8 maggio 2013

Ritornerà il Reddito Garantito?

Ritornerai lo so ritornerai, cantava Battiato, e probabilmente il reddito garantito, o meglio condizionato, come è giusto chiamarlo, ritornerà in Friuli Venezia Giulia. Il reddito condizionato( garantito) è una specie di ammortizzatore sociale che viene erogato a tutti gli inoccupati, disoccupati e precariamente occupati, iscritti presso le liste di collocamento dei Centri per l’impiego, che devono avere una residenza nella Regione considerata da un tempo minimo stabilito dai provvedimenti locali. Andando a vedere i provvedimenti ultimi approvati da alcune Regioni in materia, si evidenziano elementi in comune, che ben lasciano intendere quale sarà la via che probabilmente seguirà lo Stato italiano nell’adozione del reddito garantito o condizionato.

In Trentino è stato introdotto con la legge legge provinciale n. 13 del 2007 , e modificata successivamente.Tutti i nuclei familiari in possesso di una certificazione Icef pari o inferiore a 0,13 potranno beneficiare di un’integrazione al reddito fino a 6.500 euro annui. L’intervento coprirà un massimo di 16 mesi su 24 . L’integrazione economica viene concessa anche a fronte di cali improvvisi delle proprie disponibilità finanziarie. Ne possono beneficiare tutti i residenti in Trentino da almeno tre anni che accettino la sottoscrizione di un impegno alla ricerca attiva di un lavoro, che non siano accusati o condannati per reati per cui si prevede una pena edittale superiore ai tre anni di reclusione e si dichiarino disponibili all’accettazione di un impiego (per tutti i componenti che non lavorano, pur essendo in grado di farlo). Il rifiuto ingiustificato di un’offerta di lavoro comporta per il nucleo familiare di appartenenza l’impossibilità di presentare domanda nei tre quadrimestri successivi all’ultimo mese di erogazione.

In Veneto, a marzo 2013, la V Commissione regionale ha votato all’unanimità parere favorevole alla proposta di legge presentata da Comitati e da una decina di amministrazioni comunali, il PDL 331, ovvero il reddito garantito. A chi verrà riconosciuto? Ai residenti nella Regione del Veneto da almeno ventiquattro mesi, che siano componenti di maggiore età, privi di occupazione da almeno sei mesi,non percipienti altri sussidi, provvidenze, indennizzi, risarcimenti di qualsiasi natura, appartenenti a famiglie anagrafiche il cui indicatore della situazione economica equivalente non superi la soglia dei 5.000,00 euro. Il reddito minimo di cittadinanza, così viene chiamato in modo erroneo poiché a parer mio si è in presenza di reddito condizionato/garantito, consiste in: erogazione monetaria diretta, al compimento della maggiore età, per un importo minimo di 750 euro, mensili, qualora la condizione personale o fattori oggettivi di crisi occupazionale siano tali da escludere l’avvio di un adeguato percorso lavorativo; corrispettivo per un’attività lavorativa di pubblica utilità da svolgersi presso una comunità locale secondo programmi di intervento approvati dai Comuni relativi alla riqualificazione del patrimonio pubblico, in particolare finalizzati all’implementazione delle compatibilità ecologiche ed ambientali; sostegno, mediante specifici titoli di preferenza, ad un percorso di inserimento e/o completamento formativo e/o scolastico ed agevolazioni varie nel settore della casa, affitti, utilizzo mezzi pubblici, accesso ai servizi sanitari e sociali, buoni pasto.

E’ importante notare che ai fini del compimento delle finalità della citata legge è istituito un apposito “Fondo regionale di solidarietà sociale” destinato a raccogliere, oltre ai diretti interventi finanziari che la Regione definirà, armo per anno, nel proprio bilancio, anche ulteriori devoluzioni che vorranno a tal fine stanziare altri soggetti pubblici e privati.

Il Friuli Venezia Giulia nelle linee strategiche della programmazione regionale 2006-2008, con la l.r. 31/03/2006, n. 6 “Sistema integrato di interventi e servizi per la promozione e la tutela dei diritti di cittadinanza sociale” aveva introdotto all’art. 59 il Reddito di Base per la cittadinanza.

Anche questo chiamato in modo erroneo reddito di cittadinanza, poiché si era in presenza di reddito condizionato alla ricerca di un lavoro. I Centri per l’Impiego e i Servizi Sociali dei Comuni dovevano concordare tra loro idonee modalità di raccordo con particolare riferimento allo scambio di informazioni nell’accesso alla misura e nella stipula dei Patti di servizio. Con l.r. n.9 del 14/08/2008, la misura, ancora in fase di sperimentazione, è stata bruscamente abrogata e sostituita dal “Fondo per il contrasto ai fenomeni di povertà e disagio sociale” Il bilancio a fine sperimentazione (31.08.2008) evidenziava circa 8.361 domande presentate, corrispondenti all’1,6% del totale delle famiglie residenti in regione. Ma le domande considerate valide, si sono attestate sul 78% delle presentate.

Insomma la raccomandazione 92/441 CEE da un lato, la famosa lettera della BCE dall’altro, che in sostanza ha scritto il programma politico e di governo dello Stato Italiano, ricordando che insieme “all’accurata revisione delle norme che regolano l’assunzione e il licenziamento dei dipendenti” l’Italia dovrebbe introdurre “un sistema di assicurazione dalla disoccupazione” apriranno la via al reddito garantito, più che a quello di cittadinanza, (poiché questo è di base ed universale pagato a tutti, senza alcun obbligo di attività ma vincolato solo, per dire solo, al concetto di cittadinanza) e sarà quello che troverà affermazione probabilmente e nuovamente in Friuli Venezia Giulia e salvo imprevisti anche in Italia, con una disciplina organica e specifica.

Il reddito condizionato avrà anche lo scopo di sedare le rivolte? Sarà l’ennesima iniezione di morfina sociale? Servirà a favorire quel senso di protezione e fiducia che certamente favorirà il consumismo essenza del capitalismo? Il capitalismo, a parer mio, non sarà mai rispettoso della dignità umana, dei diritti sociali, questi provvedimenti, pur importanti e significativi nella vita dei singoli individui,specialmente nella presente epoca dominata dalla depressione, saranno uno scudo determinante per il capitalismo, quel capitalismo che ancora una volta illuderà?

Marco Barone

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129 commenti a Ritornerà il Reddito Garantito?

  1. nick

    Speriamo davvero che l’epopea tragica dell’assistenzialismo sia finita. Personalmente ritengo che sia molto più utile utilizzare risorse per professionalizzare le persone, piuttosto che erogare soldi indiscriminatamente. Altrimenti si finisce per “drogare” le persone, spegnere la loro propensione al rischio d’impresa (già bassissimo, guarda caso proprio a Go e a Ts, le capitali delle zone franche) e soffocare qualsiasi barlume di dinamismo.

  2. Kaiokasin

    “Ritornerai lo so ritornerai, cantava Battiato”. Mi è bastato questo, crassa ignoranza!!!

  3. GIAMPAOLO LONZAR

    @1 NICK : Credo che sia male informato, a Trieste non ci sono Zone Franche, ma Punti Franchi che nulla hanno a che vedere con
    l’assistenzialismo .

    Esiste solo la Benzina agevolata , ma che nulla ha a che fare con il rischio d’impresa
    visto che il prezzo lo decide uun cartello e dove la parte del leone la fa il governo.

    Gorizia godeva di zuccheo ed altro, non so cosa e’ rimasto.

    Metta un pò d’ordine nel suo software .

  4. Paolo Geri

    # 1. nick

    Vivo da 25 anni il “rischio d’ impresa” sulla mia pelle di micro imprenditore e non consiglierei questa esperienza al mio peggiore nemico, soprattutto di questi tempi e in questa Italia.

  5. nick

    @3 e il fondo trieste? Non era (è) assistenzialismo?

    @4 appunto! Bisogna creare le condizione per favorire l’attività d’impresa. In questo senso, il reddito minimo garantito non serve proprio a niente

  6. sfsn

    co i meterà Nick in cassa integrazion e no sarà più soldi per i amortizatori sociali, goderò come un matto.
    Per favor avisime co sucedi!

  7. GIAMPAOLO LONZAR

    @ 5 NICK : no !

  8. capitano

    A parte la mitologia di cui si sono ammantati gli esegeti del liberismo perfettamente riassunta in #1 va ricordato che questa forma di assistenza (parolaccia?) ha come obiettivo quello di evitare corse al ribasso dei redditi da lavoro dipendente.
    Senza un reddito minimo abbiamo visto prolificare contratti da miseria e lavoro nero.
    Con questa misura il punto è quello di dare una piccola possibilità che possa permettere a chi sta cercando un lavoro di rifiutare ricatti sottopagati.

  9. nick

    ahahaha, il fondo trieste non è assistenzialismo? ma dai, su. E cosa è?

