13 Marzo 2009

?ok (Pd) sugli eventi di Corgnale – Lokev: Non è responsabilità della minoranza slovena

Stefan ?ok (Pd Fvg), riportando sul suo blog una sua lettera pubblicata dal Piccolo, sottolinea come la contromanifestazione di Corgnale – Lokev del 28 febbraio ai danni della comitiva dell’Unione degli Istriani non possa in alcun caso essere attribuita alla comunità slovena. Inoltre, il politico sloveno di sinistra sostiene che la manifestazione «aveva tutto il diritto di aver luogo».

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161 commenti a ?ok (Pd) sugli eventi di Corgnale – Lokev: Non è responsabilità della minoranza slovena

  1. Avatar Borut

    Due brevi appunti:

    1) L’uso del nome di Corgnale: in quel paese italiani storicamente non ce ne sono stati mai. Il nome Corgnale e’ frutto di una fantasia di qualche funzionario dell’era fascista. Che qui si usi ancora questo nome fa ridere, o forse dovrebbe far piangere, perche’ e’ segno del colonialismo di un tempo che (spero) fu…

    2) Che strano che ?ok sottolinei ancora una volta, qunto equilibrata e’ stata la dichiarazione di Napolitano. Lo e’ stata quest’anno, ma gli anni passati prorio no. Vorrei vedere se negli anni passati ?ok ebbe il fegato di criticarlo…

  2. Avatar Luigi

    Risposta ai due brevi appunti:

    1. Il nome “Corgnale” non è frutto della fantasia del solito bieco funzionario fascista/colonialista/irredentista, ma è attestato addirittura dal 1304 come “Villa Chorgnalis”. Deriva probabilmente dal nome della pianta del corniolo. In lingua tedesca per indicare la località venne utilizzata anche la traslitterazione “a senso” “Kornhalle”, che in questa lingua ha il significato di “Deposito di grano”. Nella cronaca di Bartolomeo Biasoletto relativa al viaggio di Federico Augusto di Sassonia in Istria, Dalmazia e Montenegro (Presso H.F.Favarger, Trieste 1841) il paese è indicato col nome di “Corgnale”. La stessa cosa nelle “Croniche” del Mainati (1817), in tutti i volumi delle “Raccolte delle leggi” del periodo austroungarico eccetera eccetera eccetera.

    2. Non credo ci voglia molto fegato a criticare Napolitano per ciò che dice in occasione del Giorno del Ricordo, anzi: non ricordo un suo discorso in tale occasione che non abbia creato consensi e dissensi. Come è giusto e pure ovvio.

    Luigi

  3. Avatar Bibliotopa

    Borut, per il punto 1 vai a vedere il cippo di epoca teresiana fra Lipica e Lokev ( andando verso Lokev, a sinistra della strada) e ci leggi, da un lato, un Cornial ( o Corgnal) con data 1818.
    E sembra ci sia un documento del 1234 ( codice diplomatico istriano, Kandler 9 ottobre “Villa sua de Corgnato”)
    e nel 1304 n 503 del medesimo Codice “Actum in Villa Chorgnalis in domo Chupec”
    Un tanto per non scaricare sempre la colpa sulle invenzioni fasciste.

  4. Avatar Borut

    Bibliotopa e Luigi

    Se andate a usare termini latini e pretendete che il latino e l’italiano siano la stessa cosa non posso che darvi ragione.

  5. Avatar Bibliotopa

    Borut, se per te Corgnal , inciso sulla pietra nel 1818 è latino…

    E il Biasoletto che nel 1841 scriveva Corgnale? dici che era latino o già fascista?

    capisco che si vada contro al dogma: “tutto ciò che non è sloveno è fascista”

  6. Avatar asem

    Bibliotopa e Luigi , ognuno ha le sue paure, i suoi estremisti.
    A Lokev si sono ritrovati i post-comunisti insieme a dei “pseudo-nazionalisti di Jelincic (entrambi i partiti SNS e SD venerano ancora oggi Tito come fosse dio).
    Purtroppo il momento attuale con il governo attuale (venuto al potere grazie all’uso strumentale dei media ed una campagna estremamente agressiva, usando spesso i giornalisti esteri) è estremamente nostalgico.
    Abbiate pazienza.

  7. Avatar pit

    Personalmente comincio a scocciarmi dell’equazione… Insomma, chi usa Corgnale sarebbe un nostalgico colonilista o un fascista… Non può essere semplicemente un italiano? Io personalmente sono fiero della mia lingua e della mia cultura (prego di non confondere con lo Stato) e non sono un fascistello… E a Borut rispondo che se uno sloveno scrive o parla non mi dà per nulla fastidio se indica Udine con Videm anche se storicamente non ci sono sloveni da quelle parti… E’ arrivato il momento di crescere e non parlo di pil…

  8. Avatar asem

    pit, sono pienamente d’accordo.

  9. Avatar asem

    Inoltre il partito SDS ha proposto una seria riflessione su Tito, ma subito sia Pahor (Sd partito di diretta derivazione comunista e ora maggior partito 30%) che Jelincic (SNS 4%) hanno obiettato e all’unisono gridato che Tito era un politico di prim’ordine e estremamente positivo.
    Nessuno scandalo, nessun giornalista non denuncerà questo storico “comune sentire” di questi due partiti, mentre se per caso succedeva quando erano al potere i moderati (SDS, SLS, NSi) si gridava allo scandalo solo al fatto che Jelincic andava a parlare con qualcuno di questi (dipingendo sempre Jelincic come estremista e xenofobo, ed i moderati come suoi aleati – all’estero funzionava, non conoscevano la reale situazione).
    In realtà in Slovenia la sinistra post-comunista ha sempre usato l’estrema destra a suo piacimento e come le conveniva di più (soprattutto per i media esteri).

  10. Il fatto di Corgnale è solo un evento dove gli abitamti hanno ancora confuso i profughi con i fascisti; la cosa importante è che la Slovenia farà svergognare l’Italia perchè il suo presidente si dà molto da fare pr ritrovare gli sloveni infoibati dai partigiani di Tito e dare loro una sepoltura più degna; recentemente è stata trovata una fossa o foiba con centinaia di cadaveri, tutti sloveni anticomunisti, e se le cose continueranno così dovranno tacere quelli che dicono che le foibe non sono mai esistite o sono delle discariche; secondo queste persone i partigiani avrebbero dormito per due anni nei boschi dell’Istria e del Carso per non infoibare nessuno; i partigiani jugoslavi sono sorti immediatamente dopo l’istituzione della provincia di Lubiana da parte di Mussolini, mai stanco di guerre, e dopo Josip Broz li ha organizzati. Sembra cha la Slovenia ci insegnerà le cose che gli Istriani conoscono da sempre, che le foibe esistono e i partigiani le hanno usate a piene mani. Vasco Vascon

  11. Avatar maja

    Vero è che in Slovenia c’è in corso un dibattito molto acceso a riguardo, ma a me sembra che sia incentrato soprattutto sulle esecuzioni sommarie avvenute dopo la fine della guerra sul territorio sloveno e ai danni di cittadini sloveni.
    Da questo punto di vista si tratta di una questione interna allo Stato sloveno (e credo che come tale venga percepita dalla maggioranza della popolazione slovena) che riguarda solo marginalmente “le foibe” come vengono comunemente intese da questa parte del confine.

  12. Avatar asem

    vasco vacon, da dove esce questa frase “perchè il suo presidente si dà molto da fare pr ritrovare gli sloveni infoibati dai partigiani di Tito …” – è totalmente falsa. Il presidente sloveno alla scoperta dei resti

    http://www.javno.com/en/foto.php?id=19&rbr=12471&idrf=5417

    http://www.siol.net/slovenija/novice/2009/03/huda_jama.aspx

    ha subito minimizzato il fatto (da bravo post-comunista), dicendo che è una tema di secondo piano e non rilevante (il fatto che le bugie e le menzogne della rivoluzione comunista jugoslava vengano finalmente apurate e dimostrate).
    I veri fautori di queste scoperte sono decisamente altri.
    (da che media ti è venuta questa notizia)

  13. Avatar Borut

    Pit

    Fai bene ad essere fiero della tua cultura e della tua lingua. Sia la cultura che la lingua sono ammirevoli!

    Tutto questo pero’ non ha molto a che vedere con quello che ho scritto io.

    Che Udine in sloveno sia Videm, non e’ un caso. Devi sapere che in dialetto sloveno si pronunciava Uidem che con le mutazioni nel tempo si avvicina all’Udin friulano, che probabilmente nei secoli passati si pronunciava diversamente. Le popolazioni slovene del Cividalese hanno per secoli avuto rapporti con Udin…

    Cosi’ hanno avuto rapporti con Lubiana le popolazioni dell’Istria e della Venezia Giulia e quindi non e’ un caso che Ljubljana in italiano sia divenuta Lubiana. E la cosa non mi da’ fastidio, perche’ ha una ragione storica.

    Invece il fatto che ancora oggi in Italia si usino nomi italianizzati per localita’ slovene, nomi inventati piu’ o meno di sana pianta nel ventennio, li si usi per legge (!!!), e’ segno di colonialismo bello e buono. Nomi come Tomadio, Duttogliano, Opacciha Sella, Cobbia, San Giacomo in Colle… sono un insulto per gli abitanti di quei paesi e ridicolizzano chi li usa. Perche’ le versioni originali hanno praticamente sempre un senso ed un significato. Le “versioni” italiane sono invece solo pacchiane.

    E che il gerarca che ad un certo punto ha scovato negli archivi che qualche secolo fa un Signor Tal dei Tali Lokev la chiamava Corgnal e percio’ l’ha ribattezzata in Corgnale, non cambia la sostanza. A Lokev gli italiano sono sempre stati sempre in numero poco rilevante per potere giustificare l’italianizzazione del nome Lokev in Corgnale. La parola Lokev ha un significato ben preciso (qui invito Luigi e Bibliotopa che sono linguisti sopraffini a darti la spiegazione), mentre per Corgnal Bibliotopa si arrampiaca per gli specchi…

  14. Avatar Luigi

    Caro Borut, non girare la carte in tavola: la parola “Corgnale” esiste nella sua radice latina da seicento anni, nella versione italiana è attestata da più di duecento anni. Dico “da più di duecento anni” in realtà perché ho informazioni solo relative a duecento anni fa, mentre non ne ho per il periodo precendente. Siccome però le cose non nascono “a caso”, credo fosse attestato già da prima.

    E allora ciò che tu hai scritto, e cioè “il nome Corgnale e’ frutto di una fantasia di qualche funzionario dell’era fascista” (che poi addirittura è diventato nel tuo successivo messaggio un “gerarca”!), è semplicemente una bubbola. Per cortesia, prendine debita nota e basta là.

    Tu sai perfettamente che il nome sloveno deriva dalle pozze d’acqua, per cui risparmiati l’ironia sul mio essere “linguista sopraffino”. Di passata: non è un “arrampicarsi sugli specchi” affermare che la parola “Corgnale” derivi dal nome latino del corniolo “Cornus mas”. Un linguista che fa? Siccome questa parola ESISTE (mettiti il cuore in pace…), allora si chiede: “Da dove proviene”? E’ così semplice…

    Concludo il mio messaggio affermando che sono d’accordissimo con te sul fatto che bisognerebbe eliminare ogni nome italiano di località inventato nel ventennio, ma per par condicio proporrei di eliminare ogni nome sloveno o croato inventato o rimodellato ai tempi della federativa. Esempio: che cavolo di nome è “Lucia” vicino a Pirano? Visto che a quel tempo odiavano i santi, allora il paese di “Santa Lucia” ha perso il “Santa”, col ridicolo risultato che vediamo. Ritorniamo al “Santa Lucia” e magari rendiamo almeno bilingui i nomi di “Albona”, “Pisino”, “Pinguente”, così come rendiamo bilingui i nomi di TUTTE le frazioni di Capodistria, e non solo quelle stabilite dalla legge attuale (che ha allegramente “ritagliato” il comune dividendolo in due zone: nella prima esiste l’obbligo di bilinguismo, nella seconda no!).

    Vogliamo poi parlare dei nomi delle vie di Capodistria, Isola e Pirano, inventati di sana pianta dalle nuove autorità negli ultimi sessant’anni a petto di nomi storici – purtroppo per te sono tutti nomi italiani… – attestati da centinaia d’anni ed eliminati con un tratto di penna?

    Saluti.
    Luigi

  15. Avatar furlàn

    Parliamo anche del sindaco di Gorizia che chiama la località dirimpettaia Nuova Gorizia al posto del sacrosanto e corretto Nova Gorica?

  16. Avatar Bibliotopa

    Laybach, OberLesece e Unterlesece, Assling, Flitsch, Kronau, Agram, Cilli, Marburg, Pettau… no, non sono italiani..

  17. Avatar Luigi

    Ci mancherebbe altro: “Nova Gorica” forever! Abbasso Romoli, novello gerarca!

    Tanto per celiarci sopra un po’, Janez Janša una volta ha detto che “se il regime jugoslavo non avesse trascinato il Paese al di là della cortina di ferro, avremmo potuto contare anche su Trieste, Gorizia e la Slavia veneta”. Secondo te, Gorizia avrebbe adesso un nome bilingue?

    L.

  18. Avatar Bibliotopa

    “Qui, Nuova York, vi parla Ruggero Orlando”. Forse voleva colonizzarla..

  19. Avatar furlàn

    Gorizia non è un nome di derivazione italiana, deriva da Gorica ( L’ermo colle su cui sorge il famoso castello). Redipuglia pare sia un altro ‘obbrobrio’ linguistico. Mi dicono che anche di un tale San Dorligo ad oggi nessuno riporti le gesta o rivendichi le reliquie. Ci sarebbe da ridere su gli effeti lessicali dei nazionalismi contrapposti.

  20. Avatar Borut

    Luigi

    I termini funzionario e gerarca sono una provocazione. Sono dell’opinione che chi si dedicava a questo doveva avere passato una lavata di cervello, percio’ non li vedo con simpatia.

    Sul fatto che Corgnale sia in uso da 600 anni, ritorni sul fatto del latino che io prendevo in giro di sopra…

    Su Santa Lucia: la Slovenia e’ piena di localita’ cui ai tempi del socialismo e’ stato tolto il santo o la santa. Dal 1991 molti se lo sono ripresi. E’ una possibilita’ che gli abitanti hanno. Quindi anche a Lucija o Lucia potrebbero fare altrettanto.

    Sulle vie e rioni di KP: le vie e i toponimi cambiano col cambiare dei tempi e degli abitanti. Guarda a Trieste. Piazza Hortis ai tempi della A&U era piazza Lipsia!

    Non ho capito che cosa volevi dire con la frase di JJ.

  21. Avatar Borut

    Bibliotopa

    No, era un segno tei tempi. 50 anni fa Lev Tolstoj era Leone Tolstoj e J. F. Kennedy era Giovanni. Ma ora siamo nel 2009!!!

  22. Avatar Bibliotopa

    a san Dorligo la chiesa è dedicata a Sant’Ulderico

  23. Avatar Macchinista

    Laybach, OberLesece e Unterlesece, Assling, Flitsch, Kronau, Agram, Cilli, Marburg, Pettau… no, non sono italiani..

    Bibliotopa, ok per Assling, Agram, Kronau.

    Ma Laibach (con la i e non con le y), Cilli, Marburg non mi sembrano completamente diversi tra tedesco e sloveno. Pettau e Ptuj sono varianti date dal tempo delle lingue del nome latino Poetovio, cosa che non è successa ad Emona, chissa perché.

    Flitsch (Bovec – Plezzo) è una parola slovena.

    OberLesece e UnterLesece sono traduzioni dei nomi sloveni Gornje e Spodnje Lezece (che in sloveno ha un significato preciso) in tedesco no.

  24. Avatar Luigi

    Borut.

    Per cortesia, leggi con attenzione: io ho scritto che la “radice latina” della forma italiana “Corgnale” è attestata da seicento anni. Va da sé che la forma italiana “Corgnale” – attestata da ciò che so io “per tabulas” da oltre duecento anni (ma suppongo una storia ancor più lunga) – deriva direttamente dalla “radice latina”. A meno che tu non mi dimostri che la forma italiana “Corgnale” derivi da un’altra radice.

    Tu dici che “gli abitanti hanno la possibilità” di cambiare il nome alle varie località. Benissimo! Potrei provocatoriamente risponderti allora che non capisco la polemica su “Nuova Gorizia”, su “Opacchiasella” e compagnia cantante: ci sono degli abitanti che hanno scelto – per il tramite dei loro rappresentanti liberamente eletti – di mantenersi questi nomi. Vogliamo cambiare le leggi? Cambiamo i rappresentanti! Vogliamo che Romoli non usi più “Nuova Gorizia”? Mandiamolo via a calci nel sedere!

    Ma come capirai la cosa non si risolve in modo così semplice (e pure idiota): le “minoranze” sono tali perché sono in “meno” rispetto alle maggioranze, per cui dovrebbero essere le “maggioranze” a farsi carico di una discriminazione positiva per le minoranze.

    E invece che ti succede per “Lucia”/”Santa Lucia”? Che i rappresentanti della locale CI hanno chiesto di ritornare al nome “Santa Lucia”, e la maggioranza ha detto sostanzialmente che se ne infischia.

    Veniamo ai nomi delle vie.

    Tu sai come funziona la commissione comunale per la toponomastica dei vari comuni, in Slovenia? Ci sono vari rappresentanti, fra i quali – per ognuno dei tre comuni istriani – anche uno della minoranza italiana. Si decide ovviamente a maggioranza, per cui fino a quando la maggioranza slovena non decide una cosa, non si muove foglia.

    Tu sai che è da dieci anni che a Capodistria si discute se modificare i nomi delle vie, ritornando all’antico plurisecolare nome originale? Tu sai che la maggioranza slovena si è praticamente sempre rifiutata? Tu sai che la locale minoranza italiana ha prodotto una serie di documenti per presentare tutti i nomi storici di tutte le vie capodistriane, il tutto pubblicato sui giornali della minoranza stessa (soprattutto “La Città”)? Secondo te, che effetto hanno avuto tutti questi documenti?

    Vedo che però la cosa non ti tocca come la questione del nome di “Corgnale”: ti inalberi per l’uso di questa dizione, ma modificare il nome delle vie invece per te è un semplice segno del “cambiare dei tempi e degli abitanti”.

    E se io ti dicessi che nelle tre località istriane della costa oggi nella Repubblica di Slovenia (che come ben sai erano abitate in grandissima maggioranza da italiani, prima dell’esodo) è stata scelta per oltre quarant’anni una politica di forzata slovenizzazione dei nomi e dei luoghi? Certo: non fu un bieco gerarca fascista a scegliere di mettere lì il nome di “Titov Trg” alla piazza principale di Capodistria: fu un glorioso e democratico apparatcik comunista.

    Con la “piccolissima” differenza che adesso – anno del Signore 2009 – quel simpatico ed evocativo nome sta ancora lì bello e tranquillo.

    Quante decine di migliaia di cadaveri dovranno uscire dalle buche della Slovenia perché “Piazza Tito” torni ad un nome più consono alla storia di questa cittadina, nonché rispettoso della minoranza locale?

    Luigi

  25. Avatar Borut

    Luigi,

    purtroppo non ho molto tempo per dilungarmi sull’argomento nomi e vie… Non vivendo in Istria non conosco nemmeno cosi’ bene la problematica. Comunque sono d’accordo che le vie e piazze Tito dovrebbero andare in pensione. Quello che volevo dirti nel post precedente e’ che i nomi di vie e piazze si sono cambiati sempre e sempre si cambieranno, anche nei paesi democratici. Succede oggi in USA o in Polonia, dove vie ieri dedicate a caporioni komunisti e l’altroieri a personaggi della Polonia storica, sono oggi dedicate al papa Wojtyla.. Con cio’ non voglio giustificarli, anzi’, ma e’ un abuso comune. La Slovenia non e’ un’eccezione.

  26. Avatar asem

    Luigi, sui nomi probabilmente hai ragione, ma ti assicuro che ci saranno prima le vie Capodistria “a ritornernare all’antico plurisecolare nome originale” che a Trieste avere qualcosa di bilingue.
    Ma questa è un altra storia.

  27. Avatar asem

    Quante decine di migliaia di cadaveri dovranno uscire dalle buche della Slovenia perché “Piazza Tito” torni ad un nome più consono alla storia di questa cittadina, nonché rispettoso della minoranza locale?

    Luigi
    Purtroppo hai ragione ma se si guarda a Trieste penso almeno qualche decennio se non secolo.

  28. Avatar Luigi

    Certo: il cambio dei nomi delle vie è un abuso comune, ma io personalmente non lo considero assolutamente di “tono minore” rispetto all’utilizzo del nome di una località con intento “appropriativo”.

    Tu parli di “colonialismo italiano” per l’uso di alcuni nomi come “Opacchiasella”, “Tomadio”, “Duttogliano”, “Cobbia”, “San Giacomo in Colle”. Tutte località che stanno in Slovenia, abitate da sloveni, dove si usa lo sloveno e gli italiani li vedono col cannocchiale.

    Io invece ti parlo di località come Albona, dove prima gli italiani sono stati sbattuti fuori in buona parte (ma la cosa ancor oggi in Slo/Cro non si può dire: “optanti”, vengono chiamati); dopo per circa trent’anni nessuna associazione o gruppo organizzato che venisse dall’Italia poteva nemmeno pensare di andarvi in gita ufficiale (“Fascisti!”, li si chiamava…); poi ancora sono state proditoriamente chiuse le scuole italiane spostando gli studenti da un giorno all’altro in blocco alla scuola croata; infine solo lo scorso anno e solo per una decina di casi è stato aggiunto il nome italiano al cartello croato indicante vie e piazze, con la piccola differenza che i nomi italiani sono vecchi di cento/duecento/trecento e più anni, mentre i nomi croati più vecchi stanno lì dal 1945.

    Va da sé che il nome col quale la città è ufficialmente chiamata oggi è “Labin”: il nome di “Albona” – che risale addirittura all’epoca preromana e venne utilizzato per duemilaetrecento anni – è completamente e legalmente sparito, e il bilinguismo non esiste minimamente. Tanto, chi se ne frega? In tutto oggi ad Albona si dichiarano di madrelingua italiana in 384 (3,09%). Ancora un po’ di censimenti e il problema sarà risolto radicalmente.

    E tu poi ti inalberi per “Corgnale”…

    Luigi

  29. Avatar Marisa

    Sapete quante “Piazza Cadorna” ci sono in Italia? Si poprio il generale che nella prima guerra mondiale fu sostituito da Diaz dopo la sconfitta di Caporetto. Consiglio la lettura dei libro “Fucilate i fanti della Catanzaro. La fine della leggenda sulle decimazioni della grande guerra” – Edito da casa editrice Gaspari.

    Allucinante il numero di decimazioni sommarie senza alcun processo!
    Oltretutto pare fosse illegale e contro il codice militare fucilare prima di un processo anche sommario. Ma così pare avesse ordinato Cadorna….

  30. Avatar Luigi

    Per asem.

    Purtroppo sono d’accordo con te riguardo a Trieste. Io però considero improprio il paragone fra Trieste e Capodistria: prova invece a pensare a Fiume, dove vive il gruppo più numeroso di italiani della minoranza (che nel penultimo statuto comunale non veniva nemmeno inserito fra le “minoranze autoctone”: gente venuta da fuori in tempi recenti…), e rifatti la domanda: arriverà prima qualche forma di bilinguismo a Fiume o a Trieste?

    Campa cavallo…

    Luigi

  31. Avatar Macchinista

    In Croazia? …….

  32. Avatar asem

    Luigi, ma Fiume non è in croazia?
    Questa è ancora un altra stroria (con le stesse radici magari o le stessi motivi).
    Cmq chi vivrà vedrà.
    Stammi bene.

  33. Avatar Luigi

    Certo che Fiume è in Croazia, ma come ben sapete fino a pochi anni fa il discorso era semplice: “Bratstvo i jedinstvo”, tutti amici, tutti fratelli in un solo Stato.

    Dopo di che la Federativa s’è sfasciata, lasciando gli italiani con un confine in più, dei livelli di tutela diversi da zona a zona (la ex-zona B del TLT ha delle norme DIVERSE rispetto al resto dell’Istria, che a sua volta ha delle norme DIVERSE rispetto a Fiume) e addirittura una parte che sta nell’UE e un’altra che se non avesse il passaporto anche italiano sarebbe costituita da extracomunitari.

    Quando c’è stato da firmare il trattato sulle minoranze fra Italia, Croazia e Slovenia, visto che quest’ultima bramava il riconoscimento è andata avanti fino alla stesura del testo, poi visto che il riconoscimento internazionale è arrivato ha fatto MARAMEO e non ha firmato nulla.

    Però è sempre l’Italia ad essere la feccia fascista del mondo intero.

    A proposito: io non so quante “Piazze Cadorna” ci sono in Italia (secondo me non lo sa nessuno, ed io personalmente conosco solo quella di Milano), ma so che solo se voglio trovo almeno una decina di libri scritti da storici italiani che fanno a fette il generale, per dritto e per rovescio.

