17 aprile 2013

I movimenti per l’autonomia e per l’indipendenza in FVG

Uno degli effetti collaterali, ma prevedibili, della guerra in itinere all’interno del capitalismo e la conseguente crisi sociale ed economica oggi esistente per milioni di persone, è la voglia di autonomia o di indipendenza da quello Stato che, in tale momento storico, può diventare l’alibi ideale per raggiungere i propri scopi politici.

Identità, senso di appartenenza, nazionalismo in forma ridotta che potremmo chiamare territorialismo identitario.

In Friuli Venezia Giulia esistono sia movimenti che guardano all’autonomismo che movimenti che guardano all’indipendentismo.

L’autonomismo, che è un fattore politico e sociale correlato alla rivendicazione da parte degli abitanti di una data località, ad ottenere maggiore potere decisionale rispetto alla sovranità statale, cui comunque rimane sottoposto il territorio, è particolarmente presente nel Friuli.

Per esempio vi sarà il “MOVIMENTO AUTONOMISTA FRIULANO” che ispira la sua azione ai valori liberali e cristiani che alimentano, a detta loro, la cultura europea. Vogliono l’autonomia e lo sviluppo del Friuli dal punto di vista istituzionale, amministrativo, culturale, economico e sociale, ricollegandolo, sempre a detta loro, alla grande esperienza statuale del Patriarcato d’Aquileia. Riconoscono pertanto il Friuli, inteso quale comunità e territorio compresi tra il Livenza e il Carso, come entità autonoma, nel rispetto dell’ordinamento giuridico e istituzionale della Repubblica italiana e dell’Unione Europea, e considerano l’identità friulana, in tutte le sue espressioni a partire dalla lingua, come valore fondante della comunità .

Poi vi sarà anche il Movimento Friuli che lotta per una maggiore autonomia locale ed in particolar modo per l’istituzione della Regione del Friuli.

In questa categoria inserisco anche il Comitato per l’Autonomia ed il Rilancio del Friuli che opera per l’autogoverno, l’unità e il rilancio culturale, sociale, economico e politico del Friuli nel rispetto dei suoi valori plurilinguistici, ambientali e paesaggistici e della sua coesione territoriale e per la piena valorizzazione del sistema delle autonomie locali nel quadro del sostanziale trasferimento di competenze e funzioni amministrative, con i necessari mezzi finanziari, dalla Regione ai Comuni e alle Province, singoli e/o associati. Il Comitato opera altresì affinché il Friuli, che ha una precisa e robusta identità con profonde radici nella tradizione cristiana aquileiese e nello Stato Patriarcale, sempre a detta loro, collabori con i sistemi delle aree territoriali contermini e rafforzi al suo interno la convivenza fra tutti i gruppi etnici e linguistici.

Una seconda categoria è rappresentata da quelle realtà sociali e di movimento che guardano invece all”indipendentismo che è quel fenomeno politico e sociale caratterizzato dal rivendicare la totale indipendenza di un territorio dalla Sovranità di uno Stato, in questo caso quello italiano.

I principali presenti in regione sono il Front Furlan il quale parla di indipendenza e continuerà a farlo in modo pragmatico con le sue iniziative politiche ed il Movimento per il Territorio Libero di Trieste rivendicando le specificità politiche, legislative, economiche e fiscali determinate dal Trattato di Pace e scrivendo nella dichiarazione di esistenza quanto ora segue:“Noi, il popolo, chiediamo pertanto la piena e completa finalizzazione del Territorio Libero di Trieste.”

E’ interessante notare anche il  comportamento in sede di elezioni regionali di alcune di queste forze politiche e sociali, per esempio il MAF avrà una significativa rappresentanza di autonomisti iscritti o vicini a quella associazione nella lista “AUTONOMIA RESPONSABILE, mentre il Movimento per il  TLT farà la campagna per il  non voto attivo.

La crisi reale favorisce queste realtà politiche e sociali, crescono giorno dopo giorno e rimanere indifferenti a ciò vuol semplicemente significare manifestare grande miopia che offuscherà ogni processo di consapevolezza e l’inconsapevolezza condurrà alla violenza.

Non credo che i processi di indipendenza, quelli di autonomia a parer mio sono diversi, si possano conseguire solo con le carte bollate. Le carte bollate sono certamente determinanti per il convincimento od auto-convincimento, ma il diritto è sempre in evoluzione oppure in involuzione, in ogni caso non è e non sarà mai stabile e statico e tali processi  saranno concreti solo con atti rivoluzionari e come la storia ha insegnato le rivoluzioni non si fanno mica con le margherite.

Questi processi sociali devono essere studiati, osservati, rispettati e compresi, chiudersi nell’indifferenza sarà un male, un male sia per la democrazia perennemente imperfetta, che per quella umanità che corre sempre verso una maggiore frammentazione e divisione.

Quale comunità oggi?

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99 commenti a I movimenti per l’autonomia e per l’indipendenza in FVG

  1. Articolo inzuppato in un cocktail di paura, arroganza ed ignoranza, comprensibile per chi, dall’ ex sinistra assiste al terreno che si sgretola sotto i suoi piedi …

    Le conclusioni dell’ autore rivelano solo dita assai diverse tra loro che indicano tutte la stessa Luna.

    Il Territorio Libero di Trieste esiste sia de jure che de facto fin dal 16 settembre 1947, gli alleati che consegnarono incautamente il TLT nelle mani italo/jugoslave lo fecero ricordando lapidariamente all’ Italia ed alla Jugoslavia che la loro presenza dal Timavo al Quieto era da considerarsi semplice amministrazione, non sovranità.

    Italia, Jugoslavia, Slovenia e Croazia hanno semplicemente fatto finta di nulla sperando che nessuno se ne accorgesse.

    Per quanto concerne l’ Italia e Trieste, a differenza di tutti gli altri movimenti autonomisti che non ne possiedono una, c’ è la Legge 3054 del 25 novembre 1952 a garanzia dell’ indipendenza di Trieste e del suo Territorio, prima verrà fatta rispettare, meglio sarà per tutti.

  2. Movimento per il Territorio Libero di Trieste quando scrivo che il movimento tlr rivendica le specificità politiche, legislative, economiche e fiscali determinate dal Trattato di Pace e scrive nella dichiarazione di esistenza quanto ora segue:“Noi, il popolo, chiediamo pertanto la piena e completa finalizzazione del Territorio Libero di Trieste.”…mi pare di essere stato chiaro no? nel riconoscere quale sia l’atto giuridico di riferimento? poi libertà di insultare, non mi offendo mica comunque.

  3. ufo

    Mi par di capire che i centomila fucili del Nord di cui spesso (stra)parlava il papà del Trota non sono più da ritenersi credibili dopo vent’anni che promettono la Padania e mantengono… la loro giusta parte di casta?

  4. sfsn

    Barone ga scrito – a mio aviso – un articolo senza né capo né coda dimenticando l’aspetto più importante dela question: un territorio (o un popolo) diventa indipendente quando ghe xe la CONVENIENZA ECONOMICA che questo succedi.
    Se e quando l’Italia sarà in bancarota e el Movimento TLT garantirà che Trieste indipendente no gaverà de pagar i debiti italiani, quanti triestini diventerà indipendentisti? Credo tantissimi.
    Se e quando una grande potenza (la Cina) deciderà che ga bisogno de un porto in Europa e foraggerà quel posto, quanti triestini diventerà indipendentisti? Credo tantissimi.
    No xe question de diritto, de amor de patria, de appartenenza: come sempre xe question de soldi

  5. El baziloto

    sfsn fa il tipico ragionamento di stampo marxista o – per meglio dire – tipicamente “marxistico-imparaticcia”, laddove pare che sempre e solo la grana muova le cose del mondo. Eppure ci sono decine di esempi – anche recenti – in cui si sono formate entità statali FREGANDOSENE delle convenienze economiche: si pensi per esempio alla “convenienza economica” della Repubblica di Bosnia-Erzegovina di secedere dalla Jugoslavia, o alla convenienza economica della Slovacchia di mollare la Cechia, o alla convenienza economica degli stati caucasici di mollare l’URSS (o CSI che dir si voglia).

