), ha dichiarato nero su bianco che in Croazia: “Il nazionalismo antitaliano è duro a morire” (Corriere della Sera, 8 gennaio 2000).
Luigi (veneziano)
PS C’è anche una parola storica, ed è “talijanasi”. Venne inventata ed utilizzata fin dal XIX secolo, spregiativamente riferita agli italiani delle terre ritenute parte della Croazia e della Slovenia, ad indicare che non di veri italiani si trattava, ma di slavi rinnegati. L’espressione era sdegnosamente rifiutata dagli italiani dell’Adriatico orientale, ma entrò talmente in uso, da essere utilizzata perfino nelle pubblicazioni storico/scientifiche, come per esempio nel testo “The Yugoslavic Littoral on the Adriatic Sea”, approntato dalla delegazione jugoslava alle trattative di pace di Parigi, successivamente alla prima guerra mondiale.
Mai sentita questa espressione in Croazia
La citazione di Scotti è del 2000… Praticamente l’altroieri… Mi chiedo poi come gente che non parla una parola né di sloveno né di croato possa avere la benché minima percezione del clima che si respira a LJ o a ZG nei confronti dell’Italia e degli italiani. Clima che, ripeto, nella GENTE COMUNE è ottimo
‘talian xe in dialeto triestin…
e l’eventuale disprezo (in triestin) dipendi dai agetivi coi quali vien acompaniado, non xe miga intrinseco nel significado del termine…
Anche in sloven, dove “italijan” xe traduzion leterale de “italiano”, e la pronunzia della i iniziale vien fazilmente tralasada nela lingua parlada – percui dir ‘taljan per un sloven xe asolutamente normale e no implica asolutamente alqun disprezo.
Mai sentido “italjanasi”, pol anche esser che qualchedun nel XIX secolo se lo ga inventado, ma sicuramente no ga taca!
No stemo rampigarse sui speci, please!
Anche qui c’è una cosa elementare da fare: basta girare per le locali comunità degli italiani e farselo raccontare da LORO com’è il clima.
E al signor Scotti io ho parlato personalmente nel 2008 a Fiume (ricordo anche la data esatta: 1 giugno): m’ha ripetuto le stesse identiche cose.
Luigi (veneziano)
@victor, i se rampica i se rampica… E i riporta sempre pareri de altri… Mi x mia esperienza me fido solo de quel che go visto o tocado. O sentito, visto che ho imparato il serbo-croato, frequento la ex-Jugo da 20 anni e capisco lo sloveno: mai sentito parole di disprezzo x gli italiani. Scusatemi per il triestino imperfetto, ma a TS ho vissuto solo 6 anni e non ho parenti che me lo abbiano insegnato. Vado a orecchio.
@Luigi (veneziano)i casi sono sempre meno isolati ….e vogliamo nonparlare di una certa una Lilija Vokic??
@f.d.c. ormai Giacomo Scotti “te spiccia casa”….
@ Roberto Orsilio.
La Vokic? Ai tempi de la Vokic sul muro de casa dei cugini de mia moglie – a Fiume – ghe ga scrito col spray (in croato, ma mi te scrivo la traduzion) “Porci fascisti”. El bel xe che lori ga un cognome italian, ma se considera croaticissimi!
Qualchedun dirà che anca questo fa parte de ‘na storia morta e sepolta, e cioè de quindexe ani fa.
In pratica, fin a diexe/quindexe ani fa in Croazia ghe gera i antiitaliani – a partir dal presidente – ma ‘deso i xe sparii tuti.
Li gavarà copà?
L.
taliani!
la sola coxa zerta che a trieste xe, xe apunto la parola “taliani” che existi e presisti per distinguer noi de lori.
un altra roba xe che a trieste xe dixi de “parlar in lingua” osia in talian!
Venezia: Riva dei S’ciavoni (xe un insulto ?)
@ jacum te son in minoranza prova a chieder asilo politico al CPU de Gradisca… ‘lmeno de là te sparerà meno monade!!!
Gente, non è facile far parte di una minoranza. Non è facile in Italia e non è facile neanche in Istria. Quando i rapporti tra i due (in questo caso tre) Paesi si incrinano per qualche motivo, le prime a farne le spese sono proprio le minoranze.
Guardate un po’ il bel trattamento che il nostro amico Menia ha riservato all’allora vicepresidente dell’Unione italiana Giacomo Scotti:
http://www.leganazionale.it/attualita/scottimenia.htm
http://osservatoriocaucaso.org/article/articleview/6916/1/44/
Jacum parla per ti!!!
‘DEMO ‘VANTI DEI!!!
Ma Scotti non era quello che aveva scritto un bel libro su Goli Otok? Perchè Menia se la prende con lui? Siamo all’assurdo mi pare.
Notizie di casi più o meno isolati in Slovenia?
No, perché gli specchi cominciano a essere consumati tante sono state le arrampicate…
Bella quella della scritta sotto la casa del cugino del cognato del fratello della nonna… Un’analisi sociologica di stampo scientifico non ne potrebbe fare a meno di un dato così importante.
In pratica, siccome sotto casa di un mio amico al ghetto hanno scritto “juden raus” 15 anni fa, una cosa del genere la mettiamo sullo stesso piano di un sottosegretario che OGGI dice che il Papa non deve parlare in ebraico…
Menia se la prende con Scotti perché Scotti è un tipo particolarissimo: ha scritto centinaia fra libri ed articoli, fra i quali anche dei peana a Tito negli anni che furono, un altro libro che sminuisce alquanto il fenomeno delle foibe, e così via.
Alla caduta della Jugoslavia – che sotto sotto per lui era un modello di società, con le sue imperfezioni ma comunque un modello – Scotti s’è trovato in un paese (la Croazia) che viveva una fase di virulento nazionalismo, e quindi Scotti ha attaccato Tudjman e l’HDZ.
Il libro su Goli Otok è sicuramente interessante, ma Menia vede in Scotti soprattutto come esempio di quegli italiani che se ne andarono in Jugoslavia per costruire il socialismo: un’esperienza che gli esuli e i figli di esuli considerano come un tradimento della patria.
Ad ogni modo, Menia è una mina vagante che bisognerebbe assolutamente neutralizzare: spesso è sulle sue assurde e provocatorie prese di posizione che fanno leva i nazionalisti sloveni e croati per giustificare il loro atteggiamento aggressivo.
Luigi (veneziano)
scuseme go perso el fil. me par de scoltar i fioi discuter su chi pisa più lontan (per non dir altro). inveze de menarvela su quante volte i ga dito de non parlar in una o l’altra lingua i vari politici ve pongo una domanda, a tuti. xe giusto proibir de parlar in una lingua o nell’altra in queste terre? questo me par el problema. me par che semo tutti d’acordo che tutti quei che ga “proibido” o ga gavudo qualcosa de dir o ghe dava fastidio de sentir un’altra lingua i sta sbagliando da una e dall’altra parte. semo d’acordo?
@ FDC
All’inizio era “Nessun sottosegretario sloveno e/o croato si e’ permesso di parlare come Menia”.
Dopo siccome sono venute fuori frasi ed episodi che coinvolgono addirittura dei Presidenti della Repubblica croata, allora “sono casi isolati e distanti tra loro”.
Infine essendo di patente evidenza che non si tratta di casi “isolati e distanti”, ma addirittura di casi continui e denunciati dagli stessi rappresentanti della minoranza italiana, allora questo è il nuovo fort Alamo: “Notizie di casi più o meno isolati in Slovenia?”.
In pratica, s’è capito che la storiella sulla Croazia dove non esiste nessun antiitaliano è indifendibile.
Almeno un passo avanti s’è fatto.
L.
@ fluido
Dal mio punto de vista Menia xe un provocator che dovaria eser spedìo in giro par el mondo par do/tre ani, anca a spese de lo stato, purché no fasa più dani.
E xe asurdo proibir de parlar una lingua de queste tere.
Luigi (veneziano)
PS Ma no stemo vegnir fora co la storiela de “In Slovenia e Croazia no acade”
Se dovessi contar le migliaia di “sciavi merde” e similia che go letto, in tutti i colori e formati su muri, portoni, tabelle e altro a Trieste…
Altro che mina vagante, Menia rappresenta una buona parte di Trieste e giustamente, con queste esternazioni, non si dimentica di rappresentarla, per continuare ad essere eletto!
NO, NO, io sostengo quello che penso e che i dati in mio possesso – non i sentito dire, i “si racconta che”, ecc. ecc. – mi dicono è che si tratta di CASI ISOLATI in Croazia, quindi NON CAMBIAMO LE CARTE IN TAVOLA PER FAVORE.
Mi piacerebbe cmq sapere quanti di quelli che scrivono qui conoscono le lingue slovena e croata e sono andati in giro a parlare con la GENTE COMUNE.
Mah sarà… certo che dal libro su Goli Otok Tito non ne esce benissimo.
@LUIGI, Confermo: IN SLOVENIA E CROAZIA NON ACCADE IN MODO SISTEMATICO come succede invece a Trieste.
@VICTOR, no xe solo i “sc’avi de merda” che xe scriti in giro, ma quelli che si sentono cotidie, a tutte le ore del giorno e della notte, in giro per Trieste. Mai sentito per le vie di Pola o Fiume niente di simile nei confronti degli italiani.
Poi è chiaro: se qualcuno per partito preso vuol sostenere che vivere a Helsinki è come vivere a Casablanca, mettiamoci d’accordo e facciamone una convenzione, così evitiamo di perdere tempo e di scrivere 100 post tutti uguali del tipo “il mio cane è più peloso del tuo”.
@ Victor Bergman
Quindi Menia è Trieste? Ne rappresenta la sua vera anima?
Conosciamo benissimo perché Trieste ha avuto una forte componente di ipernazionalisti, e pure perché c’è anche una componente di antislavi.
Ma per cortesia: non creiamo il fantasma della città “fascistissima” o “italianissima”: così facendo si fa esattamente il gioco di quel Menia che tanto si vitupera.
Luigi (veneziano)
PS E non diamo per cortesia corda a chi nel mondo internettiano ha già dato per-fet-ta-mente prova di sé in centinaia di interventi provocatori sullo stesso tema.
Quello che ha sempre distinto Trieste da Pola, Fiume, Capodistria, Lubiana o Zagabria comunque è qualcosa di ben diverso dai Menia, Tudman, ecc. ecc.
Io ho frequentato decine e decine di triestini: non tra tutti, per fortuna, ma comunque nella maggioranza c’è questa maledetta ossessione degli “slavi”. Una cosa mai vista e che porta al fatto che a questi “slavi” non è riconosciuto nessun tipo di dignità.
Vi faccio un esempio: io posso avere poca simpatia per la cultura “islandese”, ma mai in presenza di islandesi mi metterei a fare polemiche. E’ un fatto di educazione e di rispetto dell’individuo che ho di fronte. Che prima di tutto, prima di essere “islandese”, è appunto un individuo, con la sua specificità singolare.
Se un mio amico avesse la moglie islandese e la portasse a casa mia, vi immaginate che bella dimostrazione di educazione e civiltà darei se mi mettessi coi miei amici a far battute o polemiche sugli islandesi?
Bene: è quello che succede esattamente a Trieste. Tu vai a cena con dei triestini, porti con te un amico/a e/o moglie/marito “slavo/a” e non c’è volta che almeno uno (vado per difetto) non parta con “sc’avi de merda” o cose simili, a volte anche più pesanti.
Una cosa del genere, da italiani, vi giuro che né in Slovenia né in Croazia l’ho mai provata né l’ho vista.
Sì, Luigi, Menia incarna perfettamente Trieste. E non scrivere provocazioni per favore. Sii corretto.
@luigi
me piaxi co te scrivi in venexian 😉
cmw xe vero ma se se pichemo su sti fati non andemo da nisuna parte e chi ga interese ne lasa che se perdemo in ste ciacole su chi ga proibido de + o de – e intanto le nostre cità va a remengo
a proposito de scrite. co andavo a scola passavo sempre per valmaura e su una casa ghe iera la scritta “samo pahor – sciavi de merda” e un giorno un mio amico me gaveva dito, ustia doveva eser sai imbranado sto samo pahor che ghe ga scrito che sciava de merda, dopo ghe go spiega… ma go ridudo per do giorni. come quela volta (recentemente purtroppo) che vizin casa mia i ga scrito no žavlje! senza renderse conto che i gaveva appena applicado il bilinguismo 😉 ste robe pol far sorrider ma purtroppo denota una triste realtà, la paura del diverso e xe frutto de l’ignoranza (nel senso de ignorar, no saver). quando te vedi qualcosa che non xe “del tuo”, che sia una lingua, un modo de vestirse, un color de pelle te ga poche possibilità o te la ignori o te se chiudi per paura (comportamento naturale) o te se apri per curiosità (un poco più rischioso dal punto de vista della selezione naturale), ma semo esseri umani, ovvero animali dotati d’intelletto (quanto non so ma se la contemo e femo finta che sia così). posso sbagliarme, ghe pol esser anche qualche altra via, ma sinceramente e per fortuna son sempre sta curioso e non me son mai posto altri problemi. e poi non podessi far diversamente visto che go la fortuna de girar el mondo per lavor e incontrar culture anche totalmente diverse.