    Vogliamo anche qui fare un piccolo paragone?

    Chi mi segnala UN TITOLO (non me ne servono dieci: me ne basta UNO!) di UN QUALSIASI STUDIO uscito in Slovenia che affronti criticamente il personaggio di Rudolf Maister, uno degli eroi nazionali per antonomasia, il quale prima fu un ufficiale austroungarico, poi alla testa delle sue truppe slovene scorrazzò dopo la fine della Grande Guerra per le vallate oggi austriache a prendersi a mitragliate con i corpi franchi austriaci, e che a Marburg/Maribor fece aprire il fuoco sulla folla inerme germanofona che aspettava l’arrivo della commissione alleata, provocando una decina di morti e oltre 60 feriti (Marburger Blutsonntag – 27 gennaio 1919)?

    Marisa, tu ne sai qualcosa?

    Luigi

  34. Avatar pit

    Luigi, hai inquadrato alla perfezione l’argomento. Che non riguarda – a mio parere – i nomi, le denominazioni o le origini, quanto piuttosto la presenza di un’autentica dialettica democratica oltre confine e più in generale nelle ex repubbliche jugoslave, repubbliche che ci affanniamo (come union-europeisti) ad amalgamare dopo una sommaria promozione eclusivamente in campo economico. Per lasciare fuori dalla porta questioni che misurano la maturità democratica di uno stato.
    Perchè se un paese come l’Italia è contradditorio e discutibile sotto mille aspetti, dalla concentrazione di potere nelle mani di pochi, alla incapacità di rinnovare davvero la classe politica (al di là delle sigle), è indubbio che alla base il dibattito e il contradditorio, politico e di pensiero, sia cresciuto (miracolo), sia maturato.
    Questo blog – come tanti altri – è un esempio. Qui vedo e intravvedo posizioni diverse dalla mia, si discute di idee e si aspetta di vedere la risposta del tuo webinterlocutore. Con rispetto, senza farsi trascinare dagli interventi sempre più rari di agitatori agitati. E’ la diversità la vera ricchezza di una cultura e della cultura di un paese. In Slovenia c’è?
    C’è qualcuno che ha pensato che quelli con la bustina e la stella che facevano da cordone davanti alla foiba di Corgnale erano dei personaggi fuori dal tempo, così come qualcuno da noi pensa che le romde sono un errore/orrore, o chessò, che sarebbe bene pensare prima al fascimo e poi alle foibe? C’è contradditorio?
    Perchè l’argomento dei numeri, tirato fuori da Borut a mo’ di riflesso di quello che si dice in Slovenia, è un inquietante balcanismo. E’ l’inquetante balcanismo dell’omologazione: a Lokev non ci sono italiani quindi non si può chiamarla Corgnale; in quella foiba non ci dovrebbero essere italiani e quindi non può essere un crimine che ci riguardi… Uno, il numero uno non è contemplato. Meglio che se ne vada o si assimili.
    Mi piace l’idea che la lingua slovena esca dalla ghetizzazione della minoranza per essere appresa dovunque: i corsi dovrebbero essere ancora più sparpagliati tra le scuole dell’obbligo per dare l’opportunità di scelta anche agli italiani. Così si sta evolvendo il dibattito… Ma mio figlio avrebbe l’opportunità di frequentare una scuola slovena dell’obbligo con un corso in italiano laddove non c’è una componente evidente della minoranza? A Nova Gorizia o Nuova Gorizia (per dirla alla Ruggero Orlando) è possibile? Difficile no? Eppure siamo in Europa, il nazionalismo dovrebbe essere ormai una bandiera scomparsa. In teoria.
    Per questo m’è venuto un colpo quando Marisa ha chiesto pubblicamente di prendere esempio dalla Slovenia (e dalla Croazia) in tema di tutele. Ma come? La Slovenia. Il paese dei ventimila – arrotondo – cancellati da oltre 15 anni? Il paese dei rom discriminati alle elementari (leggi rapporto 2008 amnesty)? Il paese della vignetta autostradale creata per metterla nel sedere a chi viene da lontano: tanto è uno, è solo, chissenefrega. Sissì.
    Più OT di così si muore, ma mi andava di dirlo: sono uno? Uno solo?

  35. Avatar Marisa

    Considerato che a “PIT” , come dichiara nel commento precedente “è venuto un colpo quando a Marisa ha chiesto pubblicamente di prendere esempio dalla Slovenia in teme di tutele”, vi incollo una lettera pubblicata sul Piccolo di Trieste nel 2008. Credo sia interessante perchè l’autore – SAMO PAHOR – confronta i diversi livelli di tutela delle minoranze esistenti in Itlia e Slovenia.

    QUOTIDIANO IL PICCOLO DI TRIESTE –
    mercoledì 13 febbraio 2008 – pagina 27

    Titolo: L’insegnamento del friulano

    Nel campo della tutela delle minoranze linguistiche succedono cose che richiamano nella memoria il dottor Franco Basaglia. Infatti è molto difficile comprendere come mai coloro che si proclamano «patrioti istituzionali» non siano in grado di sviluppare un discorso in materia conforme alla lettera e allo spirito della Costituzione nonché alla lettera ed allo spirito delle sentenze della Corte costituzionale in materia.
    Ed è interessante come le maggiori deviazioni si manifestino nel trattare la questione della minoranza friulana, dove l’illogica logica sostenuta per decenni va a gambe per aria.
    Si è sostenuto sempre che la differenza tra la tutela della minoranza tedesca nella provincia di Bolzano e la minoranza slovena nella regione Friuli Venezia Giulia deriva dal fatto che nella provincia di Bolzano la popolazione di lingua tedesca costituisce la maggioranza mentre in nessuna delle province di Gorizia, Trieste e Udine la popolazione di lingua slovena costituisce la maggioranza.
    A parte la contraddizione nei termini della pretesa che la minoranza costituisca la maggioranza per poter godere la tutela che le spetta perché costituisce la minoranza, se i germanofoni della provincia di Bolzano godono il <<modello europeo di convivenza» come lo ha definito il Presidente della Repubblica italiana il 10 ottobre 2001 a Fola, non si vede perché i friulani, che costituiscono la maggioranza, o poco meno della metà della popolazione, non dovrebbero godere dello stesso «modello europeo di convivenza» offerto da Carlo Azeglio Ciampi all’Europa ed alla Croazia. Ma i friulani non sono cittadini della Repubblica italiana almeno quanto gli altoatesini?
    Poi c’è un imperversare del diniego dei cosiddetti diritti collettivi come se la Costituzione della Repubblica italiana non avesse stabilito nell’articolo 2 di riconoscere e garantire «i diritti dell’uomo, sia come singolo sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità». E i costituzionalisti ci insegnano che tra le formazioni sociali, alle quali si riferisce la Costituzione, ci sono anche le minoranze linguistiche.
    Il deputato Alessandro Maran si è scandalizzato già il 19 agosto 2004 che i friulani si richiamano ai diritti collettivi, «come avveniva nella Jugoslavia di Tito» e si riferiscono perfino alla Costituzione della Slovenia, mentre soltanto i diritti individuali «implicano una vera democratizzazione».
    Abbiamo letto in passato e ci capita di leggere, di nuovo le filippiche di Stelio Spadaro contro l’insegnamento della lingua friulana. Se ho capito bene egli è contro l’insegnamento obbligatorio della lingua friulana. Ciò significa che non ha capito il già citato articolo 2 della Costituzione che oltre a riconoscere e garantire i diritti dell’uomo, «richiede l’adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale». Nelle aree abitate dalle minoranze linguistiche è forma di solidarietà sociale imparare la lingua della minoranza linguistica.
    Immagino che al cittadino italiano medio sia difficile comprendere la portata dei principi fondamentali ai quali si ispira la legge fondamentale della Repubblica. Forse sarà più comprensibile se indico cosa si dovrebbe fare nella Repubblica di Slovenia per applicare quanto richiedono maran e Spadaro:

    1) abolire l’insegnamento obbligatorio della lingua italiana nelle scuole con lingua di insegnamento slovena nel territorio di insediamento della minoranza italiana;
    2) abolire il termine comunità nazionale italiana o nazionalità italiana per indicare la minoranza linguistica italiana;
    3) abrogare la disposizione costituzionale per cui la lingua italiana è lingua ufficiale nel territorio di insediamento della minoranza linguistica italiana;
    4) abrogare la norma costituzionale per cui la minoranza linguistica italiana ha un deputato garantito nel parlamento sloveno;
    5) abrogare la norma per cui sugli edifici pubblici viene esposta anche la bandiera italiana;
    6) abrogare la norma costituzionale per cui la minoranza linguistica italiana ha quattro istituzioni di diritto pubblico;
    7) abrogare la norma costituzionale per cui lo Stato può delegare le comunità autogestite della minoranza linguistica italiana di esercitare funzioni di competenza dello Stato;
    8) abrogare la norma per cui la minoranza linguistica italiana ha la rappresentanza garantita nei consigli comunali;
    9) abrogare la norma per cui il vicesindaco deve appartenere alla minoranza linguistica italiana se il sindaco non appartiene alla minoranza linguistica italiana;
    10) abrogare la norma costituzionale per cui non possono venire approvate leggi, altre disposizioni e atti generali riguardanti la minoranza linguistica italiana senza il consenso dei rappresentanti della minoranza linguistica italiana.

    Naturalmente spero che Maran e Spadaro non riescano a convincere la maggioranza del parlamento sloveno a fare un tanto per introdurre nel loro Stato «una vera democratizzazione»
    Samo Pahor

  36. Avatar Borut

    Pit

    Grazie per avermi dato del balcanico… :))

    Rispondo solo al tuo ultimo capoverso. Ebbene si: la Slovenia con tutte le pecche e tutti i problemi puo’ essere di esempio all’Italia di come si trattano le minoranze etniche. Gli italiani, con tutte le pecche e le manchevolezze, in Istria (la parte slovena) hanno tutti i documenti bilingui e bilingui sono i documenti di tutti i cittadini, anche quelli che italiani non sono, la toponomastica e’ bilingue, nelle scuole di ogni odrdine e grado si studia obbligatorimente l’italiano, nel parlamento di Lubiana c’e’ sempre almeno un rappresentante italiano che puo’ parlare in italiano…
    In Italia? A Zgonik chi non vuole non riceve il documento bilingue, Trieste e’ sempre e dovunque Trieste e mai nemmeno per errore Trst, il rappresentante sloveno al parlamento garantito e’ un sogno, come lo e’ quello del rappresentante al consiglio reg. del FVG; nelle scuole italiane si inizia ora timidamente a introdurre la POSSIBILITA’ di avere lo studio dello sloveno….

  37. Avatar Ivan

    Ha davvero senso una discussione su “chi tutela meglio che cosa”? Troppe sono le variabili in gioco: conta solo il dettato normativo o dobbiamo analizzare poi l’applicazione di fatto del dettato normativo? Contano o non contano i numeri (popolazione)? Conta o non conta il contesto storico che ha mutato i rapporti e le proporzioni fra questi numeri? Va considerata o no il grado di sviluppo economico di ciascun territorio?
    Piu’ interessante, a mio avviso, il discorso di PIT sull’esistenza o meno di contradditorio all’interno dei vari Stati e dal quale mi sembra si tenda a svicolare…

  38. Avatar Macchinista

    Pit, di discussioni anti “quelli con la bustina stellarosso dotata” in Slovenia ne trovi.

    Devi conoscere lo sloveno però.

  39. Avatar furlàn

    Io non scenderò mai in piazza per rivendicare l’appartenenza del mio paese o città ad una nazione piuttosto che ad un’altra. Se devo scendere in piazza lo faccio per altri principi. Nessun albero, nessun rigagnolo porta scritto il nome della nazione a cui appartiene.

  40. Avatar miha

    per pit,

    Non so esattamente perche, ma riesco ogni volta a sorprendermi di fronte a figure dallo stile del sopracitato pit. Disserta su argomenti che toccano il civile confronto,
    l’idoneita’ di stati ad essere ammessi o meno in determinati club esclusivi(magari fosse lui ad esaminarli,eh pit?), una veloce ripassatina sullo stato di salute civile del proprio paese(per fortuna piu’ indulgente), balcanico di qua’,balcanico di la’, insomma spargendo dall’alto il senso eticomorale su tutta la tastiera del comp e su tutti noi/voi inconsapevoli, salvo poi essere sgamato nel basso della sua malcelata ignoranza proprio nei temi che ha deciso di trattare, come sopra da Borut. Ma essendo anch’io un egotriper non mi voglio accontentare.Ci voglio provare anch’io:
    La Slovenia dev’essere un faro di luce per l’italia in quanto a convivenza e confronto civile perche in Slo nessun esponente politico si permette di invocare la pulizia etnica da un palco di Venezia(presenti due ministri della repubblica). La tv pubblica Slo2 dedica ore di programma in lingua rom. Alla famiglia rom protagonista del episodio citato da pit e’ stato regalato un immobile di valore triplo rispetto a quello che occupavano prima(262 atti di criminalita’in tre individui commessi negli anni del escalation del problema in quel paesino)nello sforzo di integrarli. Perche vedi pit, in Slo i campi rom che costituiscono un problema non si bruciano come a Napoli, o non se ne lavano le mani come nel resto d’Italia, ma si regala una casa.Ma soprattutto, ciliegina sulla torta, in Slovenia non esiste una unione dei carsolini esuli dal fascismo che in un proprio documento del 1987 scriva:”italiani…razza di padroni di nome e per mansione storica” e poi venga sul carso triestino a poggiare allori sui martiri meravigliandosi dell’accoglienza,ecc…Del resto lo sappamo che un piccolo paese di due milioni di abitanti non produrra’ mai l’effetto mediatico di uno di sessanta o ottanta(amenoche’ questi ultimi non vengano scoperti in flagranza di colossale reato)
    Come sono andato?Chissa’ se ti verra di nuovo un colpo…

  41. Avatar Marisa

    Luigi, di “Piazza Cadorna” ne è piena l’Italia. E di studi storici sulle decimazioni dei soldati senza una straccio di processo magari sommario, c’è veramente molto poco perchè questi “poveracci” fatti fuori contando fino a dieci (e a chi capitava capitava) sono ancor oggi considerati dei TRADITORI! E allora non si fa ricerca storica…

  42. Avatar asem

    pit, perchè all’inizio del tuo post rimarchi gli errori (ed orrori direi io) di chi con la stella (e la falce ed il martello direi io ) per poi finire finisci il post con “osannarli” e gli difendi?
    Non capisco la tua discrepanza? (o sono forse dovuti ai media filtrati – in quanto non conosci la lingua slovena??)
    Ciao

  43. Avatar asem

    pit, perchè all’inizio del tuo post rimarchi e condanni gli errori (ed orrori direi io) fatti da “qualcuno con la bustina e la stella ” (e la falce ed il martello direi io ) per poi finire il post con “osannarli” e gli difendi?
    Non capisco la tua discrepanza? (o sono forse dovuti ai media filtrati – in quanto non conosci la lingua slovena??)
    Ciao

  44. Avatar asem

    Luigi, fintanto che non si farà chiarezza sulla figura di Tito e della rivoluzione comunsta in Jugoslavia (secondo me si dovrebbe pretendere che ciò venga fatto -anzi l’Eu dovrebbe condannare il comunismo e non solo il naci-fascizmo – vorrei ricordare che furono soprattutto i comunisti italiani e francesi che con l’aiuto della sinistra in generale- boicottarono e fecero fallire la risoluzione nel 2004 nel parlamento EU sul comunismo voluta da alcuni governi dei paesi est europei, che così a casa vennero per l’enesima volta “ridicolizzati”).
    Inoltre caro Luigi come puoi pretendere che la sinistra (post- comunista) slovena condanni Tito se l’Italia solo qualche decennio dopo (1969 se non sbaglio) lo sradicamento della comunità italiana (poi sui motivi e cause potremmo differire) in Istria gli diede (e credo valga ancora oggi) il massimo riconoscimento: “Ordine al merito della Repubblica Italiana” .

  45. Avatar pit

    Ancora un grazie, stavolta a Ivan, era quello il senso del post e devo dire che il famoso colpo me lo sono ribeccato… Non tanto per il chilometrico copia e incolla di Marisa (giuro che l’ho messo da parte e lo rileggerò con attenzione), quanto per le risposte di miha, quello del faro Slovenia. Che regala la casa ai rom, non ha l’unione dei carsolini, nè ha nessun esponente politico che si permette di predicare la pulizia etnica da un palco (meno male).
    Sul rapporto di Amnesty c’è tuttavia un altro problemino che non hai toccato e che attualmente mi sembra politicamente sentito a Lubiana. Coraggio, ti do un suggerimento: non è quello delle vignette per il quale l’Unione europea sta apprezzando le umoristiche prese di posizione del ministro dei trasporti della vicina repubblica, il signor Vlacic. Non tanto perchè voglia una risposta sull’argomento in quanto tale, quanto piuttosto per sapere se c’è un confronto davvero democratico all’interno; su questo o su altre questioni, anche da parte dei media.
    Macchinista nel suo post tocca in parte la questione, anche se forse la restringe esclusivamente alle manifestazioni con la bustina che volevano essere (vale anche per Asem) solo un esempio, uno spunto di possibile confronto all’interno della stessa Slovenia, spunto che qui è stato toccato ed analizzato in più risposte.
    Chiudo con Borut che si è riportato sulla tutela delle minoranze dal punto di vista pratico, tutti spunti interessanti, per carità, ma che – se si vuole – possono essere capovolti: per esempio, che senso ha avere un rappresentate degli italiani in parlamento a Lubiana se poi fa la fine di una civetta solitaria? La tutela non è solo legge è anche sentire al di là di quella che è la spugna del nazionalismo e dei nazionalismi (mi sa che così ti ho dato di nuovo del balcanico :-).
    Come è andato questa volta il figuro che parla di club esclusivi? Ha parlato di nuova Europa per questo angolo di terra? Lascia stare la Lega, i campi nomadi, Napoli o le isole Eolie, miha, magari mi trovesti (sorprendentemente?) d’accordo: parliamo di come crescere insieme. Qui.
    pit

  46. Avatar Borut

    Pit

    Guarda che non mi offendo, se mi dai del balcanico… 🙂

    Qui ti posso tranquillamente dare ragione: troppo si discute di formali diritti e di quello che e’ scritto sulla carta e poco della sostanza. Purtroppo pero’ non ci sara’ mai sostanza, finsche’ almeno sulla carta i diritti non saranno garantiti.

    Come la penso io, sarebbe solo naturale vedere nelle minoranze una ricchezza, un’occasione di crescita. Le minoranze andrebbero, tutte, trattate bene, quasi cullate, perche’ portano varieta’ nella monotonia. Invece vengono regolarmente viste come le quinte colonne del nemico che minaccia. Aime’, l’uomo in duemila anni ha fatto solo due passi avanti e tre indietro!

  47. Avatar Luigi

    Per Marisa.

    Per cortesia, non raccontare frottole. Studi sulle fucilazioni sommarie o capitoli estremamente critici sull’argomento ce ne sono DECINE (dai saggi oramai “storici” del Rochat, ai libri usciti per la casa editrice Gaspari, addirittura passando per almeno dieci tesi di laurea assegnate negli ultimi quindici anni nelle sole università del Veneto). Io personalmente non ho mai letto nessuno studio né ho mai sentito nessuno affermare oggi che questi qui sono tuttora traditori. Sei liberissima di smentirmi citandomi nome e cognome di chi dice ancor oggi che ufficialmente i fucilati sono traditori. In mancanza, ribadisco con forza che tu racconti frottole.

    Ho scritto anche e lo ripeto: di “Piazza Cadorna” conosco solo quella di Milano, ma tu dici che ne è piena l’Italia. Benissimo! Citamele.

    Citare Samo Pahor mi pare estremamente divertente: io lo considero lo specchio perfetto del Menia nostrano: due estremismi che si sorreggono l’un l’altro, e che in quanto tali dovrebbero amarsi sfegatatamente, perché senza l’altro cadrebbero essi stessi.

    Per Borut.

    Ma perché invece di celebrare le “magnifiche e progressive sorti” della minoranza italiana in Slovenia non vai a chiederlo a LORO se si sentono tutelati adeguatamente, se le leggi (che c’erano anche ai tempi di Tito!) vengono rispettate eccetera eccetera? Io se voglio capire se la minoranza slovena in Italia è tutelata a chi lo chiedo? Al governo italiano? Siamo seri: lo chiederò ai rappresentanti della minoranza stessa! E allora invece di citare i soliti fatti noti e stranoti che stanno sulla carta, andate “in loco” e parlate con chi vi illustri adeguatamente la questione.

    Resta comunque un fatto enorme come una casa, che volenti o nolenti prima o poi DOVRA’ essere affrontato in Slovenia: il fatto dell’espulsione di oltre il 90% degli italiani da queste terre, che nessuno o quasi in Slovenia considera come “espulsione” o per lo meno come “forzata migrazione”. Si adducono mille motivazioni per spiegare che in definitiva questi se ne andarono liberamente, che avevano la loro tutela, che si consideravano “signori e padroni” e quindi ben gli sta eccetera eccetera. In due parole: è difficile ammettere che ciò che non riuscì al pessimo fascismo nostrano in vent’anni, riuscì brillantemente al democratico regime della “fratellanza italo-slava” in meno di dieci anni!

    Per Miha.

    E’ vero: in Italia proprio perché ci sono sessanta milioni di persone puoi trovare anche qualche decina di migliaia, e forse qualche milione, di pazzi esaltati. Tu dici che da un palco di Venezia si invocò la “pulizia etnica”. Ti riferisci alla Lega Nord, anche se non ricordo si parlasse proprio di “pulizia etnica”. Ma non voglio svicolare: personaggi come Gentilini (io sono veneto, per cui li conosco molto meglio di te) di sicuro usarono ed usano queste espressioni. Se poi uno va a vedere la massa di voti che prende uno come Gentilini a Treviso, si può pensare che Treviso sia un covo di nazi-razzisti. Ebbene: io ti invito a casa mia, per visitare questi posti che sono il “covo” della Lega Nord. Troverai uno stridente contrasto fra il dire e il fare, che sorprende anche me (che non ho mai votato né mai voterò la Lega), perché Treviso è una delle città italiane nelle quali esiste la maggior percentuale di immigrati, e una di quelle nelle quali l’integrazione è avvenuta nel modo migliore. Vi sono migliaia di persone che fanno volontariato nei campi nomadi, sono impegnate nelle parrocchie e poi votano Lega Nord! Gentilini è amatissimo non per quello che dice, ma per quello che FA, visto che è uno che fa girare l’amministrazione comunale come un orologio svizzero. Potrei raccontarti decine di episodi dei quali sono stato personalmente testimone, ma mi fermo qui.

    Ti faccio notare che tutta la discussione qui dentro è nata per il fatto che Borut ha sostanzialmente detto che “Corgnale” è espressione fascista.

    Io questo imputo agli amici sloveni: hanno la parola “fascismo” sempre in bocca, e la usano troppo spesso abbinandola a qualcosa di italiano, perpetuando l’equivalenza italiano=fascista che ha creato dei guasti clamorosi in queste terre. Vogliamo dire che la Repubblica Italiana è la continuazione sotto mentite spoglie del Ventennio? E’ la stessa identica cosa che si leggeva nei fogli di propaganda jugoslavi degli anni ’50, e che evidentemente si è incistata come un tarlo nella mente di troppe persone.

    Ma vogliamo capirla che i “fatti di Corgnale” (e non sono fascista se uso questa parola!) hanno “creato il martire” in modo perfettamente adeguato a ciò che Lacota si aspettava? Non solo: tutta la simbologia prescelta dai manifestanti sloveni è stata un clamoroso errore: hanno rispolverato la bandiera italiana con la stella rossa, le bustine partigiane, i fazzoletti rossi, mentre dall’altra parte (Lacota è stato furbo, questa volta) non c’era nessun simbolo di nessun tipo (se escludiamo la fascia tricolore indossata da Lacota stesso sotto il cappotto, e il crocifisso in legno). E quel furbone di Pahor è riuscito ad ottenere lo splendido risultato di far leggere in tutti i giornali d’Italia che alcuni della minoranza slovena hanno impedito una preghiera s’una foiba (forse è proprio quello che voleva).

    Voi che siete tanto intelligenti, mi dite mediaticamente chi ha stracciato l’altro?

    Sapete invece come poteva andare?

    Poteva andare che Lacota andava a Corgnale, depositava le sue corone di fiori scortato dalla polizia, diceva le sue preghiere, se ne tornava a casa e tutto era finito lì! Non avrebbe potuto sproloquiare su nulla di nulla, invece addirittura ha avuto udienza pure dal ministro degli esteri Frattini, che di tutta la questione se ne impipperebbe allegramente.

    Adesso poi sul “Piccolo” si scatena di nuovo la truppa dei vari Volk & Co., con i loro bei corrispettivi italiani, a tirare a palle incatenate, a dire “noi siamo candidi gigli, voi siete brutti e cattivi”.