    Allo stesso tempo, ci sono decine di casi in cui stati che hanno dichiarato default sono rimasti uniti senza grossi problemi. Si pensi – per restare agli ultimi anni – al default della Thailandia degli anni ’90, al default del MEssico, al default dell’Argentina.

    In realtà, ogni crisi nella storia ha generato reazioni le più disparate. Ci sono stati in crisi politico/economica che hanno reagito in maniera violenta (si pensi alla Grecia dei colonnelli, o all’Aegentina ai tempi di Galtieri/Videla). Anzi: in epoca moderna e contemporanea non ho memoria di stati che si sono divisi unicamente a causa di crisi economiche. Le crisi economiche possono anche portare a regimi centralistici dittatoriali, come ci insegnano i casi di Italia e Germania negli anni ’20 e ’30 del secolo scorso.

    Ipotizzare poi l’indipendentismo triestino pagato dalla Cina, è delirio fantapolitico puro e semplice.

    In altre parole: la Lega sta finendo come sta finendo, e – a parte in Alto Adige – non esiste NESSUN partito che alle elezioni o nei sondaggi prenda più dello zerovirgola. Dove sta quel “noi, il popolo” vagheggiato dagli indipendentisti triestini? Milosevico portò al Campo dei Merli oltre un milione di persone, Tudjman lo stesso. E stiamo parlando di stati (Serbia e Croazia) con una storia millenaria e una fortissima identità nazionale, condita di nazionalismo esasperato. Trieste dice d’essere città cosmopolita, aperta all’altro, internazionale e blablablabla. Dove stanno i “nazionalisti triestini”? Io vedo in verità ancora in giro gran nazionalisti italiani, nella città che per decenni fu fra quelle che espressero la maggior parte di voti missini. Attenzione a giocare con ‘ste cazzate, perché si sa come s’inizia, ma non si sa MAI come si finisce.

  6. sfsn

    “Anzi: in epoca moderna e contemporanea non ho memoria di stati che si sono divisi unicamente a causa di crisi economiche.”

    Se vedi che no te son mai sta in jugo prima del 1991

  7. hobo

    non sono d’accordo sulla qualifica del front furlan come “pragmatico”. sul sito del front furlan, nella sezione “coordinate anticonformiste” (non conformi?) si trova tutta la spazzatura tipica dell’estrema destra “new age”: scie chimiche, signoraggio, saggi di geopolitica di orientamento “eurasiatico”, e in sovrappiu’, tra i libri consigliati, quelli di lorenzoni e prati (ala evoliana della lega nord) sull’ etnonazionalismo völkisch. cito dalla quarta di copertina:

    “E’ indispensabile e doveroso, in un’epoca come l’attuale che disprezza profondamente ogni distinzione qualitativa, fornire i fondamenti filosofici e dottrinari per capire e comprendere appieno l’azione metapolitica intrapresa dall’Etnonazionalismo Völkisch. E’, infatti, profondo convincimento degli autori che, qualsiasi azione politico-culturale che abbia come meta finale la piena salvaguardia d’una ben determinata e specifica Blutsgemeinschaft, non possa assolutamente prescindere dalla necessità di ri-destare nei Popoli Europei l’ancestrale Volksgeist indogermanico, al fine di conferire nuovamente ad essi quell’essenza smarrita e così importante che è la facoltà e la volontà d’essere se stessi.”

  8. hobo

    e’ un dato di fatto che da queste parti, tra front furlan, nostalgici del patriarcato di aquileia, nostalgici dell’impero, e tlt-isti fuori tempo massimo ossessionati dalle “zecche comuniste”, l’indipendentismo e l’autonomismo pendano decisamente a destra.

    ma a ben vedere questo succede un po’ dappertutto in italia. lo stato nazionale viene messo in discussione soprattutto da destra, da posizioni tradizionaliste e legittimiste, oppure in nome di qualche nazionalismo in sedicesimo di stampo identitario.

    esiste pero’ anche un modo diametralmente opposto di mettere in discussione la retorica dello stato nazionale. per esempio questo:

    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=3496

  9. sfsn

    hobo,
    sulla messa in discussion dello stato nazionale da parte de wu ming no go niente in contrario, me par una sacrosanta interpretazion dela realtà e una spiegazion doverosa della storia del risorgimento (un tradimento generale de tute le aspirazioni sociali che ga compagnà la nascita del italia).
    Quanto a benigni, me par che ultimamente el se se ga abbondantemente bevù el zervel e sta seguindo una deriva nazionalpopolare che prima go visto far solo a Violante e ancora prima a Spadaro…
    Sul fatto che indipendentisti e autonomisti pichi a destra, me par che in sti ultimi tempi no sia proprioproprio cussì: el Movimento Trieste Libera, con cui go avù modo de entrar in contato xe molto eterogeneo, ma – a parte el spanà, me par Gianni, che ciama zecche quei de sinistra – no me ga parso assolutamente che ghe fussi dentro destrorsi. Anzi, in maniera molto chiara i disi che xe un discorso economico (la question del porto franco) e non nazionalista/patriottico. Anzi, son sta sai sorpreso de trovarghe dentro un poca de muleria slovena che conossevo e che xe tuto fora che nazionalisti sloveni.
    Go anche conossù dei autonomisti friulani (per inciso, quei che ga scrito “Venezia Giulia. La regione inventata.” ed. KappaVu) che podessi esser definidi “nazionalisti de sinistra” perchè in realtà tuto quel che i volessi xe una reale autonomia del Friuli e una possibilità de uso paritario della propria lingua. Per quanto riguarda questioni sociali (per esempio l’immigrazion o el diritto alla salute) xe gente che se poni molto più a sinistra del centrosinistra italian.
    ciao

  10. hobo

    @sfsn

    benigni se ga bevu’ el zervel, e el centrosinistra italiano in realta’ xe de centrodestra.

    ma el font furlan xe de estrema destra, anche se lori i disi de no, altrimenti no i consigliassi i libri de lorenzoni e prati.

    parlando de trieste, marchesich xe de destra, tendenza haider. e i discorsi sui “triestini originali” xe de destra. e xe de destra l’idea de costruir un stato sula carta bolada, e no atraverso un processo dal basso, con una ciara impostazion progressista.

    in generale, xe de destra atribuir le magagne a qualche agente esterno e no ale contradizioni interne de una comunita’. el “metodo wu ming”, ciamemolo cussi’, se pol aplicar su ogni scala, globale, nazionale e locale.

  11. hobo

    dito in parole povere: ti te pol far tuti i stati indipendenti che te vol a trieste, ma i triestini quei xe e quei resta, una comunita’ con le sue magagne e le sue contradizioni, come ogni comunita’. e tra le magagne de trieste ghe xe el fato che meta’ dei triestini xe zente che fa longhi per un cartel con scrito “deviazione-obvoz” in via batisti.