    @6: guarda, non è tecnicamente possibile. Sono un consulente, non ho un contratto nè a tempo determinato; nè a tempo indeterminato.
    Sono uno di quelli che, se non gli viene rinnovato il contratto di collaborazione, resta a piedi all’istante. Il punto non è che sono sbagliati gli ammortizzatori sociali; il punto è che la loro operatività è sbagliata. Bisogna usare quelle risorse per riprofessionalizzare le persone, o favorire un percorso di auto-imprenditorialità. Quello che è successo con i doganalisti di trieste e gorizia, ad esempio, è esemplificativo di cosa non si debba fare!

  10. nick

    @8 è abbastanza pacifico che il reddito minimo annulla ogni stimolo a darsi da fare. Sulla giungla dei compensi legati ai contratti da fame che ci sono in giro, sono perfettamente d’accordo. Riducendo il carico fiscale sui redditi da lavoro e agevolando, sempre sotto il profilo fiscale, chi assume e stabilizza si può correggere quella stortura; non certo con il reddito minimo

  11. Fiora

    @4 Paolo Geri
    anche se la tua risposta a nick mi appare un po’ fuori dal contesto,aldilà del tema e per il fatto che condivido una realtà analoga, considero le tue, parole sante!

  12. Antonio Bis

    l’autore scrive cantava non scriveva, Battiato ha fatto la cover di Bruno Lauzi, ma scrivere cantava è corretto

  13. capitano

    #10 ok ti ho scoperto, confessa sei il figlio della Fornero.

    “L’Italia è un paese ricco di contraddizioni, che ha il sole per nove mesi l’anno, e con un reddito di base la gente si adagerebbe, si siederebbe e mangerebbe pasta al pomodoro”

    http://www.agoravox.it/Reddito-minimo-di-cittadinanza.html

  14. nick

    L’Italia non so, ma Trieste corrisponde perfettamente alla descrizione!

  15. capitano

    Ma se a Trieste nemmeno ci abiti!

    Ma poi perchè la pasta al pomodoro? E il pomodoro chi lo raccoglie? E la pasta chi la fa? Non sarebbe meglio mettersi con una sedia sotto un albero da frutta e aspettare che ti cada in bocca quando è matura?

  16. sfsn

    no vedo cossa che ghe sia de mal a magnar pasta col pomodoro (per Trieste val cevapcici e jota) e lavorar el minimo indispensabile per viver.
    Xe quei (tipo nick e imprenditori convinti vari) malai de lavor che no ga capi un kurac dela vita: co i sarà sul leto de morte i dirà “che figa vita che go passà: go lavorà come un muss, go fato un fraco de bori per andar a sburtar radicio, figo!”

  17. hobo

    @16 anche pleskavica col kajmak me par ben.

  18. capitano

    La bestia per far i cevapcici te toca mazarla o te speti che la mori de veciaia per far meno fadiga? 😉

  19. nick

    @15 ma perchè uno non può essere contento del lavoro che fa? Se tu sei un frustrato continuamente insoddisfatto di quello che fa (questo pare emergere da quanto scrivi), non puoi scaricare sugli altri la tua frustrazione. A me lavorare piace, mi entusiasma. E mi dà soddisfazione guadagnare per quello che faccio. Se per te non vale lo stesso, non posso che dispiacermi.

  20. sfsn

    scolta nick,
    mi credo che ognidun xe libero de sprecar la propria esistenza come che el vol, no go assolutamente gnente contro quei che ghe piasi al proprio lavor, basta che però, come no ghe rompo i cojoni mi a lori, cussì nissun maledeto liberista come la fornero me vegni a romper i cojoni su come MI devo gestir el mio tempo (libero) e el mio lavor.

  21. Giampaolo Lonzar

    @9 NICK : ah,ah, eh,eh,oh,oh,uh,uh …!!!

    ridi ,ridi , che mama ga fato i njoki !

    Mi dia un esempio a Lei conosciuto di chi ha beneficiato del Fondo Trieste detto anche
    ( Af-fondo Trieste) un dispositivo che lasciato in eredità dal GMA /AMG al Commissario del Governo che lo dato alla Prefettura passato per magheggi strani in mano ai politici per gli usi consentiti !!!

    ‘ndemo dei !!

    Lei ,ho già notato che si atteggia ad esperto
    di cose di Trieste e fa solo parte di quelli che per misteriosi motivi ha in antipatia viscerale Trieste ed i Triestini , comunque
    se vuole lasciarci soli si ringrazia per la collaborazione, Independence , Free Territory,
    Citizenship etc .etc Welcome.

    Credo che in cuor suo e nella sua testa, visto cosa ha proposto l’Italia negli ultimi tempi , non può che darmi ragione.

    Non mi piace pensare di essere suo concittadino nè tantomeno pensare come Lei.

    Oppure per questioni sociali e’ nato da quella che si dice “buona famiglia”
    e pertanto fa parte di quel numero di eletti
    che fa parte del Club C.P. ( Charlie Papa
    aka Cul Pien ) e allora tutto si spiega .

  22. El baziloto

    Comcretamemte pero’ non ho capito bene perche’ il reddito garantito non va bene, mentre va bene quello di cittadinanza. O meglio: non ho capito bene al di la’ della tirata ideologico/pipparola.

  23. capitano

    Il reddito garantito del Trentino descritto va bene fino a quando si parla di nucleo famigliare. Perchè, uno che fa famiglia da solo cos’è? Un nababbo che può fare a meno di permetterselo?

  24. Fiora

    nel rileggere i commenti di nick da Triestina piccola imprenditrice e ben consapevole della “mentalitas loci” non mi sento di rigettare con tanto inospitale sdegno le sue considerazioni generali sulla mia città.
    L’autocritica è lievito per un cambiamento.
    In particolare mi dissocio decisamente da chi attacchi con semiserie argomentazioni una dichiarazione d’intento quale è la frase di nick ” a me piace lavorare”.
    “buon lavoro” è un mio congedo usuale dal prossimo… beninteso con la delicatezza di accertarmi che uno il lavoro ce l’abbia!
    Quanto al reddito minimo garantito per dire che sia cosa buona e giusta, letti i finora teorici asserti di reperimento dei fondi, sul pratico continuo per ora a chiedermi , CON QUAI?

  25. Fiora

    Ciao NICK, da Triestina,piccola imprenditrice e ben conscia della nostra mentalità, accetto con tranquilla autocritica gli appunti generali che ci fai
    Trovo poco realistico trincerarmi dietro un inospitale “taci tu che non sai” mentre c’è chi tra noi critica fino a…Canicattì!
    Mi dissocio da semiserie piccate repliche al tuo ” a me piace lavorare”…Avercene! dico del lavoro e dico della gente a cui piaccia.
    Usualmente,ad inizio giornata mi congedo dal prossimo con un buon lavoro…. con la delicatezza di accertarmi che uno il lavoro ce l’abbia ancora!
    Quanto al reddito minimo garantito, prima di addentrarmi se e quanto sia cosa buona e giusta e dopo la lettura dei finora teorici programmi per il reperimento dei fondi continuo SUL PRATICO a chiedermi, CON QUAI?

  26. Fiora

    malediz a sto brustolin! lo go riscrito là e là!
    me speto dopia lapidazion desso! 😉 val el secondo dei!

  27. nick

    grazie Fiora. Sono goriziano, non sono triestino doc, quindi. Ma penso di conoscere ugualmente molto bene la città, i suoi abitanti. Questo discorso che chi non è di trieste non può permettersi di parlare di trieste mi fa ridere. Tra un po’ si arriverà a dire che chi non è servolano non può parlare di Servola, e così via. Con chi ragiona così (e purtroppo sono tanti) è impossibile discutere. Quanto a trieste, continuo a pensare che il troppo lavoro pubblico e l’assistenzialismo statale abbiano avuto un effetto devastante sul dinamismo della città, praticamente azzerato….il fatto è che fino a quando ci sarà gente come sfsn, contenta di questo andazzo, non ci sarà speranza.

  28. capitano

    #26 abbi pietà. Hai fatto una serie di commenti su Trieste come la Grande Assistita e i triestini come dei “drogati” scansafatiche e poi in altri post vai dicendo che le spese militari sono giustificate.

  29. GIAMPAOLO LONZAR

    @26 NICK : Ecco un test sulla sua conoscenza della città di Trieste ;

    Mi elenchi almeno 6 società private che
    lavorano a livello anche internazionale
    con sede a Trieste .

  30. GIAMPAOLO LONZAR

    @ 26 NICK :

    oops… escluse assicurazioni, Illy
    caffè e cantieri….

  31. hobo

    @26

    la conosci talmente bene che non sapevi nemmeno che a trieste c’e’ il teatro stabile sloveno, non sapevi che c’erano vari cinema d’essai che hanno dovuto chiudere perche’ i proprietari degli stabili li hanno sfrattati. non sapevi delle rassegne del cinema di fantascienza, del cinema sudamericano, del cinema dell’est… e questo solo per citare una discussione recente, in cui te ne sei uscito dicendo che non avresti mai creduto che a trieste qualcuno avrebbe aperto un cinema d’essai.

    non hai dimostrato di sapere un granche’ di trieste nemmeno parlando di val rosandra:

    “mamma mia! Ma per un pochi di alberi tagliati di una vallettina qualsiasi. Dai, dai, tutto ‘sto casin! ma semo mati!”