    Ebbene, che si vuole fare da qui in poi? Fare in modo che la prossima volta che Lacota si muove dall’Italia ci scappi il morto? Un novello comandante Gulli (Spalato 1920) che “giustifichi” il rogo del “Narodni Dom”?

    Bene, bravi, continuiamo così!

    Luigi

  48. un po’ OT:
    10 piazza cadorna in italia
    http://tinyurl.com/pcadorna
    11 via cadorna in italia (tra le quali trieste)
    http://tinyurl.com/vcadorna

    “E poi la nostra meravigliosa toponomastica:
    Via Carlo Marx
    Via Ho Chi Minh
    Via Che Guevara
    Via Dolores Ibarruri
    Via Stalingrado
    Via Maresciallo Tito
    Piazza Lenin a Cavriago
    E la grande banca non più locale con sede in
    Via Rivoluzione d’Ottobre”
    – Offlaga Disco Pax “Robespierre” –

  49. Avatar furlàn

    Luigi la vedo come te. Ma nel tuo post c’è un po’ di tutto e un po’ di troppo a mio parere. Parti dicendo che a Treviso l’istituzione parla, spara, straparla ma alla resa dei conti, sui fatti concreti non applica metodi razzisti. Passi poi a questa storia delle bustine e se solo avessi un attimo pensato a quanto si assomigliano le due situazioni! Io l’ho fatto e sono riandato ai giorni della ‘caccia al rom’ di quelche mese fa. Ricordi cosa successe a Mestre coi i militanti leghisti? Con le bustine-padane? Tu pensi che se qualcuno volesse andare a dire una preghiera in un campo rom (magari senza bandiere) in Veneto non posssa essere accolto da bandiere con la stella alpina (tanto per rimanere in tema)? In sostanza: cosa cambia tra le bustine partigiane e le bustine padane? Non è che magari in Slovenia al governo c’è un partito che assomiglia più alla Lega che non al PCI? Non è che pensandoci bene poi anche loro hanno i loro Gentilini che parlano bene ma poi praticano ben altro (i capitali americani in Slovenia come gli immigrati in Veneto fanno pur sempre comodo, tanto per fare un esempio)?

  50. Avatar Borut

    Luigi

    Paragonare Samo Pahor a Roberto Menia e’ vergognoso: Pahor e’ un non violento che difende i diritti di una minoranza, Menia e’ un ex picchiatore che vuole imporre alla minoranza il volere della maggioranza!

    La situazione della minoranza italiana in Slo. la conosco molto bene: non e’ rosea, ma sempre migliore di quella della minoranza slovena in Italia.

    Sull’esodo degli italiani dall’Istria hai una visione manichea. L’esodo fu promosso anche dal governo italiano che voleva potenziare le “ingiustizie subite dagli istriani perche’ italiani”. In realta’ molti abbandonarono l’Istria, pwerche’ attirati dai vantaggi ricevuti in Italia. Ancora oggi ai concorsi pubblici essere figlio o nipote di esule costituisce titolo preferenziale! E molti neppure italiani erano, bensi’ croati e sloveni che per italiani, per comodo, si facevano passare, Ne conosco parecchi che all’arrivo a Trieste non sapevano parlare italiano!

  51. Avatar Borut

    Luigi

    Ancora questo: l’equazione italiano = fascista ti da fastidio? Perche’ allora a Triste vale l’equazine sloveno = slavocominista? Perche’ a Trieste agki sloveni non viene neppure riconosciuta la dignita’ di avere una propria caratteristica nazionale, di non essere comunemente slavi ma sloveni?

  52. Avatar Ivan

    @Borut

    Se non usciamo dalla logica ti dico fascista perche’ tu mi dici comunista resteremo impaludati qui ancora per altri 50 anni. Io dico che e’ *v-e-r-g-o-g-n-o-s-a* l’equazione sloveno=slavocomunista e l’ignoranza di tanti concittadini nei confronti della comunita’ nazionale slovena, tu sei altrettanto d’accordo sull’equazione italiano=fascista?

  53. Avatar Borut

    Ivan

    Sempre stato!!!

  54. Avatar Luigi

    Furlàn.

    Vero tutto ciò che dici. Io personalmente mi vergogno di come i leghisti “illustrano” l’Italia nel mondo. Dico semplicemente che qui dalle mie parti razzolano molto meglio di come predicano. Quando chiedo loro: “Ma perché sparate queste montagne di ca@@ate?” una delle risposte è che in questo modo si fanno sentire.

    Borut.

    Mi incuriosisce questa storiella di “sei figlio o nipote di esule ed ai concorsi ti premiano”. Siccome mia moglie è figlia di esule fiumano ed ha vinto un concorso pubblico (insegna italiano e latino nei licei) mi sapresti dire quanti punti in più le hanno dato per essere “figlia di esule”? Te lo dico io: ZERO! Se poi la cosa valesse anche per i nipoti – come dici tu – allora andrei alla grande: i miei due figli sarebbero entrambi beneficiati! Pensa adesso a come qualcuno ti ha convinto di cose che OGGI non esistono proprio.

    “L’esodo fu promosso dal governo italiano” è la solita storiella che si racconta in alcuni libri sloveni e/o croati. Senza alcuna (ripeto: ALCUNA) fonte documentale o testimoniale. E’ – in buona sostanza – una fola propagandistica.

    Adesso di racconto com’è esodato mio suocero: autonomista fiumano (e tu sai che i capi degli autonomisti fiumani – anche antifscisti – vennero fatti fuori tutti), venne preso in una retata dall’OZNA ma poi erroneamente rilasciato. Un amico che aveva alla polizia consigliò a sua sorella di scappare perché aveva sentito fare il suo nome. Il giorno dopo organizzò un gruppo di studenti, con la scusa di andare a sostenere un esame a Trieste. Una spia venne aggregata al gruppo, ma non riuscì ad impedire la fuga. Un paio di settimane dopo – a Trieste – un commando cercò di rapirlo, ma lui riuscì a fuggire. Per sicurezza andò ad abitare a Venezia, dove conobbe mia suocera. Questo accadeva nel 1946. A Fiume organizzarono un processo/farsa e lo condannarono a morte per furto. A un suo collega di lavoro – un croato – chiesero di testimoniare contro di lui, ma questi rifiutò. Il giorno dopo venne licenziato. Trent’anni dopo si ritrovarono a Fiume, ed io ho le foto di questo incontro.

    Spiegami in parole semplici come l’esodo di mio suocero fu promosso dal governo italiano.

    Se faccio la conta dei circa 30 parenti esuli che abbiamo, non ce n’è UNO che ha avuto delle particolari pressioni dall’Italia. Uno faceva il negoziante e venne espropriato. Gli chiusero il magazzino impedendogli di prendere la sua merce. Gli misero in casa una famiglia croata dell’entroterra. Fuggì in Italia perché mio suocero gli fece sapere di avergli trovato un lavoro, mentre lui a Fiume letteralmente chiedeva l’elemosina. Un altro venne picchiato in strada perché non si voleva aggregare ad un corteo filojugoslavo, e quella sera stessa decise di andarsene. Un terzo era ufficiale di carriera, e quindi va da sé che a Fiume non poteva proprio starci. Un quarto era il fratello del negoziante, studente liceale. Quel Natale gli studenti di Fiume decisero inopinatamente di festeggiare la festività: forse non sai che i primi anni del nuovo regime tutte le festività cristiane vennero soppresse, e il 25 dicembre era giorno scolastico. Per cui gli studenti si astennero dalle lezioni. La cosa venne considerata sovversiva, e vi furono arresti, pestaggi e condanne. Molti ragazzi vennero “spintaneamente” inseriti nelle “brigate lavoratori d’assalto”, a costruire le strade o a scavare le macerie. Morale della favola: anche lui se ne andò in Italia. Alcuni di questi qui dovettero poi sottostare a tutta la trafila sulle opzioni, con vessazioni di ogni genere che se vorrai ti racconterò. Insomma: fra la “pressione italiana” e la “fratellanza italo-slava” secondo te alla luce dei fatti REALI quale fu la forza predominante che incise sulla volontà di esodare?

    So che Pahor è considerato una sorta di “idolo” per alcuni sloveni della minoranza e su ciò non discuto, d’altro canto ti invito a considerare che le sue sacrosante battaglie legali a favore dei diritti degli sloveni si sono svolte anche negli anni in cui in Jugoslavia il controllo della maggioranza slovena/croata sulle istituzioni della minoranza italiana era ferreo, con tanto di defenestrazioni, incarcerazioni, delazioni, processi e quant’altro. E non sto parlando degli anni che furono, ma anche degli anni ’70 e pure degli anni ’80! Venendo al paragone con Menia, io dico semplicemente che gli estremisti si sostengono l’un coll’altro. E non è che Pahor sia proprio un fiorellino di campo…

    La situazione degli italiani della Slovenia non è rosea, e questo è un punto. Sul fatto che sia migliore di quella degli sloveni in Italia, lasciami nutrire qualche dubbio. Diciamo comunque che né qua né là sono particolarmente soddisfatti di come vanno le cose, con una sostanziale differenza: la minoranza italiana oramai è ridotta al lumicino e fra qualche decennio, seguitando ad andare avanti così le cose, sarà semplicemente sparita dalla faccia della terra. Non credo proprio che lo stesso rischio sia corso dagli sloveni d’Italia.

    L’equazione sloveno=comunista è una fantasmagorica ca@@ata, ma io non mi sono mai permesso di dire che “Lokev” è un’invenzione comunista: tu invece hai sentenziato che “Corgnale” è un’invenzione fascista, riproponendo così – magari involontariamente – l’equazione italiano=fascista.

    Ma rimanendo sul tema dei fatti di Corgnale, non pensi che il buontempone che s’è presentato col tricolore italiano con la stella rossa e quegli altri con le bustine con la stella rossa e i fazzoletti al collo abbiano dato un grande contributo al perpetuarsi nel tempo dell’equazione sloveno=comunista, e abbiano decisamente contribuito al RAFFORZAMENTO di uno come Lacota?

    Luigi

  55. Avatar Marisa

    DAVETHEWAVE: prova a cercare anche “Piazzale” – “Largo” – “Viale” -“Piazzetta” , ecc.

    A Udine ad esempio c’è “PIAZZALE Cadorna” per cui è passata anche l’ultima maratonina udinese: http://www.maratoninaudine.it/newa.pht?acrion=55

  56. Avatar Marisa

    Per Luigi –
    Mai sentito parlare dei “fucilati di Cercivento” ? Mentre in Francia i decimati a mezzo fucilazione “senza processo” sono stati RIABILITATI, ciò è ancora IMPOSSIBILE in Italia. Sui quattro alpini fucilati a Cercivento c’è anche un testo teatrale del CSS di Udine: ha girato tutti i teatri friulani.
    Sul fatto che i soldati italiani fucilati per decimazione o non, durante la prima guerra mondiale, siano ancora considerati dei traditori…..non lo so che libri di storia leggi, non certamente quelli più diffusi! Certo che si trovano testi di autori che non la pensano così. Ma la versione ufficiale è un’altra!

  57. Avatar furlàn

    Anche per i civili di Villesse non credo che sia stata chiesta scusa.

  58. Avatar Borut

    Luigi

    Ora stai scendendo sul personale, sul sentimentae, che non e’ mai bene in queste discussioni. Posso tranquillamente credere che quanto accaduto ai tuoi parente e’ vero. Pero’ sano anche vere le storie che conosco io di istriani, che lo ammettono, vennero in Italia solo perche’ avevano un posto di lavoro garantito, la precedenza nella’assegnazione degli appartamenti…

    Sui punti in piu’ agli esuli: solo dieci anni fa mia sorella partecipo’ ad un concorso pubblico e mi fece vedere le condizioni in cui c’era la dizione “figlio” di esule, seguito dal punteggio che non ricordo. Qiundi nessuno mi ha torlopinato…

    Su Lokev non torno piu’ perche’ si e’ gia detto di tutto ed il contrario di tutto. Ricordero’ solamente che Lacota, anche nell’opinione di altri qui sopra, fece la (provoc)azione per attirare l’attenzione e promuoversi. Gli altri ci sono cascati come allocchi…

  59. @Marisa: non ho fatto una ricerca esaustiva. solo per far vedere che c’è più di un’intestazione a cadorna, così come ci sono anche quelle per tito.
    ciao

  60. Avatar Luigi

    Per Borut.

    Non posso che ribadire quanto ho detto: mia moglie insegna italiano e latino in un liceo di Venezia, ha sostenuto e vinto il concorso nel 2000 e non ha ricevuto UN PUNTO in più.

    Mi risulta difficile credere alla storia di tua sorella, perché fin dal 1974 (poi ancora ribadito nel 1994) con legge statale è stata definita la questione: i figli dei “profughi” (la dizione “esule” non appare nella legge) non hanno diritto a punteggio in più, ma a PREFERENZA in caso di parità di punteggio, così come i figli dei grandi invalidi, dei mutilati di guerra e di un altra decina di categorie. Se non ci credi, guarda qua per esempio il bando per il concorso per insegnante di scuola elementare del 1999:

    http://www.edscuola.it/archivio/norme/decreti/dconse.html

    Io non sto discutendo che l’Italia fece “qualcosa” per i profughi (e che doveva fare: sparargli nella schiena?!?), ma discuto la veridicità della tua affermazione per la quale “l’esodo fu promosso anche dal governo italiano”. Ribadisco: non esiste NESSUNA FONTE a sostegno di questa affermazione, mentre esistono delle fonti esattamente opposte, per esempio i documenti di De Gasperi nei quali lui afferma che l’esodo massiccio da Pola è un tragico errore e invita la delegazione polese che è venuta a trovarlo a ripensarci.

    Per Marisa.

    Io non discuto sul fatto che ESISTANO delle Piazze Cadorna: discuto sul fatto che Cadorna sia considerato un assoluto eroe nazionale cui sono dedicate centinaia di piazze (ripeto: io NON SO quante queste piazze siano, e conosco solo “Piazzale Cadorna” di Milano), e ribadisco ancora che è frottola PURISSIMA il fatto che nei libri di storia non si parli dei fucilati – e di Cadorna stesso – in modo obiettivo. Cadorna – è bene si sappia – non fa certo parte dell’empireo degli “eroi nazionali” italiani.

    Ti dirò di più: gli studi su Cadorna hanno fatto in tempo già a farsi “un doppio giro”: mentre fino agli anni ’50/’60 se ne parlava solo in termini encomiastici, dagli anni ’70 fino agli anni ’80 avanzati il personaggio è stato gettato giù dal piedistallo a pomodorate in faccia, sulla scia di un “nuovo modo” di fare storiografia, influenzato dai coevi movimenti sociali.

    Parentesi. Ma tu hai mai visto il film di Francesco Rosi “Uomini contro”? E’ addirittura del 1970! Hai mai letto “Un anno sull’Altopiano” di Lussu? E’ stato pubblicato a Parigi nel 1938, e dagli anni ’50 è un long-seller continuo: a me l’hanno fatto leggere alle scuole medie, trentacinque anni fa! Chiusa parentesi.

    Recentemente invece Cadorna è stato rianalizzato di nuovo, anche in paragone con i corrispettivi generali austriaci, tedeschi, francesi ed inglesi, riconoscendo – te la faccio in soldoni – che tutto sommato l’uomo non era tanto differente da questi altri personaggi, che pure mandarono a morte milioni di persone. Mi piacerebbe tornare sull’argomento comparativo: in quante storiografie nazionali questi personaggi sono stati demitizzati? Sicuramente – a mia conoscenza – in Inghilterra, Germania e Francia. Sicurissimamente anche in Italia (checché tu ne dica!). E in Slovenia, che si dice di Rudolf Maister & Co.? Qualcuno me lo sa dire?

    Devi scusarmi, ma io sono un grande appassionato di storia militare, per cui parlo per assoluta cognizione di causa, avendo seguito anche alcuni studenti nelle loro tesi di laurea. Di conseguenza, o mi credi sulla parola, oppure ti sommergo con una bibliografia chilometrica.

    Va da sé che il tuo stesso messaggio contraddice il tuo assunto: prima dici che di questi fatti non se ne parla mai, poi ricordi che sugli alpini di Cercivento c’è addirittura un testo teatrale, che ha girato tutti i teatri friulani! Ma non solo: visto che è un episodio tenuto volontariamente ignoto in quest’Italia fascistoide, addirittura in un minuto di ricerca ho trovato pure un articolo del “Corriere della Sera” del 2004 che ne parla:

    http://archiviostorico.corriere.it/2004/dicembre/17/Gli_alpini_fucilati_Cercivento_storia_co_7_041217048.shtml

    Per cortesia, Marisa: informati meglio, gira un po’ di biblioteche e poi riparla di questi argomenti con maggiore cognizione di causa e senza sparare a casaccio.

    Torno alla fine a rivolgermi a Borut per dirmi perfettamente d’accordo con lui su Lacota: il personaggio cerca di rendersi “vero paladino della causa degli esuli”, e c’è chi bloccandolo in quel modo a Corgnale gli ha dato una grossa, grossa mano.

    Luigi

  61. enrico maria milic enrico maria milic

    tutte ste discussioni che fate sui nomi dei luoghi non portano da nessuna parte.
    la gran parte delle persone, giornalisti compresi, usa varie accezioni dei toponimi senza porsi tutte le pippe che vi fate.
    la vostra è una discussione interessante per gli antropologi, ma voi tentate di farne una questione rilevante per il dibattito politico locale contemporaneo.

  62. Avatar miha

    per pit 2

    ahi ahi ahi pit, di male in peggio…in Italia si dice che sbagliare e’ umano, perseverare e’ diabolico.In Slo diciamo che solo gli asini scivolano due volte sul ghiaccio!Nel post precedente non volevo dilungarmi, ma con te evidentemente non funziona, cosi’ ora saro’ prolisso.
    allora, mio caro pit, paladino dei cancellati,andiamo per ordine:
    I cosidetti cancellati-
    C’era una volta un paese che zemeva di poter essere raso al suolo, capisci? Immagina i detriti di un katiuscia al posto del Colosseo, o peggio, le statuette di Mihec e Jakec rase al suolo!E c’era anche un esercito, chiamato federativo, che di colpo a casa di quel paese si trasformo’ in aggressore minacciando di trasformare la favoletta in realta’.Ma per fortuna l’incubo peggiore non si avvero’ e naque un nuovo stato.
    Ora, quando nasce un nuovo stato , e soprattutto da un confronto armato, non si scherza, capisci? Solitamente volano teste e scorre sangue a fiumi(vedi USA,Francia,Russia),insomma e’ un periodo in cui il termine nemico dello stato si riempie di sostanza.Tutto questo intro per dirti che nel dibattito di oggi in slo si ingarbugliano e confrontano tra loro etica, morale e diritto
    proprio per i motivi sopraesposti.Cioe’ la fedelta allo stato in una situazione borderline e’ un valore eticomorale o e’ solo un aspetto del diritto?per gli USA vale la prima visto che hanno varato leggi apposta per poter rinchiudere i cittadini(!)nippoamericani nei campi di concentramento dopo Pearl Harbour!Comunqe togliere la residenze per evitare speculazioni era sbagliato, sarebbe stato meglio inasprire i parametri per la cittadinanza.
    -Le minoranze:
    Non me la raccontare pit, siamo tutti alti nello spirito ma bassi negli istinti…la minoranza slovena non ha neanche un deputato garantito costituzionalmente nel parlamento di Roma, nemmeno in quello regionale, ma tu da gran figo vorresti non uno, ma tanti paramentari italiani nel parlamento di Lubiana, guarda un po’te! E quanti,46 immagino, eh pit?Senti, parla pure della valorizzazione delle minoranze se vuoi, ma comincia a casa tua.(tanto con te, scavando scavando, si sa benissimo dove si arriva,vero?)
    -Le vignette:
    Non crederai mica sinceramente che la vignette furono introdotte dal governo per danneggiare gli Italiani???????
    “Don’t argue with an idiot, ’cause he will drag you down to his level and beat you with experience”
    Pit, non e’ che io non voglia crescere con te,qui’, ma e’ piuttosto che devi presumere di meno,abbassare la cresta, andare ad informarti, imparare qualche lingua e poi potremo riparlarne…

    x luigi

    Il giochetto retorico sui popoli da 60 mil. voleva dire che avendo loro piu’ potere economico e di consegueza anche mediatico le loro magagne vanno dritte sotto il tappeto invece di passare per il palco. Amenoche’, come detto, non commettano olocausti.Oppure credi che L’Italia avrebbe lo stesso potuto inserire i criminali di guerra nel potere democratico costituito se avesse due milioni di abitanti?
    No sta preocuparte che so come che i xe fati i veneti, i xe bravi ma ghe piaxe dar lavade de testa!

  63. Avatar Luigi

    Per Enrico.

    Evidentemente a noi le pippe piacciono. Del resto, con queste telematiche non si diventa nemmeno ciechi. Per cui – per cortesia – visto che ti urtano non fare il guardone e togliti dai piedi.

    Per Miha.

    Chiedermi di credere che l’Italia ha inserito i criminali di guerra nel potere democratico (mi piacerebbe poi avere una lista di questi “criminali di guerra italiani al potere nell’Italia democratica”) perché ha 60 milioni di abitanti mentre gli staterelli piccoli questi criminali li dovrebbero necessariamente cacciare o cose simili, è come chiedermi di credere che Babbo Natale e la Befana sono marito e moglie e i loro figli i Pokemon.

    Vuoi che ti faccia l’elenco degli stati più piccoli dell’Italia che hanno avuto ed hanno tuttora dei bei criminali grandi al potere, onorati e rispettati in vita ed anche dopo morti?

    Luigi

  64. Avatar pit

    Fantastico miha, dall’ultima frase potresti anche essere un ottimo padre, peccato che io non sono tuo figlio e il liceo l’ho finito da un pezzo. Altrimenti potresti anche consigliarmi le lingue da imparare. Io a mio tempo ho scelto inglese e spagnolo, ma non sono un fenomeno, la prima la uso per lavoro, l’altra per diletto, diciamo di famiglia…
    Purtroppo l’ho approfondita poco all’università: nel ’91 ero già al lavoro e anche senza troppo sale in zucca visto che privo d’assicurazione facevo anche corrispondenze di guerra da un paese vicino che stava per ottenere l’indipendenza. Insomma, grazie per la favola dei katiuscia: divertente, la storia è un po’ diversa ma non importa. E scrivi anche discretamente. Un bel po’ di farcitura sarcastica e sei ostinatamente slovenocentrico. Perchè nessuno ha detto di volere 4532948 rappresentati parlamentari a Lubiana, ma l’importante è sapere quanto conta davvero quel rappresentante anche nell’opinione pubblica: non me l’hai spiegato. Perchè nessuno vuole accusare la Slovenia di pulizia etnica sui cancellati, ma l’importante è sapere se qualcuno si pone la domanda che l’argomento è per certi aspetti “confinante”, secondo alcune prese di posizione (e lì vi ho citato il rapporto di Amnesty). Perchè le vignette a lunga durata non sono una truffa per gli italiani, soprattutto per quelli di confine, quanto piuttosto una tassa anti-stranieri per chi, una volta nella vita – chessò – decide di andare dalla Svizzera a Pirano a vedere come se la passa il disarmante Vlacic: e questo mi sembra inaccettabile in Europa.
    Ma questo qualcuno lo dice in Slovenia? Avresti potuto condividere almeno questo nel tuo post.
    Concludo abbandonando il tono scherzoso e rivolgendomi anche all’Amministratore de La Bora: che significato ha un simile blog se affrontando degli argomenti e coinvolgendo gli altri lettori ti becchi dell’idiota dal primo che passa perchè non parli, penso, lo sloveno? Pensavo fosse l’apertura la mission del blog, il dialogo tra chi a casa parla lingue diverse un questo angolo d’Europa: sbaglio?
    pit

    PS
    Usa “never” come prima parola nella frase citata, è più incisiva miha, ma poi togli l’accento da qui, non è uno dei nipotini di Paperone… Dai, non prendetela, te le cerchi 😉

  65. Avatar Borut

    Ragazzi, dobbiamo farla finita!?!

    Enrico Maria Milic, il boss di la Bora.La, ci ha dato dei segaioli. Lui non ama questi dibattiti vuoti sui nomi. Gli piacciono di piu’ la interviste con i protagonisti del grande fratello…

  66. enrico maria milic enrico maria milic

    ovvio che potete continuare

    mi pare solo che state esagerando tentando di trovare il pelo nell’uovo ognuno per dimostrare chissà cosa.

    ma, appunto, cosa?

    marisa, da quando bora.la esiste, vuole dimostrare che tutti, noi triestini in particolare, siamo tutti degli iper nazionalisti italianissimi.

    borut invece, spesso e volentieri, vuole dimostrare che tutti gli esuli e gli italiani in genere sono raccomandati, non conoscono nè riconoscono la presenza storica degli sloveni e dei croati, e in sostanza sono fascisti.

    cheppalle.

    per fortuna tra quelli che scrivono trovo anche chi ragiona con categorie un po’ meno univoche e aperte ad accogliere e promuovere convivenza e una visione della storia sfaccettata.

    ma rispetto a tanti dei commenti qua sopra: sì, forse è più cosmopolita, innovativo e democratico il grande fratello.

    ciao,
    enrico

  67. Avatar Luigi

    Vedi, Enrico: tu conosci i blog e la realtà triestina sicuramente molto meglio di me. Io a TS ci lavoro circa cinque giorni al mese, e di blog non ne gestisco.