  12. sfsn

    te passo tuto el ragionamento, me par sai giusto. Però no capisso perchè – dato che anche l’italia xe un paese che no xe sicuramente nato con un processo dal basso – bisogna per forza tegnirsela.
    A mio aviso l’italia xe nata mal e ga nel proprio codice genetico – fin dei tempi de garibaldi – conservatorismo, catolicesimo papista, i sogni picoli borghesi, la mafia, la furfanteria politica, l’impunità per i potenti, la sottomission ai ricchi e tuto questo no se pol debellar, proprio perchè xe nel dna del paese. A sto punto, paese de destra per paese de destra, preferisso un altro, che sia el tlt, el friul o la slovenia o qualunque altro

  13. hobo

    el mio ragionamento no xe che bisogna tegnirse l’italia. el mio ragionamento xe che per mi le linee de fratura importanti no le xe tra un paese e l’altro, tra una nazion e l’altra, tra una comunita’ e l’altra, ma le atraversa ogni paese, ogni nazion, ogni comunita’. le linee de fratura per mi xe capitale/lavoro, bigotismo/laicita’, fascismo/antifascismo, sessismo/antisessismo, razzismo/antirazzismo, sciovinismo/rispetto delle minoranze, autoritarismo/libertarismo… e se mi go de schierarme, me schiero lungo quele linee, e no lungo le linee dei confini, presenti, futuri, reali o solo imaginadi.

    p.s. sto discorso oviamente val in tempo de pase. in presenza de una agression militare de un paese verso un altro, o de una persecuzion violenta de un paese verso una minoranza, le coordinate le cambia.

  14. “e’ un dato di fatto che da queste parti, tra e tlt-isti fuori tempo massimo ossessionati dalle “zecche comuniste”, l’indipendentismo e l’autonomismo pendano decisamente a destra.”

    Non è un dato di fatto, è un’opinione.
    Peraltro ampiamente errata, per quanto riguarda Trieste Libera: partecipare (a qualsiasi nostra assemblea) per credere.
    Peraltro: quando mai avremmo parlato di “zecche comuniste” o di altre banalità del genere — queste sì, fuori tempo massimo?

    p.s: un aiutino: non esiste alcun movimento che si chiama “movimento TLT” o simili… ci chiamiamo “Trieste Libera”. Grazie.

  15. Non mi ritengo ne di destra ne di sinistra,mi interesso di indipendentismi di vario genere..e una mia opinione personale chiamar i comunisti zecche,perche’predicano bene e razzolano malissimo per la maggior parte dei stati europei,vedi il signor Prodi che ha firmato il trattato di Lisbona(firma che ha portato l’Europa allo sfascio)
    Nella destra invece,son dei poveracci esaltati,dove in Italia,(come leader)ce Berlusconi,che lascia il tempo che trova:mi fanno pena…

  16. hobo

    prodi comunista? non mi risulta che prodi sia mai stato comunista. che io sappia, prodi era della dc.

    se il livello di conoscenza della realta’ politica e’ questo, allora si puo’ dire qualunque cosa.

  17. hobo

    @14 per cortesia, se citate una mia frase, citatela completa, oppure mettete i puntini sospensivi tra parentesi quadre nei punti in cui tagliate. la mia frase era questa:

    “e’ un dato di fatto che da queste parti, tra front furlan, nostalgici del patriarcato di aquileia, nostalgici dell’impero, e tlt-isti fuori tempo massimo ossessionati dalle “zecche comuniste”, l’indipendentismo e l’autonomismo pendano decisamente a destra.”

  18. Ma quale destra? Il Territorio Libero di Trieste fu ideato da Vjačeslav Michajlovič Molotov nell’ estate del 1946, l’ allegato VI del Trattato di Pace (vigente) è quanto di più socialmente all’ avanguardia possa esistere sui temi salariali, assemblear/popolari e di welfare, per non parlare delle Leggi delle Gazzette Ufficiali dal 1947 al 1954 … c’ è tutto, dai salari minimi, alla sanità al sistema carcerario … i due sistemi mondiali fecero vedere i loro lati migliori incontrandosi/scontrandosi a Trieste; visto che tra voi c’è qualche guerrigliero da pc, nelle 20 ore al giorno che passa davanti lo schermo e la tastiera, faccia almeno qualcosa che lo arricchisca intellettualmente, anzichè star solo a riversare il veleno che non riesce ad espellere nella vita reale …

  19. …L’ultima novita’,Prodi della dc…
    per me margherta,quercia,pd,xe sempre la solita solfa,cioe’ PCI;come forza Italia il pdl..
    Sei proprio un mistificatore della realta’!!!

  20. hobo

    @19

    “Allievo di Beniamino Andreatta, aderì alle correnti riformiste della Democrazia Cristiana ed ebbe buoni rapporti con Giulio Andreotti. Fu proprio quest’ultimo che lo scelse nel 1978 come Ministro dell’Industria, Commercio e Artigianato. Anche se non volle mai diventare un vero e proprio militante dello Scudo Crociato (il suo risultava infatti un ministero “tecnico”) Prodi, così come i capi della corrente Morotea (Aldo Moro e Benigno Zaccagnini su tutti) e come Amintore Fanfani, non fu ostile né al compromesso storico tra DC e PCI né alla partecipazione diretta dei comunisti al governo.” (fonte wikipedia)

    io penso che dovresti chiedermi scusa.

  21. hobo

    @18

    ma chi se ne frega di chi ha ideato il tlt nel 46! io dico che nel 2013 tra i tlt-isti ci sono fior di haideriani, come marchesich, tanto per dirne uno. dico che pensare di costruire uno stato a partire dalla carta bollata e’ un modo di destra di concepire lo state building. dico che porre come centrale la questione della sovranita’ e dei confini e’ una risposta di destra alla crisi. una risposta di sinistra sarebbe la ripresa e l’internazionalizzazione del conflitto capitale/lavoro. tanto per dire: cosa c’e’ di sinistra nel farsi finanziare dai capitalisti cinesi? nada de nada.

  22. hobo

    (e comunque non e’ che molotov rappresenti proprio il mio modello di sinistra, eh)

  23. hobo

    ah si’, trieste libera. spiegatemi bene la frase:
    “visto che tra voi c’è qualche guerrigliero da pc, nelle 20 ore al giorno che passa davanti lo schermo e la tastiera, faccia almeno qualcosa che lo arricchisca intellettualmente, anzichè star solo a riversare il veleno che non riesce ad espellere nella vita reale…”

  24. hobo

    (il riferimento ai capitalisti cinesi ovviamente riguarda quello che scriveva sopra sfsn, cioe’ un tlt che dovrebbe decollare grazie agli investimenti cinesi.)

  25. Kaiokasin

    WIKI: Nel 1963 si affacciò per la prima volta in politica, venendo eletto consigliere comunale a Reggio Emilia per la Democrazia Cristiana, ma dopo poco tempo lasciò per le difficoltà a conciliare l’impegno amministrativo con quello accademico a Bologna.

  26. hobo

    @25

    ma si’, lo sanno tutti, tranne gianni.

  27. @ 21,23
    “porre come centrale la questione della sovranita’ e dei confini e’ una risposta di destra alla crisi. ”
    No, è una risposta logica secondo ogni punto di vista, in quanto i diritti del cittadino (e quindi la violazione della cittadinanza triestina, negata dalle autorità italiane ed ex-yu, che non è un dettaglio da poco) fanno parte integrante delle Convenzioni di Ginevra sui Diritti Umani, e non solo.