    “[…] sbaglierò io a non capire quanto sia naturalisticamente preziosa la Val Rosandra… Così come evidentemente non capisco il valore naturalistico delle erbacce che ricoprivano le mura di Palmanova, che la Protezione Civile ha restituito al loro splendore…”

    per la cronaca: l’ ex assessore ciriani e’ stato rinviato a giudizio, per l’intervento in val rosandra.

  32. nick

    @30, ma guarda che non è che in ogni post uno, come premessa, deve riportare tutto quello che sa di una città. Le rassegne di cinema che hai citato, per esempio, le conosco molto bene. Così come maremetraggio, ad esempio. Ho detto che non conoscevo la realtà dei cinema d’essai perchè sono nato nel 1980 e quindi degli anni 80 e degli anni 90, con riferimento a quei cinema, non ho una conoscenza diretta (a 15 anni non andavo al cinema d’essai, ammetto). Ma ho letto, ad esempio, quanto ha scritto Kezich sui cinema triestini. Quanto alla vicenda della val rosandra, un rinvio a giudizio non significa che la persona è già stata condannata e la responsabilità accertata. quanto all’interrogazione del post 28, premesso che non capisco quale relazione ci possa essere tra il conoscere 6 (e perchè non 7 o 5) società che lavorano “a livello internazionale” (che cosa vuol dire, poi, a livello internazionale?), con il conoscere una città, la sua storia, le sue caratteristiche, ti risponderò: modefinance (la conosci, tra l’altro?), dr schar, esteco, ergolines, principe (te ne dico una che conosci anche tu, dai, sono buono), crest. Ne vuoi sapere altre?

  33. hobo

    @31

    guarda che la chiusura dell’ alcione e dell’ excelsior non e’ roba degli anni ottanta/novanta. e’ roba degli ultimi 4/5 anni.

    e per la faccenda della val rosandra, il punto non e’ se ciriani sara’ condannato o meno. il punto e’ che tu ti sei messo a pontificare sulla valle e su quel che ci e’ stato fatto senza saperne un klinc: ne’ del valore naturalistico della valle, ne’ del suo valore affettivo per i triestini, ne’ dell’entita’ del danno provocato dalla protezione civile.

    tu non sei di trieste, non vivi a triste, sai poco o niente di trieste, e hai tutto il diritto di parlare di trieste, ci mancherebbe. ma se scrivi robe sbagliate, devi aspettarti che chi vive a trieste te lo faccia notare.

  34. nick

    ma che robe sbagliate ho scritto? Che trieste è una città drogata di assistenzialismo? E’ falso? e’ come mai è stabilmente agli ultimi posti a livello nazionale per spirito d’impresa e di iniziativa privata? mi rispondi su questo punto?

  35. capitano

    Intanto stai facendo un po’ di troppe generalizzazioni alla mentula canis.
    In secondo luogo essere giovani non vuol dire che non devi conoscere la storia.
    E per finire Trieste è in cima per la qualità della vita in quelle classifiche da sole24ore che a te piacciono tanto: ne devo dedurre che più assistenzialismo c’è meglio stiamo.

  36. hobo

    le robe sbagliate sono quelle sui cinema e sulla valle, tanto per dire.

    e per quanto riguarda il lavoro pubblico, se non distingui tra lavoro e lavoro, se butti tutto nel calderone dell’assistenzialismo, non ha nemmeno senso rispondere alla tua domanda.

    ospedali, scuole, universita’, centri di ricerca, ma anche ricreatori comunali, centri estivi, strutture di assistenza agli anziani eccetera, sono una cosa.

    militari, doganieri senza dogana, funzionari senza funzione, eccetera, sono un’altra.

    e in tutto questo il reddito minimo garantito non c’entra un klinc, perche’ l’assistenzialismo di cui soffre trieste e’ appunto quello dei funzionari pubblici in sovrappiu’ iniettati per motivi politici legati alla guerra fredda. e quello della grande industria sovvenzionata sempre per motivi politici.

    il reddito minimo garantito, come diceva capitano, e’ qualcosa di cui si puo’ discutere, ma e’ qualcosa che dovrebbe fungere da correttivo nell’asta al ribasso sui salari.

  37. nick

    @35 l’asta al ribasso sui salari si combatte detassando il lavoro e detassando gli investimenti delle imprese. Per farlo occorre ridurre la spesa pubblica a tutti i livelli e subito. Cancellazione province e accorpamento dei comuni in primis.
    @34 la storia della città penso di conoscerla abbastanza bene; detto questo, la classifica sulla qualità della vita è sicuramente importante, ma prende in considerazione una serie di fattori che poi andrebbero correlati con altri, di carattere più squisitamente occupazionale ed economico. Prendo atto che quindi per te Trieste è ok così come è, che non c’è bisogno di lavoro, di ripresa economica. Che, insomma, va tutto bene. Ok, prendo atto. Ah, beato tu!

  38. hobo

    l’asta al ribasso sui salari la possono combattere solo i lavoratori attraverso la lotta. il capitalismo funziona cosi’.

  39. nick

    la lotta? ma dai, non farmi ridere ti prego. La lotta? davvero, beato tu.

  40. capitano

    @36 io lo chiederei ai triestini cosa va bene e cosa no. Esattamente il contrario di te che probabilmente trovi giusto imporre con diosolosacosa determinati modelli economici e sociali.
    PS. non hai capito niente del discorso sulle pseudo-classifiche.

  41. capitano

    L’asta al ribasso sui salari si combatte detassando il lavoro e detassando gli investimenti delle imprese.

    Non credo che tu riesca ad argomentarlo meglio di così.

  42. hobo

    ridi, ridi pure. senza le lotte dei lavoratori, si lavorerebbe 14 ore al giorno, come nell’ottocento, come in india, come in cina, come in pakistan. non c’e’ aumento di salario, non c’e’ conquista di diritti sociali, che non sia stata ottenuta attraverso la lotta. se tu vuoi spacciare quei progressi per evoluzioni naturali della tua arcadia anarco-capitalista, fa’ pure. ma non ti crede nessuno.

  43. nick

    @40, ma guarda che non c’è tantissimo da argomentare. Va semplicemente ridotto il costo del lavoro, abbattuto il cuneo fiscale e premiate quelle imprese che assumono stabilmente. Per trovare le risorse occorre tagliare la spesa pubblica e magari reperire risorse anche dalla cessione di immobili e pacchetti azionari di aziende di cui lo stato è proprietario. Privatizzare, in altre parole, anche se tanti percepiscono questa parola come una bestemmia. La Francia del sinistrorso Hollande si sta muovendo in questa direzione (lo ha detto l’altro giorno Moscovici).
    @41. Siamo in Europa, e nel 2013. Non siamo in India, e non siamo nell’Ottocento. Bisognerebbe tenere conto del contesto di riferimento….

  44. hobo

    @42 ma ti piacerebbe tanto che lo fossimo. infatti il ricatto e’: o accettate condizioni di lavoro pakistane, oppure trasferiamo l’attivita’ in pakistan.

    il resto sembra una supercazzola, abbi pazienza. e’ una nenia che sentiamo da 30 anni, dai tempi di mrs thatcher. sono parole che suonano vuote, come una canzone dei righeira.

  45. nick

    @43 una supercazzola? Che cosa? Che i lcosto del lavoro è alto? Che bisogna abbattere la spesa pubblica? Che cosa è una supercazzola?
    Argomenta un po’, please.
    quanto alle condizioni di lavoro pakistane, si tratta del solito pregiudizio anti-impresa….forse può valere per un certo tipo di manifatturiero a basso valore aggiunto. Ma ormai anche la stagione della delocalizzazione è finita…se parliamo di terziario avanzato non c’è delocalizzazione che tenga.

  46. hobo

    esatto. e’ una supercazzola perche’ abbassare le tasse significa ridurre i servizi (scuola, ospedali, ecc.) e quindi significa che i servizi te li devi pagare e quindi quel che guadagni da una parte lo perdi abbondantemente dall’altra. e’ una supercazzola perche’ comunque, se non hai la forza per contrattare, il salario non te lo aumentano cosi’, perche’ sono tanto tanto buoni.

    p.s. tra il manifatturiero a basso valore aggiunto ci metti anche l’ ajfon? rofl

  47. hobo

    e poi e’ una supercazzola perche’ questa crisi e’ cominciata nel 2008 negli usa, dopo due decenni di privatizzazioni e di tagli alla spesa pubblica. questa e’ una crisi da sovrapproduzione (intesa come sovra-potenzialita’ di produzione) e indebitamento (pubblico o privato). l’indebitamento serve a smaltire la sovrapproduzione.

