14 Febbraio 2009

Roberti, Lega Nord: su Eluana non c’era accanimento terapeutico

Pubblichiamo alcune riflessioni di Pierpaolo Roberti, della Lega Nord di Trieste, che ci sono giunte a caldo, qualche giorno fa, dopo la morte di Eluana Englaro. Visto che a Roberti va la nostra stima per voler partecipare al dibattito su Bora.La, preghiamo di MODERARE i toni negli eventuali commenti.

1. stiamo vivendo sulle macerie di uno stato: una persona è morta e da due giorni più che parlare della persona si parla dello scontro tra istituzioni.
2. parlare del caso eluana come di un caso di accanimento terapeutico mi sembra davvero folle. ricordo che eluana non viveva grazie a delle macchine, veniva soltanto nutrita, come tanti nostri anziani ormai incapaci di intendere e di volere abbandonati nelle case di riposo.
3. nel protocollo che avrebbe condotto eluana alla dolce morte era previsto un anestesista proprio perchè nessuno può dire cosa passi nella mente e quali siano i limiti di una persona nelle sue condizioni. (l’anestesista al momento della morte non si è fatto trovare nella struttura)
4. dire, come fa julius, che il ritorno del ciclo mestruale dopo 17 anni di coma non sia un segnale…
5.la morte di eluana è stata fatta accelerare per sfuggire al rischio del varo di una legge ad hoc. chi ha sfidato chi?
6.tutto si basa sulla presunta frase detta da una ragazza di 20 anni sull’eventuale possibilità di trovarsi in coma.
7.in molti ora parlano della vittoria di un padre coraggioso e della civiltà. preferisco rivolgere i miei pensieri ad una ragazza ammalata lasciata morire di fame e di sete.

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51 commenti a Roberti, Lega Nord: su Eluana non c’era accanimento terapeutico

  1. Marisa ha detto:

    Solo un brevissimo commento. Dopo i politici “esperti linguisti”, dobbiamo sopportare anche i politici “esperti in medicina”?
    Mi risulta che in gran parte d’Europa la nutrizione artificiale con il sondino, è considerata “terapia medica”. Non aggiungo altro per rispetto a Bettino Englaro a cui plaudo per la grande battaglia di civiltà portata avanti.

  2. arlon ha detto:

    I 7 punti si commentano da soli.
    Faccio veramente fatica a comprendere come qualcuno possa pensarla in questo modo, se non per connivenza politica.

  3. Dejan Kozina ha detto:

    Temo che tale impostazione del dibattito sia quantomeno sfortunata e non propizia ad una civile discussione con speranze di venirne, se non convinti, almeno illuminati o più edotti. O almeno meno disinformati.

    Massimo rispetto per le opinioni dl signor Roberti, che non ho l’onore di conoscere; ma di opinioni si tratta, giuste o sbagliate che siano, e nelle sue riflessioni non ci aiuta certo a discriminare quelle basata su fatti verificabili da quelle che derivano dal suo personale orientamento.
    Nella tradizione dei blog avrei preferito veder iniziare uno scambio di punti di vista da, per esempio, un link alla sentenza giudiziaria alla base di quanto accaduto.
    Non intendo certamente proporre tale sentenza come infallibile, ne ho in alcun modo “piena fiducia nella magistratura”, frase fatta che lascio a chi è a caccia di poltrone e che è improbabile venga usata da uno della minoranza slovena; ma oso supporre che un magistrato, per dovere d’ufficio o timore di contestazioni se non per convinzione, si prenda cura di raccogliere prima di sentenziare tutti i fatti rilevanti alla materia in esame, e che faccia almeno il tentativo di separare il fattuale dall’opinione, l’opinione informata dal luogo comune.
    Non vedo, in quanto sopra esposto, un passo avanti rispetto a questo, ma piuttosto un tentativo di ripartire da zero cambiando l’ordine degli argomenti per vedere se il risultato cambia. Non funziona colle moltiplicazioni; funziona a volte nella vita reale, ma non per questo è un progresso.

    Nell’intero dibattito che si è svolto recentemente sotto i nostri occhi mi pare che pochi personaggi pubblici si siano sottratti al dovere civico di dire la loro. Sarebbe stato forse preferibile se prima si fossero curati di accertare i fatti, ma questo è utopia, e il dibattito da osteria è un diritto acquisito della civiltà contemporanea, fin che il volume non disturba il vicinato.
    “Pena” è un vocabolo adatto per descrivere l’intera faccenda: prima di tutto dal punto di vista umano, sia per la giovane sfortunata, sia per quanti le sono stati vicini in questi anni, sia infine per tutti noi che potremmo un giorno trovarci in analoga situazione e ci troveremmo pure soggetti ad atti normativi improvvisati sull’onda dell’emozione e non esenti da sospetti di calcolo elettorale o spirito di parte.
    Altrettanta pena, diversa dal punto di vista umano, ma non meno evidente anche all’estero, per la qualità del pubblico dibattito. Se a Cipputi è lecito il dibattito da osteria, dalla classe politica ci si sarebbe potuto attendere qualcosa di più: non che i precedenti siano poi tanto incoraggianti, ma un tentativo almeno…
    L’impressione soverchiante è che invece avremmo potuto benissimo sostituire le istituzioni col Bar Sport, con la stessa interscambiabilità con cui tra pochi mesi rimetteremo i pneumatici estivi, e a soffrirne sarebbe stata solo la qualità delle stoffe delle cravatte, non certo quella dei ragionamenti. Altre uscite di taluni singoli, poi, andrebbero ricoperte non da un pietoso velo, ma da un telone grosso e nero come quello che si mette sul fondo delle discariche, tanto era evidente la loro mancanza di buona fede nell’esternare. Lascio a voi il decidere di chi sto parlando – la scelta è ampia da ambedue le parti.