    La frase significa: Qualunque sia la vostra idea, DATEVI DA FARE. Parlare su internet conta ogni giorno di meno, senza un’azione sul campo…
    Riguardo a Trieste Libera, non fatevi abbindolare da qualche articolo distratto o da nomi “altisonanti” dell’indipendentismo (che hanno ottenuto in decenni il nulla… in confronto a quanto portato avanti da noi in un solo anno); chi passa ad un’assemblea o manifestazione del nostro movimento spesso si sorprende di quanto poco coincida con le proprie aspettative.

  28. GIAMPAOLO LONZAR

    @ VARI : ecco un argomento che tira più de un pel de…. !!!

    Argomento per el SIV xe più profondo che la fossa dele Marianne.

    Per i filoitaliani la paura de questo staterelo ai loro confini orientali ??
    boh ! No credo che vol diventar una potenza
    nucleare !

    Ma se mi gò ben capì el TLT/FTT no rapresenta
    un partito unico ma all’interno saria presenti tuti i partiti za esistenti o gò capì mal ???

    E pò , mejo finalmente picoli soli, che male acompagnati da qesta banda de politici che sa solo far barufa e aumentarse paghe e fringe benefits per la superbia de poder star in Europa e giogarse a far la grande potenza !!!

    Ma per favor ! altro che indipendenza , che secono mi nianca no basta,un’altra peste bubonica !!!

  29. capitano

    Non mi viene alla mente nessun’altro movimento buro-indipendentista. Questa è una particolarità tutta triestina. C’è qualcosa di asburgico-kafkiano nelle modalità di rivendicazione. Quasi tutti gli altri movimenti fanno richiamo a radici fatte di legami di sangue, cultura, lingua o storia comune, di unione contro un oppressore esterno o conto un sistema economico o politico, qui ci si basa su un allegato ad un trattato di pace. A parte il fatto che le preoccupazioni di marginalità economica e politica di Trieste rispetto all’Italia siano per lo più condivisibili, trovo il quadro dei metodi di rivendicazione piuttosto avvilente. Sinceramente ci si aspetterebbe un discorso più approfondito che vada oltre al ‘guardate il comma x dell’allegato y’ per risolvere i problemi della città e del territorio.
    Allora o questo richiamo allo status giuridico di Trieste è un pretesto per far si che qualche istituzione sovranazionale si prenda a cuore le questioni irrisolte (scadendo in una retorica del ‘comandino gli altri che noi non ne siamo capaci’, forse peggiore di tutte perchè delega la sovranità) oppure ritiene che il territorio si sia guadagnato a seguito dei tragici eventi che la storia gli ha riservato uno status di indipendenza con la costituzione di un territorio a sè stante (a questo punto la Carnia il cividalese con le loro repubbliche partigiane avrebbero qualche ragione e chance in più di ottenere un’autonomia politica istituzionale dall’Italia).
    Oppure sarà da citofonare Giacobbo.

  30. hobo

    @27

    in politica non esistono “risposte logiche” in astratto. se una risposta sia logica o meno, dipende dalla domanda, cioe’ dipende dall’idea di futuro che si ha, da quali interessi si vogliono rappresentare, e da quale posizione lo si vuole fare.

  31. hobo

    orca mare, capitano! la carnia, l’ossola, le langhe (“alba la presero in duemila il 10 ottobre e la persero in duecento il 2 novembre dell’anno 1944…”). repubbliche nate dal basso, conquistate e difese con il mitra in mano.

  32. Alessandro

    Popolo, territorio, sovranità. Sono i fondamenti dello Stato. Il TLT non mi sembra uno Stato

  33. GIAMPAOLO LONZAR

    29 CAPITANO : qui e’ stato fatto uno “scippo
    di ordine giuridico ”

    L’Italia doveva subentrare al GMA/AMG come “amministrazione civile” de jure, de facto ha fatto una annessione !!!

    Tutto quello che e stato detto son solo giustificazioni per gli atti compiuti, non chiesti e non dovuti.

  34. hobo

    @32

    ma non e’ mica quello il punto. gli stati nascono e muoiono, e anche i popoli sono il prodotto di qualche processo storico, non entita’ metafisiche.

    il punto e’ che se c’e’ un movimento che vuole fondare un nuovo stato, o ripristinare uno stato, come sostiene trieste libera, e’ legittimo porsi delle domande e criticare il modo in cui dovrebbe nascere questo stato, e i suoi presupposti ideologici reali nel 2013.

  35. capitano

    D’accordo, era per dire. 🙂
    Ma forse anche un liceo occupato a questo punto avrebbe più ragioni di rivendicazione autonomiste.
    Se poi vogliamo parlare degli autonomisti friulani che si rifanno a vassallaggi teocratici di qualche millennio fa, agli indipendentisti veneti decantano oligarchie colonialiste, ai neoborbonici che anche in Spagna non li vogliono più…
    http://rt.com/news/spain-anti-monarchy-rally-847/

  36. Alessandro

    @33. Stessa cosa ha fatto la Jugoslavia con le potenze vincitrici che hanno guardato e hanno detto (nei fatti) “va bene”. Le stesse potenze vincitrici che hanno imposto il trattato di pace hanno tenuto Trieste al centro dell’attenzione finché serviva. Una volta perso gran parte del proprio valore strategico Trieste è stata lasciata andare come un calzino vecchio. Una parte in Jugo e una parte in Italia. E po’ bon. Almeno su questo mi pare che si può concordare

  37. Alessandro

    @34. Il mio intervento non esclude che un domani possa esistere. La RPC, nata da un movimento rivoluzionario esiste eccome. HA il suo seggio all’ONU, ha territorio, sovranità e popolo. Eppure all’inizio la cina per la comunità internazionale sulla carta era la Cina nazionalista. Hai ragione gli stati nascono e muoiono. Il mio intervento al 32 pone la questione se il TLT sia mai effettivamente esistito come stato oppure no.

  38. capitano

    #33 io critico il punto che se la situazione economica a Trieste è grave, e non lo metto in dubbio che lo sia, perchè vengono usati pretesti in carta bollata?
    Se sono contrario ad un rigassificatore o alla speculazione in porto vecchio perchè devo appigliarmi al “comma x del trattato y”?
    Perchè non devono chiamare le cose con il loro nome (speculazione, affarismo, inquinamento)?
    Il comma x del trattato y forse potrebbe essere un (di sicuro non l’unico) mezzo per ottenere risultati ma qui mi sembra sia diventata la ragione sociale.

  39. Kaiokasin

    #1 “Italia, Jugoslavia, Slovenia e Croazia hanno semplicemente fatto finta di nulla sperando che nessuno se ne accorgesse”.
    Vero, infatti nessuno se ne è accorto, nè i triestini, né gli jugoslavi della zona B, né le potenze vincitrici. Quindi si è creato un nuovo status quo de facto. Per carità, si può anche cambiare, ad esempio con un referendum popolare o con un partito indipendentista che si misura con gli altri alle elezioni. Ma bisogna partire dalla situazione che c’è qui e oggi, e non riportare le lancette indietro di 70 anni facendo finta che non sia successo niente.

  40. Alessandro

    @39 Non credo proprio che le potenze vincitrici non se ne siano accorte. Semplicemente andava bene così. Hanno lasciato che succedesse.

  41. Kaiokasin

    Per conto mio la soluzione è una “rivoluzione europea”, che conquisti finalmente un’unità del continente non solo economica ma culturale e solidale. Aggiungere altri confini mi pare una follia, piuttosto togliamoli tutti!