@ Lanfur
E’ vero che nel libro di Scotti su Goli Otok Tito non ne esce benissimo, però in pratica egli arriva a dire che ne fu “informato sia pure sommariamente” (pag. 118), e non dà molta corda alla tesi per cui fu uno degli ideatori del sistema concentrazionario jugoslavo, scaricando la responsabilità su Kardelj.
In linea generale, Scotti è un personaggio assai particolare, oltre che (questa è una mia notazione personale) di eloquio rapido e in certi casi sfuggente. Sono stato a pranzo con lui, e ho fatto in modo di sedermi proprio di fronte, per fargli una serie di domande sulla sua storia personale.
Quando gli domandai il perché dei suoi elogi a Tito, mi rispose che lui scrisse una serie di libri sui partigiani italiani e sull’importanza di Tito negli anni ’70, quando di fronte al risveglio nazionale croato (Tudjman a quel tempo venne epurato dai comunisti) la minoranza italiana venne sottoposta ad una serie di angherie. Allora lui decise di mettere in luce che in realtà gli italiani avevano combattuto per la jugoslavia, ed amavano Tito. In pratica, ci sarebbe stato un motivo strumentale per scrivere ciò che aveva scritto, legato al momento storico.
Questa risposta mi creò alcuni dubbi, ma un anno fa non gli ribattei nulla.
Resto personalmente convinto che Scotti da ragazzino andò in Jugoslavia perché era sinceramente convinto delle idee socialiste del nuovo regime, poi una volta lì riuscì a crearsi comunque una certa posizione, e quindi – pur non apprezzando tutto del sistema – si è adattato.
Adesso riporto una cattiveria. Un italiano di Fiume mi ha detto che lui scrive talmente tanto per mantenere le sue varie famiglie: mi pare abbia avuto tre mogli e vari figli. Comunque sia, è evidentissimo che la qualità dei suoi scritti è molto varia: alcune cose (come il libro su Goli Otok) mi paiono ben costruite, mentre altre (come il libro sulle foibe) sembrano imbastite in poche settimane di lavoro, talmente sono piene di strafalcioni e di buchi.
Luigi (veneziano)
Scotti ha scritto un libro su goli otok, contro il regime jugoslavo di tito, ma solo in quanto tito si era dissociato da mosca e dal comunismo internazionale. cioè scotti era ed è più “in là” di Tito.
mentre era in corso l’esodo degli italiani dall’istria da fiume e dalla dalmazia il sig. Scotti partiva da Napoli per andare a Fiume a realizzare i suoi sogni di “comunismo totale”.
Tito, rompendo con Mosca, non ha trovato di meglio che perseguitare i comunisti internazionalisti (croati, italiani -ricordo i monfalconesi) e ha aperto il “villaggio turistico” di Goli Otok.
Questo è Scotti, di cui ci preoccupiamo se Menia lo ha denuciato per stare con il piede in due scarpe. (leggete bene la questione sollevata in questo caso dal “lupo” Menia).
@effebi “Venezia: Riva dei S’ciavoni (xe un insulto ?)” no ansi
una “promenade” unica al mondo dedicada ai nostri soldai sciavoni te par insultante?’desso stago nea Marca Gioiosa e no distante da casa ghe xe anca via schiavonesca,i dixe che ghe fusse acampai i nostri oltremarini.penso che Luigi ghe ne sapia qualcosa più de mi .
Cmq fra un paio di settimane ho un appuntamento con un presidente d’una CI istriana, per un’iniziativa storico/culturale che si organizzerà nel 2010.
Chi vuol venire con me, potrà intervistare direttamente questo personaggio (sempre ammesso che a questo personaggio vada bene), chiedendo tutto ciò che vorrà chiedere sul trattamento della minoranza in loco.
Luigi (veneziano)
domanda da ignorante. ma chi xe andado via come vedi i italiani rimasti?
de lontan 🙂
@f.d.c. no sta ciapartea ma il tuo decantato bagaglio esperienziale per il quale mentre Trieste è l’Erebo,gli Italiani in ex-yugo vivono a fantasilandia,mi ricorda quello dei compagni rientranti dai safari oltrecortina……
a parte i scherzi, come in tutte le cose, bisogna distingure tra rimasti(A) e rimasti(B)
rimasti A
Ci furono italiani (partigiani e poi attivisti comunisti)che si comportarono con i propri connazionali in maniera molto più violenta che i loro compagni sloveni o croati.
Non sto qui a elencare le porcate. Motli di loro ebbero ruoli nel partito e nelle strutture jugoslave. ne trassere molti benefici, spasso si impossessarono di beni e case che gli esuli lasciavano. Si sistemarono ai vertici delle Comunità dei rimasti.
(gli esuli secondo voi come li devono vedere questi ? molti di loro sono ancora lì a manovrare o a controllare i manovratori delle comunità ancora molto ideologizzate e nostalgiche dei bei tempi del maresciallo)
rimasti (B)
vittime, come gli esuli, ma che non riuscirono ad andarsene, (non fu concesso il permesso, fu concesso solo ad un membro della famiglia, furono costretti a rimanere per motivi professionali o rimasero aspettando che “le cose migliorassero”)
Non furono molti e furono in ogni caso minornza silenziosa nella minoranza. Non ebbero ruoli, ancora oggi fanno fatica a riconoscersi nelle strutture delle Comunità -vedete un pò quanti partecipano alle elezioni delle Comunità)
(gli esuli con questi, che spesso sono la zie, il cugino rimasti non hanno alcun problema, purtoppo a livello di rappresentatività le associazioni degli esuli devono-dovrebbero rapportarsi non con questi B ma con quelli A)
Non so Luigi con chi avrà questo incontro, ne conosco alcuni personalmente molto bravi che cercano di uscire dal clichè del rimasto A ma più al vertice si sale e più, purtoppo, la faccenda si fa cupa…)
sul dramma dell’isola calva consiglio la lettura del libro “Martin Muma” di Eligio Zanini che vi finì realmente a differenza di Scotti(chissà come mai…) il quale sul suo “goli otok” ne fa ampia menzione.
@ fluido
Fino a non molti anni fa, come traditori. Bisogna anche dire che fra i rimasti ci furono anche (e sottolineo: non SOLO, ma ANCHE!) degli attivi collaboratori del nuovo regime. Addirittura, alcuni di essi furono attivamente implicati nel fenomeno degli infoibamenti. Alcuni dei rimasti furono talmente zelanti nei confronti del nuovo regime, che al tempo delle persecuzioni dei cominformisti collaborarono per defenestrare praticamente tutti i presidenti di tutte le Comunità degli Italiani (allora si chiamavano Circoli Italiani di Cultura). Alcuni dirigenti degli italiani vennero spediti a Goli Otok, a seguito di delazioni di propri connazionali. Altri connazionali (per esempio: Eros Sequi, Dino Faragona, Antonio Borme) vennero defenestrati su indicazione dei vertici jugoslavi del partito, che utilizzarono come “arma” dei connazionali come per esempio Giusto Massarotto (accusato anche di essere un infoibatore).
Furono italiani alcuni dei più zelanti esecutori dell’ordine di chiusura/croatizzazione di una serie di scuole della minoranza (una ventina venne chiusa negli anni ’50): questi girarono per le case delle varie famiglie a convincere i padri che era meglio mandare i figli nelle scuole croate. Ho parlato direttamente con la figlia di uno di questi dirigenti (morto anni fa) della Comunità di Albona, che mi ha detto in tutti i modi che suo padre in realtà non voleva fare questa cosa, ma che venne costretto.
Inoltre, bisogna ricordare che ci sono anche dei rimasti che vivono adesso in case che a suo tempo erano degli esuli, per cui immaginati lo stato d’animo quando questi sentono dire che bisogna rivedere la questione dei beni abbandonati.
Il fenomeno della collaborazione è abbastanza comune, visto che pochi anni prima parecchie migliaia di sloveni e di croati collaborarono con le truppe di occupazione dell’Asse. In generale, questi qui vennero tutti ammazzati durante e dopo la guerra.
A partire più o meno dalla metà degli anni ’90, alcune delle varie associazioni dei rimasti hanno aperto degli spiragli, e attualmente il rapporto in generale è abbastanza buono.
Chi attualmente mantiene un atteggiamento rigido con i rimasti è l’Unione degli Istriani (Lacota & Co.).
Luigi (veneziano)
Dunque i rimasti di serie A vivono a Fantasilandia! 🙂
@Roberto
“Martin Muma” è un capolavoro, fino a ieri introvabile. Io l’ho avuto in fotocopia. Poi di recente è stato ripubblicato.
Luigi (veneziano)
@ effebi
La persona con la quale devo incontrarmi è molto in gamba. La conosco già, e ogni tanto ci teniamo in contatto. In genere, più le comunità sono grandi e più le cose sono sfumate. Ci sarebbe poi da parlare di un certo qual nepotismo e dell’oligarchia dell’UI, ma – come si dice qua – ‘ndemo vanti.
Luigi (veneziano)
@Luigi io l’ho preso alla Svevo,ma vedo che si può acquistare anche on line
http://www.ilramodoroeditore.it/pagine/dettagli_libro.php?id=RDP4&id_collana=6
@victor
per qualchidun (A), nei “tempi bei” se no xe iera fantasilandia iera poco via
desso xe dura anche per lori visto che i “vecchi compagni de fratelanza” croati e sloveni ghe ga sparigliado el zogo.
croati e sloveni fa barufa tra de lori, ga spacà (col confin) la Comunità nazionale e sia in Slovenia come in Croazia le strutture dei rimasti xe solo un intrigo, mentre al tempo, pel maresciallo iera un “bel vanto” mostrar el suo “allevamento” de taljani (nissun podeva dirghe niente).
ma fioi, ma proprio tuto devo dirve ?
xe charo che dopo un come F.D.C vien qua dal Piemonte a dir c…astronade !
@effebi ma ti che ti sa no da Piemonte d’Istria vero?eh,eh
Per mi el Menia ga de star solo zitto, poiché no l’xe triestin ma bensì un imigrato del Cadore e il fazessi ben de ricordarselo co il proclama nella nostra nazion certe affermazioni come che “quà se parla solamente il talian” poiché cosi no xe, no xe mai stado e no sarà mai.
Poi xe un altra cosa che dovemo definir: per la nostra costituzion triestina esisti 1 cittadinanza cioè quella triestina e 2 lingue ufficiali di cui nessuna di minoranza (italiano/sloveno) con l’opzion de introdurre anche la terza (croato).
Allora prima che qualchidun me da de razzista triestin voio ricordar che sin de quando che l’ONU ga istituido lo stato denominato Territorio Libero de Trieste nel 1947, le due nazioni che ga rema contro con ogni mezzo all’ attuazion de questa nostra nazion multietnica xe sta proprio l’Italia e l’ex Jugoslavia in qualità de stati e no la nostra gente che viveva pacificamente per centinaia de anni in questo territorio (dalle foci del Timavo al Quieto).
Sotto trovè l’articolo che definissi per intanto chi che xe triestin:
Quote
Article 6
Citizenship/ Cittadinanza
1. Italian citizens who were domiciled on 10 June 1940 in the area comprised within the boundaries of the Free Territory, and their children born after that date, shall become original citizens of the Free Territory with full civil and political rights. Upon becoming citizens of the Free Territory they shall lose their Italian citizenship.
1. Cittadini italiani che erano domiciliati il 10 giugno 1940 nel area compresa nei confini del Territorio Libero, e i loro figli nati dopo questa data, saranno cittadini originari del Territorio Libero con tutti gli diritti civili e politici. Dopo essere diventati cittadini del Territorio Libero perderanno la loro cittadinanza italiana.
+
Article 7
Official languages/ Lingue ufficiali
The official languages of the Free Territory shall be Italian and Slovene. The Constitution shall determine in what circumstances Croat may be used as a third official language./ Le lingue ufficiali del Territorio Libero sono l’italiano e lo sloveno. La Costituzione determinera in quale circostanza il croato potrebbe essere usato come terza lingua ufficiale.