  48. nick

    @46 poche idee e ben confuse sulla crisi. l’ajfon viene semplicemente costruito fisicamente in cina. Il valore aggiunto lo generano a cupertino, in california.
    personalmente sono convinto che molti servizi andrebbero ridotti drasticamente (ospedali in primis. da noi per esempio ne bastano 2 veri, udine e trieste). Non si può avere tutto sia a gorizia, che a monfalcone, che a maniago, che a latisana, che a palmanova, che san daniele, etc.

  49. capitano

    Smith e Von Humboldt, di cui tieni il santino in tasca e lo tiri fuori quando ti sta bene, criticavano il lavoro salariato già prima di Marx.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Wage_slavery

  50. hobo

    @47 se quello che fanno a cupertino non facesse parte di una filiera che parte dall’estrazione del coltan nel congo (lavoro para-schiavistico), passa attraverso la costruzione di 1 milione di ajfon a longhua (lavoro para-schiavistico), e si conclude con lo “smaltimento dell’ obsoleto” nel kenya (lavoro sub-umano e basta), a cupertino alleverebbero le capre.

  51. hobo

    come dire: sarebbe impossibile produrre 100 ajfon all’anno. ne devi produrre almeno 1 milione. quindi stabilire dove stia esattamente il valore aggiunto non e’ cosi’ ovvio come ci hanno fatto credere per anni gli ideologi dell’immateriale.

  52. hobo

    “quanto alle condizioni di lavoro pakistane, si tratta del solito pregiudizio anti-impresa…”

    detto a pochi giorni dall’incendio di karachi fa un po’ škifo, eh.

  53. nick

    chiedo scusa, nella fretta non mi sono spiegato. Il pregiudizio al quale mi riferivo non è legato al fatto che le condizioni di lavoro in pakistan non sarebbero quelle che invece ben conosciamo; mi riferivo al fatto che in troppi pensano che siano quelle condizioni di lavoro a sostenere certe marginalità e certi ricavi. Ripeto, per certi prodotti, a basso valore aggiunto, tutto questo può essere vero; ma per quanto riguarda il terziario avanzato, o l’automotive (esempio chrysler) non è così. quanto all’iphone, bè non si possono imputare alla apple responsabilità sulle condizioni di lavoro nelle miniere congolesi. La apple acquista certi prodotti \ servizi sul mercato. Stop. Mi rendo conto che la multinazionale è utile per scaricare un po’ di ferocia ideologica ma il mondo dell’economia è molto più eterodiretto di quanto pensiate. Quanto al capitalismo, bè, avrà anche mille distorsioni ma garantisce opportunità che nessun altro modello economico è stato mai in grado di offrire. Sarei curioso di sapere quale altro modello proponi, caro hobo. A patto che non mi citi latouche e le sciocchezze sulla decrescita felice….

  54. capitano

    Capitalismo di stato.
    Ti sei accorto che l’aereo che pigli per andare in ferie o tornare a Trieste altro non è che un bombardiere ricarrozato?

  55. hobo

    @nick intanto ti linko questo articolo di walden bello, anche lui poche idee ma ben confuse, secondo te:

    http://www.fpif.org/articles/the_apple_connection

    The genesis of the financial crisis, in fact, cannot be separated from the strategic moves of “real economy” actors like Apple. Their readiness to leave their home base and home market was one of the central causes of the crisis. The creation of credit was the central link between this trend in the real economy and the dynamics of finance. Before we examine this link, however, it is important to review some facts about outsourcing.

    […]

    This decimation of the manufacturing sector, which involved the elimination a massive number of well-paying manufacturing jobs, played a central role in the stagnation of income, wages, and purchasing power in the United States. In the three decades prior to the crash of 2008, Robert Reich notes, the wages of the typical American hardly increased, and actually dropped in the 2000s.

    This stagnation of income posed a threat to both business and the state. To the first, the slow growth of demand would translate into overproduction and, thus, diminished profits in the corporations’ key market. To the state, it posed the specter of rising social conflict and instability.

    The threat of a stagnant market was thwarted—temporarily—by the private sector via a massive increase in credit creation by banks, who lowered lending standards and hooked millions of consumers into multiple credit cards, with a great deal of the funds lent sourced from China and other capital-exporting Asian economies. Credit kept consumption up and fueled the boom in the 1990s and the middle of the first decade of the 21st century.

  56. capitano

    Le multinazionali sono costruzioni legislative. E’ lo stato che le ha generate e guarda caso le radici affondano negli stessi anni in cui si sono affermati bolscevismo fascismo. Una storia che avrebbe inorridito gli stessi liberal di stampo classico.

  57. hobo

    la apple non sara’ direttamente responsabile delle condizioni di lavoro nelle miniere del kongo e nelle discariche del kenya, ma se in quei luoghi non si lavorasse in quel modo, apple semplicemente non esisterebbe. queste cose bisogna che siano ben chiare, perche’ questa figata di portatle su cui sto scrivendo gronda sangue, e mi da’ sui coglioni tutta la retorica sull’immateriale e sul postindustriale eccetera eccetera.

  58. hobo

    perche’ dovrei proporre un modello? i sistemi economici non nascono a tavolino, non sono precostituiti. sono il prodotto di processi storici, e hanno una loro evoluzione. cosa verra’ dopo il capitalismo lo si sapra’ solo dopo che il cambiamento ci sara’ stato, quando ci sara’ stato. la direzione del cambiamento, che ci sara’, perche’ tutto cambia, dipendera’ dai rapporti di forza, dai soggetti del cambiamento, dagli interessi che rappresentano, e anche dalla carica utopica di cui sono portatori.

  59. capitano

    #54 cioè che senza il beneamato assistenzialismo statale il talento capitalista di O’Leary (RyanAir) non si sarebbe potuto realizzare. Senza Eniac e il ministero della difesa che lo commisionò il talento capitalista (e conseguenti profitti a suon di lavoro sottopagato) di Jobs sarebbe rimasto solo sulla carta.
    Se vuoi continuo con farmaci, telefoni o con il graphene.

  60. dimaco il discolo

    il reddito garantito non sarebbe necessario se in questo paese si seguissero delle regole invece di passare metà della vita a cercare scappatoie per evitarle. Non servirebbe se non ci fossero i falsi invalidi che incamerano milioni di euro indebitamente, evasori totali con ferrari in garage e finanza che fa finta di non vederli. Non sarebbe necessario se una parte di questo paese non fosse responsabile del fatto che la mafia ha infiltrato istituzioni e clan politici. Inutile girarci intorno è stata la gente a fare in modo che la mafia entrasse nelle istituzioni. anzi hanno appoggiato in maniera totale la mafia in cambio di un posto fisso. e ora si lamentano che sono in mutande.
    Tornanedo al reddito che è già stato sperimentato in lazio(correggetemi se sbaglio) ma è andato a rotoli semplicemente perchè non era vincolato a nessun obblòigo come in trentino. davano dei soldi a degli elementi senza pretendere nessuna regola da rispettare. facile così.

  61. hobo

    lo stesso capitalismo non si sarebbe sviluppato senza il colonialismo, cioe’ senza la potenza militare degli stati. e pagati dallo stato sono sempre stati i poliziotti e i soldati impiegati nella repressione delle lotte operaie. e’ lo stato cinese, con la sua struttura autoritaria e repressiva, che permette a apple&co. di poter contare su lavoro sottopagato e sottoposto a una disciplina militare durissima. *quello* stato ai neo-liberisti va bene, superbene. invece lo stato che offre ospedali gratis per tutti e’ una bestemmia. la guerra in iraq probabilmente e’ costata dieci volte di piu’ di quanto sarebbe costata la riforma sanitaria di obama.

  62. capitano

    #60 il reddito garantito c’è nei paesi scandinavi che non sono devastati da infitrazioni mafiose come altri. Non capisco il nesso.

  63. dimaco il discolo

    volevo rimarcare il modo di pensare capitano.

  64. nick

    in velocità:
    @58: sì, i modelli economici sono frutto di processi storici. Ma conta anche la visione del mondo che propone la politica (penso a cosa è successo in Cile nel 1973, e all’applicazione dei dettami della scuola di Chicago. Oh, se faccio questo riferimento, non è che dico che quello sia un bell’esempio! Lo cito come dato storico);

    @61: è una semplificazione un po’ forzata, e penso che concorderai. A parte che non parlerei tanto di colonialismo ma di economia di mercato. Forse anche le innovazioni tecnologiche e la rivoluzione industriale hanno inciso un pochettino, non trovi?

    @57: apprezzo il tuo terzomondismo spinto, però immateriale è anche google, anche linkedin, anche il viagra….insomma bisognerebbe andare un po’ piano con le semplificazioni….

  65. hobo

    @64

    anche anche anche….

    “anche” non significa “invece”.

  66. nick

    i processi, a tutti i livelli, sono dimensioni complesse. Se non hai riesci a cogliere le complessità è un problema. Tuo.