  42. Kaiokasin

    #40 ma sì, in pratica è la stessa cosa, si sono girate dall’altra parte perchè non interessava (non c’erano interessi economici, come diceva marxianamente qualcuno sopra). Ma anche i cittadini di qua e di là hanno lasciato che succedesse (salvo i nazionalisti italiani di Trieste ai tempi di Osimo, con la LpT e l’estrema destra).

  43. 41
    Nessuno vuole mettere confini nell’Europa unita,ma solo fare e avere ciò che siamo e abbiamo..se parliamo di uno stato t.l.t,abbiamo un esempio come San Marino,non mi sembra ci siano confini;se parliamo di una free zone come Campione d’Italia,pure la’,non mi sembra ci siano confini…
    Hobo,o hai la tessera di partito e ti pagano oppure non vedi cosa ci hanno fatto in questi ultimi 50anni,con tangenti,Coop rosse,baby pensionanti(..e ce ne sono stati molti qua in zona soprattutto in porto,dove chi lavorava ai tempi d’oro non distingueva quando lavorava e quand’era in ferie)..per non parlare di come hanno permesso in uno stato europeo di 59 milioni di abitanti avere3,5 milioni di dipendenti pubblici!!!
    I parassiti sono dappertutto da destra a sinistra,e che la sinistra,compresa da DC(detti anche catto-comunisti),hanno permesso ste porcate,con opposizione di destra corrotta e trufaldina

  44. GIAMPAOLO LONZAR

    @ 37 ALESSANDRO : Il TLT/FTT non solo e’ esistio come stato ma esiste tuttora :

    Il TLT/FTT i punti salienti erano, la Bandiera,le lingue ufficiali Italiano, Sloveno, Croato,un esercito per la difesa dei suoi confini che erano gli Anglo Americani ( TRUST /Usa,BETFOR /UK) un corpo di Polizia Civile ad alto addestramento , che comprendeva un corpo femminile addetto al buon costume ed ai minori cosa che l’Italia introdusse negli anni 90, un sistema di Tribunali, una Gazzettta Ufficiale in due lingue Italiano ed Inglese
    che pubblicava tutte le leggi, il diritto di battere bandiera mercantile e porto di registro per navi, un sistema fiscale di tassazione e raccolta delle stesse, uno stato sociale evoluto, un sistema bancario e di rifinanziament alle imprese etc etc.
    Un ufficio pesca ed agricoltura, forestale
    Al subentro dell’Amministrazione Italiana la città fu consegnata al Gen. de Renzi , una delle prime leggi fu che lo Stato Italiano riconosceva tutte le leggi emanate dal TLT/FTT e che simpegava a farle osservare ed a mantenerle.
    C’era un PRA per i veicoli , che avevano la bella Targa bianca con cifre in nero TS e lo scudo della citta’ di Tieste, (logicamente cambiata subito ) i cittadini erano Triestini e poi si son trovati Italiani e hanno perso il diritto di scrivere la nazionalita sui documenti, cosa che mi dà personalmente fastidio.
    Il numero ed ubicazione delle scuole slovene era stabilito per trattato ed ora anche questo e’ in discussione.
    Mi sembra uno stato democratico ??!!
    Tutto queste documentazioni sono esistenti e facilmente controllabili .
    C’e’ stato un unico disegno di nascondere e tener celata la verità confidando che il tempo cancella la memoria accompagnata ad un lento ed occulto inquinamento etnico nelle maglie amministrative e burocratiche assieme a stupri dell’archittetura e ell’ambiente per
    mascherare l’origine e le culture cittadine.

  45. Bibliotopa

    Devo dire che a prima vista la scelta di creare/riconoscere uno stato sulla base di un allegato ad un trattato di oltre mezzo secolo fa mi è sembrata, come prima impressione, un’invenzione di un azzeccagarbugli italiano. E difatti, anche se poi sconfessato da diversi movimenti, fra i sostenitori del TLT c’era un certo avvocato Querci , italiano, esperto di diritto internazionale, comparso anche recentemente sui giornali per altri motivi. Altrimenti propenderei per una mentalità kafkiana.. vi ricordate il Castello?

  46. Bibliotopa

    #44 parli per la zona A ovviamente.. ma senza Zona B non c’è il vero TLT !

  47. Alessandro

    @44 e tra l’altro, senza polemica epur riconossendo le robe giuste che te ga dito.

    Dove xe gli elementi fondamentali dello Stato?

    La improbabile nazion del TLT fin dal principio no gaveva un territorio unico (el iera diviso in zona A e B con amministrazioni assimmetriche). No ga mai avudo una vera e propria sovranità. No ga mai eletto né espresso organi amministrativi autonomamente… insomma. Per mi el TLT no xe mai stado uno stato indipendente. Ovvio, xe solo el mio punto de vista.

    PS: gli stessi che lo ga creado lo ga lasado miseramente sparir a testimonianza del fatto che el valor del TLT iera prettamente strategico e le potenze vincitrici no ga mai riconossudo un’istanza de autodeterminazion vera e propria.

  48. hobo

    @43 gianni, vediamo di non cincischiare.

    io ho scritto che prodi era democristiano e non comunista, cosa risaputa da tutti, e tu mi hai accusato di manipolare la realta’. ci sono solo due possibilita’ adesso, anzi, tre: o dimostri dati alla mano che prodi era comunista, o riconosci di esserti sbagliato. la terza possibilita’ te la dico in inglese: buzz off!

  49. GIAMPAOLO LONZAR

    @47 ALESSANDRO :

    “potenze vincitrici no ga mai riconossudo un’istanza de autodeterminazion vera e propria”

    Le potenze vincitrici non si sono opposte
    alla richiesta di plebescito , l’Italia e la Jugoslavia si, avevano coscienza che andavano a pederlo.

    Inoltre più di questo cosa fa più di questo elementi fondamentali dello stato ??

    La costituzione del Territorio libero inizia così :

    Art 21 del Trattato di pace sez III

    1) E’ costituito in forza al presente Trattato il Territorio Libero di Trieste, consistente dell’area che giace tra il mare Adriatico …….
    2) La sovranità Italiana sulla zona costituente il TLT, così come esso e’ sopra definito,cesserà con l’entrata in vigore del
    presente Trattato………
    etc etc tutto facilmente reperibile nel web

    Non esiste nessuna revoca !!!

  50. hobo

    e questo era il “cattocomunista” scelba:

    “Così dal 1948 al 1954 si ebbero 148.269 arrestati o fermati (per motivi politici) di cui l’80 per cento comunisti, 61.243 condannati per complessivi 20.426 anni di galera (con 18 ergastoli) di cui il 90 per cento a comunisti. Nello stesso periodo in sole 38 province italiane vengono arrestati 1697 partigiani, dei quali 484 condannati a complessivi 5806 anni di carcere. Ma l’azione repressiva andava ben oltre: dal 1947 al 1954 in scontri di piazza tra forze di polizia e dimostranti, si contano almeno 5.104 feriti di cui 350 da armi da fuoco, un numero imprecisato di contusi e 145 morti […], questi ultimi compresi in ottantuno episodi distribuiti su tutto il territorio nazionale.”

    http://web.tiscalinet.it/dplarivista/ANNO%20I%20-%20NUMERO%201/TESTI/articolo%20scelba.htm

  51. Tergestin

    Femo un poco de ordine, con ‘sta sempiada che drio ogni indipendentismo se scondi tendenze nazionalsocialiste o simile.

    Nei anni ’50 se qualchedun se ricorda ghe iera tante testate ma le piu’ seguide in assoluto iera due.