Unquote
Fonte: http://cronologia.leonardo.it/document/doc0108.htm
grazie a tutti!
Zavrsje? 🙂
Hombre ! No entiendo este lenguaje 🙂
Regija Zavrsje, glavni grad TORINO 🙂
@ Marcus
Ti faccio notare che non fu l’ONU ad istituire il Territorio Libero di Trieste, ma le potenze vincitrici della Seconda Guerra Mondiale.
Il Territorio Libero di Trieste – per la precisione – fu costituito in forza del Trattato di Pace fra l’Italia e le potenze vincitrici, firmato a Parigi il 10 febbraio 1947.
In particolare, i brani da te citati fanno parte di uno degli annessi del trattato: quello che conteneva lo statuto del Territorio Libero di Trieste.
E fra l’altro, hai dimenticato di ricordare che secondo l’articolo 6.2 dell’annesso i cittadini del TLT avrebbero potuto richiedere di riottenere la cittadinanza italiana, con la conseguenza che chi avesse fatto questa richiesta si sarebbe dovuto spostare in Italia. Esattamente lo stesso meccanismo previsto per i territori ceduti alla Jugoslavia.
Quanto hai scritto sulla pacifica convivenza delle popolazioni che vanno dal Timavo al Quieto cozza con la realtà di una storia che – ancor prima che nascesse la parola “irredentismo” – vide italiani da una parte e sloveni e croati dall’altra prendersi allegramente a pesci in faccia.
Se vogliamo andare molto indietro nella storia, il primo esempio di scarsa convivenza si ebbe addirittura nell’anno 804 (non “1804”, ma “804”), quando le popolazioni latine dell’Istria si lamentarono per la presenza degli slavi nelle loro terre, che secondo loro non lavoravano, razziavano e davano fastidio ai contadini.
Per molti secoli non successe nulla di rilevante dal punto di vista delle lotte nazionali, perché il concetto di “nazionalità” era pressoché ignoto, oltre a ciò sia Venezia che l’Austria se ne fregavano allegramente di tutto ciò: tutti quanti si era semplicemente sudditi, bastava non romper le balle.
Non appena si scoprì l’esistenza di una cosa chiamata “nazione”, allora apriti cielo!
Non starò poi certo io a ricordare cose note ai più, ma non furono di certo solo gli stati o i popoli stranieri (italiani, sloveni e croati) a guardare a queste terre con bramosia: moltissimi furono i triestini e gli istriani che si schierarono con forza per l’uno o l’altro stato invocando l’unione di queste terre chi con questo, chi con quello.
Si sprecano gli atti violenti, che in buona parte però furono atti completamente “interni”, e cioè violenze messe in opera da elementi locali contro elementi locali.
Dopo di che, io non dubito del fatto che molti del Territorio Libero di Trieste avrebbero volentieri fatto parte di questo stato mai nato, ma sono altrettanto certo che tu sai che invece moltissimi avrebbero voluto invece che queste stesse terre andassero all’Italia o alla Jugoslavia.
Un ricordo familiare. Alla fine degli anni ’40 le mie zie andavano in colonia a Pedavena, e assieme a loro c’erano anche delle ragazzine figlie di profughi da Trieste. Queste ragazzine – raccontano le zie – tutte le mattine alla messa chiedevano al prete che si recitasse una preghiera, e così incitavano il resto della colonia: “Preghé, preghé, che Trieste resta italiana!”
Luigi (veneziano)
Sono discorsi triti e ritriti. Nessuno si sposta dalle proprie posizioni nemmeno di un millimetro.
Si stanno creando dei miti, delle mitologie che non potranno che riportare ad uno scontro totale prima o poi. Questa è la mia sensazione.
@ Degni Carando
Lei che non conosce queste terre,non ne ha mai avuto parentele sta soffiando sul fuoco dei sentimenti più intimi e violati dei Triestini e degli esuli giuliano-dalmati.
Si faccia un’ esame di coscienza. Gli agit-prop titini a suo confronto erano angioletti.
@Italo, io quelle terre le conosco molto bene, stia tranquillo.
@f.d.g
qualcossa ancora te sfuggi…
Ma signor Carando lei pensa che tutti i cittadini italiani di etnia slovena furono un monolite di consenso verso Tito? Ma lei ha avuto delle visioni. Negli anni ’60 ’70 molti di loro non potevano nemmeno andare in jugo perchè erano considerati dei mezzi traditori. Boris Pahor in testa. Gli Sloveni di Trieste erano in larga parte, e sono, Cattolici. Le organizzazioni slovene di Trieste rappresentano pochi e politicizzati cittadini italiani “sloveni” e la loro opera è solo quella di spartirsi i soldi.
Scusi, ma che cosa vuole insegnarci, di grazia?
siori, la pote finir de veder i rimasti come colaboratori? chi xe resta ga fato una scelta dificile (visto el regime novo) e chi xe anda via ga fato la stesa roba (andar via, tere sconosude, perlopiu senza un soldo in scasela); per mi non me sognerio nanca de osar criticar uno che xe anda via, e me aspeto el steso rispeto per chi xe rimasto, con tute le dificolta che voleva dir. insoma, rimasti A e B, non ghe ne vedo. si iera i comunisti inveteradi, come ghe iera i fasisti, ma parlemo veramente de la magioranza? prima de sentenziar e meternein gabiete de A e B, magari saria meio pasar per fiume o pola, xe a un ora de machina, miga a 3 gironi de caval!
Mi no go mai scrito che i rimasti xe colaboratori, ma de sicuro qualchedun de questi sì.
E te faso anca do nomi:
1. Giusto Massarotto. Prima ga colaborà a mandar in foiba un fià de gente, dopo xe deventà uno dei capi de l’UIIF avendo fato fora la precedente direzion su ordine del partito.
2. Danilo Pertot. Pluriomicida, xe stà un del comitato esecutivo de l’UAIS de Trieste, po’ xe scampà in Jugoslavia par non finir in galera.
Volemo anca dir de quei che ga spedìo la gente a Goli Otok? Chi xe che ga testimonià contro Plinio Basiaco, primo presidente del CIC de Albona e dal ’49 al ’51 vilegiante a l’Isola Calva? Un italian.
Volemo dir de quei come Erminio Schacherl, che organizava le riunion politiche a Fiume par impegnirghe la testa a la gente co le storie del partito?
Volemo dir de quei che ga scrito i primi numeri de “La Voce del Popolo”, dove che dixeva de copar i autonomisti?
No gera sicuramente la magioranza, ma ghe ne gera…
Luigi (veneziano)
Ancora oggi dall’umaghese-buiese partono i pullman di nostalgici di Tito in varie occasioni che non elenco, ma che per loro sono importanti. E portare oggi quindici pullman mica xè roba da poco? Saranno 4-5mila in tutto gli Italiani di quelle zone. Mica più. Lassè perde. Ierano quasi duti titini i rimasti. Adesso forse i figli ed i nipoti sono diversi.
@Fiuman fratello fiumano quelli A ,per così dire, anche se lasciamo da parte le responsabilità sull’esodo,furono i responsabili della decapitazione dell’autonomismo fiumano uccidendone le grandi anime (Mario Blasich, Nevio Skull, Giuseppe Sincich) anche se vecchi e malati.e Zanella muore in esilio o coccolato dai connazionali titini,per piacere….
e le delazioni ai tempi della caccia al cominformista?o sbaglio?
@f.d.c. + @effebi
“Zavrsje? “…. “Hombre ! No entiendo este lenguaje ”
yo tampoco chavales!!!ah,ah,ah
Rileggendo tutti i post di oggi, concludo che è ancora tutto un dominio di luoghi comuni.
Ne mancano solo alcuni:
– la benzina slovena sporca il motore
– ai tempi di Tito in Jugoslavia erano talmente poveri che mangiavano pipistrelli
– sotto il comunismo si dormiva in 30 in una stanza
– le auto con la targa italiana in Slovenia vengono graffiate
– la “miliza” jugoslava fermava solo le auto italiane
ecc. ecc.
e vai col tango delle banalità, metteteci anche che i furlani ne ruba i soldi e tutto torna… 🙂
@ tutti
Urca sembra che go fatto centro!
Allora mi go dito che el Menia no xe triestin e poi go dito che:
“Allora prima che qualchidun me da de razzista triestin voio ricordar che sin de quando che l’ONU ga istituido lo stato denominato Territorio Libero de Trieste nel 1947, le due nazioni che ga rema contro con ogni mezzo all’ attuazion de questa nostra nazion multietnica xe sta proprio l’Italia e l’ex Jugoslavia in qualità de stati e no la nostra gente che viveva pacificamente per centinaia de anni in questo territorio (dalle foci del Timavo al Quieto).”
Allora con questo go specificado che se tratta de un territorio che xe esattamente circoscritto, che questo territorio xe una nazion (uno stato sovrano) e che al interno ghe vivi naturalmente i suoi cittadini che ga una propria legislazion democratica che va applicada.
Questo significa che i cittadini originali ga de rispettar questa legge e quelli che xe immigrati in sto territorio dopo la fatidica data del 10 giugno 1947 devi rispettarla ancor de più poiché considerati ospiti che forsi un giorno saran naturalizzadi (salvo che no i xe razzisti o delinquenti) come cittadini triestini anche lori. I loro figli nati dopo questa data in questo territorio sono già triestini originali per diritto di nascità poiché la nostra nazion aderisce alla carta universale dei diritti umani.
Ricordeve che i triestini sono un grande popolo multietnico che xe anche sparso in tutto il mondo.
@ Luigi venezian:
Quote
Ti faccio notare che non fu l’ONU ad istituire il Territorio Libero di Trieste, ma le potenze vincitrici della Seconda Guerra Mondiale.
+
Dopo di che, io non dubito del fatto che molti del Territorio Libero di Trieste avrebbero volentieri fatto parte di questo stato mai nato, ma sono …….
Unquote
Il TLT non solo xe nato prima del Italia post bellica, ma xe stado registrado come stato sovrano prima dell’Italia stessa dall’ Organizzazione delle Nazioni Unite (ONU), vedi il documento ufficiale http://www.securitycouncilreport.org/atf/cf/%7B65BFCF9B-6D27-4E9C-8CD3-CF6E4FF96FF9%7D/Chap%20VII%20SRES%2016.pdf
Come che vedè scritto (per chi sa legger l’inglese o francese) no se tratta de un documento da sottovalutar e ve spiego anche il perché.
Per iniziar se leggi che nella 91° sessione del Consiglio di Sicurezza (ONU) il documento e stato approvato con 10 voti a favore, nessun voto contrario e un voto astenuto (Australia).
Per secondo se leggi che i documenti approvati sono: (1) l’allegato VII “Lo Strumento per il Regime Provisorio del TLT” (Governo Militare), (2) l’allegato VI “LO STATUTO PERMANENTE DEL TERRITORIO LIBERO DI TRIESTE” (Costituzione), (3) l’allegato VIII Lo Strumento per il PORTO LIBERO DI TRIESTE.
Voio sottolinear che la legge internazionale non me la sono inventada io ma fino a prova contraria un’approvazione come questa (plurilaterale) pol esser solamente abrogata oppure emendata da minimo gli stessi firmatari che l’hanno approvata, con questo taglio direttamente gli accordi presi successivamente nel Trattato di Londra (quadrilaterale) e Osimo (addiritura solamente bilaterale).
A questo si aggiunge che il Porto Libero di Trieste VIII prevede una legislazione internazionale assestante, perciò si po già sin d’ora dimenticarsi di toccarla o addiritura abrogarla, come che hanno tra l’altro già fatto gli taliani con una sentenza recente del TAR del Lazio (ai, ai, ai son proprio cattivi bambini).
Resta cari signori che no podemo ne volemo tirar fora dal armadio i vecchi spettri ma che volemo e dovemo affrontar la question civilmente insieme. Sono ciamadi a decidere tutti quei cittadini che vivi in sto territorio e al estero.
Invece i stati che attualmente amministra provisoriamente el territorio (Italia, Slovenia e Croazia)
sono tenuti a cooperare nel interesse della comunità globale poiché siamo un protettorato del ONU.
Comunque ve ricordo che gavemo una costituzione triestina che no se tocca cosi facilmente, come del resto gavemo visto recentemente che neanche quella italiana se pol toccar cosi facilmente, e questa va applicada con diligenza e rigore se volemo chiuder sto capitolo che ne ga fatto fessi per più de novanta anni.