  67. hobo

    @66 uh, arriva l’esperto di complessita’. sei tu che rimuovi costantemente la merda, perche’ rovina la tua arcadia neoliberista. per te lo sfruttamento non esiste, e se esiste e’ residuale. invece lo sfruttamento e’ alla base di questo sistema. non sei riuscito a buttar giu’ nemmeno mezzo ragionamento, ti sei limitato a ripetere all’infinito le quattro sure del thatcher-pensiero. ti si parla di sovrapproduzione e indebitamento, e con tono da cacasenno liquidi la cosa con un “poche idee ma ben confuse”. ti si linka un articolo di walden bello che spiega per filo e per segno la faccenda, e tu semplicemente lo ignori. non sei nemmeno tanto giovane da poter giustificare con l’eta’ la tua incapacita’ di sostenere un confronto. l’arroganza potra’ mascherare la tua inadeguatezza a milano, ma qua non attacca.

  68. hobo

    sai cosa, nick, dai tuoi commenti si evince che proprio non capisci quello che scrivono gli altri. oppure, in alternativa, che rispondi apposta spostando ogni volta il focus. ma si’, deve essere cosi’, deve essere una di quelle tecniche di comunicazione aziendale che vanno tanto di moda. l’aziendalese non e’ tanto diverso dal politichese. anzi, e’ proprio uguale.

  69. hobo

    e’ la tecnica del signor veneranda:

    Il signor Veneranda entrò nell’ufficio postale.
    “Scusi” disse il signor Veneranda all’impiegato allo sportello; “è arrivato un pacco per me?”
    “Non è arrivato nessun pacco per lei” rispose l’impiegato; “se fosse arrivato, lei avrebbe ricevuto l’avviso. Ha ricevuto l’avviso?”
    “Non ho ricevuto nessun avviso” disse il signor Veneranda; “ma a me l’avviso non serve a niente; mi servirebbe il pacco, perché dentro al pacco c’è sempre qualcosa”.
    “L’avviso serve per avvertirla che le è arrivato un pacco”.
    “Ecco, proprio questo volevo, il pacco che è arrivato per me”.
    “Ma non è arrivato nulla per lei”.
    “Ma come, ha appena detto, e sono le sue parole, l’avviso serve per avvertirla che le è arrivato un pacco; ed io sono qui a ritirare il pacco”.
    “Io ho solo detto che l’avviso serve solo per avvertirla che le è arrivato il pacco”.
    “Ah, ho capito, lei mi manda un avviso per avvertirmi che è arrivato il pacco; allora, guardi, faccia a meno di mandarmi l’avviso perché io sono già qua a ritirare il pacco”.
    “No, non ci siamo capiti, le dicevo che qualora arrivasse un pacco per lei, solo allora le manderemmo un avviso per avvertirla che da noi c’è un pacco per lei; ci siamo capiti ora?” “Certo che ci siamo capiti, mi crede imbecille; ma, mi dica, da dove arriva il pacco?”
    “Io… – balbettò l’impiegato – io non so da dove le venga spedito il pacco; io non ne so nulla; lo saprà lei da dove aspetta il pacco”.
    “Io non aspetto nessun pacco” disse il signor Veneranda “e non ho nessuna idea di chi potrebbe spedirmi un pacco; ma se lei dice che mi arriverà un avviso che mi avverte che c’è un pacco per me da lei, io vengo da lei per sapere da dove mi arriva il pacco”.
    “Io… io non ne so nulla del suo pacco!”
    “Ma allora perché mi dice che mi deve arrivare un avviso per ritirare un pacco?” esclamò il signor Veneranda arrabbiandosi; “ma guarda un po’ che tipo! Prima mi dice che mi arriverà un avviso, poi che devo passare qui a prendere il pacco, poi casca dalle nuvole! Oh, ma che razza di servizio postale!”
    E il signor Veneranda si allontanò scuotendo la testa e brontolando.

  70. capitano

    Bon insomma a nick lo stato fa comodo più di noi tutti per una lunghissima serie di motivi che lui purtroppo non conosce. Solo quando lo stato deve preoccuparsi dei deboli gli dà fastidio.

  71. hobo

    certo che se la tecnica di comunicazione aziendale e’ quella del signor veneranda, se’ ben messi.

  72. nick

    ma sovraproduzione de che? Indebitamento di cosa? Semmai, il problema è la gestione del rischio. In Italia non c’entra un fico secco la sovraproduzione. Anzi, non abbiamo un problema di scarsa produzione (e scarsa produttività, che è un’altra cosa). In Italia tutto ruota attorno agli stati patrimoniali di tante imprese, specie quelle medie e piccole, che hanno capitali sociali effimeri, che con Basilea 2 e 3 non ti permettono più di avere credito. E appena l’economia ha rallentato, nel 2008 – 2009 tutti si sono trovati senza ossigeno. E molti, dall’apnea, non si sono più ripresi. Non c’entra niente il liberismo o il neo-liberismo. Accusate Monti di essere un liberista, o la Fornero quando invece hanno alzato le tasse e non sono riusciti a tagliare la spesa pubblica. Ma di cosa stai parlando. Magari avessimo avuto una thatcher (ma mi sarei anche accontentato di george osborne david cameron – che una visione del mondo ce la hanno, vedi big society, per esempio, a proposito di modelli economici e sociali).
    E prima di parlare per slogan (sovraindebitamento, sovraproduzione) bisognerebbe conoscere un po’ l’articolazione del nostro sistema produttivo e bancario. Altrimenti uno finisce davvero per dare retta a latouche, decrescita e pajazade simili…quelle sì, veramente inadeguate a dare le risposte di cui abbiamo bisogno!

  73. nick

    volevo dire, alla riga 3: “anzi, noi abbiamo un problema di…”

  74. hobo

    fai tanto il neoliberista, e poi ragioni come se l’italia fosse un sistema chiuso e non facesse parte di un sistema ormai globalizzato.

    latouche e la decrescita (in)felice li hai tirato fuori tu perche’ ti farebbe comodo che i tuoi interlocutori fossero dei decrescitisti (in)felici, ma purtroppo per te non e’ cosi’.

  75. hobo

    e quando dici “magari avessimo avuto una thatcher”, dovresti specificare chi e’ il soggetto, perche’ una thatcher sarebbe andata bene ad alcuni e male ad altri, come in uk. presentare il proprio (legittimo) interesse di parte come interesse generale e’ un’operazione altamente ideologica.

  76. nick

    in termini di sistema – paese al regno unito è andata alla grandissima con thatcher. Il tuo amico scargill ha sempre sostenuto l’inverso. Sappiamo bene come è andata a finire, e cosa ha detto la storia.

  77. hobo

    sistema-paese e’ un termine ideologico. c’e’ stata una guerra, con vinti e vincitori. e’ andata alla grandissima per i vincitori, e’ stata una tragedia per i vinti. quando mrs thatcher e’ morta, c’e’ chi ha ballato per strada.

  78. sfsn

    @ 76:
    una catastrofe: un paese che produseva ricchezza reale xe diventà un paese che ga finì con l’aver solo attività terziarie ligade alla finanza, cioè a un’economia virtuale.
    Inoltre tutte le garanzie sociali per i lavoratori xe sparide. Bella prospettiva proprio!

  79. nick

    @78 la GB negli anni 70 era a pezzi, letteralmente a pezzi, non diciamo fesserie!
    @77 hanno ballato per strada gli ignoranti, che purtroppo non mancano mai. O i marxisti leninisti, come il buon ken loach, et similia.

  80. Michela

    A me servirebbe il reddito garantito. Sono una vittima della riforma Monti, dopo trentanove anni di lavoro mi ritrovo disoccupata perché l’azienda dove lavoravo ha chiuso. Sarebbe stato poco male con le vecchie regole: un anno di sussidio di disoccupazione e contributi pagati dall’ INPS e avrei maturato i 40 anni di lavoro con 57 anni d’età. Avrei dovuto pensionarmi con la quota 97. Invece? bidone, inganno, tradimento. Ora viene fuori che avrò la pensione nel luglio 2015, dovrò pagarmi da me un anno e mezzo di contributi (finito l’anno in cui me li paga l’ INPS), mantenermi in tutto questo tempo (2013 parzialmente, integralmente 2014 e metà 2015) e poi ricevere una pensione DECURTATA perché sono andata a lavorare troppo giovane e perché gli ultimi due anni e mezzo i contributi versati saranno inferiori a quelli precedenti! Ho fatto il conto, tutto questo mi costerà circa 40 mila euro salvo imprevisti. In quell’anno e mezzo, quando non avrò il sussidio di disoccupazione, mi andrebbe a fagiolo il “reddito garantito”. E non perché non ho voglia di “riprofessionalizzarmi” né perché dopo 39 anni di lavoro sono diventata di colpo una fannullona: ma perché il mondo del lavoro non ha spazio per gente della mia età, per quanto giovanile e sanissima. La Fornero, Monti e l’ INPS possono star felici che io sia una persona civile ed abbia ben chiari i rischi di eventuali reazioni: altrimenti potrei emulare quel disgraziato Luigi Preiti. Farsi portar via quarantamila euro circa dai sudati risparmi, è cosa che molta gente non tollererebbe e perderebbe la testa. E meno male che ce li ho, altrimenti potrei ammazzarmi ed ingrossare le fila dei suicidi che sono sulla coscienza di chi ha deciso tutto questo.