    Una iera Il Piccolo (che gaveva dovudo ciamarse temporaneamente “Giornale di Trieste” per via del Fassismo): antioperaista, schierado contro i sindacati, ligado ala massoneria e ala curia, ferocemente antislavo e che scondeva i problemi sociali dela cita’ sventolando slogan nazionalisti e propagande estremiste e razziste.

    L’altro quotidian iera “Il Corriere di Trieste”: dala parte dei operai e dei ceti sociali piccolo-borghesi, dei sindacati dritti, promotor dell’amicizia tra popoli, denunciava i problemi sociali dela cita’ e le ruberie e ipocrisie dei tanti potenti dell’epoca che se scondeva drio el tricolor.

    Un xe sopravissudo, l’altro ga serado i battenti poco dopo el ritorno dela matrigna. Za qua dovessi farve due conti e capir come l’indipendentismo triestin no iera proprio un qualcossa de conservator.

    Ma la dirigenza dela sinistra triestina li vedeva come fumo nei oci perche’ lori ad esempio i se dava de far pei senzatetto e ne gaveva istituido un sportel, criticando Vidali e i sui che domandava colette ai operai per mandarghe regali de compleanno a Stalin mentre gli indipendentisti domandava la costruzion de scaldatoi pubblici in cita’.

    Insoma i iera concreti diria rispeto a quela che una volta se podeva comunque definir una sinistra tosta e coerente.

    Inveze la sinistra triestina attuale, completamente assorbida da quela italiana (e cioe’ una caricatura dela sinistra de una volta), se caga in braghe a parlar de indipendentismo perche’ i ga paura lori -tanto intellettualmente fighi- de sembrar dei rozzi leghisti ruttanti.

    Penso ai vari scrittori e inteletuai nostrani che fa bori con le atmosfere asburgiche e la citta’ mitteleuropea e multiculturale, ma per far contenti i amici nei salotti romani i sventola tricolori ogni do’ per tre.

    Me dispiasi, mi ciapo posizion. No me son mai sentido de destra, ne quela conservatrice, ne quela clericale ne quela dele camise nere ne altro.

    Ma no posso negar che in un modo o nell’altro -e no lo pol negar nissun che conossi la storia de Trieste- che la gran parte dei guai dela cita’ xe derivadi dale aministrazioni italiane, per tute do’ le volte che le xe rivade. E no xe solo storia ma quotidianita’. Basta leger le cronache locali per veder che ogni giorno fallissi una dita, che xe in aumento i reati, che emigra migliaia de muli all’anno e tanto altro ancora.

    E no diseme che xe “la crisi” perche’ a Dubai, Singapore e altri posti che no xe al centro dela Mitteleuropa ma in mezo al terzo mondo, col regime de piena indipendenza e porto franco i marcia de signori.

    No diseme gnanca che xe la crisi un poco ovunque in Italia dato che qua la siora Italia ga blocado el Porto, ciava’ i cantieri, serado ditte e fabbriche e altro per portar in casa sua.

    Per mi pode’ esser de destra, sinistra o quel che vole’, ma negar no solo la storia ma l’evidenza che gave’ soto i oci xe una colpa. Vol dir che ghe tini’ semplicemente ala politica romana (quando Roma no sa gnanca dove che se’), andar in cabina eletoral e meter una X per no mandar su i comunisti o Berlusconi.

    Contenti voi. Ve sveiere’ co’ i vostri fioi ve domandara’ do’ lire pel biglieto aereo e dovare’ impufetarve per darghele perche’ cola cassintegrazion no ghe rivere’.

  52. hobo

    @tergestin sta idea che fora dela politica romana nè-destra-nè-sinistra ghe sia solo el autonomismo triestin nè-destra-nè-sinistra xe apunto una idea, abastanza scolegada dela realta’. el mondo xe un poco piu’ complesso, per fortuna, e anche trieste.

  53. El baziloto

    Neoindipendenza senza popolo, per il tramite di qualche avvocato e di un trattato di pace di sessantasei anni fa, laddove non esistono nemmeno più due dei sei stati che furono coinvolti nella questione (Ita, Jugo, URSS, USA, GB e Fra).

    E io che pensavo che fosse Marini quello vecchio inside (oltre che outside)…

  54. “senza popolo”; per nulla.
    I triestini informati sulla questione (ormai diverse migliaia, in netta crescita) ci stanno dando un supporto strepitoso, costante, attivo.

    E lo stanno, nei fatti, dando a loro stessi, per poter vivere e lavorare in una Trieste posta al di fuori di questo Status di illegalità in cui ci hanno incastrato fin troppo a lungo…

  55. maja

    sì, ok, ma come la mettiamo con i triestini originali della zona B?

  56. Cosa cambia tra catto-comunista e comunista?
    Un guarda al papa e Stalin,l’altro guarda solo Stalin,sempre mistificatori della realta’…
    …rilasite omo,ormai se rimasti in pochi..immagino i te da de magnar visto che te li difendi tanto..me par che ga firma il tuo amato Prodi la codanna a morte dell’Italia,cioè il trattato de Lisbona!!
    ,Prodi resta un paiazo

  57. Alessandro

    Daghe la speranza de un toco de pan alla gente (soprattutto a quella disperada) e i ghe dà sostegno strepitoso anche al Botswana. Xe in tempo de crisi che vien fora ste robe. Se dopo ghe la fazè, tanto de capel. Per mi no stà in pie

  58. Alessandro

    @56 no me par che el sia un prodiano di ferro 🙂

  59. Hanno gli stessi identici diritti dei cittadini della Zona A, per legge. Devono solamente pretenderne l’applicazione…

    La questione sta circolando anche nella zona B, ovviamente, dove c’è moltissima curiosità — e, spesso, più entusiasmo che con certi “scettici patologici” che ci ritroviamo nella capitale — ma (viste anche le differenze sostanziali nella percezione del periodo 47-54) ritroviamo un approccio in parte diverso.

    In ogni caso, sta agli stessi cittadini organizzarsi, informarsi, darsi da fare a riguardo.
    Un movimento può agevolare questo processo, ma non lo può creare dal nulla.

  60. hobo

    @56

    chi mi darebbe da mangiare secondo te? prego rispondere.

  61. Mauricets

    59

    Movimento Trieste Libera
    riunificazione del TLT.
    cioè A+B= TLT.

    condizione essenziale.

  62. 60
    rilassite,non go voia de pupoli,go altri cazzi piu seri nella vita..te sta solo difendendo parassiti che ne ga manda remengo…te pol anche dirlo,se non te ga tessere de partito…che i vadi tutti remengo,maledetta quella barca!!!
    Namaste’

  63. hobo

    no, gianni, cosi’ non va. troppo facile lanciare il sasso e nascondere la mano. adesso devi dire chiaro e tondo chi sarebbe secondo te che mi paga per scrivere qua.

  64. hobo

    e poi devi spiegare a tutti queli che leggono sulla base di cosa sei arrivato a questa conclusione.

  65. John Remada

    Sinceramente scagionerei hobo dall’accusa….un per pagarlo devi eser sai mona…tuto pol eser,ma zè dificile.Piuttosto hobo zè de quei che rifiuta ogni resa…i combati fin al ultimo!Te ga visto hobo,che saraca che gà ciapà mortadella?

  66. hobo

    esatto, johnny. ma gianni ha detto che qualcuno mi paga per scrivere qua, e adesso deve dire chi sarebbe questo qualcuno. e poi deve spiegare in base a cosa e’ giunto a questa conclusione.