Da parte mia faccio i migliori auguri al nuovo Vescovo e che continui sulla strada del rispetto verso tutte le lingue, etnie e religioni che sono presenti tra i miei fradei.
modifica
dove che lege
“Questo significa che i cittadini originali ga de rispettar questa legge e quelli che xe immigrati in sto territorio dopo la fatidica data del 10 giugno 1947 devi rispettarla ancor de più poiché considerati ospiti che forsi un giorno saran naturalizzadi…….”
la data esatta xe 10 giugno 1940
hvala
@EFFEBI, te me ga ciamà F.D.G e non F.D.C…. xe un lapsus freudiano? 🙂
FDG = fronte della gioventù
@ Marcus
Scusami tanto se te lo dico, ma ti converrebbe dare una grossa rinfrescata alle tue conoscenze di diritto internazionale.
In primo luogo l’ONU non è uno stato, e in quanto tale non ha la potestà di riconoscere altri stati.
Secondo: non esiste né presso l’ONU né in nessun altro luogo un “registro” degli stati sovrani.
Terzo: nel documento da te segnalato l’ONU non fa altro che “approvare” (segnati questo termine):
1. Lo strumento per il regime provvisorio del Territorio Libero di Trieste.
2. Lo Statuto.
3. Lo strumento per il porto.
Adesso uno si chiederà: ma perché l’ONU ha emesso questa risoluzione?
Perché l’articolo 21 del Trattato di pace dell’Italia stabiliva: (punto 1, secondo capoverso) “Il Territorio Libero di Trieste è riconosciuto dalle Potenze Alleate ed Associate e dall’Italia, le quali convengono, che la sua integrità e indipendenza saranno assicurate dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite”; e poi (punto 3: “(…) il Territorio Libero di Trieste sarà governato in conformità di uno Strumento per il regime provvisorio, redatto dal Consiglio dei Ministri degli Esteri e approvato dal Consiglio di Sicurezza. Detto Strumento resterà in vigore fino alla data che il Consiglio di Sicurezza determinerà per l’entrata in vigore dello Statuto Permanente, che dovrà essere stato da esso Consiglio approvato. A decorrere da tale data, il Territorio Libero sarà govemato secondo le disposizioni dello Statuto Permanente”.
E allora quello che ha fatto l’ONU non è altro che il secondo passaggio di quanto previsto dal Trattato di pace del 1947.
Quarto: se tu leggessi un po’ di cosine di diritto internazionale, sapresti che la dottrina oramai considera in grande maggioranza il TLT come uno stato mai nato, in quanto carente di uno degli elementi costitutivi dello stato stesso, che si chiama “sovranità”. Il TLT quindi non è considerato uno “stato”, ma tuttalpiù un “aborto di stato”, nato morto.
Tutto il resto del tuo messaggio lo riconosco: è uguale a ciò che gira anche a Venezia. Perché devi sapere che c’è un gruppo di buontemponi che ritiene che la Repubblica di Venezia in realtà non sia mai morta, nel senso che ritiene illegittime le determinazioni del Congresso di Vienna, nonché illegittimi tutti i successivi passaggi di sovranità. Sei simile anche a quelli che ritengono che con le carte bollate si ripristinerà il Regno delle Due Sicilie, o a quelli che contestano la legittimità dell’unione della corona scozzese con quella d’Inghilterra. Ce ne sono a centinaia…
Ma forse volevi solo scherzare.
Luigi (veneziano)
Luoghi comuni sulla Jugo?
Nel 1999 un signore che ha scritto qui dentro invitò a fare un giro per Pola assieme alla sua ragazza, per ascoltare questa sua testimonianza: “ti racconterà di quando da bambina viveva in una casa con un’altra famiglia: erano 8 in tutto, ma la casa aveva solo 2 stanze. Oggi ha una sua villa, una sua macchina occidentale, non una YUGO. Oggi può comprare tante cose, CONSUMARE, tutte cose che l’uomo vuole PER NATURA”
E sulla Jugoslavia di Tito, che diceva questo signore?
Diceva esattamente così: “In Cile, Argentina e Brasile si vive meglio che a Cuba, cosi come nella Rep. Ceka e nella Slovenija di oggi si vive meglio che in quelle di ieri. Vai dalla gente della Croazia a dirgli che si stava meglio sotto il comunsimo, vacci. Ci facciamo due risate.”
E poi: “Non condividevo il tentativo del “comunismo dal volto umano”, perché fallito in Jugoslavia miseramente (come ammesso dalla quasi totalità delle popolazioni slovene e croate, le più produttive)”.
Questo signore ha un nome e un cognome, ma forse vorrà raccontarcela lui stessa, questa edificante storiella.
Luigi (veneziano)
@ Luigi (veneziano)
Quote
Scusami tanto se te lo dico, ma ti converrebbe dare una grossa rinfrescata alle tue conoscenze di diritto internazionale.
Unquote
vedi Luigi io non sono un teorico del diritto internazionale ma uno che lo applica giornalmente.
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In primo luogo l’ONU non è uno stato, e in quanto tale non ha la potestà di riconoscere altri stati.
Unquote
Non ho mai scritto che l’ONU (Organizzazione delle Nazioni Unite) sarebbe uno stato poiché e l’organizzazione che comprende praticamente tutti i stati del globo terrestre “mondo” (attualmente 192 registrati). Uno stato registrato nell’ ONU e considerato da tutti i altri stati aderenti come uno nazione che si ha dato uno statuto o al quale e stato dato dall’ organizzazione uno statuto (costituzione) quest’ultimi sono di regola i protettorati.
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Terzo: nel documento da te segnalato l’ONU non fa altro che “approvare” (segnati questo termine):
1. Lo strumento per il regime provvisorio del Territorio Libero di Trieste.
2. Lo Statuto permanente del “Territorio Libero di Trieste TLT”.
3. Lo strumento per il “Porto Libero di Trieste PLT”
Unquote
come vedi sopra ho aggiustato con la terminologia esatta dei tre documenti citati. Questo perché l’Italia purtroppo negli ultimi 55 anni ha falsato volutamente la terminologia che di conseguenza ha comportato delle malinterpretazioni senza fine, vedi per esempio per il Porto Libero (PLT) che per gli italiani e diventato “porto franco internazionale” che mi permetterai di dire che è una dicitura insensata visto che “franco” equivale a dire esent tasse di uno stato, e “internazionale” vuole dire appartenente a nessuno stato perciò automaticamente senza tasse, anche perché a chi le vorresti pagare?
Allora il documento All. VIII cita nella lingua inglese “Free Port of Trieste” e ancora “having all the attributes of a juridical person”! Tutto questo senza essere un luminare della giurisdizione internazionale attesta che detto porto è uno stato assestante e ti dico di più, poiché come dici tu più sopra l’ONU non è uno stato perciò non può battere in teoria propria bandiera (all infuori per il territorio del Palazzo di Vetro sede dell’ONU a New York) allora di conseguenza deve battere oltre a quella cosi detta propria bandiera di tutti “globo bianco su sfondo celeste”, quella di uno stato registrato nell’ ONU ed in questo caso e quella dello stato di Trieste ovvero “l’alabarda bianca su sfondo rosso” vedi All. VI, art. 8) poiché all’Italia e stato imposto nel Trattato di Londra 1954, l’applicazione del ALL. VIII e sottolineo integralmente, cioè tutti i 26 articoli e non come qualcuno racconta in giro (da 55 anni) solamente gli art. 1-20 (All. VIII) che anche logicamente non sono sufficienti per applicare fisicamente la legislazione di questo documento sul territorio del PLT.
Quote
Perché l’articolo 21 del Trattato di pace dell’Italia stabiliva: (punto 1, secondo capoverso) “Il Territorio Libero di Trieste è riconosciuto dalle Potenze Alleate ed Associate e dall’Italia, le quali convengono, che la sua integrità e indipendenza saranno assicurate dal Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite”; e poi (punto 3: “(…) il Territorio Libero di Trieste sarà governato in conformità di uno Strumento per il regime provvisorio, redatto dal Consiglio dei Ministri degli Esteri e approvato dal Consiglio di Sicurezza. Detto Strumento resterà in vigore fino alla data che il Consiglio di Sicurezza determinerà per l’entrata in vigore dello Statuto Permanente, che dovrà essere stato da esso Consiglio approvato. A decorrere da tale data, il Territorio Libero sarà govemato secondo le disposizioni dello Statuto Permanente”.
Unquote
In questo passo in fondo ce tutta la risposta per l’applicazione della giurisdizione per i tre documenti approvati dal Consiglio di Sicurezza dell’ONU.
Ma occhio al malocchio Luigi, anche qui non bisogna tralasciare nulla di quello che ce scritto (bisogna tradurre e laciare il testo integrale) dico questo perché tu scrivi:
“Perché l’articolo 21 del Trattato di pace dell’Italia stabiliva: (punto 1,….”
Non si tratta del Trattato di Pace del Italia, ma bensì Trattato di Pace con l’Italia poiché questo trattato e stato scritto perché L’ITALIA HA PERSO LA GUERRA e spero che concordi?
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E allora quello che ha fatto l’ONU non è altro che il secondo passaggio di quanto previsto dal Trattato di pace del 1947.
Unquote
Anche qui bisogna essere cauti poiché l’ONU intanto non ha fatto solamente applicare il ALL VII, che nel 1954 e stato solamente sospeso e non abrogato, che comunque e quello più inquietante poiché può essere riattivato in qualsiasi momento nel caso che l’Italia dovessi violare qualche accordo firmato dal Italia contenuto nel Trattato di Pace con l’Italia!?!
Poi come che ti ho già spiegato più sopra l’All. VIII (PLT) e tutt’ora e senza interruzione in vigore sin dal 1947.
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Quarto: se tu leggessi un po’ di cosine di diritto internazionale, sapresti che la dottrina oramai considera in grande maggioranza il TLT come uno stato mai nato, in quanto carente di uno degli elementi costitutivi dello stato stesso, che si chiama “sovranità”. Il TLT quindi non è considerato uno “stato”, ma tuttalpiù un “aborto di stato”, nato morto.
Unquote
Come già inizialmente spiegato non leggo solo “un po’ di cosine di diritto internazionale”, ma le applico giornalmente e credimi senza esitare.
“…sapresti che la dottrina oramai considera in grande maggioranza il TLT come uno stato mai nato, in quanto carente di uno degli elementi costitutivi dello stato stesso, che si chiama “sovranità”.”
Quello che la dottrina considera, per me come anche per tanti miei colleghi ha un valore solamente accademico perciò viene preso in considerazione solo dopo la valutazione giuridica vigente e in questo caso particolare sarebbe forse meglio che la cosidetta dottrina non si esprima troppo con considerazione fuorvianti e talvolta addiritura false o contrafatte.
“Il TLT quindi non è considerato uno “stato”, ma tuttalpiù un “aborto di stato”, nato morto.”
In quanto sono vivo e sono un cittadino triestino originario (original Free Ferritory citizen) e non uno zombie (morto vivente) mi astengo di rispondere.
“Tutto il resto del tuo messaggio lo riconosco: è uguale a ciò che gira anche a Venezia. Perché devi sapere che c’è un gruppo di buontemponi che ritiene che la Repubblica di Venezia in realtà non sia mai morta, nel senso che ritiene illegittime le determinazioni del Congresso di Vienna, nonché illegittimi tutti i successivi passaggi di sovranità. Sei simile anche a quelli che ritengono che con le carte bollate si ripristinerà il Regno delle Due Sicilie, o a quelli che contestano la legittimità dell’unione della corona scozzese con quella d’Inghilterra. Ce ne sono a centinaia…”
Quello che pensano i veneziani o altri che magari chiedono qualche indipendenza non mi riguarda, a meno che non mi venga ordinato di occuparmene.
Comunque qui si tratta non di qualche fanta nazione ma di una nazione già costituita con alcuni problemi che devono essere risolti assolutamente vedi il problema PLT.
“Ma forse volevi solo scherzare.”
Non scerzo affatto!
Va be’. Siamo proprio su due lunghezze d’onda completamente diverse.
Auguri.
Luigi (veneziano)
D’accordo su tutto con MARCUS, che del resto non riporta “opinioni”, ma dati di fatto basati sulle regole di Diritto Internazionale.
Trovo abominevole d’altro canto il definire “aborto di stato” il TLT.
@ Luigi e Federico
Xe ciaro che la giurisdizion sora riportada corrispondi al vero e xe altretanto importante che sta verita vien scritta cosi che tutti i triestini finalmente sa perché el porto xe rimasto uguale come che lo ga lasciado il GMA nel 1954, ma nello stesso tempo bisogna rifletter su come che podemo far funzionar questo porto che ben o mal xe 1/4 del territorio della citta? Come che gavemo capì el problema xe la bandiera che batti sto territorio, ovvero quella dell’ONU e quella triestina che no xe la bandiera del comun ma bensì quella dello stato del Territorio Libero di Trieste che comprendi sia la zona A sia la Zona B.