    Però sono per vari canali – anche di tipo parentale diretto e acquisito – legato alla storia e alla realtà di queste terre, per cui so benissimo che mentre alla stragrandissima maggioranza degli italiani (checché ne pensi la nostra Marisa) queste cose non fregano un fico secco, dalle vostre parti è molto più facile trovare l’ipernazionalista e l’italiano odiatore dell’Italia, con mille sfaccettature che alle volte rasentano il ridicolo.

    Piccolo esempio idiota: faccio fatica a spiegare ad altri veneti che la parola s-ciavo ha una valenza estremamente negativa, a Trieste e dintorni. Qui dalle mie parti si usa semplicemente per dire “slavo”, senza particolari foie razziste.

    Anni e anni fa sono andato a mangiare da “Zigante” e Levade (vicino a Montona, in Istria). Parlando del più e del meno col cameriere, gli ho detto che avevo costituito una società di diritto croato per vedere di acquistare una casa per le vacanze in Istria. Il cameriere ha iniziato una filippica che si è conclusa affermando: “Io so che in Italia si vuole portare di nuovo il confine a Fiume”. Si era ai tempi di Tudjman “Padre della Patria”, quando – come ci insegna Miha – “il termine nemico dello stato si riempie di sostanza” e pùò anche produrre quei mostri che lui – mi pare – cerca pure vagamente di giustificare. Quella volta lì mi sono incazzato come una iena e gli ho detto che tutta la merda che il suo presidente gli sparava nel cervello serviva solo a mantenerlo al potere e a ridurre le persone come lui a docili strumenti. L’ho quindi invitato a leggere per un mese un giornale come “Il Corriere della Sera” e a trovarmi UNA SOLA FRASE nella quale si parlasse dell’Istria in termini irredentistici. Fortunatamente eravamo in Istria, perché se fossimo stati in Dalmazia mi sarei trovato un coltello piantato nel costato.

    Questo per dire che certi argomenti li affronti e li discuti con le persone che ti trovi di fronte, per cui non mi sorprendo per nulla che esistano le marise ed i borut e nemmeno i luigi come me.

    Il microcosmo nel quale a me – che lo vedo dal di fuori – ogni tanto mi pare vi crogiolate è quindi un dato di fatto, e con questi ingredienti devi fare la torta. L’importante è che non si trascenda MAI!

    Armati quindi di sana pazienza, siediti e leggi.

    Luigi

    PS La battuta di borut sul GF ti ha fatto male, vero?

  68. enrico maria milic enrico maria milic

    luigi:

    ti rispondo dalla fine:

    no, la battuta sul GF non mi ha fatto male perchè sono un fan della cultura pop. anche se sono anni che non ho la tv in casa. soprattutto mi piace essere autore di prodotti editoriali rivolti non solo a nicchie di persone più colte della media ma anche a segmenti un po’ più ampi. non è un caso che su bora.la ci siamo occupati del grande fratello. ne siamo orgogliosi e le battutine alla borut sono veramente da retroguardia.

    sul resto:

    sono d’accordo con te su tutto quanto scrivi. a parte un passaggio:

    Il microcosmo nel quale a me – che lo vedo dal di fuori – ogni tanto mi pare vi crogiolate è quindi un dato di fatto, e con questi ingredienti devi fare la torta.

    questo microcosmo sta cambiando, da tutte le parti del nostro confine.

    a parte che stanno morendo le ultime generazioni di chi ha sofferto le tragedie di questi luoghi e le conseguenti manipolazioni mediatiche e politiche.

    vedo che sta crescendo il numero di persone, dalle nostre parti, che è ben conscia dei limiti di dibattiti impostati su visioni univoche della storia e delle identità di questi luoghi. e a me fa piacere che queste persone abbiano visibilità e voce.
    purtroppo invece quando leggo chi reitera (come qua sopra nei commenti, in alcuni casi e in alcuni passaggi) le maledette contrapposizioni identitarie arteriosclerotiche, allora perdo il mio fragile equilibrio sentimentale. e magari non mi trattengo e scrivo quello che penso. ho sbagliato, sì… era meglio se non scrivevo nulla… ma sono umano eh.

    e tieni presente che su questi temi della contrapposizione di identità nei nostri confini ci ho scritto la mia tesi di master in antropologia, a belfast, anno 2007. i temi sono gli stessi di questi commenti qua sopra e anche alcune posizioni che ne traggo.
    ; )

  69. Avatar Borut

    enrico maria

    Evidentemente qui confermi la tua superficialita’. Io non ho mai appoggiato l’equazione italiano = fascista, non ho mai iniziato l’argomento che gli esuli hanno vantaggi, ma ho sottolineato il fatto che al momento dekl loro arrivo a TS avevano vantaggi che ne hanno solo aumentato il flusso.
    Ora, se tu leggi solo qua e la’, ottieni l’opinione che riporti, ma evidentemente e’ tolto dal contesto!

  70. enrico maria milic enrico maria milic

    bourt, no, mi spiace, sei tu superficiale. passiamo ai fatti, allora.

    scrivi:

    L’uso del nome di Corgnale: in quel paese italiani storicamente non ce ne sono stati mai. Il nome Corgnale e’ frutto di una fantasia di qualche funzionario dell’era fascista. Che qui si usi ancora questo nome fa ridere, o forse dovrebbe far piangere, perche’ e’ segno del colonialismo

    non solo ti è stato dimostrato che il nome corgnale ha origini storiche difficilmente imputabili al fascismo. ma dai del ‘colonialista’ a chi usa il termine ‘corgnale’. quindi il giornalista (dell’ansa) che fa girare il termine ‘corgnale’ è colonialista? vuole che l’italia conquisti lokev? e chi usa il termine corgnale anche lui vuole che berlusconi dichiari guerra alla slovenia? tutto questo è risibile perchè non hai uno straccio di prova a tuo sostegno.
    al massimo forse forse potresti sostenere che diversi italiani usano dei termini italofoni perchè sono ignoranti della toponomastica slovena.

    scrivi:

    Nomi come Tomadio, Duttogliano, Opacciha Sella, Cobbia, San Giacomo in Colle… sono un insulto per gli abitanti di quei paesi e ridicolizzano chi li usa. Perche’ le versioni originali hanno praticamente sempre un senso ed un significato. Le “versioni” italiane sono invece solo pacchiane.

    “pacchiano” è un aggettivo tramite cui fai un giudizio estetico. quindi lasciamolo stare come critica perchè, come noto, “ad ognuno i suoi gusti”. tra parentesi, anche a me sembrano nomi ridicoli, ma i gusti di borut e enrico maria sono sempre personali e non oggettivi.
    passiamo al sodo. dovresti fornirci più dati per cui i toponimi di cui sopra dovrebbero essere un insulto.
    ti farò un esempio.
    ho comprato casa a pliskovica (italianizzato, credo durante il fascismo, nel ridicolo ‘pliscovizza della madonna’, ehehehe).
    la maggior parte dei miei amici più stretti, tutti italofoni e di cultura medio-alta (siamo tutti liceali e spesso laureati), non conosceva la zona attorno a pliskovica. quindi quando i miei amici chiamano i luoghi dove ho comprato casa, usano i toponimi sloveni che oggi si vedono in giro sui cartelli stradali. questo vuol dire che i miei amici sono democratici? sono filosloveni? sono anti-italiani? niente di tutto ciò. semplicemente usano i termini toponomastici forniti dalla cultura circolante e disponibile.
    ma attenzione. qualcuno dei miei amici conosceva la zona. e qualcuno di questi pochi, conosceva i termini italianizzati. per esempio questi miei amici non usano ‘dutovlje’ ma ‘duttogliano’. questi pochi miei amici sono dei fascistoni? sono dei colonialisti italiani anti-slavi? no, semplicemente frequentavano questi luoghi da tempo con la loro famiglia. nella loro famiglia, per ragioni che non ci interessano, si usavano i nomi italianizzati.

    Perche’ allora a Triste vale l’equazine sloveno = slavocominista?

    scusami, dove vale quest’equazione?!? conosci qualche triestino sotto i 40 anni e gli hai mai chiesto se pensa che esista questa equazione? il tempo passa, borut… e se chi vuole la convivenza delle differenze continua a pensare che nulla sia cambiato, allora davvero nulla cambierà.

    borut, potrei continuare con degli esempi di mancanza di fondamento di quanto scrivi.

    oppure potremmo parlare per esempio del perchè quando ho raccontato ai miei amici che andavo a fare un corso di sloveno mi hanno guardato come un marziano. i miei amici sono fascisti? no, è una forma mentis e una cultura comuni che ci portiamo sopra le spalle e che ci è stata tramandata dalla storia.

    come bora.la mi pare che da sempre siamo interessati al sostegno delle minoranze culturali e linguistiche (slovena, italiana, croata, friulana, tedesca…). ma siamo anche interessati a attaccare i provocatori (tipo samo pahor) e chi vuole creare nemici, distruggendo così ponti potenziali tra persone diverse (tipo tu, qua sopra).

  71. Avatar miha

    luigi… si, voglio l’elenco di piccoli stati D E M O C R A T I C I, magari occidentali se riesci,meglio ancora europei,che hanno inserito come classe dirigente nella propria democrazia postbellica persone che hanno attivamente collaborato a gasare indigeni armati di lance, a stuprare, bruciare villaggi e tagliare teste nei territori adiacenti o non.Io sono sloveno,quindi se vuoi ti illumino sui nostri peccati.Per i vostri dovrai darti da fare da solo, magari con una ricerca su internet. Ah, un’altra cosa: se l’Italia non avesse 60 mil. di abitanti ma due, fidati che nel giochi geopolitici postbellici(vedi prime elezioni politiche in ita) gli angloam. avrebbero lasciato il tuo paese ai comunisti.

    Pit, io veramente non so cosa pensare di te, ogni tuo post che leggo, mi sembra piu’ ridicolo… intanto devo ammettere che da come argomenti le tue opinioni non sembri uno che sa piu’ di una lingua. Dimmi tu cosa devo pensare di uno che commenta lo stato civile di un paese senza conoscerne ne la lingua, ne individui appartenenti o residenti pur avendo svolto, a sua detta,l’inviato di guerra in quello stesso paese!!!!!Forse sarebbe ora,pit, che tu cominciassi ad anallizzare il vostro sistema scolastico,che dici?Poi guarda, io a prendermela perche mi correggi gli accenti? non so chi dovrebbe essere piu’ in difficolta ,se e’ questo a cui miri, uno che che fa il giornalista nella sua lingua madre e si mette a correggere accenti in una discussione politica o un tizio che fa il pittore e srive in una lingua straniera informando il primo di come procede il mondo…hahaha ma io sono ben lieto di imparare, anzi dimmi se he will si puo’ scrivere anche he’ll, perche non uso dalle medie l’inglese in forma scritta, mi sembrava un po’ innaturale.

    Tu ti lamenti di aver ricevuto improperi, pero a me tocca ritornare anche in questo caso su un argomento su cui non volevo dilungarmi perche non ritengo nemmeno sia rilevante per noi due: le vignette
    certo che sono discriminanti, e’ la modalita’ stessa ad esserlo non i prezzi in se! in particolare e’ discriminante verso tutti coloro che usano le autostrade con irregolarita’ e avvantaggia tutti coloro che le usano con regolarita’.Non c’entra nulla Italiani o turisti o testimoni di geova, capisci?Anch’io sono discriminato! io vado due-tre-quattro volte all’anno a LJ e pago 35, e’ tanto! se facessero una vignetta sett. a dieci potrei paradossalmente pagare ancora di piu’!quindi?Certo e’ che per i turisti che si girano la Slo e’ conveniente, per quelli che ci passano e basta, no.In Austria hanno introdotto anche le vignette sett. ma ti fanno pagare i tunnel l’ira di dio,come la metti?Il fatto e’ che con questo sistema la coperta e’ sempre troppo corta, non regge economicamente se lo vuoi avvantaggiante per tutti.Di fatti e’ transitorio, ma oramai immagino che non lo sai…Piuttosto dimmi tu, com’e’ che col precedente commissario ai trasporti Jacques Barrot andava tutto bene, con il nuovo, vagamente italiano, non va piu’ bene?…eh Miha , e’ l’Europa, dirai tu…
    Slovenocentrico non lo sono per niente visto che scrivo nella tua lingua e se hai notato il mio primo post era contro la tua tracotanza e non per affermare il mio presunto slovenocentrismo.E’ un vezzo di voi strani Italodestroidi(io voto il centrodestra in Slo, a scanso di equivoci) mettere le mani avanti tentando di screditare una persona accusandola subito di un qualche estremismo.Ma visto che sotto sotto siete bravi e soprattutto in buonafede, da bravi democratici valorizzatori del dialogo e del crescere inseime, prendete straccio e trementina e andate subito a cancellare le scritte “S’ciavi merda e viva il duce”comparse ieri mattina vicino a Trieste. Dai, su su, andale andale, vale anche per te Luigi!!!!!!

  72. enrico maria milic enrico maria milic

    eco el furbo:

    prendete straccio e trementina e andate subito a cancellare le scritte “S’ciavi merda e viva il duce”

    miha,
    una frase del genere mi fa pensare che:

    1) tu ritieni che tutti i circa 200 mila triestini italofoni siano andati di notte, zitti zitti, tutti insieme, a scrivere quella scritta.
    2) oppure ritieni che tutti 200 mila triestini siamo contenti di quei tre deficienti che hanno scritto quello spray.
    3) oppure ritieni che tutti 200 mila dovremmo mandare un comunicato stampa a il piccolo, primorske novice, primorski dnevnik, e condannare quanto è avvenuto.

    bon,
    penso che per oggi non scriverò più qua.

  73. Avatar miha

    Caro enrico Maria, amante di balene e centri commerciali nuovi, nonappena Borut ti ha provocato hai scritto guerra e pace2 proprio sul tema che ritenevi irrillevante, com’e’ ‘sta storia?Dandoli addirittura del distruttore di ponti e creatore di nemici!!!!????Non e’ che per caso questo blog sia fatto solamente per discutere di squisitezze itellettuali sopaffini tipo euroregione?Perche se e’ cosi’ dimmelo che mi levo da qua se vuoi.E’ com’e’ che qua non ci sono mai notizie su scritte ed attivita’tipo “S’ciavi merda”?So che e’ dura da accettare che Trieste sia anche questo, pero un blog che si autodefinisce sostenitore di minoranze dovrebbe cogliere ogni occasione per denunciare fatti come quello di ierimattina e mille altri simili in continuazione, altrimenti mi sa che ti piace tenere la testa sotto la sabbia.Questo topic per esempio ha piu’ di 60 commenti, quello sul centro commerciale quanti?fai un po’ te…

  74. enrico maria milic enrico maria milic

    miha,

    statistiche di traffico di bora.la alla mano, tutti i contenuti sul centro commerciale montedoro sono molto (MOLTO) più visti di questo thread su lokev. l’articolo che crea più dibattuto non vuol dire necessariamente che sia più interessante per la maggioranza delle persone.

    se ti interessa scrivere un articolo equilibrato sui tre idioti che hanno messo lo spray sul monumento, sei il benvenuto. manda tutto a em.milic@gmail.com

  75. Avatar miha

    ne, eco el furbo re?en jst fantina

    Il mio commento era ovviamente sarcastico, dovrebbe solo farti o farvi notare che mentre stiamo discutendo con Luigi e Pit sul livello civile in Slo compaiono scritte razziste a Trieste, hahaha ironia della storia.Non hai capito.

  76. Avatar miha

    Se ho ben capito siccome el grando Fradel e gossip simile e’ il topic piu cliccato indirizzi il carrozzone su quella strada.Fai come mediaset insomma, bravo, te fa i schei!

  77. enrico maria milic enrico maria milic

    non mi pare su bora.la si parli solo di grande fratello.
    questo thread ne è la dimostrazione.
    e, del resto, non mi pare che abbiamo parlato in maniera a-critica del grande fratello.

    però, certo, hai ragione. perchè non parliamo solo di foibe, fascisti, slavocomunisti?

    te sa che divertimento

    velika zabava

  78. Avatar miha

    comunque il mio commento della trementina era riferito a certi italodestroidi di cui conosco bene il meccanismo mentale ed e’ il motivo per cui sono intervenuto dal mio primo post, non era riferito a te EMM o ai triestini in generele, ma e’ ovvio

  79. Avatar miha

    Foibe fasc. slavocom. ,Non ho detto quello, secondo me ero abbastanza chiaro, pero’ se non vuoi capire fa lo stesso…

  80. Avatar Borut

    e m m

    Evidentemente quando ti fa comodo ti dilunghui tu in commenti, quando non ti fa comodo invece noi ci facciamo sege.

    Chi usa il termine Duttogliano, oggi, manca di rispetto alle popolazioni che la’ vivono,e che il termine lo usino da 80 anni non li giustifica. Cio’ vale per Lokev e tutto il resto.

    Con cio’ ho terminato la discussione con te, visto che non mi va di farmi seghe.

  81. Avatar Luigi

    Per Miha

    Premetto che il tuo messaggio gronda ignoranza storiografica da tutti i pori, ma questo evidentemente è dovuto alle tue cattive letture. Veniamo alle tue argomentazioni.

    Sul tema “criminali classe dirigente”.

    Facciamo così: io ti fornisco un elenco (non esaustivo, per carità: semplicemente un elenco dei primi che mi vengono in mente) di stati democratici che hanno avuto fra la popria classe dirigente dei criminali (nel senso “tecnico” della questione: non necessariamente condannati) nel secondo dopoguerra e tu poi mi fai l’elenco dei criminali di guerra italiani “classe dirigente” negli anni che seguirono il 1945.

    Ripeto: questi sono i primi che mi sono venuti in mente, nel senso che mi sono venuti in mente nomi e cognomi di personaggi “classe dirigente” in questi paesi che ha compiuto o aveva compiuto “tecnicamente” dei crimini.

    Germania, Austria, Francia, Gran Bretagna, Stati Uniti d’America, Spagna, Portogallo, Grecia, Turchia.

    Per gli stati della ex Jugoslavia ci metto dentro sicuramente la Croazia, la Bosnia e la Serbia (ci sarebbe da discutere se Bosnia e Serbia sono democrazie compiute, ma questo è un altro discorso).

    Negli anni successivi al 1945, dei criminali furono non solo “classe dirigente”, ma pure “al governo” in tutti gli stati europei ad est di Trieste, compresa ovviamente la Jugoslavia, che ne presentò un buon florilegio.

    Furono sicuramente sloveni – per esempio – quei criminali che rapirono all’interno dell’allora “Zona A” il caporedattore della rivista “Demokracija” Andrej Urši?, in quanto sloveno ma anticomunista. Questi venne successivamente soppresso. Il giornale venne fondato da Avgust Sfiligoj nell’aprile del 1947 per essere distribuito in tutta la Venezia Giulia, e immediatamente i comunisti sloveni lo bollarono come “neofascista”. A naso, dico che un crimine del genere non si poteva fare senza l’imprimatur di Kardelj, per cui trai tu le tue conclusioni.

    Riguardo alla Slovenia indipendente, per adesso mi astengo. Sarebbe interessante però in prima battuta sapere quanti ex funzionari dell’UDBA hanno continuato a fare lo stesso mestiere anche dopo l’indipendenza.

    Adesso aspetto più tranquillamente la lista dei criminali italiani “classe dirigente” dopo il 1945: nome e cognome, please, e ruolo dirigente ricoperto dopo il 1945.

    Mi permetto di ricordare un fatto evidentemente a te poco noto: nel 1944 il governo degli USA commissionò ad una celeberrima antropologa di nome Ruth Benedict un saggio sui modelli culturali del Giappone. Ciò in funzione sia della guerra che si stava combattendo (i giapponesi usavano delle tattiche e delle condotte personali sul campo di battaglia completamente irrazionali e imprevedibili agli occhi del combattente occidentale), sia in funzione della successiva occupazione militare (si dice addirittura che la decisione di mantenere il Tenno sul trono sia stata in qualche modo influenzata da questo studio). Questo saggio venne in seguito pubblicato col titolo “Il crisantemo e la spada” (The Chrysanthemum and the Sword) ed è tuttora una delle pietre miliari dello studio antropologico-culturale del paese del Sol Levante. Miha: tu cadrai dalla sedia sapendo che Ruth Benedict in tutta la sua vita non visitò mai il Giappone, né tantomeno imparò una parola di giapponese. Sulla base di ciò che leggo, tu probabilmente l’avresti presa a calci nel sedere “a prescindere”.

    Mi permetto di segnalarti alcune tue imprecisioni/forzature: il primo che si espresse contro le vignette fu proprio il commissario Barrot, il quale a maggio del 2008 ricevette assicurazioni dal governo sloveno che dall’inizio del 2009 questo sistema – accettato unicamente perché TRANSITORIO – sarebbe stato sostituito da un sofisticato sistema di rilevatori satellitari. Siamo a marzo e non solo si continuano a pagare le vignette, ma continuano a non esistere “tagli” inferiori a 35 Euro, per cui il razzistissimo nonché fascistoide commissario ai trasporti italiano Tajani ha iniziato a tirare la giacchetta ai signori sloveni. Pensare poi che i commissari europei si muovano sulla base di ragionamenti tipo “io-grosso-italiano-bastono-te-piccolo-sloveno” significa nutrire qualche paranoia, oltre che non conoscere adeguatamente i meccanismi dell’UE. Ciliegina sulla torta: la Corte di Giustizia Europea (evidentemente tutti in camicia nera) ha dato torto alla Slovenia sulle vignette.

    Sempre sulle vignette, tu fai il paragone con l’Austria. Ebbene: se io acquisto la vignetta in Austria con validità 10 giorni pago 7,63 Euro. Ecco il costo per i due principali tunnel:
    a. Arlberg: 8,5 Euro
    b. Ponte Europa/Brennero: 8 Euro

    Domanda per te facilefacile: se io pago la vignetta slovena, allora ho diritto a passare gratis in tutti i tunnel del paese?

    Sbagli anche a dire che tu – andando due-tre-quattro volte all’anno in Slovenia – paghi 35 Euro. In realtà, paghi 35 Euro se vai due-tre-quattro volte in un SEMESTRE! Poi scatta l’altro semestre e via con altri 35 Euro!

    Non ho capito se l’ “Italodestroidi” vale anche per me. Ti faccio notare che tu di me non sai una beata fava, per cui non sai una beata fava delle mie preferenze politiche. Mentre da ciò che hai scritto si capiscono adeguatamente alcune delle tue deformate visioni della realtà, dovute evidentemente a pre-giudizi ben radicati.

    Ti assicuro però che non avrei nessun problema a cancellare con la trementina il “S’ciavi de merda e viva il duce” apparso a Trieste.

    Diciamo che se tu me l’avessi chiesto in modo educato, ci avrei anche fatto un pensierino. Purtroppo però hai voluto sbracare alla grandissima…

    Luigi

  82. Avatar Ivan

    @borut

    “Chi usa il termine Duttogliano, oggi, manca di rispetto alle popolazioni che la’ vivono,e che il termine lo usino da 80 anni non li giustifica. Cio’ vale per Lokev e tutto il resto.”

    Prendo nota che, fra i vari, Tullio Kezich e’ un provocatore offensivo.

    Permettimi inoltre di dire che il tuo e’ il medesimo ragionamento, paro paro, a chi dice che il termine Trst e’ offensivo.

    La memoria condivisa e’ un’utopia cosi’ come una lettura della storia. Trovo molto triste pero’ che anche persone ragionevoli come te nel 2009 vedano “imperialismo” dietro a semplici toponimi.

  83. enrico maria milic enrico maria milic

    borut
    hai ragione. ho esagerato e mi scuso del “pippe” con tutti. davvero.

    ora aspetto che argomenti quanto sostieni con un qualcosa di più convincente e fondato su fatti del tuo

    “Chi usa il termine Duttogliano, oggi, manca di rispetto alle popolazioni che la’ vivono,e che il termine lo usino da 80 anni non li giustifica.”

  84. Avatar mamolo

    ‘deso voio un tratado storico-antropologico anche su perchè disemo londra e no london, inveze per new york disemo niu york e no nuova york…
    muli, mamoli, ste ‘tenti a no generalizar, xè tanti che usa i nomi come xè abituadi senza voler ofender nisun

  85. e no te ga pensà co dixemo ‘marte’? i marziani ga dito che semo fascisti, che invezze che ‘marte’ dovessimo dir ‘sdfjksdjkf’.