  67. Fiora

    @65
    Gaudium magnum Johnny! dopo la “saraca” el mortadella se ga ciamà fora e la Rosy per solidarietà anche.
    Almeno pel discorso presidenzial dela fine del anno el ris’cio de indormenzarse xè meno sicuro..va ben ch’ “el” se indormenzava prima “Lu” de noi!
    Rodotà o Cancellieri? that’s the question!

  68. hobo

    il pd votera’ cancellieri, perche’ il vaticano non vuole rodota’. troppo laico per il vaticano (e quindi per il pd). basta vedere quel che sta succedendo a bologna nel referendum sui finanziamenti alle scuole private.

  69. El baziloto

    Non vedo l’ora che sia riconosciuto nuovamente il TLT, e con esso l’illegittimita’ delle nazionalizzazioni operate dagli stati occupanti. Non vedo l’ora che ai sensi del trattato di pace sia ritornata la proprieta’ di circa il 90% della ex zona B ai proprietari originali o ai loro legittimi eredi. Firmato: Lacota

  70. hobo

    lacota dovrebbe imparare l’italiano, se vuole fare l’italianissimo. si dice “restituita”, non “ritornata”. ma forse l’italianissimo e’ una lingua diversa dall’italiano.

  71. Fiora

    Mammmamia che debacle! va via anche Pierluigi.
    “Non si volevo stravincere, Maremma maiala!” (ipotesi personale del pensiero Renziano)
    Sarà dura per Crozza… rivar al 27! (pensiero personale) 😉

  72. Fiora

    tira para mola sti aglomerati de vipere ciamadi partiti i se somiglia tuti. Cambia metodi motivazioni e finalità, ma
    …no ga fato cussì anche Maroni?

  73. El baziloto

    @ hobo
    Sì sì, ma ti ti lo ga capìo ben. Basta che lo capissa anca tuti ‘staltri, che gran colpo sarìa par gli esuli el TLT. Pensa che i tereni del porto de KP xe al 50% de italiani(ssimi) esuli!

    Primiera, settebello e scopa par Lacota.

  74. Mauricets

    “Italia, Jugoslavia, Slovenia e Croazia hanno semplicemente fatto finta di nulla sperando che nessuno se ne accorgesse.”

    parole sante.
    A+B. questo è il TLT.

    ma dei tre stati solo uno è pienamente democratico.
    senza recenti criminali di guerra, o collusioni con il traffico d’armi che ha arricchito l’attuale classe dirigente. una classe dirigente coinvolta con i crimini contro l’umanità.

    solo l’italia puo garantire un TLT.
    Un Territoro Libero Trieste garantito dall’unico stato democratico della zona.
    L’ITALIA.
    Gli altri sono specchietti per le allodole dei nazionalismi e totalitarismi.
    e dell’espansionismo germanico.

  75. ufo

    Zà me vedo Grillo che garantisci per el TLT. Probabilmente firmando na fideiusion in banca (tedesca), vista la reputazion che la “pienamente democratica” ga in materia de rispetar i impegni firmadi.

    Gigi, le tue percentuali sui latifondi dei optanti le se riferissi a prima o dopo che l’Ente Tre Venezie li ga rubai ai abitanti del posto per dargheli ai regnicoli co la pulizia etnica i la ciamava “bonifica nazionale”?

  76. Mauricets

    75

    ufo
    la pienamente rispetta e paga gli impegni presi.
    a differenza di chi si sbrana per una banca della ex yugo. o per pochi metri di mare.

    difatti i titoli di stato italiani fanno sempre il pieno.
    a differenza di altri.

  77. Mauricets

    75

    ufo
    guarda che koper da qualche parte ha il leone di s.marco.
    che era tutto meno che slavo.

  78. El baziloto

    @ ufo
    Sia prima che dopo: l’ente Tre Venezie operò in massima parte nella zona ad est di Gorizia. Capodistria era da secoli poco meno del 100% di proprietà di Italiani: dei 445 sloveni presenti nel 1910 (su 8.993 abitanti) all’incirca i 2/3 vivevano in immobili di proprietà di italiani. Come Pirano e Isola, del resto: ricordo che a Pirano nello stesso anno vivevano 7 (sette) sloveni su 7.379 abitanti; a Isola 40 (quaranta) su 8.461 abitanti.

    Per cui se torna il TLT, gli esuli italiani fanno BINGO e tornano i veri padroni della situazione! Affitteranno i terreni del porto a Luka Koper (che è una Spa privata) o la sfratteranno? Chissà: bisogna chiederlo a Lacota.

    Storiella divertente: in un punto panoramico di Isola negli anni ’80 hanno deciso di inaugurare un monumento ad un noto “pescatore rivoluzionario” (così sta scritto sulla lapide) di Isola, di nome Franc Štoka. Questo qui fu il comandante partigiano che nel 1945 proclamò l’annessione di Trieste alla Jugoslavia, firmando le ordinanze di coprifuoco nonché quella famosa che fece avanzare gli orologi dei triestini di un’ora “per uniformarli a quelli del resto della Jugoslavia”.

    Ovviamente questo qui non nacque a Isola, ma a Kontovel/Contovello nel 1901. A Isola andò a stabilirsi dopo la guerra. I pescatori isolani erano tutti quanti italofoni, e praticamente se ne andarono tutti quanti dopo il 1954. Avevano già subito il sequestro e la nazionalizzazione delle loro imbarcazioni, nonché qualche omicidio mirato. Per parecchi anni ad Isola si pescò pochissimo, per il semplice motivo che non esistevano più pescatori!

    Ovviamente non c’è nessun libro che ricorda ‘ste vicende locali, salvo qualche fascista italiano che fa parte della Comunità Nazionale Italiana “Dante Alighieri” (ce n’è anche un’altra a Isola, intitolata a “Pasquale Besenghi degli Ughi”: sul perché ce ne siano addirittura due di associazioni degli italiani in un luogo così piccolino sarebbe da aprire un divertente intermezzo, ma andremmo troppo ot).

  79. Mauricets

    78

    El baziloto
    sulla pelle di altri, anche di mia madre allora poco più che quattordicenne, le angherie dei slavi alla fabbrica arrigoni di izola.

    questi racconti me li ricordo bene.
    venivano giu da dvori a lavorare. lei e le altre ragazze.
    che svenivano in fabbrica, derise.

  80. ufo

    @Lojze: mi sa che non ci siamo, proprio non riesci a rinunciare alla tentazione di fare italicamente il furbo. Prendi i dati della popolazione e della proprietà immobilare del solo centro storico di Koper e li estrapoli a rappresentare tutta quanta la Zona B, come se Capodistriano e Buiese fossero sinonimi di Loggia e piazza Tito (e ti aspetti che nessuno se ne accorga)? Per la gioia di grandi e piccini chi volesse darci un occhiata può trovare qui la relativa pagina del censimento del 1910…

    Anch’io ho una storiella divertente: se il 90% della Zona B era di proprietà degli optanti e come in ogni paese del mondo anche il governo, il demanio e le varie forme di autogoverno locale erano proprietarie almeno delle strade e delle altre infrastrutture ne deduco che tutti gli sloveni ed i croati ivi residenti stavano impilati in cinquanta metri quadrati dalle parti di Gračišče, in piedi uno sulle spalle dell’altro per starci tutti e scendendo a turno a coltivare il proprio centimetro quadrato. O magari il tuo Lacota ne ha sparata una delle sue? Il tale, ricorderai, non è nuovo ad uscite che non stanno ne in cielo ne in terra: un paio di anni fà è riuscito notoriamente ad inventarsi di sana pianta un paio di foibe nuove purchè si parlasse di lui. Belle compagnie che frequenti…

    Altra storiella divertente: ci sei cascato di nuovo. Solo uno che, come te, aristoteleggia elaborati costrutti di pura teoria senza cognizione di causa potrebbe stupirsi del fatto che uno nato a Kontovel agli inizi del secolo venga definito “pescatore”. E che altro poteva essere, in quel posto e luogo? Un contadino? A Kontovel? Se tu avessi una minima dimestichezza pratica con il territorio di cui filosofeggi sapresti come tutti che a Kontovel esattamente come a Križ e a Barkovlje la pesca era la fonte di sostentamento della stragrande maggioranza della popolazione, e tale è rimasta fino a ben dentro gli anni cinquanta. O forse nessuno si è mai degnato di scrivertelo in italiano, per cui ti ritieni giustificato nella tua ignavia?