    C’è un termine che mi viene spontaneamente sulla punta della lingua per lo show mediatico che ci è stato propinato al riguardo, coi cacciatori di titoli come protagonisti: americanata. Come sinonimo di déjà vu.
    Visto che a Palazzo manca la preparazione e spesso la volontà di creare qualcosa di costruttivo, e che lo sforzo di rilasciate due dichiarazioni giornaliere per ognuno dei telegiornali esistenti sembra aver esaurito la fantasia disponibile, si è pensato bene di andare in “outsourcing” e di importare da oltreoceano un pacchetto preconfezionato e pronto all’uso. Mike Bongiorno ha portato in Italia i giochi a premi, qualcun’altro dalla Gran Bretagna il Grande fratello, qualcun’altro ancora il caso Terry Schiavo – tale e quale, bastava tradurre dall’inglese e cambiare il logo in testa.
    Se questo vi sembra tirato per i capelli: provate a ricordare quella volta che una signora, una signora Ministro per la precisione, aveva tentato di introdurre nelle scuole nostrane un’altra delle meno felici creazioni intellettual-politiche americane, la balzana idea che le specie viventi di questo pianeta non possono essersi evolute nel tempo per mancanza dello stesso, essendo il pianeta Terra e l’universo tutto spuntati dal nulla un mattino del 4004 avanti Cristo. Alle sei del mattino, credo l’arcivescovo Usher avesse proclamato. All’epoca un coro di sfotto aveva convinto la signora Ministro a non insistere nel farsi del male; questa volta non ci è andata tanto bene, e la dogana del buon senso non ha bloccato l’operazione. Purché sia divisiva e crei contrapposizioni, ogni scemenza nordamericana sembra essere la benvenuta su queste sponde.
    Mai che gli venisse in mente, invece, di importare dallo stesso continente quanto di veramente eccelso vi è stato sviluppato e sta sotto gli occhi di tutti, dal Freedom of Information Act al rinunciare al copyright su quanto prodotto da strutture pubbliche, da quella Bill of Rights vecchia di duecento anni al concetto stesso che c’è un incontestato limite, sia pur dibattuto ed in continua evoluzione, oltre al quale anche la politica più illuminata e benevolente non deve spingersi nella sfera privata. Da noi, dove ancora non si sa se l’eskimo è di destra o di sinistra, di porre limiti al “primato della politica” non se ne parla neppure, figurarsi pretendere che i “primatisti” stiano in fila col resto di noi.

    Forse questo sfogo vi parrà esagerato, ma per l’ennesima volta siamo di fronte al fatto che la commistione di politica e istituzioni che dovrebbe guidare la società ha trovato un modo per evitare di affrontare i problemi veri, quelli la cui soluzione costa fatica, consensi e impegno. Se la società è un treno verso il futuro e noi tutti siamo passeggeri volenti o nolenti in questo viaggio, ancora una volta i macchinisti hanno litigato se l’asso valesse più del re invece di guardare i segnali e rallentare nei punti critici. Buon viaggio e auguri.
    Questa è la prima volta, in pubblico o in privato, che mi esprimo sul caso. Anche l’ultima.

  4. Giulia ha detto:

    I fatti separati dalle opinioni: Eluana Englaro aveva danni cerebrali così gravi che un “risveglio” era impossibile. Aveva piaghe sulle orecchie, veniva nutrita non a cucchiaiate di arrosto e torta di mele ma con un sondino (se l’onorevole qui presente gradisce provare il trattamento, sono certa che ci siano diverse cliniche in grado di fargli provare l’ebbrezza di avere una sonda ficcata nel naso fino allo stomaco: poi mi dice se “non è un trattamento sanitario”), non aveva movimenti autonomi se non rari spasmi. E’ morta in quattro giorni, il che se non altro punta al fatto che il suo corpo era allo stremo.
    Quello che più conta è che per diciassette anni Beppino Englaro ha chiesto e ottenuto perizie e giudizi che gli consentissero di porre fine all’agonia della figlia, senza che alcun politico, leghista o di altro genere, si degnasse di mobilitarsi per la “vita” di una donna in condizioni di vita che non si augurerebbero al proprio peggior nemico.
    Son tutti pietosi e salvatori della vita, con le piaghe e la sofferenza degli altri.

  5. Julius Franzot ha detto:

    Mi riesce difficile leggere i commenti di Pierpaolo Roberti sulla questione Eluana Englaro senza pensare che, più che di una sua riflessione, si tratti di frasi di circostanza, quali potrebbero essere scritte per obbligo di scuderia politico o sotto l’influenza di qualche movimento religioso estremista. Data la situazione, propendo per la prima ipotesi.

    Premetto di essere cristiano credente e poi mi chiedo perchè la maledizione di un obbligo di tortura indefinita sia una cosa che tocca solo le ultimissime generazioni. Se un giorno fosse possibile – e lo sarà – trattare una salma appena deceduta come una valigia all’ aeroporto (= plastificarla), inserirvi un congegno che faccia battere un muscolo cardiaco al ritmo di un pace-maker esterno, stimolare il nodo del Fluorens ad indurre una contrazione ritmica del diaframma e della muscolatura toracica, simulare la maggioranza delle risposte ormonali mediante stimoli di releasing hormons…
    allora praticamente avremmo di fronte l’immortalità fisica. E’ chiaro che secondo il Cristianesimo, come pure secondo la stragrande maggioranza delle religioni rivelate, all’uomo non è concessa l’immortalità in questa vita. Se così non fosse, se potessimo essere tutti immortali QUI, come ci distingueremmo noi mortali da Cristo, Figlio di Dio e Dio Lui stesso? Come sarebbe conciliabile una simile situazione con “credo nella Resurrezione della carne”?
    Verrebbe qualche superortodosso ad obbligare ogni istituto sanitario (magari si chiamerebbero in altro modo) a conservare ogni “corpo” reso “immortale”? Quanti abitanti avrebbe allora la terra?

    Ebbene, con Eluana non eravamo molto distanti da questo scenario, che 50 anni fa sarebbe stato pura fantascienza, e che tra al massimo altri 50 anni sarà perfettamente realizzabile.

    A volte occorre portare una situazione alle estreme conseguenze per far capire la portata di certi atteggiamenti.
    Spero che Pierpaolo Roberti non mi risponda “credo quia absurdum”.