  81. capitano

    E’ andata talmente alla grandissima che le migliori lodi sono del calibro di:

    “One in three British babies are born in poverty”, the British press reports, while “child poverty has increased as much as three-fold since Margaret Thatcher was elected”. The result is that “up to 2 million British children are suffering ill-health and stunted growth because of malnutrition”, while one-third of all British children – 4 million – are now living in poverty.

    poverty in Britain has been steadily rising. In 1968, 10 per cent of British children lived in poverty. By 1979 this rose to 12.6 per cent. By 1996, this became 36 per cent: one-third of British children

    (continua)

  82. Fiora

    @80 Michela
    in mezzo ad evanescenti dotti conversari ti giunga a fronte di quel che scrivi tutta la mia attenzione e solidarietà…virtuale come no?! ma sempre meglio dell’indifferenza di chi teorizza a cottimo.

  83. hobo

    (glenda jackson, del labour party)

  84. michela

    cara Flora, grazie.
    mi hanno gabbato, raggirato e alla fine di tutto questo mi avranno derubato di una cifra rilevante.
    chissà quante persone sono messe come me. E chissà se qualcuna di loro ha un’arma in casa.

  85. Fiora

    @85
    Per carità Michela non voglio leggere di armi e per quanto esasperata faresti bene a non scriverne più.
    Sono limiti invalicabili per me.
    Nervi saldi e coraggio nella legalità!

  86. John Remada

    Hai ragione,nervi saldi e vedrai che i conti torneranno.

  87. michela

    cara Flora come ho scritto nel mio primo messaggio, sono una persona civile e ho ben chiare le conseguenze a certe reazioni. mi accontento di friggere dalla rabbia vedendomi sfumare tutta ma proprio tutta la liquidazione e una parte di risparmi. però non tutte le persone ridotte come me, saranno altrettanto controllate….penso.

  88. michela

    john, che cosa intendi con “vedrai che i conti torneranno”?
    io mi accontenterei che in questo lasso di tempo, due anni e mezzo, l’ INPS non giocasse a quelli come me qualche ulteriore brutto scherzo.
    a questo punto non mi fido più e spero in questo reddito garantito, che come minimo sarebbe un indennizzo per quello che mi viene fatto.

  89. Fiora

    @88
    dici bene ,Michela ,non tutte le persone saranno altrettanto controllate ed è per questo che da parte dei “controllati” è tassativo evitare persino un’ ipotesi che potrebbe suonare quasi una sorta di placet.
    MAI!

  90. El baziloto

    @ michela
    Tu hai più di 50 anni, e quindi dovresti avere diritto all’indennità di mobilità di 36 mesi. O c’è qualcosa che mi sfugge?

  91. GIAMPAOLO LONZAR

    @ NICK vari :

    “capitali sociali effimeri, che con Basilea 2 e 3 non ti permettono più di avere credito.”

    Idea stupenda ! Con questo hanno accentuato la recessione perche’ non han permesso alle aziende di acquistare mezzi per la modernizzzione degli impianti o di finanziarsi per espandersi su altri mercati.

    Lei non e’ altro che un ” names dropping”
    per avvalorare le sue teorie , da teorie economiche di altri; abbiamo visto cosa hanno fatto i “grandi teorici universitari come Monti e Fornero” ; loro non hanno mai lavorato in una azienda e credo che non saprebbero neanche gestire una latteria rionale. Risponda allla sigora Michela !!!

    La pratica vale più della grammatica.

    Chi delle aziende medio piccole sopravvive a questo casino creato dal “credit crunch ”
    e’ immortale.

    Il sistema Governo Italia a prescindere dal colore politico e’ fallimentare perchè non e’ in grado di controllare se stesso ed i propri dipendenti e costa troppo per quello che rende, se e’ vero che un impiegato del Senato percepisce più di 150.000 Euro all’anno e la Presidenza della repubblica
    costa più della Regina d’Inghilterra, questo parla da solo.

    Sottolineo e chiedo un commento, mi dica che giro d’affari dovrebbbe avere un’ azienda e quanti dipendenti ,per ricavare 150.000 Euro netti all’anno di profitto pagate le tasse, e se un dipendente del senato e’ in grado di
    redistribuire tale ricchezza ai cittadini con il suo servizio ????
    Moltiplichi questa somma per i dipendenti del Senato , la somma risultante e’ l’inghiottitoio di parte delle tasse che lo stato ha incassato per pagare per lo più degli impiegati senza responsabilità alcuna e che smarca sul calendario le ferie ed i permessi maturati oltre a quelli che si prendono “motu proprio” come visto in TV con il servizio delle “Iene”.

    Se avessero dignità avrebbero dovuto dimettersi e nascondersi oppure suicidarsi e non far suicidare la gente della strada che ha dimostrato più ” palle” .

    Il suicidio storicamente e’ considerato un atto d’onore non di vigliaccheria !!!

  92. nick

    della vicenda della signora Michela non posso dire nulla, nono conoscendola nel dettaglio. Resto un po’ stupito del fatto che non sia scattata mobilità o cassa integrazione. Mi sembra una cosa molto strana.
    Quanto a hobo che mette il link all’intervento della deputata laburista, cosa vuoi che dica? La Thatcher ha messo ko i laburisti che hanno dovuto aspettare tony blair (laburista per modo di dire) per rinascere, 15 anni dopo il ko del 1979. Insomma, intervento molto poco indicativo. Quanto a quello che viene raccontato sulle scuole e il resto, ripeto, mi sembrano tutte cose poco verificabili. Il boom economico dell’Inghilterra della fine degli anni 80 e degli anni 90 è stato sotto gli occhi di tutti.

  93. hobo

    e perche’ quello che dice glenda jackson sarebbe poco indicativo? e’ una deputata eletta nel parlamento inglese, quindi quel che dice e’ indicativo di come la pensano quelli che l’hanno eletta. l’inghilterra non e’ l’italia, dove in parlamento ci si va perche’ cosi’ ha deciso il segretario del partito.

  94. hobo

    quanto al boom economico, e’ avvenuto a danno delle scuole e del resto (il resto sarebbero ad esempio gli ospedali). poco verificabile? glenda jackson racconta quel che ha visto nel suo collegio, perche’ a differenza dell’italia, in inghilterrra per farsi eleggere bisogna conoscere il proprio collegio centimetro per centimetro.

  95. nick

    ma sì, glenda jackson può dire quello che vuole; lo Uk negli anni ’70 era a pezzi, industrialmente ed economicamente. Negli anni 90, e ancora oggi, è punto di attrazione del terziario avanzato a livello globale, e questo solo per rimanere nell’ambito della questione occupazionale. Basta, stop, fine delle discussioni. Il resto sono robe molto poco indicative.

  96. hobo

    ich melde gehorsamst, herr nick: non sei tu a stabilire quando una discussione e’ finita, ne’ a stabilire cosa sia indicativo e cosa no. forse funziona cosi’ a milano, coi tuoi sottoposti, ma qua non comandi tu.

  97. capitano

    Non sa niente di Trieste degli anni 90 ma sa tutto dell’Inghilterra degli anni 70. Mah.

  98. El baziloto

    @ nick

    Per anni s’è andati in giro a dire che il “modello Thatcher” era quello giusto e vincente. Fino alle crisi degli anni 2000. Tu forse sei troppo giovane per ricordare come i finanzieri e pure i politici anglosassoni (massime gli inglesi) a partire dagli anni ’80 andassero financo in Germania a dire che il “modello renano” era un fallinmento: troppo ingessato nella produzione di beni, poco dinamico ecc. ecc.. Nei quotidiani inglesi s’iniziò a parlare della Germania come della “grande malata d’Europa”.

    Pare un’era geologica fa.

    Ben pochi ricordavano invece che la Thatcher poté fare la macelleria sociale ch’essa fece soprattutto per un motivo particolare: in quegli anni la Gran Bretagna raggiunse i livelli di produzione massima storica di petrolio dal Mare del Nord, e il paese fu energeticamente autosufficiente per decenni, oltre che esportatore netto dell’oro nero, che né la Francia, né la Germania, né l’Italia possedevano.

    Dopo di che, la Gran Bretagna ha cercato di esportare gran parte delle porcherie finanziarie da essa stessa prodotte in giro per il mondo, inchiappettando decine di milioni di persone a destra e a manca.

    Come ho scritto, pare sia passata un’era geologica. Il debito complessivo britannico (privato/pubblico) è – udite udite – maggiore di quello italiano, e nulla mi toglie dalla testa che gran parte delle risorse bruciate nel nostro paese negli ultimi anni siano in realtà delle operazioni scientemente create dai grossi gruppi finanziari per rimpolparsi le casse evitando di pagare il dazio per il disastro che hanno causato.