  86. Avatar miha

    abbiamo Luigi che si trasforma in Pit, ma cos’e’ un virus?
    Ma almeno Pit nono e’ permaloso
    Allora parto dicendoti subito che tu ci metti troppa roba fuori target nei post, mentre Pit si limita alla sua ignoranza sulla Slo. Rileggiti bene e attentamente il mio e poi vedrai che hai scritto una marea di roba inutile, inutile perche mi trova d’accordo, e se sei intellettualmente onesto mi darai ragione.Aspetto pazientemente che ci riprovi, stavolta centrando il target.Sui criminali Italiani ti rimando al compito che devi fare.Ti fara’ bene.Ah, si anche mio nonno paterno e’ stato infoibato, lavorava alle ferrovie ed era un anticom.Il mio nonno materno(Adolf Barle’), anticom. anche lui,ha dovuto nascondersi nelle foreste della dolenjska per due anni,passando il tempo costruendo un tabernacolo con pezzetti di legno raccattati qua e la nella foresta,era famoso in paese per quest’impresa, giuro, non scherzo.Una specie di Leonardo delle foreste. Devo a lui infatti il mio talento per la pittura(pace all’anima sua).Non serve che mi illumini sui com. nostrani.
    Io non ho pregiudizi, caro Luigi, ma postgiudizi.Non ho mai usato termini come fascistoidi, razzistissimo, ecc.e nemmeno ammiccavo ad essi.Sembri non capire cio’ che scrivo(come Pit).Io alludevo al fatto che in Europa i paesi grossi hanno piu’ potere di pressione cosa puntualmente verificatasi con Tajani,giacche con lo stesso scenario che ha avuto Barrot(vignette fino al 2010 poi satellitare)ha immediatamente cambiato politica.E’ ora non alludo piu’ ma ti dico direttamente:Tajani si e’ fatto interprete di interessi puramente di parte, perche esponente di un paese confinante direttamente coinvolto, perche la politica e giocoforza delle parti.E la politica e’ storia.Se non lo capisci sei veramente ingenuo, e’ non impari niente dalla storia che dici di studiare apparte le date. I posti di commissari strategici se li pappano tutti i quattro grandi, amenoche facciano un compromesso tra loro per assegnarlo a un po’ meno grandi, risultato Barroso eurocapo per esempio.La Slo per es. non potra’ mai avere il com. ai trasporti amenoche’ il posto sia sgombro di grandi interessi,questo lo capisci?Questa e’ geopolitica , questi sono fatti, i tuoi sono romanzi(anche se ti credo dissimulatore in questo caso).Sui meccanismi dell’Ue puoi parlare a tuo figlio se vuoi, nel mondo e l’EU non fa eccezione funzionano solo i meccanismi degli interessi. Paesi di 60, 80 ,16 2 milioni,c’e’differenza,capisci? Meglio essere paranoici e realisti, sapendo sempre che ore sono,che allocchi ingenui come i miei governanti politici(Pahor).
    Lo stesso discorso sulla geopolitica vale per l’Istria, che in un post hai tirato in ballo.A lungo andare se il governo italiano si gioca bene le sue cart,come a me pare stia facendo ora,riavra’ una sovranita’ de facto in quella regione, de iure no.Densita di popolazione -rapporto venetofvg,ma anche lombardia vs Slocro e’ di circa 2.5, potere economico- norditalia vs Slo 2,vs cro4(i dati non sono esatti)+ caduta confini Schengen e il gioco e’ fatto,bisogna solo dare tempo al tempo(200 anni?) e isolare i vari Lakota del futuro…Questi sono fatti Luigi.E’ questo non ha niente a che fare con i fascismi ecc.Secondo te stavo scherzando o no?

    p.s. i tunnel in slo sono gratis, Luigi.

  87. Avatar miha

    AH si Luigi l’informato, la corte di giustizia eu ha condannato la Slo per non aver ancora itegrato una direttiva sull’ambiente nella propria legislazione, cosa c’entrano le vignette? dai non ti ridicolizzare

  88. Avatar Borut

    e. m. m.

    Brevemente: il Carso e l’interno subirono l’occupazione italiana (1918) che con l’avvento del fascismo divenne, consentimi, cruenta. I nomi dei paesi vennero italianizzati. I nomi sloveni vennero vietati. Tutto questo e’ storia. Gli abitanti dei paesi i cui nomi sloveni vennero proibiti, credimi, divennero allergici alla tradutzione italiana, perche’ segno e simbolo dell’oppressione delle popolazioni locali. Dopo la liberazione i nomi originali sloveni vennero restaurati, ma la memoria dell’oppressione non e’ svanita, e’ rimasta. Come sono rimasti i simboli di quella oppressione. I nomi italiani dei paesi sloveni sono quei simboli di oppressione. So che per chi e’ nato dopo la guerra cio’ e difficile da capire, ma cosi’ e’. La sensibilita’ della gente non si puo’ far cambiare per decreto.
    Per questo parlo di offensivita’ nell’uso delle versioni italiane. Che cosa costerebbe agli italiani dire Dutovlje e non Duttogliano? Solo un minimo sforzo una o due volte e un po’ di rispetto per chi ha passato dei momenti cruenti.

    E con cio’ ho chiuso.

  89. Avatar Ivan

    @borut

    lo so che hai detto chiuso ma io riapro perchè a mio modesto parere il dibattito è interessante e costruttivo e abbastanza civile. Scusa. :o)

    Credimi, capisco quello che scrivi. Non ho problemi ad accettare e comprendere che la maggioranza degli abitanti di Dutovlje non sopporta di leggere o sentire “Duttogliano”. Mi riesce molto più difficile però accettare che altri che hanno o dovrebbero avere gli strumenti per storicizzare quelle vicende possano continuare con questi discorsi ed in fondo giustificare queste posizioni per poi considerare fuori dal mondo il dolore di chi magari soffre a sentire “Koper” anziché “Capodistria”.

    Insoma, ne riparlemo fra zinquanta ani. Pecà.

  90. Avatar asem

    pit,
    sul tema politico dei cosidetti “cancellati” usato all’estero dagli ex-comunisti (per ovvio tornaconto politico ed elettorale) ripeto: delle 220.000 persone residenti in Slovenia nel 1991 (immigrati economici ma anche politici, che sia chiaro c’era la dittatura comunista, per ogni persona non “grata” e fatta “scappare” si provvedeva con l’introduzione di un ideologicamente fedele- in Italia questo fenomeno dal 1945 non c’è (almeno che io sappia), ebbene di queste 220.000 persone su 1.900.000 soltanto 18.000 (ora siamo ovviamente a 25.000 – l’ex partito comunista invece di ecclisarsi è diventato il primo partito con il 30%) hanno volutamente e “furbescamente” puntato sulla riuscita del partito comunista ed il ritorno della jugoslavia comunista (con la caduta del muro di berlino nella ex -jugoslavia a differenza degli altri paesi orientali non c’erano dissidenti (a parte forse Peterle)politici ma uno scontro tra vari clan comunisti (chi + chi meno nazionalista – Milosevic, Isebegovic, Tudman erano tutti “prodotti” della “partija” anche se magari presentati all’estero diversamente). Ebbene i cosidetti cancellati ancora un decennio dopo se volevano potevano richiedere tutto quello che volevano, ma ideologicamente lo rifiutavano, ora che il vecchio partito comunista è ritornato al potere sanno che potranno ottenere ciò che voglio in più presentare la loro “battaglia” come vincente e sapendo che all’estero saranno presentati “come al solito” (ricordo la buona e riuscita propaganda di Tito in Italia) nel modo più opportuno in quanto è “spesso” molto facile presentare le cose in maniera “opportuna” a chi di certi fatti non sa niente e non può nemmeno “approffondire” (in quanto non conosce la lingua – insomma si “filtra le notizie”)
    Stammi bene

  91. Avatar Luigi

    Per Miha.

    E’ interessante notare come tu ardentemente persegua la strada di chi vuol far finta di non capire. E visto che non vuoi capire, perché continuare tale sterile discussione nella quale io dico “mele” e tu ribatti “banane”?

    Facendo un discorso più generale, devo dire che alcune delle tipiche “paranoie” dei vicini sloveni e croati evidentemente derivano dalla loro storia, e non dico che non abbiano anche delle valide motivazioni.

    In particolare, mi sto riferendo al fatto che ci sarebbe sempre un “grande e pericoloso vicino” che attenterebbe alla stessa esistenza di questi stati. Ci sarebbe quest’Italia che – com’era la storiella? – si sta giocando le sue carte per avere la sovranità “de facto” sull’Istria. E poi ci sarebbero i Grandi Stati Europei (GSE) che giocano a dadi con la pelle dei piccoli. I quali piccoli – per volontà di “cupio dissolvi”, evidentemente – hanno bel belli deciso di entrare, in questa UE dei GSE che esiste da anni annorum!

    Quante volte ho discusso con degli amici – croati e sloveni, ma anche della minoranza italiana – sull’ “irredentismo” italiano, che per loro sarebbe ancora rigogliosissimo! Inutile chieder loro di citarmi UN discorso parlamentare di UN rappresentante di un qualsiasi governo che parli dell’Istria, del Quarnaro o della Dalmazia in senso irredentistico! Molti sono incredibilmente de-formati da questa “paranoia”, come il nostro Miha. Una “paranoia” che evidentemente fa parte del processo di imprinting: si beve col caffelatte del mattino.

    Certo: siccome ad un certo punto arriva la nemesi, nei mesi più recenti il “grande e pericoloso vicino” è diventato per la Croazia la Slovenia, e per la Slovenia la Croazia, ma questo è un altro discorso.

    Per i Miha è anche più facile: i fantasmi vivono nei blog ed hanno un nome. Addirittura adesso si stanno pure tramutando in unità: Pit diviene Luigi, Luigi diviene Pit. Un ircocervo pericolosissimo, che evidentemente soddisfa la sua particolare necessità di “categorizzare” i suoi fantasmi.

    Arriverà mai qualcuno a svegliarti da questo sogno?

    Luigi

  92. Avatar asem

    Miha, dai non esagerare. Penso che non porti a niente se i “moderati” sloveni (metto fra parentesi in quanto i moderati sono soprattutto SDS di Jansa – in quanto i popolari unico partito di derivazione non comunista ha soltanto il 4% – annch’egli, l’SDS è fondamentalmente una constola del vecchio partito comunista, contro il quale alla fine almeno combatte e l’SDS fino a poco tempo fa si chiamava partito social-democratico ed si proclamava di sinistra (la destra culturale europea non c’è in Slovenia e stata definitivamente annientata nel dopoguerra – si sa che l’OZNA poi UDBA funzionava meglio del sovietico KGB), insomma Miha, secondo me, il tuo discorso ha delle tipiche valenze culturali che non sono per integrazione europea ma rispecchiano gli atteggiamenti della paura dello scontro spesso usati dalla sinistra post-comunista slovena (Italiani=fascisti). Questo appiattimento secondo me non porta da nessuna parte, anche se si nota che anche la sinistra italiana si sta spostando verso posizioni però più di destra, facendo più o meno lo stesso sbaglio (ho paura che sia i moderati in Slovenia sia la sinistra democratica in Italia hanno problemi molto simili – la sensazione di non poter vincere se presentano le cose in modo coerente e di affannarsi nel rincorrere le posizioni dell’altro schieramento).
    Insomma secondo me c’è sicuramente bisogno di dialogo da una e dall’altra parte, e nessuno non è immacolato o ha soltanto ragione. Sinceramente capisco le tue paure ma la sittuazione non è così drammatica, c’è bisogno di spiegare non di condannare.
    Luigi, secondo me vale lo stesso per te, spesso tendi ad esagerare nei tui commenti tralasciando (volontariamente o no, non lo so)parti che sicuramente conosci.
    Saluti a tutti.
    Ciao
    (Ad Enrico, abbi pazienza anche queste diatribe tra “intellettuali” sono imporatnti).

  93. Avatar miha

    Ragazzi, a me piacciono i fatti, i romanzi e i sentimenti li lascio a voi.
    I fatti:-istituzione del giorno del ricordo dell’esodo il 10 febbraio, ossia il giorno della firma del memorandum di Londra(10.02.1953), il documento che assegnava definitivamente la zona b alla yugo.Perche quel giorno?
    -approvazione della legge sulla cittadinanza.Questa legge e’ esplicitamente rivolta a tutti i residenti dell’Italia fino al ’43 piu’ tutti i loro discendenti.Tutti.Notare la differenza con la legge ordinaria sulla cittadinanza in vigore gia’ da prima, che si fonda sul concetto di discendenza di sangue(parenti italiani fino al terzo grado).Secondo questa nuova legge rivolta(de facto)a questi territori, anch’io, come tutti i slo e cro degli ex territori, che pur non avendo nulla di italiano neanche un parente e vivendo in Slo posso-possiamo ottenere la cittadinanza italiana con uno schiocco di dita.Perche quest’altra legge, l’altra non va gia’ bene?
    – finanziamenti italiani politicamente orientati alla min ita in slo
    i fatti parte seconda:
    – Una parte della destra italiana e’ esplicitamente orientata verso l’irredentismo, perche ovviamente raccoglie L’eredita’ storica degli esuli e se ne fa’ interprete politico, dove il piu’ alto in grado ora e uno dei futuri leader del partito delle liberta’ e’ il loro diretto rappresentante l’ex picchiatore fascista Menia.La destra triestina e’ sempre stata ed e una delle componenti piu’ influenti dell’estrema destra ora destra ita.
    -Altro ex picchiatore fascista e detentore della croce celtica sotto la camicia Alemanno(diretto promotore della malinconia dello strappo ingiusto), oramai assunto come quadro dirigente consolidato.
    -Paolo SArdos Albertini, associazionista con forti influenze nei circoli di destra triestini, si lascio’ scappare in tv(io testimone):Noi non ritorneremo con la forza, ma con la cultura e il potere economico
    Ce ne sono altri , Maran che propone pubbicamente un fondo pubblico statale per acquistare immobili, la conformazione dell’euroregione, ecc., potrei andare indietro fino a Fini che(da segritario msi)mandava bottigliette nel mare con scritto ritorneremo o che dava iterviste al Mladina(forse pensando che tanto non deventera’ mai premier)dove dichiarava di volere il confine fino a Postumia perche dopo non e’ piu’ Italia!
    Luigi, so’ che a te puo’ sembrare strano che Berlusconi non annunci l’invasione militare sulla prima pagina del corriere della sera, ma la politica purtroppo funziona cosi e la storia si ripete sempre sotto forme ogni volta diverse e non necessariamente spiacevoli.
    Il mio parere non e’ frutto di paranoie semplicemente perche ritengo che abbiano tutto il diritto di farlo visto che Isola, Pirano e Capodistria sono citta identitariamente(storia, abitanti, cultura) venete.(e che negare che queste spinte esistano ed andranno avanti e’un ingenuita’ atipica per un sessant’enne che dice di studiare storia)
    Spero di aver almeno in parte saziato la curiosita’ del saggio Luigi sulle paranoie dei vari Miha, aspettando che sia lui a svegliarmi.
    Con te il sarcasmo non funziona quindi ho deciso di spiegarti il colore della banana: e impossibile che i piccoli paesi invadano atri paesi , gasino indigeni con le lance,mettano a ferro e fuoco villaggi interi per il semplice motivo che sono troppo piccoli ed e’ quindi altrettanto impossibile che inseriscano criminali di guerra in un potere dem costituito.Semplice no? era una domanda retorica…ed era il senso del discorso sulla geopolitica…
    troppo difficile.I tuoi post contengono romanzi e disinformazione, non sei mai entrato nel merito del argomento se non per le vignette dove hai sbagliato completamente sul funzionamento della procedura d’infrazione per gli stati membri e comunque tendi a confondere forma con contenuto. Da saggione che ti ritieni dai anche dei deformati da paranoie storiche ai Slo in generale, dimenticandoti o omettendo forse per pura ignoranza tipica di voi italodestroidi, che i vostri predecessori di pensiero politico hanno circondato di filo spinato la mia capitale trasformandola addirittura in un campo di concentramento(chiamale paranoie!).Ho dicusso di questi argomenti con italiani di destra che hanno cognizione di causa e sono informati ed anche con quelli come te e pit. Non ci crederai, i primi sono del centroitalia e sicilia voi due invece da qua.
    Con quelli come te mi piace avere l’ultima parola.

    x asem
    beh speriamo ne abbia abbastanza di pazienza da vedere il giorno in cui scriverai un post ordinato e chiaro e ti verra’ consegnata la patente di “intellettuale”

  94. Avatar Luigi

    Per Miha.

    Solo per dire che il Giorno del Ricordo non è stato istituito il 10 febbraio perché il 10 febbraio del 1953 venne firmato il Memorandum di Londra. Hai sbagliato evento, giorno, mese e pure anno!

    Il 10 febbraio del 1947 venne firmato il Trattato di Pace.

    Il Memorandum di Londra venne firmato il 5 ottobre del 1954.

    Potrei anche dirti che il Memorandum di Londra non assegnò definitivamente la zona B alla Jugoslavia, altrimenti non avrebbe avuto senso il Trattato di Osimo. Ma non vorrei andare troppo sul tecnico.

    Ti conviene resettare il tuo sistema di conoscenze e poi reinstallare il tuo Windows.Yugo 2.0, assieme ad un potente antivirus.

    Luigi

  95. Avatar asem

    miha, infatti io non lo sono, però mi fate pena con questi discorsi (è inoltre vero il fatto che studiare tanto non implica una crescita della cultura dell’amore, della speranza, dell’accoglienza).

  96. Avatar miha

    Si e’ vero, nella foga ho confuso il trattato di pace con L’Italia con il memorandum di Londra , entrambi documenti notissimi qua da noi almeno, quindi non serve nemmeno un sistema operativo per ricordarseli e comunque vale lo stesso. Ma da buon italodestroide sessant’enne spiritoso, confermi la tua tendenza a confondere la forma con la sostanza insistendo sulla prima e sviando il discorso dal merito della questione.Ehi, spiritosone, senti questa: guido ancora una Yugo hahaha bella eh?dai dai Luis

    asem

    non capisco perche pena, sulla parentesi mi trovi d’accordo ma non serve studiare, basta solo usare la testa

  97. Avatar miha

    luis, ti ho gia scritto in un post che dalla storia tu impari solo date

  98. Avatar Luigi

    Per Miha.

    Ragazzo, mi spiace per te, ma le classiche lucciole e le classiche lanterne per te sono pure poco, e non solo quando parli di storia. Tanto per dirne una: ho esattamente 45 anni e non ho mai votato a destra.

    Oltre a resettare il tuo windows.yugo 2.0, da’ una regolata al tuo satellitare: le tue mappe sono ferme al 4 maggio 1980, e il tuo manicheismo paranoide fa a pugni con la realtà del XXI° secolo.

    Staresti bene in formalina, come esempio per i posteri.

    Luigi

    PS Per te, anche le date sono troppo.

  99. Avatar miha

    ha ha bravo bravo, sei simpatico, naif(finto naif?), ma simpatico…
    ho resettato il mio windows come hai detto tu, adesso tocca a te cambiare la CPU olivetti(o installarla perche ne sembri sprovvisto) e sostituirla con qualcosa di recente che forse, e dico forse, cominci anche a pensare… della realta delXXI secolo si parlera solo nel XXII secolo caro non correre…per ora siamo sui se e sui forse… abile lettore del contemporaneo!
    Non e’ importante cos’hai votato ma e’ la forma mentis che ti/vi contraddistingue come italodestroidi, cioe’ parlate e giudicate cose(realta slovena)che non conoscete, si evince dai vostri post, sopattutto quelli di pit che e’ anche il motivo per cui mi sono messo a scrivere qua.E di solito avete sessant’anni.Io ne ho 33 come cristo…

    PS peccato, per una bella discussione sono necessari due pareri contrastanti argomentati…ciao e buona domenica

  100. Avatar Luigi

    In Italia non esiste un’idea generale dello “sloveno tipico”. Se chiedi in giro, dei tedeschi ci si è fatta un’idea, così come – dico per dire i primi che mi vengono in mente – dei francesi, degli inglesi, degli americani.

    Sono quelle classiche idee basate magari su luoghi comuni, tipo “il tedesco è preciso e disciplinato”, “l’americano è ignorante e sbruffone” e cose di questo genere.

    Lo sloveno è l’unico nostro vicino di casa che non è nemmeno conosciuto come “vicino”. Questa è una cosa che tutte le volte che ho visitato la Slovenia ho percepito. Molti si lamentano: “Siamo piccoli, ci si confonde con la Slovacchia eccetera eccetera”. Altra cosa interessante, il fatto di volersi smarcare in tutti i modi dai Balcani.

    L’interessante corollario di tutto ciò è quella certa dose di diffidenza che si nutre nei confronti dei vicini di casa: germanofoni e italiani sono i tradizionali “grandi nemici” della Slovenia, quelli che hanno cercato di annientare il popolo sloveno, che storicamente l’hanno assoggettato e che tuttora – secondo alcuni – non hanno altro pensiero per la testa. A questi adesso si è aggiunto di recente il “fratello” popolo croato. Anche i croati vogliono “mangiarsi” la Slovenia.

    Se vai in Lussemburgo – schiacciato fra Germania e Francia, e annesso dai tedeschi anche pochi decenni fa – oggi non incontri degli atteggiamenti paranoidi come i tuoi. I lussemburghesi non hanno la paura di essere dominati dai propri vicini di casa.

    Tu invece – caro Miha – esemplifichi perfettamente quel tipo di atteggiamento paranoide di chi vive chiuso in casa e telefona mille volte alla polizia: “Quello del piano di sotto sta trapanando il mio pavimento!”, oppure: “Quello del piano di sopra mi sta martellando sulla testa!”. E rimane sbalordito se la polizia non gli dà ragione: “Ma come: ho istituito un biglietto di passaggio di 35 Euro a semestre per passare davanti al mio pianerottolo e mi viene detto che la cosa non è legale?” Il significato non può che essere quello paranoide: “C’è una congiura dei miei vicini contro di me!”.

    Tu trovi dei cattivoni ovunque: fra i commissari dell’UE, fra i ministri italiani, i tuoi confinanti, i triestini… adesso ti sei trovato due perfetti “italodestroidi” all’interno di questo blog. Li hai battezzati, e nella tua paranoia sei sicuro di averli identificati. Fantasmi onnipotenti affollano i tuoi sogni. Ti svegli di soprassalto tutto sudato e meni pugni al buio, convinto di colpire.

    E’ un peccato che la realtà non sia quella che sta nella tua mente, d’altro canto tu non devi mai cambiare: la prossima volta che con qualcuno parlerò della Slovenia, mi servono i tuoi messaggi per dire: “Ecco: una buona parte degli sloveni ragiona esattamente come questo signore qui, rispetto a noi italiani: per schemi mentali”.

    Non muoverti: sei perfetto così.

    Luigi

  101. Avatar miha

    Non ti offendere, sembra che cominci un post in maniera decente ma poi cominci un po’ a spalare merda a casaccio come fin ora, concludendo con una banale ironia basata sul nulla.E a me risulti un po’ facilotto, superficiale. Ti ripeto, E’QUESTO CHE MI INFASTIDISCE. Adesso ti spiego per filo e per segno, dal primo tuo post riferito a me, tutte le cazzate che hai sparato, per poi rispondere all’ultimo post(contenente anch’esso cazzate,), e concludere con un brinisi ai tuoi sessant’un anni.Cerchero’ di sint. al max.

    Cazzata n.1: risposta tua sui cancellati e rom(livello civile in slo messo in discussione da pit): “I TV votano Gentilini perche fa funzionare il comune come un’orologio, quindi capiamoli, perche dopo fanno comunque beneficienza”(votiamo anche Hitler allora che ha fatto funz. la Germania, anzi facciamo dirett. Gentilini premier, cosi’ i treni arriveranno di nuovo in orario, no Luigi?)

    CazzataN.2: Tu me l’hai chiesto ed io ti ho risposto, che si, volevo l’elenco dei PICCOLI stati DEM. occid. con crim.di guerra al potere.La tua risposta:USA, Francia, Germania,GB,ecc…(piccoli?!haha),poi Cro,Serbia,ecc.(mai sentito parlare del tribunale per crimini di guerra di Den Haag, hai dormito negli ultimi 15 anni?), per finire ti sei definitivamente ridicolizzato citando la vecchia Yugo, piu’ tutto L’est europa(come mai non l’URSS di Stalin,hahaha)ovviamente zeppi di crim. essendo dittature(stai capendo, spero?).Io volevo semplicemente dire che l’Ita se l’e’ cavata(zero Norimberga) grazie al suo peso e il ruolo assegnatole per il dopoguerra dalla NATO(pericolo com.).