  6. pierpaolo ha detto:

    Scusatemi per questa mia intromissione su un tema così delicato, ma ora mi sento in dovere di specificare un paio di cose.
    Queste riportate da Enrico erano delle mie riflessioni personali rivolte a lui e che lui mi ha chiesto di poter pubblicare. Se ben leggete, i punti, sono delle risposte a dei commenti che avevo letto qua e la sul blog.
    Se è vero che non sono un medico è altrettanto vero che nelle ultime settimane lo sono stati tutti ed è difficile accettare una critica simile da chi usa altrettante motivazione mediche per giustificare altre posizioni.
    non capisco che cosa c’entri la fede in questo caso: Eluana è stata fatta morire di fame e di sete, da sola su un letto di una casa di riposo, senza i suoi genitori al suo fianco.
    Julius, spero non si arrivi mai al paradosso che descrivi, ma spero, con altrettanta forza, che non si arrivi mai al punto in cui un malato possa essere considerato un peso da cui liberarci il più presto possibile.

    Scusatemi ancora, vi lascio alle vostre discussioni

  7. Fabio ha detto:

    M’era piaciuto di più, sull’argomento, il post stile “cossa dirà la gente” – soprattutto per l’implicita conclusione.

  8. Marisa ha detto:

    “Eluana è stata fatta morire di fame e di sete”. Chissà se poteva anche scegliere il menù e quale vino doc bere……

  9. enrico maria milic ha detto:

    se avessi lasciato il commento di pierpaolo nel calderone degli altri commenti al post “cossa dixi la gente”,
    sarebbero successe le seguenti cose, temo:

    1) si sarebbe scatenata una rissa (questa qua sopra è una discussione QUASI civile)
    2) il commento di pierpaolo, fuori dal solito coro di bora.la, avrebbe perso di importanza. visto che tutto sommato (fuori da questo sito) c’è tanta gente che la pensa come lui, mi pare importante che anche opinioni come la sua abbiano visibilità qua dentro

  10. asem ha detto:

    io non ho nessuna certezza, anche se sono più vicino alle posizioni del sig. Roberti , perchè chi ha avuto a che fare o ha visto “handicappati” molto gravi sa che ci sono tanti, che se non vengono accuditi, curati, nutriti morirebbero.
    Poi sono sicuro che è più una questione culturale che politica.

  11. Marisa ha detto:

    Asem, anch’io sono entrata in contatto con un celebroleso molto grave. Sul piano celebrale, a 14 anni, aveva ancora uno sviluppo celebrale uguale a quello di un neonato di tre mesi. Quindi, come un neonato di tre mesi, doveva essere accudito in tutto. Ma su una carrozzella studiata per lui poteva uscire, reagiva alle carrezze, apriva la bocca quando gli davano da mangiare, deglutiva. Faceva tutto quello che fa un neonato di tre mesi. Compreso l’uso del pianto, della rabbia o dei sorrisi, per farsi capire (visto che non parlava). Ma il caso di Eluana e ben diverso. Direi profondamente diverso. Infatti nel caso di Eluana siamo in presenza di un chiaro caso di accanimento terapeutico.

  12. Julius Franzot ha detto:

    @asem

    Sono perfettamente d’accordo con te, sia che si tratti di una questione culturale (e qui faccio confluire anche scientifica, teologica e filosofica), sia che moltissimi “diversamente abili” se non accuditi, morirebbero.
    Però su questo secondo punto vorrei specificare che chi non ha più le funzioni cerebrali superiori (per intenderci, quelle che servono a qualcosa che sia più della minima sopravvivenza meccanica, per esempio provare dolore, Eluana non lo provava) si trova in una condizione molto diversa da quella, per esempio, di un tetraplegico o di un danneggiato dal Contergan.
    Non credo che ci si debba preoccupare, come accenna Pierpaolo, di che in un futuro chi non sia in grado di mantenersi autonomamente, Marx direbbe “di produrre”, sia considerato portatore di una “vita indegna di essere vissuta” e quindi buttato dal Taigeto o messo in una camera a gas. Ormai l’umanità è vaccinata contro questi fenomeni, come è vaccinata contro lo schiavismo e la tortura pubblica (ok, ci sono casi come Abu Ghraib, ma non è la normalità, come sotto l’Inquisizione).
    Io credo che la sfida maggiore in questo campo sia di tracciare una linea di demarcazione tra “essere umano vivente” e “salma sostenuta con la tecnica”. So che non è facile, ma ci dobbiamo passare.

  13. pierpaolo ha detto:

    Julius non so quale sia la tua preparazione in materia e quali siano le tue fonti, ma non credo di aver sentito nessun medico, nemmeno tra quelli che si occupavano di Eluana che abbia mai detto che non potesse sentire dolore durante la sua “dolce morte” (indicativo è il fatto che Eluana era sotto sedativi).
    Marisa, riderci sopra e fare facile sarcasmo non cambia e non potrà mai cambiare la sostanza, al massimo potrà far sentire meglio quelli che festeggiavano quando si è spenta, ma Eluana è stata fatta morire di fame e di sete e questo è quanto.
    arlon, mi potrai ritenere bigotto o troppo poco laico per i tuoi gusti, ma dovresti fartene una ragione: ci sono molte, moltissime persone che la pensano come me, e la cui opinione dovresti rispettare.

  14. pietro zavaglia ha detto:

    Dove è finita la cmponente laica nella lega? Tutti appiattiti su Gasparri e Quagliarello? Grande MINISTRO MARONI,aiutami a ritrovare nel partito una componente moderna di persone equilibrate,rispettose della volontà dei singoli.Nella malattia tutti vorremmo avere un PADRE come ENGLARO, UOMO simbolo di un amore infinito;pochi Gasparri!.Vorrei sentire una voce importante che si dissoci da questo appiattimento che spero non derivi da squallida strategia elettorale ,che mi auguro sbagliata.(vedremo in Sardegna).Ci mancava solo Mastella! Che tristezza questo PDL. Pietro Zavaglia. Ravenna

  15. Marisa ha detto:

    Giusto Pierpaolo, ma il problema è che il laico non viene rispettato ed è obbligato a sottostare al principi della ” chiesa romana pontificia”. Chi è cattolico non è obbligato a divorziare anche se esiste una legge che ti dà la possibilità di farlo. Idem per l’aborto. Perchè chi è laico non viene mai rispettato?