    Il modello Thatcher ha portato nel medio termine (meno di vent’anni) al fallimento e alla nazionalizzazione di tutte le principali banche del paese. E come effetto finale, quel modello ha fallito anche nel “core business”, e cioè la finanza: il debito pubblico britannico è passato dal 35,5% del PIL a luglio del 2007 all’86,8% a dicembre 2012: un incremento di 53,3 punti percentuali in sei anni, che non ha paragoni nemmeno con l’Italietta presa regolarmente per i fondelli dai signori. Oltre a ciò, il disavanzo annuale britannico è da qualche anno da una volta e mezzo a due volte il disavanzo italiano, senza ovviamente che scattino le procedure per debito eccessivo grazie a vari artifizi legali o meno messi in campo dai signori.

    In pratica, sto dicendo che la Gran Bretagna s’è incanalata dritta dritta nel percorso indicato dalla Thatcher, che ha trasformato il paese ritornando per certi versi al XVII e XVIII secolo, quando i galeoni dei pirati solcavano il mare agli ordini di Sua Maestà.

    Da qualche anno la Gran Bretagna è tornata però ad una bilancia energetica in passivo, e le prospettive paiono abbastanza fosche sul settore estrattivo: nel 2020 si attende la riduzione della produzione a 130 milioni di barili al giorno: un terzo del picco massimo del 1999. Per fare un paragone, l’Italia oggi produce all’incirca 0,12 milioni di barili al giorno: meno di un millesimo del risultato atteso dalla GB nel 2020, che loro considerano “molto preoccupante”.

  99. nick

    @99 ma cosa vuoi sostenere che le riforme della thatcher sono state un fallimento? Ma dai, su, di cosa stiamo parlando? oppure veramente pensiamo che un film di ken loach sia più indicativo di un’analisi scientifica? mi posti quello che ha detto la jackson e perchè non posti quello che ha detto cameron?

    @100: non so tutto dell’Inghilterra degli anni ’70. So che era un paese in grave crisi. Nel 1976 ha dovuto addirittura chiedere soldi all’IMF, peraltro ottenuto dietro condizioni durissime. Dai, dai, dai, per piacere. di cosa stiamo parlando?

    ps: non ho nessun sottoposto.

  100. hobo

    le riforme di mrs thatcher non sono state un fallimento per chi ne ha tratto profitto. e sono state un disastro per chi ne ha pagato il prezzo.

    e perche’ avrei dovuto postare l’intervento di cameron? io ho postato l’intervento di glenda jackson per dimostrare che in inghilterra non c’e’ affatto una posizione unanime su mrs thatcher e la sua politica. e che quindi i tuoi ripetuti tentativi di parlare dell’inghilterra come di un blocco monolitico che nella sua interezza ha tratto giovamento dalla politica thatcheriana sono una falsificazione maldestra della realta’.

    p.s. non hai sottoposti? peccato, sarebbe divertente sentirli mentre ti fanno il verso.

  101. nick

    @103 in merito al dissenso, nessun pasto è gratis. nessuna riforma può accontentare tutti. Bisogna fare delle scelte. la Thatcher le ha fatte. Non è pensabile immaginare di poter cambiare le cose, di poter segnare delle discontinuità non scontentando nessuno. In Italia lo si sta facendo da decenni e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
    @101: il surplus energetico. Non so quale sia stato l’impatto, sinceramente. Ma allora perchè la richiesta di prestito all’IMF nel 1976.
    E poi scusami accusare la Thatcher per quello che sta succedendo ora mi sembra un po’ ridicolo. Di Greenspan ce ne siamo già dimenticati tutti?

  102. hobo

    @104

    ecco, appunto. allora evita di dire che mrs thatcher ha fatto il bene dell’inghilterra. mrs thatcher ha fatto il bene di una parte dell’inghilterra, e il male dell’altra. una volta chiarito questo, you go your way and i go mine.

  103. nick

    contento tu. Di certo davanti a te non hai delle belel destinazioni: Cuba, Pyongyang, Caracas, Minsk. Buon viaggio!

  104. hobo

    @106 uh, che commento figo, che commento originale. lo hai scritto utilizzando il generatore random di cazzate distribuito in omaggio con “libero”?

  105. capitano

    Non conosci neanche l’Inghilterra degli anni 90. Ti valga un solo diagramma che forse parla più di tutti i tuoi commenti messi assieme.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rail_accidents_in_the_United_Kingdom#1995_onwards:_Post-privatisation

  106. nick

    @107 guarda, hai proprio sbagliato. Libero non è il genere di quotidiano che leggo.
    non è un commento figo, il mio. Una semplice provocazione. Non si può sempre e solo sparare a zero senza formulare proposte. Se uno contesta un certo modello economico (e anche quello thatcheriano ha mille pecche, ovviamente), deve anche dire cosa vorrebbe di alternativo. E’ troppo facile contestare e basta….

  107. nick

    @108: la colpa quindi è della thatcher. Era lei la macchinista di quei treni?

  108. sfsn

    visto che Nick fa le provocazioncine, al stesso modo che el ghe consiglia viaggetti a Pyongyang a hobo, ghe consiglio de andar a Kuala Lumpur, Giacarta o Dacca. A LAVORAR nelle stesse condizioni dei schiavi che el suo neoliberismo ga prodotto. Sperando che presto la sua azienda fallisi e che se trovi anche lui a subir i orrori de un mondo del lavoro-giungla senza nissuna garanzia per i lavoratori.

  109. hobo

    @109

    quello della thatcher non e’ un modello economico, ma una particolare declinazione del modello capitalista. visto che il capitalismo si fonda sullo sfruttamento, chi e’ contro lo sfruttamento, per forza di cose, non puo’ che giudicare negativamente questo modello e auspicare, o lavorare per, il suo superamento. verso quale direzione? questo non si puo’ stabilire a tavolino. ma mentre si e’ immersi in questo modello, si puo’ decidere se farsi andare bene qualunque sopruso, o lottare per ridurre, qui e ora, le disuguaglianze, e per difendere le conquiste sociali degli ultimi due secoli. saranno queste lotte reali e concrete, e altre a venire, che sul lungo periodo indicheranno la direzione.

    il tuo giochetto, “o thatcher o lukaschenko”, e’ talmente stantio, che mi fa pensare che tu possa essere il fornitore del bar qua sotto, dove ho appena mangiato un orrido panino farcito con una luganiga di dubbia provenienza.

  110. nick

    eh no, caro mio. Il capitalismo non si fonda affatto sullo sfruttamento. Ma sul meccanismo competitivo e sull’efficienza che esso genera. Ben venga la riduzione delle disuguaglianze. Anzi è prioritaria. Ma chi pensa che si possano ridurre con la spesa pubblica è stato smentito dalla storia. Si riducono liberalizzando professioni e settori industriali. Liberalizzare non vuol dire che ognuno fa quel che vuole. Liberalizzare è perfettamente complementare a regolare.
    A Dacca e Giacarta non sono stato. Sono stato, per lavoro, a Kuala Lumpur e ci sono molti più colletti bianchi di quanto tu puoi pensare

  111. michela

    Cari Nick e Baziloto: io ero una dipendente privata. Per le persone come me, non c’è altro che il sussidio di disoccupazione da poco riformato, ASPI. Per fortuna non sono stata licenziata nel 2012, perché avrei avuto condizioni ancora peggiori, ma nel gennaio 2013 per cui posso beneficiare di questo ASPI, che prevede un anno di stipendio ridotto (75% i primi mesi, poi sempre meno) e contributi relativi, sempreché si abbia più di 50 anni. Dal 2014 scatterà una ulteriore riforma dell’ ASPI, cioè diciotto mesi per chi ha più di 55 anni, sempre a stipendio ridotto (sei mesi il 75%, altri sei mesi al 60% se non sbaglio, l’ultimo semestre al 45% sempre se non ricordo male) ma io non ne beneficierò, visto che sono stata licenziata nel corso del 2013. Altro che mobilità, cassa integrazione, ecc…. per chi lavora nel privato c’è solo questo. Chiaro che dovrò attingere ai risparmi per integrare quanto mi abbisogna. Dal 2014 a metà 2015, invece, non avrò NIENTE e in compenso mi dovrò pagare i contributi volontari per diciotto mesi, onde raggiungere la quota contributiva che è obbligatoria adesso.
    Potrei, certo, pensionarmi con le vecchie regole (rientro nei casi previsti) ma è un ladrocinio vergognoso perché sostanzialmente si perde il trenta per cento di quanto si dovrebbe avere di pensione, essendo basata su un calcolo contributivo. Può andar bene solo a chi ha avuto stipendi davvero alti e quindi alti contributi, oppure a chi è sposata bene, oppure ancora a chi si aspetta ingenti eredità dai vecchi genitori.
    Questo è quanto.

  112. Fiora

    davvero grazie Michela, grazie di testimoniare con la tua esperienza di “gente comune” una realtà vicina a noi …la sola che in fondo importa alla gente comune.
    Lo scrivo con semplicità di gente comune anch’io,seppur con un’altra realtà e che con te si confronta.
    Semplicemente,non per amore di polemica.
    Voli alto chi non ti degna di un briciolo d’attenzione privilegiando discettare dei massimi sistemi. Io sto con te. Impotente ,ma vicina!