Allora Luigi, mi credo che te son una persona educada e istruida (se vedi come che te scrivi) ma vedo anche nella tua ultima risposta che te pensi che ti e mi viaggiemo su binari differenti probabilmente perché ti te son immigrado de Pola o de qualche parte del ex Jugo dopo la guerra e mi son fio de un triestin (de etnia italiana) emigrado nel 1954 perché el ga dovù forzatamente lasciar el posto de lavor ad un esule (storia vera).
Ma proprio quà voio ricordarte che oggigiorno, ti e tutti quei che xe venudi come esuli oppure taliani dopo, la guerra voluda e perduda dai taliani, in sta citta gavè ora de prender coscienza che in questo territorio ghe vivi una moltitudine de etnie de sempre e queste ga sofferto sta guerra tale uguale come voi a non pensar cosa che i ga subì sotto il ventennio fascista e le leggi razziali.
Allora se sti imigradi dei ultimi 55 anni vuol ciamarse triestini no xe alcun problema poiché nel tempo dei tempi semo tutti in qualche maniera arrivadi, ma una condizion xe stada de sempre posta e xe quella “rispetta el tuo prossimo come che te se rispetti a te stesso e rispetta questo posto come la tua patria”.
Questo fatto del rispetto per esempio el Menia no lo ga capì e perciò no il sarà mai un triestin, ma anche altri se ga macià de tradimento verso questo posto e questi li podemo distinguer facilmente perché i ga dimostra che per lori quà xe tutto in vendita per quattro lirete, vedi la storia del rigassificador al posto del previsto porto commercial che ne da centinaia de posti de lavor per la nostra gente.
Un vero triestin no fà scelte di rigassificadori perché el ama il suo territorio e il suo mare e sa che un mostro del genere metti in pericolo tutta la citta e golfo per questo anche i nostri concittadini residenti nel territorio B son contrari proprio perché anche lori son triestini.
Se dopo questa introduzion te son ancora convinto che viaggemo su due binari diversi allora ognuno prende il treno nella direzion opposta se invece te son d’accordo, allora no te da fastidio che il Porto Libero di Trieste PLT batti la bandiera triestina al posto de quella italiana e te ne aiuti a risolver questa storia che xe in stallo da 55 anni come qualsiasi altro triestin lo faria.
@ Federico
quel che go scrito più sora xe che dovemo prender coscienza poiché sto nostro porto funzionera solamente se noialtri triestini ghe levemo l’incantesimo ovvero pretendemo che veni applicado la legge vigente che xe l’Allegato VIII.
Tra l’altro aggiungo che sta legislazion xe ottima per noialtri poiché la prevedi una gestione centrale (tipo ex Ente Porto) che devi esser amministrada dai triestini originali e de nissun altro ciò vuol dir senz’altro più de 1000 posti de lavor per noi e i nostri fioi.
El fatto che la xe anche internazionale, fa si che gaveremo una sede dell’ ONU all’interno del porto e de conseguenza garanzie d’investimento de tutto il mondo.
Speremo che tra poco stappemo un “Prosecchin Triestin” prima che il ministro Zaia lo fazi diventar Veneto secondo il concetto de quel che xe tuo xe anche mio ma quel che xe mio no se tocca. Prima iera i taliani e ora xe i padani, feme capir la differenza?
Caro MARCUS, sarebbe bello approfondire il fatto da te riportato e per 60 anni “insabbiato”: i tanti triestini costretti ad emigrare dopo l’arrivo degli esuli. Io credo che l’esodo abbia cambiato il tessuto socio-culturale di questa città, un tempo aperta e multiculturale, di botto diventata nazionalista e chiusa.
Ci vorranno decenni per recuperare una certa mentalità.
Essendo di formazione empirista a David Hume ed alle sue teorie devo tutto. Per questo, quando dico che sulla Jugoslavia -e in generale sul socialismo reale – siamo imbottiti di luoghi comuni è perché ho vissuto la mia infanzia e la mia adolescenza negli anni ’70 ed ’80, quando veniva raccontato di tutto e di più su quei Paesi. Da empirista, quando incontrari (e mi scontrai) con una realtà un tantino diversa, mi resi conto del lavaggio del cervello subito. Mia moglie è cresciuta in Bosnia e quando raccontava in Italia che a casa sua aveva la lavasciuga e la lavastoviglie, o che era andata alle Maldive con la Kompas di Lubiana, la guardavano come fosse una marziana. L’idea dell’italiano medio è che sotto Tito in Bosnia non arrivava nemmeno l’acqua potabile (cosa invece che avveniva al paese di mio padre in Abruzzo, a 1.000 metri, fino al 1987…).
Sono per questo tenero col comunismo? Assolutamente no. Mi riconosco nelle idee libertarie americane, in quell’anarco-capitalismo rothbardiano che non concede nulla al comunismo. Ma da empirista quale sono, ho verificato con mano che la “transizione” dal sistema di prima a quello attuale – esclusa la Slovenia – nel resto dell’ex-Jugoslavia ha causato solo sangue e povertà.
Marcus: considerando che te gabi ragion, ti cossa te fazesi per moverse nela direzion giusta, alora?
@ Marcus
Premesso che io non sono esule né figlio di esuli, bensi solamente di ascendenze dirette lussignane (ma venuti da questa parte dell’Adriatico agli inizi del ‘900) nonché genero di esule fiumano (autonomista e condannato a morte dagli jugoslavi, si salvò fuggendo in modo rocambolesco) con molti parenti acquisiti fiumani e dalmati, mi permetto semplicemente di segnalarti che ciò che scrivi non ha alcun appiglio giuridicamente valido.
Tu scrivi sostanzialmente che della dottrina (intesa come dottrina del diritto) non ti interessa nulla, eppure dovresti sapere che il diritto internazionale pubblico, non esistendo per una grandissima parte di esso una corte cui rivolgersi per chiedere “quid juris”, vive sostanzialmente proprio nelle pagine della dottrina.
E la dottrina comunemente accettata considera il TLT come uno stato mai nato. Addirittura, secondo una teorica che ha preso notevolmente peso in Italia, non essendo mai sorto il TLT anche per carenza di uno dei caratteri essenziali (e cioè la sovranità), il Trattato di pace con l’Italia del 1947 in questa parte sarebbe invalido.
Di conseguenza, sempre secondo questa teorica, la sovranità italiana sul TLT non sarebbe mai venuta a cessare.
Ebbene: questa teorica è nata e si è sviluppata sai dove? A Trieste, per opera del professor Angelo Ermanno Cammarata, che fu un grande teorico del diritto a cavallo della metà del XIX secolo, nonché rettore dell’università di Trieste.
Egli fu il primo a parlare del TLT di Trieste come di un “aborto di stato” (cosa che qualcuno qua dentro considera addirittura “abominevole”, dall’alto della sua sesquipedale e cristallina ignoranza), nella relazione dell’anno accademico 1948/1949 pronunciata il 4 dicembre 1949.
E nessun giurista (segnatelo bene a mente!) ha mai affermato che il TLT avesse le caratteristiche di uno stato per essere considerato tale, giacché la tesi opposta (del prof. Manlio Udina, sempre dell’Università di Trieste ma di ascendenze istriane essendo nato a Visignano: guarda un po’ te come ti spariglio le tue idee sugli esuli) non affermava che il TLT fosse una realtà statuale, ma semplicemente che l’Italia in forza del Trattato di pace avesse perso la propria sovranità sul TLT. Udina considerava il TLT come un territorio soggetto ad occupazione militare senza essere soggetto ad alcuna sovranità statale.
Quanto ho sopra scritto è noto anche ai sassi, basta che si siano occupati della questione di Trieste dal punto di vista del diritto internazionale.
La questione infatti produsse una sequela di scritti, studi, trattati e perfino delle voci nell’enciclopedia del diritto, che ti invito a leggere.
Quando si arrivò al memorandum di Londra, improvvisamente la gran messe di studi su Trieste e il suo status decrebbe fino quasi a zero: la soluzione che spintanetamente Italia e Jugoslavia accettarono metteva infatti fine a tutte le disquisizioni, che improvvisamente divenivano di lana caprina.
Un breve revival si ebbe in occasione del Trattato di Osimo, nel quale si scontrarono nuovamente le due tesi prima descritte, soprattutto per rispondere alla domanda: “L’Italia con Osimo ha ceduto alla Jugoslavia parte del suo territorio nazionale?”.
Perché se si dava ragione a Cammarata, allora la risposta era sì, e addirittura – come dicevano alcuni dell’MSI – Rumor & Co. sarebbero dovuti essere accusati di alto tradimento. Se invece la risposta era no, come dicevano tutti gli altri, compresi anche i nostri alleati dei paesi occiedentali, allora il trattato non faceva altro che rendere stabili anche dal punto di vista della forma del diritto internazionale pubblico – eminentemente di natura pattizia – quei confini che di fatto erano già segnati sul terreno.
Capito mi hai?
Luigi (veneziano)
Voglio anche aggiungere che la storia per cui Trieste era una sorta di città ideale, dove etnie diverse vivevano in pace e in amore fino a quando non sono venuti gli italiani, non regge alla prova dei fatti.
E’ vero che la convivenza non conobbe i picchi di violenza degli anni ’20-’40, ma è anche vero che disordini intra-etnici di vario tipo, con manifestazioni di piazza, bastonature varie, vari morti e querelle a non finire si ebbero a partire dalla seconda metà del XIX secolo, quando i vituperati ‘taliani, erano di là da venire.
In questo Trieste è vero che arrivò in genere dopo le maggiori cittadine istriane e dopo pure le città dalmate, che svilupparono sentimenti prima nazionalistici italiani (in contrapposizione ai sentimenti nazionalistici slavi, sia sloveni che croati) e poi irredentistici fin dagli anni ’50 del secolo, ma successivamente Trieste stessa divenne il centro principale di irradiazione dell’irredentismo adriatico, come è noto.
Vogliamo ricordare gli scontri del luglio 1868, con manifestazioni di piazza e due morti? Erano tutti triestini, della città e dell’altopiano.
Vogliamo ricordare i “petardieri” nazionalisti italiani, con i loro vari attentati dinamitardi fra il 1868 e il 1892? E questi qui chi erano se non triestini?
Vogliamo ricordare che Oberdan(k) non era se non un triestino, e che di ‘talian aveva proprio poco? Non fu probabilmente lui a tirare un ordigno su un corteo di veterani dell’esercito austroungarico, causando la morte di un ragazzo ed alcuni feriti?
Vogliamo ricordare i 14 morti di Piazza Grande (adesso Piazza dell’Unità) del 14-15 febbraio 1902, ammazzati dalle truppe entrate in città per sedare i disordini scoppiati il giorno prima? E chi erano questi se non triestini?
E non furono triestini quelli che il 23-24 maggio del 1915 assaltarono la sede di un giornale a sua volta triestino come “Il Piccolo” apertamente filoitaliano?
E la Lega Nazionale non aveva a Trieste uno dei maggiori centri di propaganda? E chi erano questi se non triestini?
Dall’altra parte, non esistevano invece le varie associazioni slovene, che non disdegnavano nemmeno esse il linguaggio della violenza e della sopraffazione nazionale in città?
E ai tempi del censimento del 1910 non si sviluppò una feroce polemica fra austriacanti, italianizzanti e filojugoslavi, con reciproche richieste d’intervento dell’autorità?
Questi sono fatti, che ovviamente sta a noi registrare, analizzare e criticare.
Giammai nascondere.
Luigi (veneziano)
Ecco qualche dato sul TLT, senza tanti “si dice”, “si teorizza”, “si pensa”. Qui ci sono i dati, ognuno si potrà fare una sua idea:
http://it.wikipedia.org/wiki/Territorio_libero_di_Trieste
Una volta tanto hai ragione.
Si legga questa parte della voce:
“La mancata entrata in vigore dello Statuto permanente e la mancata nomina del governatore provvisorio del TLT determinarono uno stallo che mise in dubbio fra gli studiosi di diritto internazionale l’effettività dell’esistenza stessa di uno stato denominato “Territorio Libero di Trieste”, carente di uno degli elementi costitutivi per essere definito tale – la sovranità – e soggetto perennemente ad un governo provvisorio militare.