  16. rita ha detto:

    Eluana non è stata fatta morire di fame e di sete: semplicemente non voleva essere nutrita e idratata in modo forzato. La magistratura ha accertato la sua volontà e la possibilità che questa venisse accolta dalla legislazione vigente. Era un suo diritto rifiutare nutrizione e idrratazione forzata: era suo diritto scegliere, in conseguenza, di morire.
    E’ necessario che tutte le persone siano consapevoli che, qualora ci fosse una legge sul testamento biologico, questa non comporterebbe che tutti lo debbano fare.
    La legge dovrà garantire (in armonia-ossequio con l’art.32 Costituzione e con la convenzione di Oviedo) il diritto di rifiutare di essere curati (terapie orali, intramuscolo, endovenose, fleboclisi, ecc. di qualsiasi tipo; alimentazione e idratazione forzata). Rispettare questa scelta non significa condannare la persona al dolore: questo andrà evitato attraverso la somministrazione di farmaci antidolorifici. O ci saranno dei sadici pronti a punirci per questo rifiuto?
    La scelta dovrà essere espressa esclusivamente da persone capaci di intendere e volere: questo significa che le persone disabili non in grado di esprimere la loro volontà in proposito riceveranno tutte le cure del caso. Nessuno che non sia o non sia stato in grado di esprimersi avrà negate o sospese le cure: non ci sono razze da selezionare.
    Tutto alla luce del sole e con l’ombrello del diritto. Non mi sembra difficile da capire. A meno che non si voglia utilizzare quanto avvenuto recentemente alla famiglia Englaro per portarci da un’altra parte. Personalmente credo nell’autoderminazione e pretendo che questo diritto mi sia garantito.
    Chi vuole essere curato utilizzando farmaci e ogni tipo di macchine lo faccia pure, anche per decenni e decenni. Libertà. Ma libertà, e rispetto, anche per quanti non lo vogliono.
    Il silenzio che è stato da più parti invocato (e quasi mai dalle stesse rispettato) avrebbe dovuto avere il significato di riportare la morte in una dimensione umana, familiare. Cosa che avviene sempre meno. E anche quello di evitare sproloqui similmedici da parte di persone che non sanno di cosa stanno parlando e parlano suggestionati da un lato di notizie false e aberranti (sorride, potrebbe avere un figlio) e dall’altro dalla paura più grande per i più: quella di morire.
    Ognuno pensi alla propria di morte. Ci pensi veramente ed esprima quello che desidererebbe per sè. Così, magari, pensandoci, rivede anche la sua vita, che non sarebbe male.
    Grazie a Coscioni, a Welby (al quale è stato negato il funerale in Chiesa), a Nuvoli, agli Englaro perchè hanno aperto spazi di pensiero a quanti non avevano ancora affrontato il tema.

  17. Julius Franzot ha detto:

    @Pierpaolo

    Hai chiesto quale sia la mia preparazione in materia: come risulta anche dal mio sito, sono laureato in Farmacia e mi sono occupato per 4 anni di anestetici ed analgetici. Leggendo attentamente i giornali, o forse semplicemente leggendo quello che leggo io, non necessariamente uguale a quello che leggi tu, si nota la frase, pronunciata proprio da uno dei medici che la seguivano da anni: “Non sente nessun tipo di dolore, nemmeno quando proviamo a pizzicarla si vede una qualche reazione”. Gli “analgetici” sono stati dato per prevenire improbabilissimi episodi epilettici (fenobarbital) o aumenti del tono muscolare dovuti ad uno squilibrio degli elettroliti successivo a disidratazione (benzodiazepina). Nessuna delle due sostanze ha un effetto analgesico rilevante ed in genere sono date anche ai condannati a morte prima dell’eesecuzione. La scienza non è ancora in grado di descrivere esattamente ciò che succede fisicamente al momento della morte fisica: sembra, dico sembra, che ci sia una forte scarica di endorfine. Perciò i medici nel loro protocollo hanno voluto che nessuno potesse obiettare che non si erano escluse anche le possibilità più remote.
    Se assicuri la tua casa contro gli incendi, questo non è un segnale di una tua intenzione di darle fuoco.

  18. pierpaolo ha detto:

    marisa
    quindi chi si rallegra del fatto che si possa far morire qualcuno di fame e di sete è laico e chi pensa che sia sbagliato non lo è?
    non capisco il nesso, e sforzandosi di trovarlo non è che si potrebbe correre il rischio che per essere anticlericali si seguano posizioni oggettivamente scellerate?

    Julius
    prendendo per buone le tue affermazioni mi chiedo perchè tanta gente abbia manifestato per il diritto di eluana di smettere di soffrire. non ci avevano capito niente o era macabro marketing?.
    Se cade anche questa argomentazione non andrà mica a finire che si è fatto morire una ragazza perchè eluana a 20 anni avrebbe dichiarato che in caso di incidente, se si fosse trovata in stato di coma vegetativo e non attaccata alle macchine, avrebbe preferito morire di fame e di sete. discorsi da ventenni…

  19. Marisa ha detto:

    Pierpaolo…..per favore! Non continuare ad offendere la tua e la nostra intelligenza! Continui ad usare l’espressione “far morire qualcuno di fame e di sete”. Espressione forte non condivisa da chi cosidera l’alimentazione e idratazione artificiale, una TERAPIA MEDICA. Una espressione dal forte impatto emotivo ed usata ad arte per colpire l’immaginazione di chi non ha la più pallida idea nè di che cosa sia lo stato vegetativo permamente nè di cosa sia avere un sondino infilato nel naso che ti arriva fin nello stomaco.

    A proposito, immagino tu lo sappia che “pare” che gran parte delle persone che fuori della Quiete manifestavano “per non fare morire di fame e di sete Eluana”, provenissero da fuori Regione. Sul Messaggero Veneto parlavano di una Comunità di Rimini. Gli udinesi e i friulani si sono comportati con gran dignità rispettando il silenzio richiesto da Beppino Englaro. E ti dirò anche un’altra cosa. Se passavi davanti alla Quiete prima delle 18 di sera…..non c’era nessuno a manifestare. Comparivano tutti (i POCHI manifestanti)alle 18 assieme alle telecamere dei vari Telegiornali nazionali e se ne andavano alle 20 quando i giornalisti avevano già fatto le riprese!