    Cazzata n.3:Qua sei salito al comando della classifica scavalcando pit, senti questa: Volendo convincermi che puoi conoscere la realta’ di un paese con la telepatia, hai tentato un goffo, ridicolo e improprio( eufemismi)paragone con una certa Ruth Benedict(non so nemmeno se darti credito come storico amatoriale)assoldata dal governo USA.Ora, come fai a paragonare un’americana che insegna ad un am. il Giappone(Evidentemente masticandone abbastanza immagino)con un italiano che parla di cose di Slo ad uno sloveno?(e continua nonostante gli venga piu volte detto dallo stesso slo. che spara cazzate)

    Cazzata n.4: vignette fino al2009 (in realta’erano e restano fino al 2010, almeno, perche conoscendo i nostri politici combineranno cazz. fino al 2015))

    Cazzata N.5:Mi dici che non conosco i mecc. dell’ue(immagino tu si’ perche:SIETE I COFONDATORI!) non sapendo nemmeno che la procedura porta alla corte soltanto dopo un confronto governo-commissione sulle ragioni di entrambi(questo conf. e’ tutt’ora in corso) e un eventuale condanna arriva dopo anni(se perdi gran multa), ridicolizzandoti anche qua, scambiando una condanna sull’ambiente per una sulle vignette(non parlare se non sai!).E’ ancora, fai dei conti sulle vig. austriache dandomi ragione senza neanche accorgertene(ti sembra giusto pagare 8 eur per un tunnel?), mamma mia!
    Cazzatan.6: pensavi che da noi i tunnel si pagano?(qua spero di aver capito male io hla tua “domandina facile, facile”)

    Luigi, come fai a scrivere con la camicia di forza addosso?

    Poi io, da un filo sulla geopolitica(che non e’ imperialismo) che legava i miei post, ho tirato in ballo come es. anche l’Istria e tu hai cominciato a darmi del paranoico chiedendo di citare discorsi o fornire argomenti,l’ho fatto(discutibili se vuoi)ma tu hai continuato a darmi del paranoico nonostante ti avessi scritto che per me non e’ assolutamente un problema la ripenetrazione economica e culturale italiana dell’istria ecc…(quindi il problema paranoia non sussisteva e quindi sei tu che hai dimostrato di avere dei schemini mentali a riguardo)
    Devi spiegarmi perche non sei d’accordo con questa tesi e perche’
    Io penso che il soft power sia uno strumento perfettamente legittimo che gli stati hanno a disposizione per conseguire i propri fini, come gli altri di adottare politiche opportune a contrastarli.
    Se i tuoi argomenti sono che l’amore e l’ ottimismo mandano avanti il mondo e la geopolitica non esiste,sei preso male.
    E’ se desideri illuminare la mia stanzetta buia pesta con un po’ di illuminismo neoitalico del XXI secolo, ti consiglio di partire col ricordarmi che la legge di tutela varata nel 2001(50 anni dopo, anche questa un’allucinazione?)e’ stata pienamente attuata subito dopo dal governo Berlusconi ( vero?falso?allucinazioni?)

    Cazzata n.7: Croazia nuovo nemico(Hai di nuovo dimostrato di non sapere di cosa parli, le ragioni sul contenzioso confinario non le conosci,per te sono troppo difficili da capire e quindi evita)

    L’ultimo post e’ tutto una cazzata:
    Io avevo parlato di stato di diritto,di opinione pubblica e governo e tu mi cominci a parlare di immaginari colettivi, di luoghi comuni, di siamo piccoli,Slovacchia,ma che cazzo stai dicendo?Fai un minestrone con tanto di germanofoni nemici(certo, abbiamo paura che ci richiedano
    Lubiana,rido ancora adesso)e psicologia da bar ecc…E poi ti ridicolizzi per L’ennesima volta facendo un paragone col Lussemburgo che ha una storia diversa e dove si parlano le tre lingue dei vicini confinanti il tedesco, il francese ed il vallone!!!!! Bah, 45 anni buttati…I Balcani poi, niente di piu’ semplice, e l’unico paese del ex yu balcanico geograficamente ma originariamente non per cultura e tradizioni,ma anche questo per te e’ un mistero!

    P.S: Senti,Luis, se vuoi ci troviamo in un baretto a Caorle dove sta la mia morosa, o a Vrtojba dove abito io o in campo S. margherita a Ve.(magari al duchamp, ti ci vedo la, al Round midnight non ti ci vedo) e ti spiego un po’ della geopolitica, della Slo, dell’Europa e di cosa vuol dire essere aperti o chiusi,ecc… e faremo il brindisi che t’ho promesso al inizio.

    chiudo qua

  102. Avatar pit

    Urca Luigi, anche io ho 43 anni e non ho mai votato a destra 🙁

    Cerchiamo allora di tracciare l’identikit dell’italodestroide tipico secondo un 33enne sloveno di ampie vedute, per nulla nazionalista e capace anche di riconoscere che gli errori non hanno passaporto:
    1) Una sessantina d’anni. E se sono di meno è stato rovinato dall’educazione familiare di stampo irredentista.
    2) Ignorantello, coltiva sì e no la propria lingua – figuriamoci quelle straniere – ed è dotato perciò di un’apertura mentale limitata: legge Novella 2000 (o 3000) non certo Limes.
    3) Crede alla favola degli italiani brava gente, sempre: durante l’ultima guerra, pane per tutti e campi di concentramento all’acqua di rose.
    4) Vede con sospetto ogni anfratto carsico.
    5) Della Slovenia di adesso non sa niente, la confonde ancora con la Jugo dove andava a far la spesa con un 1100 nero (logico, ha 60 anni!): e co il riva al confin il tira zo ancora il finestrin.
    6) E nel baule una scatola di bombolette spray da cedere gratuitamente ai tanti giovinastri che non aspettano altro che imbrattare i muri con delle scritte “sui s’ciavi”.

    Miha, cambia bar, in quello che frequenti sono indietro un po’ d’anni: non è più il tempo del filo spinato attorno alla tua capitale. Volevo soltanto sapere del dibattito interno in Slovenia su argomenti che possono riguardare anche i rapporti con questa parte d’Italia, NON INTENDEVO dare giudizi. Per questo rigrazio Asem sul tema dei cancellati, per esempio.
    Da Miha, invece, sono arrivate invece soltanto etichette, qualche provocazione, post più o meno naif, zero spunti per chiedere un’altra risposta. Neanche su un argomento spicciolo come ‘ste benedette vignette, per le quali anche un bambino avrebbe detto: sì, è vero, sarebbe il caso di farle anche settimanali per non dare l’impressione di sfruttare i turisti… Niente, zero, come le risposte di Vlacic alla Ue (scusate, ma quel ministro dei trasporti è spettacolare: su YouTube trovate anche degli spot elettorali stile Mtv, con lui in versione tennistica. Sembra essere uscito da RoomRaiders). Peccato.

    Sì Luigi, sono conscio che questo ulteriore messaggio mi costerà l’ennesima ribattuta di sponda del nostro attivista, priva persino di senso dell’umorismo. Inutile che ci provi, non c’arrivi.
    Vabbè, a te l’ultima vuota parola, sei qui per questo: sei il Guglielmo Vilas del blog. Dicevano fosse un pallettaro*.

    pit

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    * Tennista che riesce a tirare al di là della rete tutti i colpi dell’avversario e che, tuttavia, sempre riesce nel proprio intento. (spiegazione, altrimenti ti offendi… 😉

  103. Avatar Luigi

    Miha.

    Capisco che sei a corto di argomenti, ma non perdere la pazienza e non sbracare col turpiloquio: ti incisti ancor di più nella parte del paranoice.

    Come al solito: io dico “mele” e tu capisci “banane”. Perché è evidente che tu solo le “banane” hai in testa.

    1. Su Gentilini.
    Ho scritto e lo ripeto. O si crede che a Treviso siano tutti nazi-razzisti, oppure si analizza la realtà locale per quella che è. Tu credi che siano tutti nazi-razzisti. Paranoia pura.

    2. Ti ho fatto l’elenco degli stati con criminali di guerra, sia piccoli stati che grandi stati. A te non va bene per la solita questione delle “banane”. Paranoia pura.

    3. Ruth Benedict. E’ evidente che non la conosci (ti consiglio una normalissima Wikipedia), e non hai nemmeno capito il paragone. Paranoia pura.

    4. Le vignette. Mai tirata fuori una data entro la quale cesseranno di esistere. Paranoia pura e pure ballismo cosmico.

    5. Corte di Giustizia e costo tunnel. Effettivamente qui ho detto due cazzate. Del resto, mi sono fidato di quanto ha scritto “La Voce del Popolo”, che però sbagliava. D’altro canto, credo che la cosa sia meno esiziale rispetto a chi – per esempio – parte con una filippica sul perché e percome esiste il Giorno del Ricordo e sbaglia tutti i riferimenti, non sapendo nemmeno indicare l’anno esatto in cui Trieste è ritornata all’Italia (o l’Italia è ritornata a Trieste). Per la prima parte, chiedo scusa per le cazzate. Per la seconda, rilevo la solita paranoia pura, abbinata ad una certa ignoranza su fatti storici molto noti.

    6. Sul mio ultimo post. “MELE”, caro Miha! “M-E-L-E”!!! Hai presente il frutto tondeggiante? Si chiama EMME-E-ELLE-A.

    7. Riguardo al Campo Santa Margherita, adesso inizio a capire. Tu discuti di queste cose al bar, e quindi…

    Chiudi, chiudi, ch’è meglio.

    Luigi

    PS A Caorle sto meditando di aprire una succursale della mia società, e nell’ultima asemblea dei soci ho proposto di espanderci pure in Slovenia e Croazia. Tutto ciò – ovviamente – perché noi italiani vogliamo mangiarvi tutti quanti. Arrenditi: siete circondati!

  104. Avatar Ivan

    MIHA

    1) Interessante e plausibile il discorso sul “soft power”. Ho dei dubbi circa una reale capacita’ italiana di esercitarlo. Credo infatti che alla base di un azione geopolitica del genere vi debba essere un disegno strategico di medio e lungo termine condiviso da tutto (o gran parte) lo schieramento politico. Se un’idea di fondo poteva esserci ai tempi di De Michelis non mi sembra di riscontrare continuita’ nei governi successivi. Inoltre un approccio del genere richiede disciplina interna per saper fare sistema. Se hai un minimo di conoscenza circa i vari ministeri italiani (MAE in primis) vedi che le priorita’ sono spesso le responsabilita’ e le zone di influenza interne piu’ che una reale concorrenza geopolitica esterna.

    2) Dibattito/contradditorio interno. Non prenderla come una questione di patente di democraticita’ o graduatorie o altro. Pero’ ti chiedo, considerando soprattutto le tue affermazioni precedenti circa le differenti dimensioni in termini di popolazione, ritieni possibile che si sviluppino contraddittori articolati sui media sloveni sulle varie questioni che interessano i Paesi confinanti? Cioe’ a tua conoscenza, c’e’ qualcuno che ha scritto o scrive ad es. che la vignetta minima semestrale e’ un errore (giuro che non voglio polemizzare o discutere se lo sia o meno!)?

    grazie

  105. Avatar Luigi

    Per Ivan.

    1. Che in Italia esista una politica espansionistica – anche solo culturalmente – nei confronti di Slovenia e Croazia, è una cosa che non sta né in cielo né in terra. A Capodistria un anno fa ho fatto una lunga discussione con un amico sloveno e con un amico della minoranza italiana, che ritenevano che la politica estera italiana rispetto a questi due paesi fosse in definitiva decisa a Trieste e dintorni, ed in particolare dalle associazioni degli esuli. Questo è un vero e proprio “topos”, una forma di propaganda che trova le sue radici addirittura nei primissimi mesi di occupazione militare jugoslava di Trieste e dintorni. Nei giornali propagandistici si sprecavano i veri e propri insulti rispetto all’Italia, e poi rispetto a quei triestini che non volevano la “soluzione jugoslava”. Li si dipingeva come residuati del fascismo, come dei biechi servi del capitalismo. Vuoi vedere un esempio di ciò che dico? Eccolo qui:

    http://s184.photobucket.com/albums/x135/mng3/?action=view&current=Kerempuh2.jpg

    Miha quindi non è altro che l’ultima vittima in ordine di tempo di questa propaganda. Evidentemente in Slovenia ancora credono a queste bufale.

    2. Aspetto curiosamente di avere maggiori info su questo punto.

    Luigi

  106. Avatar miha

    x ivan

    1)E’ vero sono d’accordo di fatti ritengo ci sia, tra le altre, anche una battaglia culturale all’interno della stessa destra ita..Bisogna vedere quale prevarra a breve medio termine(20 anni?),sempre considerando il fatto che, come detto, la corrente irredentista e’ parte integrata dell’identita destrorsa italiana da quasi un secolo(D’annunzio docet) ed e’ fortemente rappresentata da Menia, che di certo non fa mistero di portarne avanti le istanze(L’hai sentito allo scoiglimento di AN?).Non e’ proprio un’utopia questa, perche il pastroccio che si e’ combinato dopo la seconda guerra mondiale anche sulla pelle degli esuli, che hanno subito un’ingiustizia(puoi immaginare cosa vuol dire perdere la casa e tutto quanto)contribuisce fortemente ad alimentare l’immaginario della destra.E’ un potente eccitante che funziona da se.Poi bisogna vedere come si evolve l’intero panorama politico italiano, ricordiamoci che vive pur sempre ancora una transizione.Considera poi che gli Stati Uniti, pur non avedo immaginari alimentati di questo tipo, hanno un’agenzia apposita che si occupa proprio della geopolitica e dell’utilizzo del soft power.
    Comunque io, come ho gia’ spiegato a qualcuno sprovvisto di CPU, ritengo che in questi territori sia piu’ plausibile una naturale redistribuzione di densita’ abitativa+forza economicoculturale.Secondo me e’ inevitabile, ahime’ per noi sloveni.E’ un unicum in europa di questo tipo.Staremo a vedere.

    2)Non ti preoccupare dai ,penso sia stato evidente perche questi mi fanno girare le palle.Comunqe si’,uno dei problemi dell’essere piccoli(isolati linguisticamente) e’ che e’ difficile che le pluralita’ nei media si autoalimentino(panorama desolante qua),soprattutto in un mercato drogato come quello nostro.
    Comunque questo riguarda sopprattutto le questioni politiche ereditat dalla guerra civile del41-45in senso stretto.
    Per quanto riguarda le vignette: ma certo che si, ti diro di piu’, che avendole itrodotte il passato governo per meri calcoli elettorali(la classe exstraurbana a cui punta il centrodestra sara contenta di usare le autostrade) e per sfoltire le extraurbane,non passa giorno che non venga sottolineata la loro stupidita’, in particolare riferendosi al calcolo economico elettoralmente azzardato(ci sono meno entrate rispetto ai caselli),su tutti i giornali.Non ti dico cosa pensano quelli che usavano tanto le tangenziali(Lubiana, elettori centrosinistra), o superstrade(kp, centrosinistra).Pero in maggioranza sembrano appoggiarle.Non ci crederai leggendo i post precedenti, ma a me personalmente non me ne frega niente. Mi inpunto giusto per non dar soddisfazione a chi caga fuori dalla tazza.
    Devo dire pero’ che mi sorprende il blackout dentro il quale vi trovate da quella parte del confine, visto che questo blog ha dei link con la slo e poteva tradurre qualcosa per quelli iteressati.

    ciao Ivan

  107. Avatar miha

    Luis come mai hai le ?, Ž, Š sulla tastiera?L’hai comprata in Slovenia?ma chi vuoi prendere in girio bambino…

  108. Avatar miha

    Pit,

    good night

  109. Avatar Luigi

    Pit.

    Il nostro amico ha evidentemente sbiellato di brutto: non riesce proprio a concepire un qualcuno che parla di questi argomenti che non si inquadri nel suo schema mentale, già ben definito. Mi ricorda quel ristoratore di Lussingrande, il cui locale sta dove fino al 1945 c’era il fondaco di uno zio commerciante. Tempo fa è stato rifatto l’intonaco esterno, e così la vecchia scritta col nome di questo zio è sparita. Notare bene: questo zio ha il cognome che finische per “ich”. Quando abbiamo raccontato al ristoratore per sommi capi la storia di questo zio, che nel 1946 era scappato in Italia, il tizio ci ha risposto: “Sì, lo so che molti croati sono andati via dopo la guerra”. Non ho risposto nulla, perché evidentemente quello che era scattato nella testa del ristoratore era un “pre-giudizio”. Ebbene: raramente ho trovato della gente così gonfia di “pre-giudizi” come Miha, il quale avendo sbiellato vuole anche darci modo di verificare il suo ampio livello di conoscenza del turpiloquio nella nostra lingua.

    Guillermo Vilas, però, è veramente troppo per uno come lui. Come vuoi che capisca un riferimento così particolare? Questo si sorprende perfino se uno scrive “Urši?”, perché nella sua paranoia del “tutti-ce-l’hanno-con-noi-piccoli-e-derelitti” certi infimi particolari veramente non rientrano nello schema. Sono come i trojans per i PC…

    Per Miha.

    Non so più come dirtelo, vecchio mio: M-E-L-E!

    Ecco, guarda qui:

    http://herbariuserrante.altervista.org/wordpress/wp-content/uploads/2009/01/mela.jpg

    Dopo non dire che non ti voglio aiutare…

    Luigi

  110. Avatar miha

    pit,

    si, avevi ragione… eccomi qua,ma solo per dirti che la descrizione che hai fatto tu, la trovi piu’ articolata nel tuo post del 18 mar 00.52(non e’ vero che non volevi giudicare ce l’hai nel sangue, bisogna solo fartelo uscire)
    ciao

  111. Avatar Luigi

    Per Pit.

    Incredibile ‘sto tizio: non riesce a distinguere un rapporto di Amnesty International da un attacco alla “Sacra Identità Slovena” (SID).

    Voglio però fare un atto di bontà.

    Ecco qui il rapporto 2008 sulla Slovenia, che conferma punto per punto quanto hai scritto. Che dici: lo leggerà o risponderà sempre “BANANE”?

    Luigi

    —————————————————

    There was continued concern about the status of thousands of people who were removed from the registry of permanent residents in 1992 (known as the “erased”). Members of Romani communities faced discrimination, including in access to education.

    The ‘erased’
    The Slovenian authorities failed to restore the status of permanent residents of a group of people known as the “erased” or to ensure that they have full access to economic and social rights. Moreover, those affected by the “erasure” continued to be denied access to full reparation, including compensation.The “erased” included at least 18,305 individuals unlawfully removed from the Slovenian registry of permanent residents in 1992. They were mainly people from other former Yugoslav republics, many of them Roma, who had been living in Slovenia and had not acquired Slovenian citizenship after Slovenia became independent. While some were forcibly expelled, many lost their jobs and/or could no longer be legally employed. They had no, or limited, access to comprehensive healthcare after 1992, in some cases with serious consequences for their health. Of those “erased” in 1992, thousands remained without Slovenian citizenship or a permanent residence permit.In October the government presented to parliament a draft constitutional law, which was intended to resolve the status of the “erased”. Amnesty International called for the withdrawal of the draft law which, as it was presented to parliament, continued to violate the human rights of the “erased” and further aggravated their disadvantaged position. The draft law maintained discriminatory treatment of the “erased”, provided new legal grounds for more discriminatory actions by the authorities, including the possibility of revising decisions on individual cases where permanent residency had been restored, and failed to retroactively restore the status of permanent residents of all the “erased”. The draft also disclaimed responsibility by state bodies for the “erasure” and explicitly excluded the possibility of compensation for the human rights violations suffered by the “erased”.

    Discrimination against Roma
    The authorities failed to fully integrate Romani children in education and tolerated in certain primary schools the creation of special groups for Romani children, where in some cases a reduced curriculum was taught.The so-called “Bršljin model”, used at the Bršljin elementary school in the city of Novo Mesto, provided tuition in separate groups for pupils who needed help in certain subjects. Teachers in Bršljin admitted that such groups were composed mostly, and sometimes exclusively, of Roma. The Slovenian authorities claimed that such a model did not result in the segregation of Romani children and that pupils were only temporarily placed in separate groups. Amnesty International was informed that the model was still being developed. Further details had not been received by the end of the year.

  112. Avatar pit

    Luigi,
    hai dimenticato un link, altrimenti ti risponde a Pasqua
    http://translate.google.it/
    🙂
    Ma forse non ha voglia di parlare con gli imperialisti: a Ivan ha confidato le prime risposte interessanti, sullo stato dei media in Slovenia, per esempio.
    Sta cominciando a capire, poi, che è difficile avere un’informazione dettagliata di quello che succede al di là di un confine che non c’è più (e non parlo degli inutili notiziari tv sulle inaugurazioni delle mostre o la festa delle patate). Ha parlato di blackout, di traduzioni… A me aveva consigliato la prima volta un corso di lingua slovena (penso).
    Dice però che la facciamo ancora fuori dalla tazza. Forse non ci vuole tra le balle. Ma a me interessa non poco con chi vivo vicino, sono di Gorizia e non credo che tutti siano Jelin?i?, lui sarà a due chilometri in linea d’aria, a Vrtojba, ma vede un’Italia fatta da 60 milioni di Menia (che obiettivamente anche esteticamente lascia a desiderare). Un po’ mi dispiace per il nostro Vilas, la vive male: pensi sia un atteggiamento diffuso in Slovenia?
    pit

  113. Avatar asem

    Miha, si vede che sono ritornati al potere i “vecchi” comunisti(ben mascherati e autoproclamatisi social-democratici) , con le vecchie paure, i vecchi slogan, che a quanto sembra, fanno breccia anche tra i più giovani.
    Speriamo che non prevalga definitivamente le linea Potr?,Luksi? e dei finti “liberali” (in realtà stalinisti) del zares come Sirca.
    La cosa peggiore però è ormai il forte controllo esercitato sui media (i giornalisti sono cmq tutti di sinistra ed escono – la maggiorparte – dal FDV, è sai il ruolo avuto nei decenni dal FDV).

  114. Avatar Luigi

    Pit.

    Niente da fare: patate erano e patate sono rimaste, con l’aggiunta dell’epiteto “ESULE” (tutto maiuscolo), piazzato lì come sinonimo di “italodestroide”, che poi gratta gratta nella testa del “nostro” Miha sta a significare sempre “fascista”.

    Questo qui – l’ho già detto – ragiona solo per schemi mentali, vecchi come il cucco. E’ interessante sfrucugliarlo, perché ogni volta si avvita sempre più in questa sua maschera paranoide.

    Tu mi chiedi se ce ne sono molti, in Slovenia, di questi tizi. Della Slovenia io frequento da molti anni prevalentemente la costa, e conosco in linea generale soprattutto alcuni nostri connazionali. Per cui indubbiamente ne ho una visione parziale. Certo però che in generale l’atteggiamento di moltri sloveni nei nostri confronti presenta due strane ambivalenze: da una parte si lamentano per l’ignoranza degli italiani nei loro confronti. E hanno ragione: chi qui in Italia saprebbe dire il nome di un poeta sloveno? E quanti potrebbero indicare il nome della capitale della Slovenia? Dall’altra parte, questo tipo di sloveni crede che in Italia non si pensi ad altro che all’Istria. Per carità: fra Giorni del Ricordo e Cuori nel Pozzo uno può pure farsi crescere strane idee in testa, ma basta un minimissimo di conoscenza delle cose nostrane per non cascare in questo pensiero paranoide.

    Bisogna semplicemente voler vedere le cose per come esse sono, ma di sicuro uno come Miha non ha la capacità di astrarsi dalle solite sue “patate”.

    Abbiamo iniziato parlando di Corgnale, e lì tornerei. Uno come Lacota – che non rappresenta nessuno e che alle proprie spalle non ha nemmeno la maggioranza di quegli esuli che sono iscritti alle varie associazioni (perché la stragrande maggioranza degli esuli o è morta o non è iscritta a nulla di nulla) – è un’eccezionale foglia di fico per gli ignoranti come Miha. Questo è ciò che io maggiormente imputo a Lacota. D’altro canto, hai mai provato a parlare con Lacota? Andrebbe perfettamente a braccetto con uno come Miha. Secondo me, farebbero a baci in bocca l’uno con l’altro: ognuno fa dire all’altro: “Hai visto che avevo ragione?”.

    Ciao.
    Luigi

  115. Avatar asem

    Luigi, ti assicuro che non merita perdere tempo con autoproclamatisi “intelettuali” (so tutto io -) che soltanto perchè sanno qualche lingua e sono stati “ben” indottrinati sulla storia post-45, pensano di dare le lezioni su tutto a tutti – soprattutto per quanto riguarda la storia (e mi raccomando non accenarli Tito…)
    Non ha senso.

  116. Avatar asem

    Luigi, a si, ho visto che citi AI slovena. Non merita è pura politica. La sinistra post-comunista ha capito che ha bisogno di queste creature “occidentali” per poter continuare a manipolare l’opinione sui media esteri – i personaggi che la gestiscono sono tutti legati al ben determinati partiti.