Nell’ambito di questa situazione, si svilupparono delle teorie internazionalistiche, che addirittura ritennero che non essendo mai sorto un TLT indipendente come previsto dal Trattato di pace, l’Italia non avesse mai perso la propria sovranità su tutto il territorio. Di contro, l’altra teoria predominante considerò parimenti l’insussistenza di uno stato definibile come “Territorio Libero di Trieste” essendo quindi il territorio assoggettato a un regime di occupazione militare, senza essere nel frattempo soggetto a una sovranità statale. La situazione di stallo trovò de facto una soluzione con gli accordi di Londra del 1954, e de jure definitivamente nel 1975, quando Italia e Jugoslavia si annetterono formalmente le zone A e B.”
L.
“mise in dubbio”, “si svilupparono delle teorie”.
Teorie e dubbi sono soggettivi ed opinabili. Perché gli dai un valore assoluto ed oggettivo?
La mia domanda è: perché devo perdere tempo con gente che non solo non sa ciò di cui si parla, ma nemmeno capisce ciò ch’è scritto?
L.
Sei come sempre un po’ prepotentello, Luigi. Peccato.
@ Luigi
son molto interessanti i due interventi sul TLT, ma mi no go chiesto nissuna spiegazion per el TLT. Leggendo attentamente go chiesto come che podemo risolver el problema del PLT/FPT (Porto Libero di Trieste/ Free Port of Trieste) vedi sotto quel che go scritto?
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Xe ciaro che la giurisdizion sora riportada corrispondi al vero e xe altretanto importante che sta verita vien scritta cosi che tutti i triestini finalmente sa perché el porto xe rimasto uguale come che lo ga lasciado il GMA nel 1954, ma nello stesso tempo bisogna rifletter su come che podemo far funzionar questo porto che ben o mal xe 1/4 del territorio della citta? Come che gavemo capì el problema xe la bandiera che batti sto territorio, ovvero quella dell’ONU e quella triestina che no xe la bandiera del comun ma bensì quella dello stato del Territorio Libero di Trieste che comprendi sia la zona A sia la Zona B.
Unquote
Allora Luigi “delle dottrine”, fa ne saver come che dovemo risolver sto problema poiché quell che no funziona, per 1/4 del territorio della citta de Trieste, xe sotto i oci de tutti o ti te vedi un porto che funziona e navi nel golfo?
Sto giro per cortesia una risposta sulla domanda.
Apparte la question principale come sora, me disturba tra i avvenimenti che te descrivi la storia del Wilhelm Oberdank nato e cresciuto a Gorizia, espulso come persona non grata dal Italia, autore de un fallito attentato in Corso destinado al imperador, assassin de alcune guardie della Landwehr (Guardia Territoriale) austriaca composta da gente nostra e in quel occasion xe morto anche un muleto de 15 anni de nome Angelo Fortis.
Dopo tutto questo el Vili Oberdank xe finalmente stado arrestado grazie alla polizia italiana, xe stà processado per diserzion e tentato regicidio dal tribunale austriaco e impicà.
Per mi Piazza Oberdan dovessi ciamarse Piazza Angelo Fortis perché Vili Oberdank, ne xe triestin e nemeno valoroso irredentista ma più da considerarsi un comune terrorista di quei tempi.
Poi me interesseria saver come se componeva le varie etnie, abitanti a Trieste, visto che ghe iera come che te riporti un censimento?
Te ga magari qualche copia originale de pubblicar (qualche link)?
Quote
E ai tempi del censimento del 1910 non si sviluppò una feroce polemica fra austriacanti, italianizzanti e filojugoslavi, con reciproche richieste d’intervento dell’autorità?
Unquote
Dedicato a Luigi il veneziano e alle “teorie” che si sviluppano sul diritto riguardante il TLT, una riflessione sulla differenza tra EXPOSITOR LEGIS e CENSOR LEGIS, concetti legati a Bentham. Come se un uomo, un EXPOSITOR LEGIS, avesse il potere di decidere se il TLT fosse uno Stato o meno:
Il primo errore che commettono molti è quello di credere che il diritto regoli la vita associata. Non che non abbia importanza, naturalmente. Non che non s’imponga ai singoli con la forza della legge. Ma è la sua base che fa la differenza. Non è la legge che impone la moralità al Paese, è la moralità del Paese che crea la legge. Quando l’Italia aveva un’altra mentalità, esisteva il “delitto d’onore”. Poi la mentalità è cambiata, quella quasi-esimente per chi uccideva la moglie fedifraga è stata vista come un obbrobrio, e la norma è stata abolita. Era giusta la legge penale precedente o la seguente? La domanda è sbagliata. Infatti erano giuste tutte e due. Rispondevano a momenti storici differenti. Infatti comanda un principio noto a tutti i giuristi: ex facto oritur ius, il diritto è generato dal fatto.
“Ma finché c’è si deve obbedire”, dirà qualcuno. E l’affermazione è incontestabile. In teoria. In pratica, se una norma non piace, non le si dà attuazione. La Costituzione, all’art.40, impone che lo sciopero sia regolamentato, e per decenni non si è data attuazione a questa norma costituzionale perché non piaceva (e non piace) ai sindacati. Per decenni il blocco stradale è stato un grave reato previsto dal codice penale ma gli scioperanti bloccavano così spesso le strade, che ad un certo momento lo Stato, che già prima non aveva punito i singoli colpevoli, forse per non rendersi ridicolo ha depenalizzato il fatto. Moralmente, è come se, non riuscendo ad arrestare nessun ladro, si abolisse il reato di cui all’art.624 C.p. I radicali hanno promosso un referendum per ottenere che fosse stabilita la responsabilità civile dei giudici ed hanno ottenuto una valanga di consensi. Si è mai avuta notizia di un giudice condannato in sede civile, per negligenza, ignoranza, errore inescusabile? La risposta è inutile andarla a cercare. È un rotondo NO. La legge c’è ma non si applica. Punto.
Quello che troppi non sembrano capire è che il diritto non è scritto nelle stelle e non è applicato da angeli. Ecco perché c’è da sorridere quando, malgrado fatti concreti chiarissimi, ci si attacca “all’imparzialità dei giudici”. È per questo che bisognerebbe augurarsi, avendo commesso un grave delitto, che esso non divenga una passione nazionale. Perché a quel punto c’è il pericolo che il giudice decida tenendo conto dell’eco che la sentenza avrà sulla stampa. Per non parlare delle sentenze che hanno risvolti politici: in questo caso, se i giudici sono imparziali, significherà soltanto che saranno parziali senza neppure accorgersene. E qui non si fa cenno a giudici di nomina politica, come quelli della Corte Costituzionale!
Se si vuole sapere chi il Presidente della Repubblica può nominare Primo Ministro, basta chiedersi: che avverrebbe se designasse l’autore di queste righe? L’Italia intera riderebbe. E se invece, avendo Berlusconi vinto le elezioni, designasse Bersani, che non è certo un quisque de populo come il sottoscritto? Si penserebbe ad uno scherzo. Perché mai un governo Bersani otterrebbe la fiducia in un Parlamento in cui il Pdl ha la maggioranza. Dunque, da sempre (cioè anche da prima che il nome del futuro Primo Ministro apparisse nelle schede elettorali), il Presidente della Repubblica ha designato come Primo Ministro colui che gli era stato designato dalla futura maggioranza. Figurarsi oggi che la scelta ogni campo la fa prima ancora di vincere le elezioni, scrivendo il nome del futuro premier nella scheda elettorale. E la Costituzione, chiederà quel lettore del Corriere della Sera? La Costituzione è meno importante dei fatti. Questi dicono che gli italiani hanno eletto Berlusconi, non diversamente da come, nel 2006, elessero Prodi.
La sostanza ultima è il fastidio che può dare lo scrupolo e il legalismo dei non-giuristi, che si dimostrano più realisti del re, proprio perché il re non l’hanno mai frequentato.
@ arlon
Quote
Marcus: considerando che te gabi ragion, ti cossa te fazesi per moverse nela direzion giusta, alora?
Unquote
intanto vedemo cosa che rispondi Luigi (venezian) che in teoria dovessi poderne dar una risposta secondo il concetto accademico.
Se poi vedemo che no il riesci a risponder credo che dovremo vederse prima con tutti quei che vol che el porto inizi a funzionar e poi andrà una delegazion a chieder al paron del quel territorio (Consiglio di Sicurezza) come che dovemo far poiché cussì el porto senz’altro no l’pol restar per altri 55 anni.
@ Marcus.
Tralascio gli sproloqui che seguono il tuo messaggio, che non c’entrano nulla di nulla col TLT e che non sono nemmeno farina del sacco di chi scrive, ma sono copiati e incollati da un blog internettiano senza nemmeno capirli.
Vengo invece a te e al tuo intervento sul porto.
Il porto fa parte della città di Trieste, e com’è noto è territorio italiano. I tempi sono passati, caro mio, e rimanere alle discussioni del 1947 non serve a nulla. E ragionare su quale bandiera debba oggi battere sul porto di Trieste è una questione completamente inutile, oltre che fuori tempo massimo.
Riguardo invece ai censimenti della città di Trieste e del comune di Trieste, essi sono stati pubblicati all’interno di un testo di Guerrino Perselli pubblicato nel 1993 all’interno di una collana del Centro di Ricerche Storiche di Rovigno.
I censimenti etnici – o per meglio dire: quelli che rilevarono la “lingua d’uso” – sono stati fatti ogni 10 anni dal 1880 al 1910, poi l’ultimo censimento etnico è stato fatto dal Regno d’Italia nel 1921. Non sto qui a riportare tutti i dati, comunque sia che ti serve?
In ultimo, mi dispiace dirlo, ma anche la tua conoscenza di Oberdan è molto, ma molto carente.
Oberdan è nato figlio illegittimo di una madre slovena goriziana e di un certo Valentino Falcier, un veneto arruolato nell’esercito austroungarico.
Guglielmo Oberdan non è nato a Gorizia, ma a Trieste, e non è cresciuto a Gorizia, ma a Trieste.
Oberdan non è stato espulso dall’Italia, ma semplicemente il sussidio che il Regno d’Italia passava agli studenti “irredenti” gli venne revocato, di conseguenza se ne tornò a casa sua, a Trieste.
Infine, non è certo che sia stato lui a compiere l’attentato alla Landwehr di cui parli.
Certo è invece che sono stati dei triestini a intitolare poi a Oberdan in città vie, piazze, mausolei e quant’altro. Il che dimostra ancora una volta che fra le varie anime di Trieste ve n’era una schiettamente nazionalista e irredentista.
Luigi (veneziano)
PS Adesso però la smetto qui: a batter l’acqua nel mortaio dopo un po’ ci si stufa.
@ Federico
complimenti hai azzeccato in piena.
Grazie
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Dedicato a Luigi il veneziano e alle “teorie” che si sviluppano sul diritto riguardante il TLT, una riflessione sulla differenza tra EXPOSITOR LEGIS e CENSOR LEGIS, concetti legati a Bentham. Come se un uomo, un EXPOSITOR LEGIS, avesse il potere di decidere se il TLT fosse uno Stato o meno:
Unquote
Piano, Luigi, piano… vedi che non sei corretto?
La differenza tra CENSOR LEGIS ed EXPOSITOR LEGIS è di Bentham. Il resto, che ne ricalca il principio, è del mitico Pardo. Quindi piano a definire certe cose “sproloqui”.
Non c’entrano niente col TLT? Beh, secondo te.
Mi pare che Marcus non sia della tua stessa idea.
Interessante il passaggio del post 135 che riporto qui sotto:
mi son fio de un triestin (de etnia italiana) emigrado nel 1954 perché el ga dovù forzatamente lasciar el posto de lavor ad un esule (storia vera).
Ho già sentito di casi analoghi anche nelle provincie di Gorizia e Udine. Dipendenti pubblici che erano costretti a spostarsi lontano dai luoghi di origine per cedere agli esuli i loro posti di lavoro.
Per non dire poi di tutta una serie di altre agevolazione riservate esclusivamente agli esuli, punteggi nelle guraduatorie ecc.
Perciò mi associo a quanto scritto da Carando, che riporto qui sotto:
Caro MARCUS, sarebbe bello approfondire il fatto da te riportato e per 60 anni “insabbiato”: i tanti triestini costretti ad emigrare dopo l’arrivo degli esuli. Io credo che l’esodo abbia cambiato il tessuto socio-culturale di questa città, un tempo aperta e multiculturale, di botto diventata nazionalista e chiusa.
Ci vorranno decenni per recuperare una certa mentalità.