  20. bulow ha detto:

    Questo dibattito ha un vizio di fondo.

    La sentenza della Corte d’ Appello di Milano ha autorizzato il sig. Englaro a far interrompere l’ alimentazione artificiale di sua figlia. Lo ha AUTORIZZATO, non OBBLIGATO. Nessun organo dello Stato ha detto che l’ alimentazione DOVESSE essere interrotta. Il principio sancito dalla Corte d’ Appelo di Milano e’ che lo Stato NON PUO’ OBBLIGARE nessuno ad essere tenuto artificialmente in vita contro la propria volonta’. Piu’ in generale, ha sancito che lo Stato NON HA potere di vita e di morte sui cittadini. Il che peraltro e’ uno dei pilastri del liberalismo fin dai tempi della Magna Charta.

    Su questo punto il sig. Roberti e’ intervenuto in modo piuttosto scorretto. Scrive Roberti:

    “Eluana è stata fatta morire di fame e di sete, da sola su un letto di una casa di riposo, senza i suoi genitori al suo fianco”

    Questa frase e’ ambigua. Chi la legge, se non conosce i fatti, riceve un’informazione falsa: che qualcuno (chi? i giudici? Roberti non lo dice) avrebbe deciso motu proprio di far morire una donna di fame e di sete, per di piu’ lontano dai suoi genitori.

    E poi:

    “quindi chi si rallegra del fatto che si possa far morire qualcuno di fame e di sete è laico e chi pensa che sia sbagliato non lo è?”

    e ancora:

    “… al massimo potrà far sentire meglio quelli che festeggiavano quando si è spenta”

    Qualcuno ha visto forse persone che si rallegravano o addirittura festeggiavano? Io no, e non credo proprio di essermi perso qualcosa.

    E cosa significa questa insinuazione?

    “la morte di eluana è stata fatta accelerare per sfuggire al rischio del varo di una legge ad hoc. chi ha sfidato chi?”

    Il sig. Roberti ha forse delle informazioni che non sono state rese pubbliche? Conosce forse in anteprima i risultati degli esami tossicologici?

    Per concludere: non sono necessari parolacce e insulti per essere incivili, e’ sufficiente mistificare i fatti, e le opinioni che gli altri hanno su quei fatti. Magari esprimendosi con tono querulo, vittimistico, con frasi del tipo:

    “arlon, mi potrai ritenere bigotto o troppo poco laico per i tuoi gusti, ma dovresti fartene una ragione: ci sono molte, moltissime persone che la pensano come me, e la cui opinione dovresti rispettare”

    Detto da un esponente di un partito di maggioranza, alleato fedele del padrone di tutta l’ informazione mainstream e appoggiato dal Vaticano, suona piu’ minaccioso che grottesco.

    Scrive Milic

    “questa qua sopra è una discussione QUASI civile”

    Ho letto tutti gli interventi, e mi sono sembrati tutti molto civili. Tutti tranne quelli del sig. Roberti.

  21. pierpaolo ha detto:

    Marisa
    non credo di aver offeso l’intelligenza di nessuno. Mi dispiace che tu ti sia soffermata sulle parole piuttosto che sui contenuti, perchè il fatto è che Eluana è morta di sete e di fame.
    Per quanto riguarda le manifestazioni: le ho trovate vergognose, e non faccio certo distinzione tra una parte e l’altra, sono state comunque una spettacolarizzazione di un fatto drammatico

    bulow
    non ho mancato di rispetto a nessuno e non ho mistificato i fatti
    non hai sentito frasi del tipo:”è stata una vittoria della civiltà”? dette nelle ore successive alla morte di qualcuno non ti sembra poco opportuno?
    Sull’accelerazione del processo che l’ha condotta alla morte: le doveva essere interrotta l’alimentazione e l’idratazione in modo graduale, a partire dal venerdì, per arrivare in 3 giorni al blocco totale. Alla fine i medici Hanno deciso di bloccare l’alimenrtazione da subito.
    Infine: dire che l’informazione in mano al solito onnipotente si sia schierata sulle posizioni della maggioranza di governo è quantomeno eccessivo.

  22. bulow ha detto:

    Alcune osservazioni sull’ ultimo messaggio del sig. Roberti.

    Scrive Roberti:

    “non ho mancato di rispetto a nessuno e non ho mistificato i fatti”

    Il sig. Roberti ha mancato di rispetto alla famiglia Englaro, visto che in ultima analisi la decisione di sospendere l’ alimentazione artificiale e’ stata presa dal padre, in conformita’ alla volonta’ della figlia. Ha mancato di rispetto ai medici che hanno assistito la famiglia. Ha mancato di rispetto ai giudici di Milano che hanno pronunciato la sentenza. Ha mancato di rispetto a tutti gli italiani che hanno sostenuto il diritto della famiglia Englaro, sancito da una sentenza definitiva, a far rispettare la volonta’ della figlia.

    Il sig. Roberti ha mistificato i fatti, perche’ ha detto che
    “Eluana è stata fatta morire di fame e di sete, da sola su un letto di una casa di riposo, senza i suoi genitori al suo fianco”. Lo ha detto senza specificare da chi sia stata lasciata morire e perche’. E’ il solito stile italiano del “dico e non dico”, del “qui lo dico e qui lo nego”.

    “Sull’accelerazione del processo che l’ha condotta alla morte: le doveva essere interrotta l’alimentazione e l’idratazione in modo graduale, a partire dal venerdì, per arrivare in 3 giorni al blocco totale. Alla fine i medici Hanno deciso di bloccare l’alimenrtazione da subito.”

    Se il sig. Roberti ha delle notizie di reato, se sa con certezza che il protocollo e’ stato violato, presenti una denuncia alla Procura di Udine.

    “Infine: dire che l’informazione in mano al solito onnipotente si sia schierata sulle posizioni della maggioranza di governo è quantomeno eccessivo.”