  117. Avatar miha

    hahaha asem, sapessi quanto ti sbagli… non puoi nemmeno immaginare, te l’assicuro…internet e’ bella per questo:))))

  118. Avatar Ivan

    Luigi

    cerchiamo di capirci sui termini. Cosa intendi per “politica espansionistica”? Se intendi una politica coerente, pianificata, che mira ad introdurre un humus anche culturale in un territorio estraneo per poi favorire in un tempo piu’ o meno precisato un’annessione politica allora concordiamo. Nessuno, sano di mente, al momento ci pensa. Pero’ il fatto che l’Italia sborsi fior di quattrini per le sue CI in Istria e Dalmazia e Slavonia non e’ che lo fa solo perche’ sior Berto a Umago sia felice, no? E’ il concetto stesso di cooperazione che sottende tutta una serie di operazioni mirate a gestire rapporti di forza/equilibrio fra Stati in termini culturali prima ed economici poi. Anche questa e’ una politica nazionale, di promozione di interessi nazionali. Chiamala come vuoi ma non mi sorprende che qualcuno da questo tipo di politica si senta minacciato soprattutto se e’ uno Stato giovane di una nazione numericamente ristretta. Bada bene che non sto dicendo “e’ giusto, e’ sbagliato” possiamo discuterne ma non ha molto senso… Sto dicendo che e’ comprensibile e mi sembra sterile liquidarlo come paranoie. L’hai ricordato anche tu molte volte in altri luoghi virtuali come la Germania (e i rappresentanti della diaspora in particolare) abbia un comportamento simile nei confronti dei territori ceduti dopo la II GM.

    Miha

    Grazie per le risposte, soprattutto la seconda che mi fa capire come le ripercussioni interne della vicenda vignetta siano state tutt’altro che di secondo piano. La tua analisi mi trova concorde in molti punti, vorrei pero’ aggiungere un paio di considerazioni:

    1) essere uno Stato piccolo porta anche a dei vantaggi soprattutto nella partecipazione a organismi sovranazionali complessi dove molto spesso lo Stato piccolo mette 1 e porta a casa 10 (in termini di risorse, ad esempio). Anche questo deve essere anche considerato quando si fa un bilancio generale…

    2) sul black out da questa parte vero. Resta il mea culpa per la pigrizia nell’approfondire le scarse conoscenze dello sloveno (anche se qualche canzon de Vlado Kreslin rivo pur a capirla…)

  119. Avatar Luigi

    Ivan.

    Non esagererei la questione dei soldi per le CI. In tutto si parla di “qualche” milione di Euro all’anno, nei confronti dell’unica minoranza autoctona al di fuori dei nostri confini, la quale fra l’altro non ha ricevuto un bel fico secco per circa vent’anni da dopo la fine della guerra, e solo negli ultimi dieci/quindici anni si trova a ricevere qualche cosa di più.

    La domanda potrebbe essere: l’Italia ha una politica balcanica? Se ce l’ha, diciamo che non è proprio evidentissima, se non per il fatto che siamo i primi partner commerciali della Croazia e – se non ricordo male – anche della Slovenia. Ma questa non è opera dei governi. Oltre a ciò, se dall’import/export passiamo all’analisi degli investimenti italiani diretti o “triangolati” tramite un’altra nazione (per esempio un investimento attraverso una holding italiana di diritto lussemburghese), allora scopriamo che l’Italia non è né prima né seconda, ma addirittura quarta o quinta.

    La Slovenia o la Croazia si sentono “minacciati” per il fatto che al primo posto nell’interscambio commerciale c’è l’Italia? Mi parrebbe una cosa ridicola! Lo stesso problema ce l’hanno con l’Austria o l’Olanda, che investono direttamente come e più dell’Italia? Non mi pare proprio.

    E quindi alla prova dei fatti ci deve essere qualcos’altro: io credo sia uno strascico delle vecchie questioni storiche fra noi e loro. Ma non pensi a quante cose sono state presentate come la fine del mondo e poi si sono rivelate una bolla di sapone? Non ricordi ai tempi del compromesso Solana, quando si gridava che gli italiani avrebbero comprato la Slovenia a colpi di milioni? Com’è finita poi la cosa? In nulla.

    Se si alimentano artatamente i pregiudizi “à-la-Miha”, allora stiamo freschi!

    Io semplicemente dico che in Italia è rarissimo trovare un pregiudizio specifico contro la Slovenia e la Croazia, semplicemente perché manca addirittura la conoscenza di base per farsi un *giudizio*, e quindi laddove non c’è materiale minimo per un giudizio è anche estremamente difficile farsi un *pre-giudizio*.

    Possiamo parlare di un generico pre-giudizio onnicomprensivo verso gli “slavi” per puri motivi di ordine pubblico (reali o meno, è tutto un altro discorso), ma di certo anche tutto l’agitarsi contro il Giorno del Ricordo fa un po’ ridere, se gli stessi sondaggi dell’ANVGD dimostrano che la maggioranza degli italiani dopo tutto questo can-can non sa cos’è stato l’esodo.

    Insomma: una volta tanto possiamo anche dire “beata ignoranza”…

    Attenzione: non sto parlando dell’ignoranza tipo quella di un Miha, piena zeppa di pre-giudizi e perfino ridicola. Sto parlando dell’ignoranza dell’italiano medio, al quale si annebbia la vista se gli parli di Pola o Zara.

    Ragazzi: siamo tutti in Europa e la realtà dei fatti ci dice che attualmente si questiona alla morte per dieci ettari di terreno di confine e un chilometro quadrato di acque territoriali. Oggi sei milioni di persone sono state convinte che su questa questione si è messo in gioco l’onore nazionale, e noi qui stiamo discutendo del fatto che un Lacota qualsiasi è andato assieme a cinquanta persone – per lo più pensionati – in gita a Corgnale. Per biechissimi scopi, sia chiaro, ma ti rendi conto dell’impatto che una cosa del genere poteva avere nei media e nella politica italiana (ZERO!) se un gruppo di buontemponi non si metteva di traverso?

    Luigi

  120. Avatar pit

    Eccomi, letto tutto:
    1. L’appenninismo non so cosa sia in questo contesto.
    2. Non ho insultato nessuno, non sono solito farlo, credo di avere solo sorriso e fatto sorridere per l’atteggiamento del “ministro della vicina repubblica” (cit.).
    3. Non c’è odio etnico in me: per esempio, penso che tu sia più simile a me, nelle abitudini e nelle conoscenze, rispetto a tanti miei connazionali; parli una lingua diversa ma non questo mi incuriosisce, non mi infastidisce.
    4. Non sono un ESULE (non sono figlio, non ho parenti, ne conosco qualcuno) e anche se lo fossi non vedo quale sia il problema, a meno che non scatti l’equazione suggerita da Luigi. E se fosse così è un miracolo non essere chiamato OPTANTE.
    5. Sarò un gorizian limitato ma voglio conoscere, quindi chiedo: scusa se è un difetto.
    6. Le carezze femminili sono bene accette, sempre: la congettura è anche interessante, penso sia legata all’orario dei miei post… Ma in questo caso avresti dovuto far girare meglio le rotelline, sai anche che lavoro faccio, quindi vado a nanna tardi quando sono di chiusura.
    7. Interssante lo spunto di Luigi sul rapporto tra economia e background storico in merito agli investimenti stranieri in Slovenia: si possono avere altri dati (dove li trovo?).
    8. Concordo con Luigi in tutto sulla conoscenza della Slovenia da parte degli italiani che non vivono la realtà di confine.
    pit

  121. Avatar Marisa

    complimenti……siete arrivati alle offese personali! Se fossi in voi chiuderei qui la discussione.

  122. Avatar Luigi

    Pit

    I dati sull’interscambio Ita/Slo li trovi qui:

    http://www.esteri.it/rapporti/pdf/slovenia.pdf

    Come potrai leggere nel rapporto, noi siamo i secondi come interscambio commerciale, ma addirittura i sesti come investimenti diretti. Morale della favola: noi commerciamo, ma altri paesi stanno “comprandosi” la Slovenia.

    Qui trovi i dati della Croazia:

    http://www.esteri.it/rapporti/pdf/croazia.pdf

    Come si può notare, noi siamo i primi partner commerciali (seconda la Germania) ma i settimi investitori diretti. Il rapporto fa però correttamente notare che i dati sugli investimenti diretti (IDE) non tengono conto delle triangolazioni: un investimento fatto da una holding italiana con sede in Lussemburgo viene considerato investimento lussemburghese. Il Lussemburgo infatti risulta essere il sesto paese come IDE. Comunque sia, anche sommando gli IDE dell’Italia e quelli del Lussemburgo, saremmo ben distanti dalla prima posizione che è saldamente in mano all’Austria, col 29,9% degli IDE totali nel periodo 1993-2008 (I° trim.). I tedeschi sono terzi col 12,9%. Morale della favola: i crucchi si stanno comprando la Croazia.

    Ti risulta per caso che l’opinione pubblica slovena e croata abbiano verso i tedeschi gli stessi problemi che manifestano nei nostri confronti? A me non risulta proprio, e ciò nonostante quello che i tedeschi hanno fatto in queste terre durante la guerra!

    Mi pare quindi evidente che ci sia qualcosa di particolare verso di noi: per quanto riguarda la Croazia (che conosco molto meglio) c’è una lunghissima storia di contrapposizione, che è anche contrapposizione di tipo storiografico: la dominazione veneziana è stata tradizionalmente interpretata come un tragico prodromo dell’irredentismo italiano, e quindi – volenti o nolenti – noi e gli ungheresi siamo stati i “nemici naturali” del popolo croato.

    Riguardo alla Slovenia invece credo che la lunga querelle per il Territorio Libero di Trieste continui ad influenzare negativamente il comune sentire. Alcuni storici sloveni poi fanno ancora recentemente notare il “grande sacrificio” che la Slovenia ha fatto a favore della Croazia: mentre la seconda dopo la guerra ha integrato nel proprio territorio tutte le aree bramate nei secoli (ci sarebbe da fare un discorso per l’Erzegovina, ma per adesso lasciamo perdere), la Slovenia si sarebbe invece “sacrificata” per la ragione di stato, lasciando all’Italia dei territori reclamati (Slavia Veneta, Gorizia, Trieste).

    Ecco qui un noto sito internet di storia istriana, scritto (anche in italiano) da uno storico sloveno:

    http://www.zrs-kp.si/zrs/zgodovina/i-periodtotal.html

    Come vedrai, si parla letteralmente di “grande sacrificio sloveno per la Jugoslavia”.

    Luigi

  123. Avatar miha

    pit,

    Il mio discorso dell’ultimo post era solamente un precipitato del tuo modo di porti che, bada bene, parte dal post del 18 mar00.52 (che mi ha fatto intervenire).Ovviamente so che non sei un odiatore ecc., ma devi anche tu convenire con me che e’ un’atteggiamento diffuso quello di parlare con sufficenza ed ignoranza della Slo in taluni ambienti confinanti.Non vorrei essere banale ma prova ad accettare questo consiglio: considerato il retaggio storico di queste parti, dovresti cambiare il modo d’approccio, tutto qua.A me davvero non interessa cosa sanno o non sanno ne gli italiani ne altri della Slo, perche a me non cambia nulla,ognuno coltiva gli interessi che preferisce, pretendo rispetto pero’.
    Penso che il nostro problema sia cosi’risolto.
    Ah, si, non potevo essere certo che tu faccia il giornalista, siamo in rete…Ciao

    ivan

    si certo, ma io ponevo l’accento sulla poca possibilita di lobbing dei paesi piccoli, visto anche il loro peso.E’ tutto questo alla luce dell’improvviso cambio di rotta della com. eu sulle vignette, sulle quali, per carita di dio, non ho voglia dare giudizi giusto/non giusto.La mia voleva solo essere un’analisi spassionata(giuro!)delle dinamiche interne all’ue.Tu che ne pensi?

    marisa

    hai perfettamente ragione, sono abituato a ed ascoltare e discutere con persone creative, capaci di produrre pensieri inusuali e fare analisi azzardate, per cui mi sono trovato in difficolta’ di fronte ad un soggetto autoreferenziale, capace di interpretare la realta’ soltanto assoggettandosi al mainstream mediatico ed incapace di spostare la sua borderline.

    un cordiale saluto a tutti

  124. Avatar Luigi

    Per Miha.

    Riguardo alle vignette, bastava che si mettessero a produrre quelle da dieci giorni e quelle da un mese, così nessuno avrebbe avuto nulla da ridire.

    La sensazione che ho avuto io è che semplicemente si è voluto fare cassa per un anno, e se l’UE non si fosse messa di traverso COL CAVOLO che avrebbero cambiato il sistema. Comunque sia, io li ho sempre fregati facendo il “giro largo” ed evitando accuratamente le autostrade. Nell’ultimo anno sono stato in Istria almeno una quindicina di volte (ci vado anche per lavoro), e non ho mai comprato una vignetta che sia una: non voglio dargli questa soddisfazione.

    Anzi: per dirla tutta l’ultimo viaggio sembrava un vero e proprio disastro. Sono arrivato al confine con la Croazia e solo allora mi sono accorto che avevo la carta d’identità scaduta da quattro giorni. Un poliziotto sloveno mi ha fatto tornare indietro (ero al confine con la Croazia e dovevo ritornare a Venezia!), e allora ho fatto un giro assurdo per andare ad un altro valico, fino a quando una poliziotta mi ha lasciato passare. I croati non hanno fatto una piega. Cala la notte mentre sono a Fiume (sono ripartito dopo cena) e improvvisamente mi saltano gli anabbaglianti. Ho fatto tutta la strada con le luci antinebbia, poi arrivato al confine i croati non mi hanno detto nulla, mentre uno sloveno mi ha fatto segno di accendere i fari normali: ho acceso gli abbaglianti e sono andato via così, illuminando a giorno tutto il confine.

    Complimenti per la conoscenza della lingua: chi ti ha insegnato a scrivere “soggetto autoreferenziale”?

    Luigi

  125. Avatar miha

    Luigi,

    torno a ripeterti che il centrodestra ha fatto una mossa elettorale che non avrebbe avuto senso se avessero introdotto anche le v.corte.In tal caso il prezzo di quelle che rappresentavano l’amo elettorale(6,12 mesi)sarebbe troppo alto(100,180 eur?)altrimenti coi prezzi di 35 e55 cascava tutto l’impianto economico che sostiene quest’ operazione(rifinanziamento dars), cosa che difatti succede pur senza le corte, gia adesso.Ora il centrosinistra si ritrova questa mina piazzata abilmente tra le mani e ha due possibilita:

    -O introduce la vig. corta, aumentando i prezzi delle 6 e12mesi, costretta qundi a fare autogol mediatico

    -Va avanti fino alla corte europea rischiando la condanna non essendoci sentenze in tale materia(L’Austria pur trovandosi nelle stesse condizioni ha preferito introdurre la v. corta avendo i tunnel coi quali poter riparare)

    Nel secondo caso, secondo me, ci sono argomenti sia contro:

    -Infrazione di uno dei fondamenti EU ossia intralcio alla libera cicolazione delle persone e delle merci(altre non me ne vengono in mente)

    che a favore:

    -La vignetta ovviamente non discrimina su base nazionale o categorica(turisti),come secondo la frase di Tajani,ma sulla base della frequenza di utillizzo

    -La vignetta non e’ obbligatoria giacche’,come tu dimostri(e fai benissimo),le extraurbane e le locali sono un’alternativa alle autostrade

  126. Avatar miha

    Luigi,

    per quanto riguarda la differenza di aperture nei confronti di Germania e Italia, leggiti l’articolo di Boris Pahor sull’assimmetria delle memorie.Nel dibattito pubblico questi argomenti hanno una grande rilevanza quando si parla di partner strategici tipo Deutsche Bahn.

  127. Avatar Luigi

    Miha

    Sulle vignette, oramai il dato è tratto. Tu sai benissimo che la Slovenia dovrà cambiare, altrimenti la Corte di Giustizia le darà torto. Prevedo quindi che si tirerà la corda fino all’ultimo, poi Pahor introdurrà le vignette più brevi e dirà che è stata l’Europa cattiva a costringerlo. Ipotizzo anche una certa campagna propagandistica in merito.

    Boris Pahor ha giustamente le sue idee, d’altro canto sull’asimmetria delle memorie fra italiani da una parte e sloveni/croati dall’altra ci sarebbe da scrivere un’intera enciclopedia.

    Ecco qualche riflessione in merito.

    Possiedo una serie di libri di storia italiana, utilizzati nelle scuole della minoranza in Jugoslavia negli anni ’60, ’70 e ’80. Ecco come veniva insegnata la storia d’Italia dalle vostre parti: nei capitoli di storia moderna si passa direttamente dall’Unità d’Italia… all’avvento del fascismo! In pratica quello che è successo più o meno fra il 1900 e il 1922 non è esistito! Non è esistita una prima guerra mondiale! Non è esistita una lotta per Trento e Trieste. E’ invece esistito il fascismo, l’oppressione delle genti slave, l’invasione della Jugoslavia e la lotta di liberazione, con la fratellanza delle genti italiane e slovene/croate. Esodo? Mai sentito nominare.

    E’ vero quindi che esiste un’asimmetria delle memorie, ma vogliamo anche dire che per quarant’anni e oltre vi hanno insegnato una storia stabilita da un regime illiberale?

    Possiamo anche dire che l’Italia democratico/neofascista (per anni anche “La Voce del Popolo” scrisse degli articolacci sul regime fascistoide che c’era in Italia), in realtà non era così “neofascista” come la si è dipinta dalle vostre parti?

    Posso quindi chiederti di elevarti dai tuoi cinquanta chilometri di visione, per considerare che l’Italia non termina né a Trieste, né a Gorizia, e che Menia è un signore che ha un seguito nazionale pari a zerovirgola, mentre Lacota ce l’ha allo zerovirgolazerozerozero?

    E sempre per parlare di asimmetrie: qualche giorno fa ho chiesto se qualcuno ha da indicarmi UN LIBRO (uno solo!) sloveno nel quale si critichi Rudolf Maister per quello che le sue truppe hanno fatto dopo la fine della guerra, ma non ho sentito gran risposte.

    Gli sloveni preferiscono che siano gli austriaci e i tedeschi a comprare dalle loro parti? Padronissimi! Io non mi lamento minimamente per questo.

    Mi lamento invece per il fatto che l’immagine del mio paese arrivi dalle tue parti sostanzialmente distorta, e questo per lo meno da sessant’anni.

    Certo: l’Italia ha delle responsabilità enormi per questo.

    Mi fa un po’ ridere pensare però che gli austrotedeschi, con i quali vi siete scannati molto, ma molto di più che con noi italiani, e che storicamente hanno dominato una grossa parte del territorio sloveno per parecchie centinaia d’anni, siano adesso diventati gli investitori preferiti, verso i quali non mi pare si nutrano particolari diffidenze, nonostante la situazione della minoranza slovena in Carinzia sia notevolmente peggiore rispetto a quella in Italia. Mi ripeto a dire che questa visione delle cose italiane è probabilmente un ulteriore strascico delle questioni confinarie degli anni ’40/’50.

    Concludo ricordando che mentre Boris Pahor viveva liberamente in quest’Italia considerata – per molti versi giustamente – non particolarmente bene, gli veniva contemporaneamente vietato l’ingresso nella Nazione Madre, e i suoi libri proibiti. Se fosse vissuto dall’altra parte del confine, avrebbe probabilmente conosciuto le amorevoli patrie galere slovene.

    Questa asimmetria come dobbiamo considerarla?

    Luigi

  128. Avatar miha

    luigi

    Sembra che tu abbia scritto il post per una persona che coltiva simpatie per “la tesi giusta” o che strizzi l’occhio al retaggio del “regime della fratellanza”, nulla di tutto questo e l’ho gia’ rimarcato piu’ volte.A me, te l’assicuro, non hanno insegnato piu’ nulla dopo l’asilo. Per cui mi trovi d’accordo su tutta quella parte. Pero’ devo essere onesto, quella stortura d’immagine di cui tu parli io non l’ho mai percepita granche’.E’ paradossalmente l’Italia stessa, oggi, ad operare un autostortura dell’immagine con la modalita’ dei riti di memoria che si e’ imposta.

    – La questione carinziana e’ stata risolta con il plebiscito, riguardo ai scannamenti: l’impero austriaco prima ed austroungarico poi non sono affatto una pagina triste o buia se e’ questo che intendevi, ma non mi voglio dilungare,infine c’e’ la questione tradizione, costumi ,carattere ecc., piu’ affini a quelli germanici che latini, se vogliamo fare questi paragoni.

    -per quanto riguarda Maister non ti posso essere d’aiuto, non rientra nella mia sfera d’interesse…

    -vignette: attento alla vignetta da 5 giorni a 15 euro!;))))

  129. Avatar lulko lulkic

    Vedo che vi perdete in dibattiti su nomi e similia, dimenticando qualcosa. Nel dibattito sulla vicenda si è dato per scontato – e lo fa anche il sig Cok – che le affermazioni di Lacota e camerati sul fatto che nella grotta Golobivnica ci siano i cadaveri di alcuni italiani corrispondano a verità. E invece si tratta di un presupposto del tutto falso. Esso si basa infatti su una sola testimonianza (che si trova nel libro tanto sventolato da Lacota a Lokev) di uno sloveno collaboratore dei nazisti, che peraltro non ha assistito alle presunte esecuzioni né ha visto gli eventuali cadaveri. Questo significa che a Lokev non è stato infranto alcun diritto di Lacota e dei suoi camerati a rendere omaggio a dei morti, che non ci sono, ma che si è trattato invece del tentativo di inventare nuove foibe a fondamento delle menzogne volte unicamente alla riabilitazione del fascismo e dei fascisti. Se Lacota e camerati hanno il diritto di fare questo, allora qualcun’altro ha il diritto di inventare, ad esempio, che nel cortile di casa di Lacota durante la guerra i nazifascisti hanno assassinato degli antifascisti e di organizzarvi delle cerimonie commemorative.
    Perché per porre una volta per sempre fine alle speculazioni non si aprono ed esplorano tutte le grotte ed eventuali altre fosse comuni in cui potrebbero trovarsi i corpi di »italiani uccisi solo perché italiani«, che si accerti chi erano, come e perché vennero uccisi, e che i corpi eventualmente ritrovati abbiano una degna sepoltura? Naturalmente iniziando dal monumento nazionale di Basovizza. Così anche le eventuali cerimonie potranno tenersi nei luoghi giusti e non suscitare contrarietà.

  130. Avatar Ivan

    Luigi

    1) Discorso CI. Non credo che “qualche milione” sia cosi’ poco in un contesto comunque territorialmente limitato. L’impatto politico di un intervento poi non e’ sempre direttamente proporzionale all’ammontare di risorse allocate. Ed e’ la stessa nostra minoranza che racconta di una corsa all’iscrizione alle CI negli anni ’90 ai fini di qualche tornaconto (leggi ad es. borse di studio e altro). Ripeto, non sto dicendo che questa possa essere definita una “politica espansionistica”, certo e’ che sono elementi che spiegano (non giustificano) un certo tipo di atteggiamento di ritorno…

    2) Italia e politica balcanica: concordo con te, una politica nazionale (nel senso di strategia coerente e pianificata) se c’e’ non e’ molto visibile/comprensibile. Ma secondo me e’ piu’ per una scarsa capacita’ di fare sistema che per altro. Non dimenticare poi che in tempi di crisi finanziaria risorse consistenti per le politiche di cooperazione sono risorse UE che vengono soprattutto gestite e/o affidate alle Regioni e si sa che prima di riuscire a mettere d’accordo due Regioni…

    Miha

    UE e paesi piccoli. Concordo solo in parte. Concordo che di partenza i Paesi piccoli siano svantaggiati da un minor “peso”. Spesso pero’ tale svantaggio puo’ essere mitigato dalla capacita’ di fare sponda con altri paesi. Per esperienza dico che in ambito UE conta molto di piu’ la capacita’ diplomatica (nel coagulare consenso) e la fermezza di una posizione rispetto al “peso” di partenza. Spesso e volentieri paesi piu’ grandi (Italia in primis…) hanno difficolta’ sia ad esprimere una posizione univoca (perche’ magari dilaniati dal pluralismo interno sia politico che geografico) sia ad uscire da una visione nazionale e trovare consenso allargato con il rischio di venire isolati.

  131. Avatar effebi

    salve,
    …..è divertente leggere che qualcuno faccia riferimento all’articolo del prof. Phor sulle simmetrie della memoria.
    quell’articolo è l’esempio della perfetta assimetria. il prof. Pahor si sofferma per tutto l’articolo sui crimini e le nefandezze italiane durante il ventennio.
    Tito, il comunismo la jugolslavia e il loro metodo di imporsi in questa zona geografica (istria e slovenia incluse) non solo non sono minimmamente criticate ma nemmeno citate…
    alla faccia delle simmetrie !

  132. enrico maria milic enrico maria milic

    effebi,

    suvvia,

    non fare l’ingenuo.

    pahor non nega i crimini del titoismo,
    infatti (questo il link al suo articolo),

    pahor cita e sostiene quanto scrive rumiz:

    Per ciò che riguarda l’onestà, Rumiz, come sempre, è schietto: «Il risultato – dice – è che oggi l’Italia accetta di celebrare le foibe evocando solo la barbarie slava e ignorando quella italiana. Onestà vorrebbe che nel gioco delle scuse incrociate si sostituisse la falsa simmetria con una simmetria autentica. Solo così il dopoguerra, a mio avviso, potrà dirsi finito sulla frontiera. Senza onestà la memoria resta zoppa e il giorno del ricordo potrà creare tensioni ancora a lungo. A meno che non sia proprio questo ciò che si vuole».

    in questo testo qua sopra mi sembra ovvio che pahor non abbia nulla in contrario a ricordare i drammi e i crimini compiuti da una parte.
    ma pretende, giustamente, che non ci siano due pesi e due misure.