Altro punto. Leggo:
Allora prima che qualchidun me da de razzista triestin voio ricordar che sin de quando che l’ONU ga istituido lo stato denominato Territorio Libero de Trieste nel 1947, le due nazioni che ga rema contro con ogni mezzo all’ attuazion de questa nostra nazion multietnica xe sta proprio l’Italia e l’ex Jugoslavia in qualità de stati e no la nostra gente che viveva pacificamente per centinaia de anni in questo territorio (dalle foci del Timavo al Quieto).”
E’ ben ovvio che avessero remato contro l’Italia e la Jugoslavia, le quali non avevano trovato un accordo fra di loro nel 1947, ma erano consapevoli che gli abitanti del TLT o erano Italiani , oppure Sloveni o Croati.
Non sono esule e non ne ho avuto nessuno in famiglia, la mia famiglia è triestina da almeno metà ottocento, ho vissuto l’epoca del TLT e ritengo che gli esuli siano stati quelli che hanno pagato sulla propria pelle più di tutti la sconfitta dell’Italia. Erano tempi magri per tutti, ma io nei loro confronti ho solo compassione delle loro sofferenze e ritengo che sia stato un nostro dovere aiutarli, altro che accusarli di fascismo o di abbandonare il “paradiso” della Jugoslavia titina degli anni Cinquanta.
Hanno pagato sia quelli che sono venuti di qua sia quelli che sono rimasti di là. Solo la Venezia Giulia ha pagato per tutti. Su questo sono d’accordo.
@ Bibliotopa e abc
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Non sono esule e non ne ho avuto nessuno in famiglia, la mia famiglia è triestina da almeno metà ottocento, ho vissuto l’epoca del TLT e ritengo che gli esuli siano stati quelli che hanno pagato sulla propria pelle più di tutti la sconfitta dell’Italia. Erano tempi magri per tutti, ma io nei loro confronti ho solo compassione delle loro sofferenze e ritengo che sia stato un nostro dovere aiutarli, altro che accusarli di fascismo o di abbandonare il “paradiso” della Jugoslavia titina degli anni Cinquanta.
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Hanno pagato sia quelli che sono venuti di qua sia quelli che sono rimasti di là. Solo la Venezia Giulia ha pagato per tutti. Su questo sono d’accordo.
Unquote
Raggionamenti che condivido completamente.
Comunque voio ricordar che sto argumento xe stà posto perché el talian Menia se ga permesso de dir che el Vescovo no ga de parlar in sloven!
Allora qua gavemo una grave infrazion sullo statuto del TLT e di conseguenza del PLT per quanto riguarda el rispetto delle etnie e lingue ufficiali nel interno del TLT (da Duin/ Devin a Cittanova/ Novigrad) e Come detto dei cittadini originali del TLT ovvero i triestini (Free Territory citizen) da parte de un componente politico italiano (se fossi un componente politico sloveno o croato saria la stessa infrazion).
Allora per motivi giuridici insormontabili dovemo affrontar la questione Porto Libero di Trieste PLT in qualità de triestini (Free Territory citizen) e non de cittadini italiani, sloveni o croati e questo farghelo capir alla cittadinanza dopo 55 anni, de balle inculcate, no xe un compito facile che per de più ancora vien ostacolato da vari imigrati taliani e forse anche qualche sloven.
Ognimodo cari concittadini, aventi diritto ad essere i cosidetti cittadini triestini (Free Territory citizen), dovè saver che solamente noialtri semo in grado de riattivar effettivamente el nostro porto che xe considerato ufficialmente uno stato assestante che come già scrito batti la bandiera dell’ ONU e quella dello stato del TLT cioè l’albarda bianca su sfondo rosso. Nissun altro stato al mondo (Italia, Slovenia e Croazia incl.) pol cambiar questo destin.
Allora cari fradei o femo noi o se no el porto resta avanti come che el xe per altri 55 anni oppure un milione di anni.
Ve prego de non considerare quanto sora come uno scherzo.
ah finalmente gavemo capido che se el teatro sloven no ciaperà TUTTI i bori, se a Trieste al vescovo ghe vien impedido (!?) de parlar sloven e se trieste no xe quella perla de convivenza mitteleuropea (ma tute le “legnade” ciapade e dade tra italiani-sloveni-austriaci prima del 1915 !?) xe colpa… dei esuli istriani.
meno mal che gavemo ste testine argute…
E fora Tondo, ghe vol un Governator del TLT de Trieste al Quieto.. fora l’Italia de Trieste , fora la Slovenia de Capodistria, fora la Croazia de Umago..
go capido ben?
ma sto TLT xe Union Europea o xe extracomunitario? o dovemo ‘pena far un referendum sula eventual adesion alla UE?
@marcus, sicome son curioso, te “sfidassi” a verzer un topic sul forum, con dati, fonti; etc ben selezionadi, semplici, inopugnabili e ciari per tuti.
Continuo a voler capir fin a che punto ghe xe dei fatti reali, e fin dove nostalgie più o meno giustificade.
a suo tempo i ne ga insempiado la testa co sta storia del TLT ( e qualchidun ghe ga anche credudo ) ma oltre ala sigla e all’interesse dei alleati (inglesi) a mantignir una colonia “indipendente” no ghe xe sta altro.
fazo fadiga a ricordarme omini de rilievo, de spessor politico che sia stadi espression locale del TLT.
e per dir dela forza pubblica, comandada dai inglesi, che una volta “mandava fora” quei de etnia italiana e una volta quei de etnia slovena a pichetar le diverse fazioni.
no capisso come se fa a ver nostalgia de quela porcheria de TLT che se saveva che iera el “pacheto regalo” che i inglesi prima o dopo gaveria consegnado a Tito, altro che autonomia !
Scusate se torno, ma la tentazione di commentare è veramente troppa.
Ragazzi, ma come si fa a correre dietro a queste gabole?
Come si fa a pensare che “giuridicamente” vi siano degli appigli per ritenere che il TLT sia ancora in piedi?
Ma anche ammettendo che vi sia uno spiraglio giuridico (che non c’è: basta leggere un qualsiasi saggio sul tema, di qualsiasi giurista di qualsiasi parte della terra), Bibliotopa ha centrato un altro punto: come si fa a pensare che la Slovenia voglia graziosamente regalare al TLT tutto il suo sbocco a mare, mentre è lì che con le unghie e i denti sta battagliando per pochi chilometri quadrati con la Croazia?
E come si può anche lontanamente pensare che la Croazia faccia lo stesso, perdendo la zona che va fino a Cittanova?
Comunque sia, Marcus, la strada è apertissima: presentati con uno stuolo di avvocati alla Corte Internazionale di Giustizia de L’Aja e difendi la tua causa. D’altro canto, ognuno è libero di buttar via i suoi soldi come crede.
In alternativa, crea un movimento scissionista in Italia, Slovenia e Croazia, va’ alle elezioni da Duino al Quieto, vincile e spacca le ossa all’Italia, alla Slovenia e alla Croazia.
Il primo adepto già ce l’hai: è quel chiacchierone che sproloquia di Bentham. Certo: è un romano-de-Roma e quindi per te è uno straniero, ma d’altro canto non ti possono servire anche dei mercenari d’accatto?
Buona fortuna.
Luigi (veneziano)
Beh, desso no volesi dir, ma qualsiasi città stato ex inglese nel mondo, ogi xe schifosamente piena de pila.
Quindi, a ocio, la ne podeva andar come te disi ti, cussì come sai, sai meio.
(iera rivolto a effebi)
@EFFEBI
Il tema “esodo” è un tema “calvalcato” e “strumentalizzato” fin dal primo dopo guerra dalla destra (neo-fascista ?) italiana. Oggi anche la sinistra si è accodata alla versione storica che la destra continua a proporre e che ormai è diventata la “verità ufficiale” da scrivere nei libri di scuola.
Che Trieste abbia visto pesantemente modificato il suo tessuto sociale e culturale, dopo aver “accolto” 60.000 esuli istriani, credo sia un dato oggettivo non contestabile. Grazie alla riserva – PER LEGGE, anno 1958 – del 15% dei posti di lavoro sia pubblici che privati, molti triestini doc sono stati poi obbligati ad andarsene da Trieste. Idem per le case popolari ove c’era sempre la riserva di posti del 15%. Questo è un dato oggettivo non contestabile. E i 60.000 esuli si sono portati “dietro” a Trieste anche il loro rancore, ancor oggi mai sopito. Inoltre in Istria, specialmente durante il periodo fascista, c’era una classe dirigente italiana che credeva nella supremazia della “grande” civiltà italiana e considerava chi non era di lingua italiana, un cittadino di serie B. Credo che anche questo dato non sia contestabile. E chi lo contesta è pregato di spiegarmi il significato dell’espressione “fascimo di confine”.
Questa classe dirigente istriana di lingua italiana, in gran parte si è poi fermata a Trieste.
Vogliamo tener conto anche di questi dati sociologici e storici? O continuiamo a lasciarli fuori dalla storia recente di Trieste e parliamo solo e sempre di foibe e beni abbandonati?
Un racconto personale. Una cugina abitante a Chieti, mi aveva a suo tempo raccontato che quando, anni 60 del secolo scorso, aveva terminato le scuole superiori (ragioneria) si era trovato a “POTER SCEGLIERE” tra andare a lavorare in banca, in Comune o in Provincia. Confesso che all’epoca del racconto ho pensato avesse il padre “ammanigliato”. Poi ho scoperto che nel 1958 e anni successivi, c’era una Legge che garantiva il 15% dei posti di lavoro agli esuli. Per cui, questa neo-doplomata ragioniera, nata in Istria anno 1942, figlia di un abruzzese immigrato in Istria verso il 1930 e poi ritornato a casa sua in Abruzzo, e di una capodistriana, è entrata a lavorare in Provicia a Chieti scavalcando tutti e con la possibilità di “scegliersi” il posto di lavoro …
oh si, ma qua se parla de tritorio LIBERO e AUTOGESTITO e dela fiabetta che ga insempiado la testa de tanti triestini che ghe par che anche soto l’austria i iera LIBERI e AUTOGESTITI, ma nisun xe in grado de ricordarse mai de un (uno 1) re, imperatore, presidente, rais, duce… de trieste LIBERA e INDIPENDENTE.
se po volemo esser colonia de qualchidun no xe problemi, basta sceglier (quel so anche mi, perfin…)
al tempo dela dedizion all’austia (che altro no xe sta che un gesto de sudditanza) ghe volessi ricordar che do giorn prima i triestini iera nadai a ofrirghela a Venezia, ma i “gagainacqua” li ga mandai via a piade in tel cul per via de un precedente casin che i ghe gaveva combinà.
ghe xe ‘nda ben a trieste visto che venezia xe morta più de un secolo prima che l’austroungheria, ma tuto qua.
se iera per i “triestini” i saria stai ancora seradi tra i muri e le torri del borgo vecio, a offrir dedizioni a destra e a manca, ga dovudo maria teresa darghe na sveiada e ciamar gente de fora, greghi, serbi, perfin taljani…
E te par poco? 😀
@marisa: podemo parlar che ogi, un fio sicilian, lombardo, emilian, furlan -che el suo noneto ga perso la guera come quel istrian- pol ereditar la casetta, continuar la profesion, far fruttar el campicello, la vigna…
el nipotino istrian no, no pol, però el “maledeto” ga el pare che che a suo tempo gavù più punti a qualche concorso per ‘nadr a lavorar, visto che ripartiva da sotozero.
e no go parlà de foibe e de zente copada anche dopo che la guera iera finida.
ma cossa ghe entra col vescovo e con menia ?! mah !
@Luigi, ti ribadisco l’invito ad essere corretto ed educato col sottoscritto, per favore. Certe frasi come la seguente si commentano da sole per le offese che mi hai rivolto:
“Il primo adepto già ce l’hai: è quel chiacchierone che sproloquia di Bentham. Certo: è un romano-de-Roma e quindi per te è uno straniero, ma d’altro canto non ti possono servire anche dei mercenari d’accatto?
Buona fortuna.
Luigi (veneziano)”
Sulla differenza per J.Bentham tra “expositor” e “censor”:
http://books.google.it/books?id=NmrndpJLTfIC&pg=PA1&dq=bentham+censor+expositor&ei=nGTTSsLfO4vEywSBkJnlDQ#v=onepage&q=bentham%20censor%20expositor&f=false
http://books.google.it/books?id=hTSwCKh2P2UC&pg=PA7&dq=bentham+censor+expositor&ei=nGTTSsLfO4vEywSBkJnlDQ#v=onepage&q=bentham%20censor%20expositor&f=false
http://www.unilibro.it/find_buy/Scheda/libreria/autore-loche_annamaria/sku-280720/jeremy_bentham_e_la_ricerca_del_buongoverno_.htm
Chi xè Bentham? El Vangel secondo Luca o secondo Matteo?