    Ecco un altro esempio di mistificazione. Chiunque puo’ rileggere il mio messaggio precedente, in cui c’e’ scritto che la Lega Nord “e’ alleata del padrone di tutta l’ informazione mainstream”. E questo e’ un dato di fatto (Mediaset, Mondadori, Medusa, decine di periodici e chi piu’ ne ha piu’ ne metta).
    Che “l’informazione in mano al solito onnipotente si sia schierata sulle posizioni della maggioranza” io non l’ ho scritto. Infatti la questione e’ molto piu’ sottile. Il punto non e’ se l’ informazione si schieri o meno con la maggioranza di governo. Il governo non ne ha bisogno. Il punto e’ che l’ informazione, l’ intrattenimento etc. creano il contesto, impongono una narrazione della realta’. In altri paesi esiste una pluralita’ di narrazioni, in Italia no. Questa narrazione univoca (e spesso mistificata) della realta’ e’ la base del consenso berlusconiano.

  23. enrico maria milic ha detto:

    Questa narrazione univoca (e spesso mistificata) della realta’ e’ la base del consenso berlusconiano.

    concordo con martino-bulow.
    il fatto che questo post su eluana (post che non è stato messo tra i primi piani in alto a destra) abbia avuto tutti questi commenti dimostra, seconco me, l’importanza della tv nella percezione di quello che è importante per i cittadini italiani.
    le tv ci hanno martellato su eluana.
    e le tv, come è facilmente dimostrabile, sono in gran parte controllate da berlusconi.

  24. Ivan Curzolo ha detto:

    “In altri paesi esiste una pluralita’ di narrazioni, in Italia no. Questa narrazione univoca (e spesso mistificata) della realta’ e’ la base del consenso berlusconiano.”

    Da residente all’estero non sono sicuro che questa sia solo una caratteristica dell’Italia. Quel che e’ certo e’ che nessuno come il berlusconismo ha saputo e sa gestire questa “narrazione univoca” che tuttavia ha radici e origini molto piu’ profonde e diversificate, a mio parere…

  25. enrico maria milic ha detto:

    ok, giusta precisazione.
    ma allora diciamo almeno che la capacità di incidere in termini di massa sull’agenda mediatica dell’italia, da parte di berlusconi & friends, è gigantesca.

  26. pierpaolo ha detto:

    bulow
    scusami, ma non capisco perchè avrei mancato di rispetto a qualcuno esprimendo le miei opinioni.
    La famiglia Englaro ha preso le sue decisioni e di certo non ha fatto di tutto per sottrarsi dall’attenzione dei media, anzi, ha cavalcato l’informazione per creare consenso attorno a se (ricordo la prima apparizione di Beppino Englaro al Maurizio Costanzo Show credo nel 2000, quasi 9 anni fa).
    E’ la famiglia stessa che non ha voluto mantenere la faccenda cosa privata sottoponendosi al giudizio della gente.
    non ci sono notizie di reato perchè, e ora tu mistifichi, io non ho detto che c’è stato alcun reato.
    La scelta iniziale era qualla di interrompere la nutrizione in un certo modo, la procedura è stata velocizzata, secondo me, perchè si correva il rischio che il dl o, successivamente, il ddl passasse.
    Non voglio eprimere giudizi sulle motivazioni che hanno mosso la famiglia Englaro, ma il finale è lo stesso e copio ed incollo da sopra:”Eluana è stata fatta morire di fame e di sete, da sola su un letto di una casa di riposo, senza i suoi genitori al suo fianco”.
    questa non è mistificazione, è la realtà dei fatti per come la vedo io.

  27. bulow ha detto:

    “non ci sono notizie di reato perchè, e ora tu mistifichi, io non ho detto che c’è stato alcun reato.
    La scelta iniziale era qualla di interrompere la nutrizione in un certo modo, la procedura è stata velocizzata, secondo me, perchè si correva il rischio che il dl o, successivamente, il ddl passasse.”

    Se il protocollo fosse stato modificato, ci si troverebbe di fronte ad un reato. La sentenza indicava un protocollo ben definito.

    “E’ la famiglia stessa che non ha voluto mantenere la faccenda cosa privata sottoponendosi al giudizio della gente.”

    Ecco un’ altra mistificazione, questa veramente offensiva. La famiglia ha sottoposto la questione a un giudice, non al giudizio della “gente”.

  28. Marisa ha detto:

    Bettino Englaro ha portato avanti la sua battaglia di grande civiltà (perchè credere nelllo “stato di diritto” è una prova di grande civiltà) per anni nel silenzo più assordante del potere politico che interpellato non lo ha mai ascoltato. Allora cosa fai quando nessuno ti ascolta e ti senti impotente? Cerchi di fare conoscere il problema. E per far conoscere il problema devi farlo diventare di dominio pubblico. E ora Englaro viene anche accusato “persino” di non aver taciuto. Ci vuole molto e molto coraggio per fare ciò che ha fatto Bettino Englaro. Dopo la morte di Eluana, ha promesso (ci sono più dichiarazioni in questo senso riportate sulla stampa) denuncie penali nei confronti di coloro che in pubblico, o sulla stampa, lo hanno chiamato “boia”; nei confronti di coloro che ritiene abbiamo diffamato Eluana, lui, la sua famiglia e lo staff che assisteva Eluana. C’è modo e modo di sostenere le proprie opinioni. Alcune civili, altre diffamanti.

  29. pierpaolo ha detto:

    bulow
    non penso sia un buon modo per rimanere lontano dai riflettori rilasciare interviste e partecipare a dei talk show (quando copi ed incolli, prendi la prase intera per cortesia).

    per quando detto prima:
    “ROMA – Sono state state sospese l’idratazione e l’alimentazione di Eluana Englaro, la donna che da 17 anni è in stato vegetativo. Il protocollo, a quanto si apprende da ambienti della Consulta di Bioetica, è stato perciò modificato per la gravità della situazione.

    La decisione di modificare il protocollo, anticipando i tempi della sospensione dell’alimentazione, sarebbe dovuta alla generale “gravità della situazione” ed è stata presa dagli stessi estensori: il neurologo Carlo Alberto Defanti, che da anni cura Eluana, e inoltre dal neurologo Gian Domenico Borasio, dell’università tedesca di Monaco, e l’anestesista Amato De Monte, dell’ospedale Santa Maria della Misericordia di Udine.