  133. Avatar effebi

    non faccio e non sono ingenuo, sono uno che legge e in quell’articolo che è pieno di cifre e riferimenti sui fatti e misfatti italiani non vi sono mai ponunciate le parole “comunismo” “tito” jugoslavia” nè mai è (da parte sua) messa in discussione la metodologia di afferamzione del comunismo, del culto della persona di Tito e della sottomissione per 50 anni della slovenia alla jugoslavia, che mi sembra si sia risolta solo con un conflitto che nel ’91 ha portato l’indiopendenza alla slovenia.
    Qua è inutile che cincischiamo con i nomi di una località o dell’altra quando ci sarebbe molto da dire (ma potrebbero parlare anche molti sloveni, non solo gli italiani) di quella che fu la resistenza “monopolizzata” da Tito e dai metodi dei suoi uomini per liquidare tutti gli “antifascisti” cioè tutti coloro che non erano filojugoslavi e filotitini, compresi i comunisti internazionalisti che se la pasarono male dopo lo strappo con Stalin.
    Vorrei sapere se in questo dibattito ci sono italiani e sloveni disposti a leggere il dopoguerra in ques’ottica o se solo e sempre ci dovremo dividere sul nome di san dorligo o di klanez (storicamente s.pietro del madrasso… prima di diventare un semplice klanz).
    diamoci una segliata… il muro di berlino è caduto 20 v e n r t i anni fa. stiamo ancora a correre dietro a quello che dice o fa tale samo pahor ? che fa o scrive tale boris pahor ? dai, sloveni… suvvia, insultate la vostra intelligenza.

  134. se non sei ingenuo
    sei un provocatore

    la gran parte di quelli che abitano questo sito, bora.la, è d’accordo nel condannare i crimini del titoismo e sono certo che pahor lo è anche.

    basta con le provocazioni, grazie, o sarò costretto a chiudere questo thread di commenti.

  135. Avatar miha

    o semplicemente un altro non informato…

  136. Avatar effebi

    ingenuo, provocatore, non informato.
    (mi manca solo l’epiteto di fascista e poi ho fatto bingo)
    cioè si fa così ? non piace più giocare e si porta via il giocattolo ?
    il thread se non sbaglio si apre con “… i fatti di corgnale: non è colpa della minoranza slovena” e io sono pienamente daccordo, è colpa di chi (e lo abbiamo visto nelle simbologie ostentate) difende il proprio passato e l’operato di chi non “liberò” nè l’istria nè la slovenia, ma “impose” un nuovo regime.
    ho chiesto se qualcuno era daccordo con questa tesi, mi è stato dato dell’ingenuo, provocatore, non informato e sospetto che qualcuno pensi che sia un fascista.
    i tempi (purtoppo) sembra che non cambino mai.
    siamo condannati per l’eternità a discutere e scannarci sul nome di corgnale. buona europa a tutti….

  137. Avatar apu

    arriverà mai il momento in cui sarà normale riconoscere tutti i crimini e tutte le tragedie del ‘900?
    e se succederà, sarà per sforzo di elaborazione o per oblio?
    tutti dovrebbero fare un passo indietro e tutti dovrebbero fare un passo avanti. Ma se tutti aspettano che sia sempre l’altro a farlo non arriveremo mai da nessuna parte.

  138. effebi

    hai chiesto se qualcuno è d’accordo

    ti ho detto che io sì
    che ritengo che la maggioranza di chi scrive qua lo sia
    e che mi pare ovvio che anche pahor lo sia.

    cosa vuoi altro?

    basta provocazioni, grazie.

  139. Avatar miha

    e.m.m.,

    Forse un altro che vuole sapere se c’e’ contraddittorio in Slo!;)))))))

  140. Avatar effebi

    certo che siete buffi, iniziate un thread che va immediatamente fuori tema (già al secondo post si discuteva sul nome di corgnale) ma nessuno dice nulla, tutti beati a mantenere le posizioni nelle proprie trincee con i prorpi documenti storici e giù botte per più e più intrventi di quelli belli classici dal 45 ad oggi su italianità slovenità identità…bla bla bla) poi ci scopriamo tutti daccordo sulle tesi di un ingenuo provocatore non informato (e forse fascista).
    Se c’è contraddittorio in slovenia ? In Italia cè dal ’45 , da quando si poteva votare per monarchici, repubblicani, cattolici, comunisti, fascisti camuffati, liberali, socialisti, social democratici.
    Credo che in slovenia il contraddittorio ci sia (ma posso dormire anche senza avere questa certezza). Non c’era quando la Jugoslavia imponeva con la forza un partito, un uomo, e la false fratellanza tra le popolazioni della slavia del sud. ma questa è una pagina di storia che a qualcuno non è mai stata ancora insegnata.

  141. bon che te ghe son ti che te son serio

  142. Avatar effebi

    dobbiamo ridere tutti ?

  143. Avatar pit

    miha se adesso mi metti sullo stesso scaffale e nella stessa scatola mi in… :-)))))
    pit

  144. Avatar asem

    effebi, mi trovi d’accordo su molte tue affemazioni.

  145. Avatar asem

    Però il fatto che l’EU non abbia preteso la condanna del comunismo (anzi in molti casi si è cercato di capirlo, di comprenderlo, non giudicandolo mai)non ha fatto un favore ai paesi ex-comunisti (ora che anche nella Repubblica Ceca stanno provando ad alzare il tono e sono riusciti a far cadere il governo proprio nel periodo di presidenza EU (- sono sicuro che seguirà una “persecuzione” politico-mediatica all’estero di Topolanek – vuol dire che stanno di nuovo usando i vecchi metodi – più o meno quello che sta succedendo in Slovenia ultimamente -non c’è settimana che il presidente della repubblica o il presidente del governo o qualche parlamentare nostalgico non “inneggi” a Tito attraverso i media, che ovviamente appoggiano totalmente (ma siccome sono tutti di “sinistra” questo non è autoritarismo e “democrazia”, hai capito vero.).

    Tutti , e dico tutti, (Berlusconi neanche si sogna una cosa del genere) i giornali in Slovenia sono di proprietà di personaggi legati ai vecchi dirigenti comunisti (certamente ben nascosti – con partecipazioni “estere” degli stessi personaggi”.
    Tutti, l’unico che cercava di svincolarsi parzialmente era Ve?er, da un paio di mesi neanche quello. (Ora rimane soltanto il giornale delle “Finance”- che per? ha una tiratura bassa).
    E l’EU tace.
    Cmq nonostante i media molti leggono i giornali esteri e girano parecchio così anche se il tentativo e “maldestro” e “violento” non può avere gli stessi risultati di qualche decennio fà, solo che chi la pensa diveramente è marginalizzato (restano i settimali Democrazia e qualcosa della chiesa).
    Ciao

  146. Avatar asem

    Un altra bella strumentalizzazione politica sarà l’affare PATRIA. Non sentirai parlare di Slovenia all’estero , se non per caso però proprio di quasto “malaffare” finnico-sloveno. 🙂 (Per puro caso però :-))

  147. Avatar effebi

    per gli amanti delle novità…riporto quanto apparso
    su La Voce del Popolo 17.03.09

    L’EX PREMIER SLOVENO JANEZ JANŠA
    “RIMUOVERE I MONUMENTI A TITO, KARDELJ E KIDRI?

    Lubiana – L’ex premier sloveno Janez Janša ha proposto di rimuovere il monumento a Jozip Broz Tito, ma anche ai leader comunisti Edward Kardelj e Boris Kidri?, i quali “erano tra i fautori principali” delle esecuzioni sommarie sul territorio sloveno dopo la fine della seconda guerra mondiale. Janša basa le sue asserzioni su un documento inviato a Kidri? (all’epoca presidente del governo repubblicano sloveno) da Kardelj, che nel 1945 si trovava a Belgrado. Nella missiva, Kardelj avvertiva che era necessario “pulire con tempestività” perché stava per giungere l’amnistia per i prigionieri di guerra e per i civili arrestati. Janša perciò ha proposto che il parlamento sloveno emetta una Dichiarazione di sette punti sulla riappacificazione in cui dovrebbe figurare che l’occupazione durante le guerra era la fonte di tutti i mali e che la resistenza era giustificata. Però questa era stata monopolizzata dai comunisti, per cui l’opera di difesa dei domobrani contro i comunisti era anch’essa una lotta giusta e legittima perché si opponeva alla violenza rivoluzionaria. Janša inoltre propone che nei musei si mettano da parte i monumenti a Tito, Kardelj e Kidri? e che le vie non portino più i loro nomi. Allo stesso tempo propone che a Lubiana venga innalzato un monumento a tutte le vittime slovene della storia su cui dovrebbe spiccare la scritta “Ai nostri morti”. Infine, a Lubiana dovrebbe venire costruito un ossario in cui traslare tutte le spoglie mortali delle vittime mentre verrebbe proibito per legge “inneggiare e giustificare i crimini.”

    credo che ad alcuni il citato jansa potrà sembrare un ingenuo, provocatore e male informato… però in effetti dà un segnale per cui sembra che in slovenia ci sia un qualche contraddittorio.

  148. Avatar asem

    effebi, Janez Jansa è stato subito criticato dal presidente della repubblica e dal partito post-comunista (ora maggiore partito) SD (30%) e dal partito nazionalista SNS (4%)Jelincic (si, il nazionalista ha la statua di Tito nel proprio cortile e la foto di Stalin nel proprio ufficio (ho già spiegato come mai).
    Cmq sui media ho trovato questo che sintetizza (ovviamete l’ho trovato da un sito del SDS di Jansa, ma cmq ti da una sintesi della desolazione culturale dei giornali in Slovenia)

    http://www.domzale.sds.si/organisation/oo_mo_sds/obcinski_odbor_sds_domzale/2007/11/Zaupnica-gradivo/Opozicija_in_mediji.ppt#4

  149. Avatar effebi

    per gli amanti delle novità riporto quanto apparso su
    Da La Voce del Popolo 17.03.09

    L’EX PREMIER SLOVENO JANEZ JANŠA
    “RIMUOVERE I MONUMENTI A TITO, KARDELJ E KIDRI?

    Lubiana – L’ex premier sloveno Janez Janša ha proposto di rimuovere il monumento a Jozip Broz Tito, ma anche ai leader comunisti Edward Kardelj e Boris Kidri?, i quali “erano tra i fautori principali” delle esecuzioni sommarie sul territorio sloveno dopo la fine della seconda guerra mondiale. Janša basa le sue asserzioni su un documento inviato a Kidri? (all’epoca presidente del governo repubblicano sloveno) da Kardelj, che nel 1945 si trovava a Belgrado. Nella missiva, Kardelj avvertiva che era necessario “pulire con tempestività” perché stava per giungere l’amnistia per i prigionieri di guerra e per i civili arrestati. Janša perciò ha proposto che il parlamento sloveno emetta una Dichiarazione di sette punti sulla riappacificazione in cui dovrebbe figurare che l’occupazione durante le guerra era la fonte di tutti i mali e che la resistenza era giustificata. Però questa era stata monopolizzata dai comunisti, per cui l’opera di difesa dei domobrani contro i comunisti era anch’essa una lotta giusta e legittima perché si opponeva alla violenza rivoluzionaria. Janša inoltre propone che nei musei si mettano da parte i monumenti a Tito, Kardelj e Kidri? e che le vie non portino più i loro nomi. Allo stesso tempo propone che a Lubiana venga innalzato un monumento a tutte le vittime slovene della storia su cui dovrebbe spiccare la scritta “Ai nostri morti”. Infine, a Lubiana dovrebbe venire costruito un ossario in cui traslare tutte le spoglie mortali delle vittime mentre verrebbe proibito per legge “inneggiare e giustificare i crimini.”

    Il suddetto jansa a qualcuno potrà sembrare un ingenuo provocatore male informato però in effetti ci da un segnale che in slovenia ci sia un qualche contraddittorio

  150. Avatar miha

    ” …buona europa a tutti….”

    “…ma questa è una pagina di storia che a qualcuno non è mai stata ancora insegnata.”

    ” L’ex premier sloveno Janez Janša ha proposto di rimuovere il monumento a Jozip Broz Tito, ma anche ai leader comunisti Edward Kardelj e Boris Kidri?, i quali “erano tra i fautori principali” delle esecuzioni sommarie sul territorio sloveno dopo la fine della seconda guerra mondiale.”

    effebi, ma qual’e’ il tuo problema?

  151. Avatar miha

    effebi,

    “…dai, sloveni… suvvia, insultate la vostra intelligenza.” ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

  152. Avatar effebi

    Li avessero tolti anni fa (il muro di berlino è andato già 20 anni fa) probabilmente a corgnale non ci sarebbe stato nessun “nostalgico” e non saremmo qui a discutere sulle dichiarazioni di Cok.
    facile no… !?
    e il tuo problema quale è ?

  153. Avatar effebi

    ….a sto punto mi tocca pure portare il saluto di Gens Julia al “provocatore” FDG vedo che ha ritovato l’amico Luigi con cui era uso battersi sui ring della CNI.

  154. Avatar effebi

    ma quale era il tema del thread ?

  155. Avatar effebi

    il presidente della repubblica giorgio napolitano è il primo italiano a partecipare (attivamente) alle celebrazioni del 10 febbraio: è un fascista ?

  156. Luigi scrive:

    “Posso quindi chiederti di elevarti dai tuoi cinquanta chilometri di visione, per considerare che l’Italia non termina né a Trieste, né a Gorizia, e che Menia è un signore che ha un seguito nazionale pari a zerovirgola, mentre Lacota ce l’ha allo zerovirgolazerozerozero”

    Menia all’ultimo congresso di AN (ultimo in tutti i sensi…) ha ricevuto più di una ‘standing ovation’….

  157. Avatar Marisa

    Invece di discutere sempre di cosa fanno in Slovenia e di Tito, perchè non date un’occhiata ogni tanto anche a cosa succede in Friuli? A Udine sono in molti a voler cambiare il nome all’attuale “Piazzale Cadorna”. C’è al riguardo anche un forum sul MV. Vi incollo la LETTERA APERTA indirizzata al Sindaco Honsell. La lettera è stata pubblicata in prima pagina pochi giorni fa.

    Messaggero Veneto – Udine – Lettera aperta al Sindaco Honsell.

    GLI INNOCENTI E IL CARNEFICE

    di GIANFRANCO D’ARONCO, BRUNO VIDAL e OTTORINO BURELLI

    Signor sindaco Honsell, trascorso un secolo dalle famose 12 battaglie dell’Isonzo, è ora che ciascuno di noi mediti – sul piano della storia e al di là di sentimentalismi e strumentalizzazioni – sulle “inutili stragi” e su coloro che ne ebbero le maggiori responsabilità.
    È noto che l’effettivo comando supremo in guerra, tra il 24 maggio e Caporetto, non fu nelle mani né del re Vittorio Emanuele (battezzato più tardi “duce supremo”) né del presidente del consiglio Salandra e successivi. L’intera strategia del conflitto fu sempre in mano al generale Cadorna, sul quale l’Esecutivo non poté né volle intervenire. Quale il sistema del generale? «Io, con la mia volontà, con il mio pugno – ha detto di sé Cadorna il 7 novembre 1917 – ho creato e tenuto in mano questo organismo di esercito, di 3 milioni di uomini, fino a ieri». Nella realtà, tale metodo era quello illustrato tra gli altri alla Camera dall’onorevole Gortani, in seduta segreta il successivo 24 dicembre. Il quale denunciava testualmente «un regime di terrore» nell’esercito e uno Stato maggiore che considerava la guerra «come un mezzo per fare carriera» al prezzo di sanguinose battaglie. (L’anno prima, avendo collaborato a trasmettere a Cadorna un memoriale critico nei riguardi del Comando supremo, il deputato carnico, volontario in guerra, aveva dovuto scontare 90 giorni di arresto nel forte di Osoppo. Invece a Cesare Battisti, che alla vigilia della Strafe-Expedition aveva richiamato l’attenzione su determinati problemi, il generalissimo si era degnato di far rispondere che «il capo di S.M. dell’esercito non aveva bisogno dei consigli del tenente Battisti»).
    La strategia di Cadorna, come si sa, era quella dell’attacco frontale. Già in un libretto del 1905, ripubblicato nel 1915, aveva sostenuto l’efficacia dell’attacco corpo a corpo. «È indispensabile – scriveva – mantenere viva la fede nella sua riuscita e nella efficacia della baionetta, per infonderla nei gregari e trascinarli impavidi traverso la zona tempestata dai proiettili nemici, per conquistarvi il lauro della vittoria». Le perdite umane non erano gran che importanti. Che se a guerra iniziata ci fossero state titubanze tra i soldati, avrebbe provveduto ai necessari rimedi lo stesso comandante in capo: il che fece tempestivamente con circolari riguardanti coloro che si arrendessero o scappassero. Gli ordini, più volte ribaditi, erano di questo tenore: «Deve essere certo ogni soldato che il superiore ha il sacro potere di passare immediatamente per le armi i recalcitranti e i vigliacchi . Ognuno deve sapere che chi tenti ignominiosamente di arrendersi o di retrocedere sarà raggiunto, prima che si infami, dalla giustizia sommaria del piombo delle linee retrostanti e da quella dei carabinieri incaricati di vigilare alle spalle delle truppe, sempre quando non sia freddato da quello dell’ufficiale». Con lo stesso spirito – all’indomani della Strafexpedition sull’altopiano di Asiago nel maggio 1916 – Cadorna aveva ordinato al generale Lequio: «Faccia fucilare, se occorre, immediatamente e senza alcun procedimento, i colpevoli di così enormi scandali a qualunque grado appartengano». Dal canto suo l’altro generale Pecori Giraldi si era prontamente adeguato, facendo aprire il fuoco contro i nostri che stavano arrendendosi. Questo il suo ordine del giorno (luglio dello stesso anno): «I vili sono stati colpiti alle spalle dai nostri cannoni e altri vennero subito presi e fucilati nella schiena» per «l’infame contegno». Non diversamente, del resto, si comportarono i comandanti in capo dell’Intesa, a cominciare da Pétain. Ma questa non è un’attenuante.
    I sistemi di Cadorna (che, appena nominato capo di stato maggiore, si era affrettato ad acquistare un pacchetto di azioni dell’Ansaldo, colossale fornitrice alle forze armate di materiale bellico) erano all’opposto di quelli avversari. Nel manuale Ludendorff si leggeva che il soldato tedesco non si sarebbe più dovuto immolare dicendo a se stesso: «Qui devo stare e qui morirò», perché gli era concessa la iniziativa di muoversi entro una profonda zona difensiva: un bagaglio teorico ben diverso dai vetusti schemi nostrani. Cadorna aveva stabilito che i turni di trincea non dovessero superare un mese, «ritenendo per esperienza essere un limite che non conviene oltrepassare». Una bella differenza con il massimo di due giorni dei tedeschi.
    Anche a ciò sono imputabili i numerosi casi di indisciplina. Per esempio, in seno a un battaglione della brigata Napoli nell’ottobre 1916, vi fu un lancio di sassi contro un ufficiale. Provvedimento immediato da parte del comandante dell’XI corpo, il generale Cigliana. «Con azione energica e pronta – riferiva telegraficamente Cadorna al presidente del consiglio – di cui gli do ampia e incondizionata lode, ordinava che due soldati, estratti a sorte fra quelli maggiormente indiziati come colpevoli, venissero passati per le armi». Altri fatti analoghi presso un reggimento bersaglieri «vennero immediatamente repressi con fucilazione di sei soldati . Mentre segnalo ed approvo la giusta severità del comandante dell’XI corpo – continuava – ricordo che non vi è altro mezzo idoneo per reprimere reati collettivi che quello di fucilare immediatamente i maggiori colpevoli e, allorché accertamento identità personali dei responsabili non è possibile, rimane ai comandanti il diritto e il dovere di estrarre a sorte tra gli indiziati alcuni militari e punirli con la pena di morte». Commento di uno storico: «La brigata Napoli aveva perso 3 mila uomini, di cui 96 ufficiali, nel giugno e nel luglio precedenti; perse altri mille 500 fra settembre e novembre; era quindi completamente stremata». Il numero dei fucilati nel 1915-1918 è praticamente impossibile da definire: che si sappia, va da un minimo di 750 in su, a parte le esecuzioni sommarie.
    Per il capo di stato maggiore non era il caso di risparmiare uomini, anzi «materiale umano». Questi gli ordini di Cadorna in un telegramma del 17 ottobre 1917 al generale Capello, nell’occasione della dodicesima battaglia sull’Isonzo: occorreva «sfruttare completamente tutto il materiale umano esistente nell’armata, compresi i numerosi inabili . Nessun battaglione deve essere sciolto anche se stremato di forze». Caporetto era in vista. Responsabili del disastro tutti, a cominciare dai «reparti della seconda armata, vilmente ritiratisi senza combattere o ignominiosamente arresisi al nemico»: tutti, fuorché il comandante in capo. Nella riunione di Peschiera del successivo 7 novembre, a colloquio con Pecori Giraldi, il generalissimo ormai destituito cercava consolazione per il disastro: »Ricordiamo soltanto che Lei e io qualche cosa in questi anni per salvare l’Italia abbiamo fatto». Peccato. E al generale Gatti: «In dieci giorni, io, l’idolo d’Italia e dell’Europa, si può dire, sono giunto al fondo della miseria… Combatto ancora contro il fato e contro gli uomini».
    Qualcosa di buono lo si deve anche a Cadorna, ripete qualcuno ancora oggi. Di sicuro sono i 600 mila morti, che vanno addebitati in primis a chi volle dichiarare la guerra e poi a chi la condusse con i metodi e i risultati sopra riassunti.
    I sacrifici maggiori, umani e materiali, per conquistare Trento e Trieste li sopportò il Friuli, cui toccò il non invidiabile primato di morti, feriti e orfani di guerra. Ci colpì da vicino, fra i tanti, un episodio particolarmente tragico. Nel luglio 1916 quattro alpini (tre carnici e uno di Maniago), vennero fucilati a Cercivento dopo un processo sommario «per rivolta armata», essendosi manifestati contrari a partecipare a un attacco, rivelatosi poi suicida. Esattamente un anno dopo furono tratti a sorte a Santa Maria la Longa, nella Bassa, sedici militari della brigata Catanzaro – siciliani, calabresi, lucani –: fucilati alla schiena. Reduci appena dal fronte, si erano rifiutati di ripartire per la Bainsizza.
    Illustre signor Sindaco, su Cadorna sono stati scritti libri su libri. Il suo culto è stato confermato da Mussolini nel 1924, quando il generale fu promosso maresciallo d’Italia. È da allora che si è consolidata la venerazione del piemontese. Gli ordini per gli assalti folli, le fucilazioni alle spalle, i processi immediati e le decimazioni sono ascrivibili anzitutto a lui.
    Nessuno pensa a celebrare processi postumi: tanto più che la stessa commissione d’inchiesta, istituita subito dopo Caporetto, terminati i lavori li rinchiuse in un armadio. “Parce sepultis” certo: anche a Cadorna. Ma oggi si tratta solo di porre finalmente termine a un equivoco: il perpetuarsi del riconoscimento a un personaggio, praticamente accomunato nell’immaginario collettivo agli innocenti, da lui stesso sacrificati.
    Una delle piazze del centro di Udine è dedicata a Cadorna. Chiediamo che quel nome venga tolto dalla città, battezzata un tempo con il penoso titolo di capitale della guerra. Si dedichi la piazza piuttosto alle vittime, delle quali 100 mila sono ammassate sotto i nostri occhi a Redipuglia e 25 mila a Udine.

    P.S. Al nipote di uno dei fucilati di Cercivento, che aveva chiesto al presidente della repubblica la riabilitazione “motu proprio” dello zio Gaetano S. Ortis, fu risposto negativamente, dato che a norma di legge «l’istanza deve essere presentata dall’interessato» (7.3.1992).

  158. Avatar effebi

    L’amministratore ha valutato “provocatori” i miei interventi decidendo di verificare e cancellare a suo giudizio quelli che ritiene inopportuni.
    Alcune mie repliche sono state già cancellate. Non avendo nulla da rimproverarmi (la mia colpa è probabilmente quella di cantare fuori dal coro che si è deciso di far gorgheggiare)sono costretto ad autocensurarmi completamente (dopo questa) per evitare che interventi monchi per rispondere ad altri utenti risultino incomprensibili.
    saluti, pensavo fosse un blog molto più aperto (visto anche il tenore di alcuni interventi prima dei miei -certamente più provocatori ed anche offensivi)

  159. Avatar tomislav

    Accidenti!si stava cosi’bene col latino,il greco e l’aramaico.Chissà chi ha permesso questo casino! Comunque,parlando in Judesmo con i miei parenti per indicare Corgnale,diciamo Coraiola

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