Mi viene in mente un’altra idea per Marcus.
Tu, il romano che scrive qua e Bentham potreste partire da una località dell’entroterra verso Trieste in macchina, raggranellate lungo la strada un bel gruppone di militari italiani, entrate fra due ali di folla a Trieste, poi ripetete la cosa a Capodistria e a Umago, infine ritornate a Trieste dove impiantate il vostro governo al palazzo del governatore.
Vi suggerisco anche la località dalla quale partire: Ronchi, che da quel momento non si chiamerà più “dei legionari”, ma “Ronchi di Bentham”, in onore del grande pensatore inglese che qui non c’entra nulla, ma fa tanto figo…
Luigi (veneziano)
“romano”, che tu usi in modo dispregiativo su questo Blog per indurre magari molti a pensare che io sia estraneo alle questioni locali, in questo caso lo prendo come un complimento. Perché, caro Luigi, trovami:
– un romano che parli serbo-croato come me
– un romano che parli sloveno come me
– un romano che parli triestino come me
– un romano che parli piemontese come me
– un romano che parli occitano come me
ma non è solo questo: sono i 35.000 km l’anno che mi faccio tra ex-Impero Austro-Ungarico ed ex-Jugoslavia. Chilometri e chilometri di contatto con la gente.
Un salutone, caro Luigi, ma stavolta non un “saluto romano”.
P.S.: ho letto alcuni libri di Mattogno. Ho letto il giudizio che ne ha dato Nolte. Ho letto “L’arcivescovo del Genocidio”. Ed. KAOS. Dedicato a Stepinac, beatificato da G.Paolo II. Ho tratto molte conclusioni sulle tue opinioni.
xe gente che conossi tante lingue ma de mestier fa semplicemente el tradutor…
ex impero austroungarico e ex jugoslavia (ghe vol rasegnarse una bona volta, no esisti più ne un ne l’altro)
me chiedo, cosa ghe fa la finanza all’entrata del porto vecio, me son sempre domandado. xe solo per i camion che va in albania? se non xe come dixi marcus, perché el porto vecio xe blocà. e se non xe come dixi marcus semo proprio mone a non sfruttar quel posto e semo da oltre 50 ani che se la bechemo dove no bati il sol (spero sempre che no sia l’ultima quela giusta 😉
@effebi
ma che podemo far? Il nostro prof.Basaglia el gà distirà i crachi.
Scherzo. Senza offesa.
@EFFEBI, cos te me dixi de Stepinac?
Wow!!!
Ma cosa go scrito de tanto pericoloso o interessante leggendo le varie opinioni???
Forse sarà el passo dove che spiego che esisti dei triestini originali che pol far risorger el PLT e altri che devi esser ancora naturalizzati dai triestini originali perché se no, no i pol partecipar alla ricostruzione del nostro porto?
Forse sarà el passo dove che spiego che sti triestini originali pol esser de etnia italian, slovena, croata, serba, grega, ebraica, austriaca, tedesca, slovacca, ceca, polacca, russa e magari anche senegalese?
Forse sarà el passo dove che scrivo che i triestini ga tre lingue ufficiali delle quali nissuna xe considerata minoritaria, che sono l’italiano, lo sloveno e il croato e guarda caso l’inglese non xe considerata lingua ufficiale?
Forse sarà il passo dove che scrivo che sti triestini originali pol creder e applicar la propria laicità o esser liberamente de religion cattolica, protestante, ebraica, greco ortodossa, serbo ortodossa, buddhista, hinduista, taoista, animista e di tutte quelle credenze esistenti nel mondo?
Forse il passo dove scrivo che el porto xe de proprietà de tutte le nazioni che componi el nostro mondo e non del Italia, Slovenia, Croazia o dell’ Unione Europea?
Forse il passo dove che scrivo che ogni bambino che xe nato dopo il 10 giugno 1940 nel TLT xe automanticamente triestino originale anche se non ha la pelle bianca?
Forse il passo dove scrivo che il triestino rispetta il suo prossimo come se stesso e ama la sua citta e territorio come sua patria?
Forse dove scrivo che i triestini son anche sparsi nel mondo?
Forse dove scrivo che il popolo triestino e un grande popolo?
Forse dove scrivo che l’Organizzazione delle Nazioni Unite deve prendere sede nel nostro porto?
Forse dove scrivo che ne i triestini ne i loro fioi gavera più bisogno de emigrar perché no i trova lavor nella propria citta?
Forse dove scrivo che in tal caso non avremo più problemi di soldi poiché saremo tutti ricchi?
ecc. ecc.
Allora Signore, Signori e Muleria
tutto quel che go scrito xe la composizion della nostra società per la quale qualche folle legislator nel 1947 difronte alla più totale distruzion de mezzo mondo ga definido la costituzion de due stati ovvero quello del TLT (sospeso) e quello del PLT (attuado e sovrano)
Naturalmente so che adesso ci sara chi che risponderà “spero che stai scherzando in queste terre i se ga de sempre massacradi, brusadi nei forni, infoibadi, deportadi, odiadi, fregadi, corotti, derubadi, terrorizadi ecc. ecc.”
E pure mi non ve posso dir altro che se volè far funzionar el Porto Libero de Trieste PLT dove accettar che quel territorio batti la bandiera dell’ ONU e quella triestina e nissuna nazion al mondo poderà mai cambiar questo destin nemeno i triestini anche se i fa un referendum dove tutti son d’accordo per l’abbolizion de questo stato.
Mi personalmente no posso ne cambiar ne modificar la legge vigente, posso solamente avvertire che le cose stanno cosi.
P.s. xe un po come la vicenda del Lodo Alfano che vol salvar el presidente del consiglio di dover risponder dei suoi misfatti come qualsiasi altro cittadino davanti alla legge sancita nel art. 3 della costituzione italiana che cita la “legge e uguale per tutti”.
Beh imagineve che se la Corte Costituzionale italiana no xe riuscido a cambiar questo unico banale (per qualchidun) articolo, figurarsi co si metti 192 Corti Costituzionali di altretanti stati a modificar o addiritura abbolire la Costituzione del loro proprio territorio.
Luigi va a raccontarla ai luminari professori de possibilmente tutte le Università e dighe che sto scherzando.
@marcus, l’importante xe esser convinti e trovarghene altri altrettanto convinti.
mi credo comunque che no ocori che se evochi el TLT per dir che ogni bambino che “xe nato qua dopo il 10 giugno 1940 xe automanticamente triestino originale anche se non ha la pelle bianca”.
mi sta storia dei “triestini originali” “friulani doc” “sloveni autoctoni” me fa anche sorrider se nel contempo volemo sostener le globalizzazioni, le contaminazioni, le interclturalità, la trieste mitteleuropea multietnica.
la bandiera del ONU ?! basteria (vardando vanti) esser convinti che Trieste xe porto europeo e sventolar la bandiera blu cole stele giale piutosto che vardar indrio (a situazioni de emergenza in dopoguera).
qua (su sto forum almeno) me par che ghe ne xe tanti convinti che “piccolo -e autonomo- è bello e se rampighemo su qualsiasi apiglio pur de dimostrar el singolo diritto de una qualche autonomia, diversità, specificità.
(fin oggi situazioni che ga pagado, ma doman ?)
EFFEBI, attendo sempre una tua opinione spassionata sulla beatificazione dell”arcivescovo del genocidio’ Stepinac da parte di Gianpaolo II
@ Federico. col sanscrito come sei messo?
ma cossa me ciava de sto stepinac ! che vadi in mona lu e e tuti i ustasa…(fasisti senza ninche saver cossa che xe el fasismo)
cossa ghe entra qua stepinac, dai federico.
parlemo de menia, ma no de ste monade per via de do parole in sloven del sindaco.
parlemo de come mai un come lu me diventa “sotosegretario al ambiente” proprio in periodo che qua xe de far un rigassificator.
alo, che sto fumo sul vescovo no cori zontar el tuo su stepinac o latre monade che ne fa solo che confonder.
come pol un sotosegretario al ambiente esser “promotor” de un rigassificator a zaule, voio dir, lu doveria eser garante, no promotor.
te pensi che go voia de perder tempo con bilinguismo e monade varie co sento che i me lo piaza (el rigassificator) in quel posto (zaule o acqvilinia che dir si voglia)?
alo alo, te saverà anche tante lingue ma i polli de casa nostra no te li conossi ben…
@ effebi – commento nr. 166
Roberto Menia? Rappresenta la Trieste che ti ho descritto e che disgraziatamente è maggioritaria ancor oggi….
E prova a dismostrami che non è vero.
Invece l’argomento è collegato più di quanto non sembri. La Chiesa cattolica a Trieste fa discorsi ecumenici e di apertura verso le minoranze linguistiche, in Croazia ed in Erzegovina no. Ci sono i poster di Ante Gotovina sui muri delle Chiese della Dalmazia e dell’Erzegovina, la bandiera croata esposta sull’altare.
Gli ustascia non sapevano cosa fosse il fascismo? Difficile da credere, visto che Pavelic fu “educato” da Mussolini, che lo ospitò e lo protesse per tanti anni.
Dunque abbiamo un “santo subito”, spacciato a tutto il mondo per il salvatore dell’umanità, per un essere genuinamente predisposto al bene. Lo ha dimostrato mandando messaggi di auguri alle Nozze d’oro di Pinochet quanto fosse predisposto al bene questo personaggio: “Al generale Augusto Pinochet Ugarte e alla sua distinta sposa signora Lucia Hiriarde Pinochet, in occasione delle loro nozze d’oro matrimoniali e come pegno di abbondanti grazie divine, con grande piacere impartisco, così come ai loro figli e nipoti, una benedizione apostolica speciale”. Giovanni Paolo II
Ok, su Pinochet siamo OT, ma sul comportamento ambiguo della Chiesa cattolica tra Trieste e i Balcani siamo IT secondo me.
Perché non si limitò ad essere un FAN di Pinochet, ma anche di Tudman. La beatificazione di Stepinac è stato un atto vergognoso dai più insabbiato. Il riconoscimento di Slovenia e Croazia pure. Quindi se Menia ha sbagliato, la Chiesa cattolica è solo l’altra faccia della medaglia di Menia.
@federico: scusa ma no te seguo, pol eser che te ga anche ragion
@marisa: anche ti te gaverà le tue ragioni
quel che me par che semo una maniga de sempi se pensemo che l’importante sia ogi, qua a trieste e in region FVG (del litoral lasso che se pre-occupi qualchidun altro), el bilinguismo o quel che disi menia al vescovo o la porcheria de far santo un ustasa.
da qua al futuro xe imporante i bori che girerà e come che i girerà.
come spesi e per cossa.
el grosso xe l’energia e el porto. el tuto in un contesto europeo dove xe za austria (e ungheria… per la gioia dei austroungarici che forsi no se ga inacorto del fato) ma anche la germania che ne magnerà a tuti (stavolta senza i cariarmati ma cole banche) e parleremo come deciderà lori se staremo come tandui qua a discuter su quel che ga dito menia al vescovo o su quel che ga fato i romani co conquistava i celti friulani…
alo, no stemo eser ridicoli… parlemo de robe de ogi.
(@federico: a parte, che qua no ghe entra, vate a veder le legi e i provvedimenti per el lavor, la famiglia e el sociale che ga “inventà” quel mona de benito… pavelic no gaveria savudo nianche de dove cominciar a scriver…. e no menarmela co le legi raziali e con el fil spinado de lubiana, quel so anche mi, nisun xe perfeto, nianche el duce… che gaveva peraltro “sempre ragion”)
anche Tito aveva ottime leggi “sociali”. no menarmela con foibe e goli otok, quel so anche mi… nisun xe perfeto, gnanche Josip Broz… 🙂
tito scopiazzava, niente iera farina del suo sacco, pessimo imitatore… 🙂
ache Benny scopiazzò Bismarck… e lo scopiazzò male… 🙂
el porto… l’energia…. i bori…. l’europa… i gnochi… la livarna xe sua, per esempio… e noi se rivolgemo ai sloveni per l’inquinamento…e cossa centra i sloveni ? no xe miga roba sua… 🙂 xe dei crucchi che a casa sua no pol far porcherie del genere e inveze a casa dei altri, nella mitteleuropea slovenia, evidentemente si, e po le schifeze se le curemo noi taljani distrati nel far barufa per do parole in sloven…
Manca solo la lettera de lagnanze sui “beni abbandonati” e dopo semo a posto. Ma finila, sessanta ani che ‘ndemo vanti con ‘sta lagna.
MA BASTA! Pense’ al futuro pitosto, che la generazion de adesso se lo sogna completamente…..