    In questo momento, quindi, ogni forma di alimentazione di Eluana Englaro è stata sospesa. Alla donna vengono somministrati, come previsto fin dall’inizio, sedativi per evitare sofferenza. Il protocollo prevedeva inizialmente che alimentazione e idratazione rimanessero immutate nei primi tre giorni dal ricovero di Eluana Englaro nella clinica “La quiete” di Udine. Quindi da martedì 3 a giovedì 5 la sacca di nutrienti non ha subito alcuna variazione e la paziente è stata presa in carico nella nuova struttura di ricovero. Secondo il protocollo venerdì 6 sarebbe stato il primo giorno di riduzione, con il 50% in meno di nutrienti, e ulteriori riduzioni sarebbero avvenute nei giorni successivi.”
    http://www.swissinfo.ch

    ma trovi le stesse notizie in alrti siti e sui giornali

  30. bulow ha detto:

    “Il protocollo, a quanto si apprende da ambienti della Consulta di Bioetica, è stato perciò modificato per la gravità della situazione.”

    e’ diverso da

    “la morte di eluana è stata fatta accelerare per sfuggire al rischio del varo di una legge ad hoc. chi ha sfidato chi?”

  31. pierpaolo ha detto:

    Marisa
    continuo a dire che non credo di aver mancato di rispetto a nessuno. posso avere opinioni non condivisibili, ma non puoi considerare che io ti offenda per il semplice fatto che le espongo.

  32. bulow ha detto:

    @ enrico

    “concordo con martino-bulow.”

    (“Questa narrazione univoca (e spesso mistificata) della realta’
    e’ la base del consenso berlusconiano.”)

    mi fa piacere che una volta tanto siamo d’ accordo!

  33. Ivan Curzolo ha detto:

    enrico:
    concordo. Pero’ mi domando (e domando a tutti): Berlusconi & Co. incidono sui media “tradizionali” (TV in primis), poco su altri media la cui fruizione sta crescendo in modo esponenziale (penso soprattutto ai blog, a facebook, ai videogiochi, ecc. ecc.). Sbaglio? Se e’ cosi’ non e’ un po’ riduttivo dire che berlusconi vince perche’ c’e’ una “narrazione univoca”?
    A me sembra che la “narrazione univoca” ci sia per chi tutto sommato non ha voglia/interesse di cercarne un’altra o perlomeno analizzare questa in maniera critica.
    Chi lo vuole fare – e secondo me ce ne sono molti – lo puo’ fare. Pero’ manca chi/qualcosa che veicoli o coaguli il consenso di chi legge anche altre “narrazioni”, che a differenza di quella “univoca” (o meglio “dominante”) sono complesse, controverse, divergenti…

  34. bulow ha detto:

    Ivan

    “A me sembra che la “narrazione univoca” ci sia per chi tutto sommato non ha voglia/interesse di cercarne un’altra o perlomeno analizzare questa in maniera critica.”

    Probabilmente si tratta della maggioranza delle persone. Non necessariamente per ignoranza o per pigrizia, ma semplicemente per mancanza di tempo e di energie. La tv si “subisce”, mentre nella rete si “agisce”. Chi lavora otto ore, quando torna a casa e’ stanco, si spalma davanti alla tv e assorbe come una spugna.
    Come faceva notare Enrico, anche i blog seguono alla fine l’ agenda televisiva

    Poi c’e’ il fatto che la sinistra politica ha da tempo rinunciato a proporre una propria “narrazione” della realta’. Si e’ divisa tra chi si preoccupa solamente di gestire il potere (anche in senso positivo, ogni tanto) e chi si e’ rifugiato in “narrazioni autoreferenziali”. Il vecchio PCI aveva consenso perche’ era in grado di proporre (o meglio: poteva contare su intellettuali che fossero in grado di proporre) una propria “narrazione” della realta’, condivisibile o meno, non e’ questo il punto. Probabilmente Obama ha vinto perche’ e’ riuscito a imporre una narrazione diversa da quella fino ad allora dominante negli USA.
    Io non sono un esperto, Enrico su queste cose la sa certamente molto piu’ lunga di me.

  35. pierpaolo ha detto:

    bulow
    Io ho tratto semplicemente delle mie considerazioni.
    Nei giorni antecedenti la morte di Eluana sembra si sia verificato (dopo 17 anni di stato vegetativo) un improvviso peggioramento delle sue condizioni che ha portato i medici che la seguivano a, rispettando il protocollo, accelerare lo stop all’alimentazione.
    proprio mentre venivano proposti prima un dl, dichiarato inammissibile, poi un ddl, contro il quale il pd ha fatto ostruzionismo.
    Ognuno tragga le conclusioni che vuole.

    Continuo a non capire una cosa: mi dite che l’agenda viene fissata mediante il controllo di berlusconi sui mezzi di informazione.
    Ma quallo che ho visto io è una persona che non a perso mai l’occasione, per bocca sua o dei suoi legali, di comparire sui mezzi di informazione e dettare lui l’agenda politica.
    Se ora si discute alle camere di testamento biologico lo si fa per Berlusconi o per la vicenda Eluana?

  36. bulow ha detto:

    “Ma quallo che ho visto io è una persona che non a perso mai l’occasione, per bocca sua o dei suoi legali, di comparire sui mezzi di informazione e dettare lui l’agenda politica.”

    Berlusconi che si fa dettare l’ agenda da Englaro? Per il rispetto che si deve alle persone coinvolte in questa vicenda, non intendo replicare a questa provocazione. Cio’ porterebbe ad un cambio di registro che non ho voglia di innescare.

  37. pierpaolo ha detto:

    bulow
    Evidentemente non vuoi capire.
    Avete, hai detto che l’univocità dell’informazione che è nelle mani di Berlusconi ha portato al clamore mediatico influendo sull’agenda politica.
    La mia replica è che non credo sia stato Berlusconi a costringere Beppino Englaro a partecipare al Maurizio Costanzo Show ne ho mai visto il padre di Eluana fuggire dalle telecamere o un suo avvocato dire no comment.
    Non riconoscere che ad utilizzare i mezzi di informazione per arrivare al suo obiettivo è stato proprio lui è fuori da ogni logica.
    cambia registro se vuoi, io ho sempre avuto massimo rispetto per tutti e per le opinioni di tutti.