  113. capitano

    #116 Non so a chi fosse indirizzata la frecciatina e non ho una coda di paglia abbastanza lunga da identificarmi in uno che parla di massimi sistemi.
    La mia solidarietà a Michela la esprimo giustificando, fin dove posso, i termini dell’introduzione di una misura di reddito universale e incondizionata a tutti i senza lavoro (che si chiami reddito garantito, di cittadinanza, di pippoplutopaperino non mi importa vista la semplificazione confusionale che domina l’argomento sui media).

  114. hobo

    @113

    ah gia’, lo sfruttamento e’ un’illusione ottica.

    http://www.youtube.com/watch?v=in0A8SFL3XM

    e non dire che questo non c’entra col capitalismo. questo e’ un ingranaggio fondamentale del sistema. si chiama accumulazione primaria, e non e’ mai finita. il capitale non nasce dal niente, nasce da qui.

  115. jungla

    scusate eh, ma ho visto una miriade di “tonnellate” di cazzatine di una superficialità disarmante nelle 117 risposte precedenti ….allora,se volete leggere una riflessione intelligiente scritta da una persona intelligiente leggete le 3 risposte date il:
    4 mag ’13 alle h 2:22 ; h 2:33 ; h 3:00

    a questo link:

    http://www.beppegrillo.it/2012/12/reddito_di_citt.html

    yu

  116. hobo

    @118

    ‘scolta cocolo, ti te rivi qua, te scrivi che chi che ga scrito prima de ti (indiferente chi) ga scrito cazade, ti no te scrivi njente, e te se limiti a linkar una discussion de un altro blog. un ategiamento cussi’ cul no se gaveva ancora visto de ste parti. la prossima volta fa’ cussi’, scrivi “segnalo questa discussione sul blog xy in cui si parla dello stesso argomento. invito chi e’ interessato a intervenire”, e ghe ne riparlemo.

  117. El baziloto

    @ michela

    Avevo capito che tu avessi perso il lavoro nel 2012 prima della riforma Fornero, il che ti avrebbe garantito – come dipendente privata – tre anni di mobilità. Invece hai beccato la “novità” dell’ASPI.

    La cassa integrazione esiste proprio per il settore privato (salvo eccezioni per alcune categorie), per cui non ci sarebbe stato nulla di strano a prenderla. Ma la CIG è un’altra cosa ancora.

    Che posso dirti? Trovare un lavoro è l’unica cosa che posso augurarti. Non mi ci ritrovo nemmeno con la tua affermazione per la quale se ti pensioni con “le vecchie regole” rientri nel contributivo: le “vecchie regole” prevedono il retributivo. Ma forse è solo un lapsus.

    Consolati (magra consolazionw!) pensando che la grandissima maggioranza di quelli che scrivono qui dentro rientrano in pieno nelle “nuove regole”, e quindi praticamente da sempre fanno i conti con una pensione proporzionalmente assai ridotta rispetto a quella che tu prenderai pagandoti i contributi in questi ultimi anni.

    Auguri di cuore.

  118. michela

    no, baziloto, accettare il pensionamento con le vecchie regole è consentito alle donne del settore privato a patto che abbiano almeno 35 anni di contributi ed accettino il calcolo contributivo, non quello retributivo. Al momento della riforma Dini io mi sentivo tranquilla, avendo già ventidue anni di contributi. E invece la piglio nel sedere ugualmente. Inoltre, il pensionamento con le vecchie regole significa anche subire il PERIODO FINESTRA di un anno senza pensionamento, finestra che è stata annullata dalla riforma Monti dopo che hanno derubato di un anno di pensione un sacco di gente negli anni scorsi. Anche sulle Segnalazioni erano comparse lettere di persone trasecolate che dicevano: ma come, ho gli anni di contributi richiesti, ho maturato la pensione, e ora per un anno non la piglio e non mi daranno manco gli arretrati?! se poi uno era lavoratore autonomo, la finestra era di diciotto mesi…. bello eh.

  119. michela

    no guarda, tutto questo congiura a creare nella gente non solo sconcerto, ma odio e paura nello scoprirsi in mano a governanti che infilano errori uno via l’altro e li fanno pagare tutti a noi. per esempio, gli sprechi dell’ inps e le decisioni dissennate su parecchi argomenti, non vengono nè arginate nè punite ma solo tamponate togliendo denaro con questi stratagemmi a chi lo dovrebbe legittimamente ricevere.

  120. El baziloto

    Certo: quel che intendevo dire è che in genere “vecchie regole” significa “pensione col retributivo” (molto generoso), mentre con “nuove regole” s’intende “pensione col contributivo” (pensione decurtata). Qui credo che la grande maggioranza dei commentatori sia soggetta al secondo regime.

    Per fare un esempio personale: quando ho iniziato a lavorare io, le regole dicevano che sarei potuto andare in pensione a 57 anni d’età. Secondo l’ultima riforma, potrò andarci a 68 anni e 3 mesi, ma siccome è stato inserito un sistema penalizzante per chi sceglie quest’età, allora – se avrò sufficienti forze – andrò in pensione esattamente a 70 anni.

    Vedi tu come considerare questa cosa…

  121. michela

    è veramente mostruoso!
    quello che mi inferocisce è il ricordo degli sperperi grotteschi e frequentissimi degli anni Ottanta, gente che si pensionava dopo diciannove anni e sei mesi, cose così… le pensioni erano come i sigari e le croci di cavaliere, non si negavano a nessuno!

  122. GIAMPAOLO LONZAR

    @ 1124 MICHELA :

    ” hai solo che ragione !!!

    Io posso raccontare la storia di uno che conosco che con 7 anni e mezzo di lavoro
    attraverso calcoli e magheggi da stregoni , tranmutati in 15 anni , ha ottenuto la pensione che percepisce da quando aveva compiuto 30 anni nel 1980 .
    Logicamente forte di questo ha lavorato in nero avanti .dichiarando che non avrebbe mai denunciato il datore di lavoro perche’ i suoi diritti assistenziali eran già coperti !!!
    D’altra parte a chi ha navigato ,l’INPS non ha riconosciuto l’adeguamento amianto
    dicendo che l’estratto matricolare rilasciato dal Ministero delle Infrastrutture e ‘un documento equipollente per l’adeguamento pensionistico ma non per l’amianto, ma che ogni imbarco deve essere certificato dall’armatore (sic) , navi ed armatori che non esistono neanche piu’ !!!

    E’ uno stato truffatore , che trova tutti i sistemi per non pagare il dovuto;pensando che il presidente dell’INPS sarebbe in grado di dare 100O euro di pensione( con il suo stipendio) a più di 10 persone al mese e gliene avanzerebbero da vivere da nababbo !!!

  123. michela

    si, è la definizione giusta: uno Stato truffatore. credimi io in vita mia sono stata sempre ligia a tutto, mi veniva facile sia caratterialmente che per educazione familiare, non ho mai omesso di pagare una tassa né lasciata indietro una bolletta né fatto un solo debito; non ho neppure chiesto il finanziamento per la prima casa quando me la sono comprata. non ho chiesto quattrini per assistere mia madre vecchia; ho cacciato fuori tutti i soldi di tasca mia, pensando che per queste ultime due cose in particolare c’erano persone più bisognose di me. ma ora, sulla soglia del pensionamento, mi dico: ne valeva la pena? si vede dappertutto un generalizzato “arraffa-arraffa”, questi baby pensionati, questi consiglieri regionali che si pagano dalle gomme da neve al pettinino di plastica con le mie addizionali regionali… si vede Fiorito che è già tornato a casa sua, si vede un Prefetto (notizia dell’altro giorno) che ha imbucato dieci milioni di euro di un fondo affidatogli….. e ci si chiede, ma valeva la pena di fare le persone perbene? o non si è stati solo stupidi?
    scusate lo sfogo: mi pento perfino di non aver chiesto l’invalidità civile, negli anni Settanta, per una cardiopatia congenita che non mi ha mai disturbato ma in quegli anni era considerata sufficiente per un assegno d’invalidità, così diceva il mio medico. Magari negli anni successivi mi sarebbe stata revocata, ma intanto avrei spillato anch’io qualcosa ad un’azienda pubblica, invece di farmi succhiare tutti i quattrini oggidì.

  124. Fiora

    “scusate lo sfogo” ?????? scusa tu Michela la tanta aria fritta,(in primis la mia!) che ti tocca di leggere a parte una risposta a tono come quella di Giampaolo Lonzar (post 125) e un tentativo di esserti utile (El baziloto post 120/123).
    Brutta e ohimé ormai frequente storia la tua che tra il dato il dilà da ricevere c’è di mezzo…l’Inps.
    Co’ vado in pension…poi magari qualcuno si ripiegava su se stesso e cadeva pure in depressione…. ma col proprio reddito da pensione garantito.

  125. isabella

    @48 gli ospedali piccolo sono già ridotti all’osso!

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