  38. bulow ha detto:

    Il discorso sui media e’ partito dal caso Englaro, ma poi si e’ sviluppato autonomamente in senso piu’ generale.

    Se il sig. Roberti vuole dipingere il sig. Englaro come un astuto e spregiudicato utilizzatore dei media, pronto a tutto pur di raggiungere il suo scopo, cioe’ lasciar morire di fame e sete sua figlia, penso che non ci siano le condizioni minime di decenza per continuare questo dibattito. Io non intendo partecipare a questo scempio. Chiuso.

  39. Marisa ha detto:

    Pierpaolo, io non sono stata offesa e se rileggi quello che ho scritto, ogni mio riferimento era alle pesantissime offese ricevute da Beppino Englaro. Lui si che è stato diffamato e anche il suo Staff.

  40. pierpaolo ha detto:

    Testamento Biologico, Roma applaude Beppino Englaro

    Una piazza gremita di cittadini, circondata da un imponente schieramento di forze dell’ordine, ha accolto l’appello lanciato da Micromega contro il disegno di legge sul testamento biologico

    Imporre l’alimentazione e l’idratazione è una barbarie». Lo ribadisce Beppino Englaro intervenendo in diretta telefonica alla manifestazione. Un lungo applauso ha accolto la voce del papà di Eluana che ha ripetuto la sua posizione sul ddl della maggioranza. «E’ anticostituzionale- dice Englaro- costringere qualcuno a vivere in quelle condizioni». Quanto alla possibilità di un referendum Englaro afferma: «Se la legge passa è la strada da percorrere se non ce ne sono altre.Sono convinto che gli italiani non si lasceranno imporre una legge del genere».

    L’Unità, 21 febbraio 2009

    per essere uno che desidera solo il silenzio e il rispetto della gente e uno che non usa i mezzi di comunicazione a suo vantaggio, forse sta sbagliando strategia…

    o forse penserà alle europee di giugno…

  41. Marisa ha detto:

    Beppino Englaro, intervistato da Fazio in televisione – RAI 3 – , proprio ora, ha affermato che non ha alcuna intenzione di candidarsi a nessun livello politico. Troppo facile continuare a diffamarlo. Continuerà la sua battaglia perchè venga rispettata la Costituzione e non venga imposto a nessuno terapie che rifiuta. Oggi, se sei cosciente, può rifiutare qualsiasi terapia medica, compresa la nutrizione e l’idratazione artificiale. Perchè chi non è cosciente perchè è in coma, non può avere lo stesso diritto? La proposta di legge che si sta discutendo in Parlamento è incostituzionale e avrà vita durissima.

  42. bulow ha detto:

    @ Enrico

    Non so se ti rendi conto che il sig. Roberti sta usando il tuo blog non per esprimere opinioni sul tema del testamento biologico, bensi’ per attaccare il sig. Englaro, con illazioni e battute di cattivo gusto. Un politico che attacca un privato cittadino e’ un comportamento tipico della “casta”. Vedo che giustamente nessuno commenta piu’.
    Mi domando e ti domando, pero’, quale sia l’ utilita’ di un “dibattito” come questo. Io non appartengo alla comunita’ di bora.la, quindi mi potresti rispondere a buon diritto di farmi i cazzi miei. Tuttavia, visto che ci conosciamo da molto tempo e abbiamo anche avuto un periodo di militanza comune, spero in una risposta un po’ piu’ articolata, che possa illuminare la mia mente ottenebrata.

  43. pierpaolo ha detto:

    dal piccolo del 29/07/2009

    “Englaro candidato? devo decidere”

    “appoggio convintamente Ignazio Marino. E, come ho gia detto nelle scorse ore, ribadisco che qualsiasidecisione verrà presa, avrà l’obiettivo di fare la migliore cosa possibile per marino”

    Anche in questo caso, come volevasi dimostrare..

  44. arlon ha detto:

    Notizia su un piano completamente diverso dal merito della questione, il testamento biologico.

    Poi, è ovvio che se si candida fa un errore e si abbassa di livello (come persona), ma questo non c’entra per niente con tutto il resto 🙂

  45. pierpaolo ha detto:

    arlon

    ho riportato questa notizia soltanto per difendermi dalle critiche che ricevevo quando dicevo che il Signor Englaro stava sfruttando la tragedia della figlia per acquisire popolarità a fini politici.

  46. dieffe ha detto:

    “Son tutti pietosi e salvatori della vita, con le piaghe e la sofferenza degli altri.”

    questa frase, postata in uno dei primi commenti al presente, potrebbe bastare a chiudere un dibattito ideologico che si sta stiracchiando senza nessuna possibilità di vedere alcun cambiamento di idea da ambo le parti.

    df

  47. arlon ha detto:

    pierpaolo: ci può stare, ci mancherebbe.

    E’ che in questo paese si tende sempre a rispondere alle domande con risposte fuori tema, saranno gli anticorpi che si sono attivati 😀

  48. lànfur ha detto:

    Cessate d’uccidere i morti,
    Non gridate più, non gridate
    Se li volete ancora udire,
    Se sperate di non perire.

    Hanno l’impercettibile sussurro,
    Non fanno più rumore
    Del crescere dell’erba,
    Lieta dove non passa l’uomo.

  49. pierpaolo ha detto:

    arlon

    non replico per rispetto di chi non c’è più e la chiudo qua, dico solo che, come avevo intuito, si è giocato una partita sulla pelle di una povera ragazza per scopi non così nobili come qualcuno pensava.

  50. arlon ha detto:

    Il che continua a non avere nulla a che fare sul fatto che una legge (seria) a riguardo sia necessaria, nonchè voluta – sembra – da una schiacciante maggioranza di italiani.

    Gli scopi politici mi riguardano poco.
    Le leggi (non) fatte, molto.

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