    @allucinato: sulla credibilità delle italiche promesse da queste parti abbiamo una vasta e variegata esperienza diretta e personale che va dai proclami di Petitti di Roreto allo Statuto speciale allegato agli accordi di Londra, dagli accordi per la costruzione del Sincrotrone solennemente firmati dalla Regione a quelli per il restauro del Šoht a Bazovica altrettanto solennemente firmati dal sindaco di Trst, per finire con i solenni impegni presi e sottoscritti dal Ministero delle Politiche agricole in relazione al Prosecco DOC – tutti quanti finiti a tarallucci e vino per la parte in malafede (indovina qual’è?) e vaselina sullo sfintere per la parte onesta ed in buona fede (ti aiuto: parlano per zakaj). Anzi, proprio su questo blog mi rammento di essere stato all’epoca rimproverato dal sapientone di turno (non facciamo nomi, ma a qualcuno dovrebbero fischiare le orecchie) per aver commentato che, firmato e fatto firmare un impegno solenne da parte dei discendenti delle legioni di Roma, poi ci sarebbe stato da faticare per farglielo rispettare. Son passani anni, ed è andata a finire come al solito – cornuti e mazziati, seppur onesti.

    Fideiussione, figliolo, e di banca di un paese civile.

  81. Giampaolo Lonzar

    @70 HOBO :

    …si dice “restituita”, non “ritornata”…

    Hai ragione ma e’ un calco linguistico in cui in tutti dialetti i istroveneti, veneziano coloniale,triestino si dice :

    “tornime indrio i bori che te gò imprestà !”

    nessuno dirà mai :

    “restituiscime i bori che te go imprestà ! ”

    🙂

  82. Giampaolo Lonzar

    @78 EL BAZIL8 :

    ” Affitteranno i terreni del porto a Luka Koper (che è una Spa privata) o la sfratteranno? ”

    Senza commentare il resto , i terreni di LUKA
    KOPER ,praticamente erano già in parte demaniali ed il resto e’ riempimento di materiali inerti di tratto di laguna artificiale ,saline e mare di quel pezzo che da una parte si chiama Val Stagnon e dall’altra e’ il fondo del Vallone di Capodistria compreso tra il torrente Cornalonga ed il Risano chiamata successivamente Zona delle bonifiche ex saline
    fatte tra il 1926 /1931 per circa 411 ettari
    dove furono messi a cultura ed affidati a coloni veneti e friulani, dove furono adattati dei vecchi casoni dei salinari , la guerra fermo’il processo di bonifica ai fini agricoli. Poi ci fu la requisizione della parte del Monte Sermin che era di proprietà della famiglia de Gravisi , che in parte fu affidata a coloni che tuttora pagano un affitto al comune di Capodistria , parte della valle fu espropriata per far passare la ferrovia, lo scalo merci e la Stazione Ferroviara, parte del monte fu adibito a deposito di oli minerali ed il porto in parte fu costruito a Bossadraga ( ora ingresso)dove c’erano squeri e società sportive il resto fu preso al mare.
    Dunque molto poco di quell’area dovrebbe essere restituito ad esuli, la parte più importante dovrebbe essere rivendicata dai Marchesi de Gravisi ( Monte Sermin), perche’ tuttora le case coloniche esistono, una ancora oggi e’ conosciuta come casa dei furlani che fu la prima ad essere collegata all’ acquedotto del Risano e l’autostrada ora le passa accanto.
    L’esproprio per pubblica utilità esiste anche in Italia, come la requisizione e l’ammasso .
    Pertanto a LUKA KOPER poco si può rosicchiare .

  83. ufo

    Però mi no gavessi niente in contrario se magari intanto l’Italia (o el TLT) cominzassi dar el bon esempio tornandone tuti i tereni che i ne ga rubà (per esempio i bacini dela SIOT, Borgo San Sergio e la Grandi motori, per limitarse a quel che vedo fora dela mia finestra)?

    P.S.: ma i optanti dela Zona B no i ghe ga vendù tuto al governo talian? I ga cambià idea? E i ga cambià idea sul biznis o sul Italia?

  84. El baziloto

    @ ufo
    Patetico. Se tu leggessi un po’ di testi sul tema invece di sparare cazzate a naso, scopriresti che la proprietà fondiaria nell’Istria nord-occidentale per lo più ricalcava ancora in epoca austroungarica le stesse identiche caratteristiche dell’epoca veneziana: grandi proprietari terrieri latifondisti e miriadi di contadini legati alla terra da contratti di colonia o simili. I cosiddetti “paolani” che vivevano nel contado di Capodistria furono poi del tutto caratteristici: contadini inurbati, coltivatori di tutta la fascia più vicina al centro abitato. Coltivatori di cosa, però? Di terre altrui.

    Ad ogni modo, non c’è problema: visto che tu sei convinto che la grandissima parte dei beni immobili della ex zona B non era degli esuli, sarai senz’altro favorevole ad immetterli tutti quanti nuovamente nel possesso di ciò che gli venne tolto.

    Un altro aggregato alla causa di Lacota!

    Stavo per dirti di più, ma poi leggo che secondo te gli esuli della ex zona B avrebbero venduto tutto al governo italiano. E quindi capisco che di tutto ciò non sai un fico secco. Ma visto che sei così sicuro del tuo sproloquio, allora saprai senz’altro trovar fuori le decine di migliaia di atti di vendita firmate dagli esuli. Dico bene?

    @ Lonzar
    So che il porto di Koper è stato costruito in gran parte su terreno demaniale. Oggi la proprietà è spartita fra la Repubblica di Slovenia – paese occupante di questa parte del TLT – e Comune di KP, a seguito di un passaggio per la cosiddetta “proprietà sociale” ai tempi della Jugo. Ma non solo: come hai correttamente scritto, i signori Gravisi erano proprietari di ampie zone. L’esproprio per pubblica utilità a favore di uno stato occupatore tu mi insegni essere nullo. Tu mi insegni che vale solo il trattato di pace del 1947. Tu mi insegni che nel trattato di pace del 1947 c’è un articolo che afferma che i beni dei residenti nel TLT “shall be at their desposal”. Tu mi insegni quindi che ogni atto dispositivo su detti beni – e non solo l’esproprio per pubblica utilità, ma ogni ingresso nel possesso, trasferimento di proprietà o di ogni altro diritto reale – ai sensi del Trattato del 1947 è nullo. Quindi non solo i Gravisi torneranno proprietari di ampissimi appezzamenti dove oggi sorge il porto, ma anche i Vergottini torneranno a casa, e pure i Borisi. E con solo queste tre famiglie, almeno duecento immobili capodistriani andranno agli esuli.

    Spiega a ufo che accadrà con l’altra roba…

  85. hobo

    @81 giampaolo lonzar

    pero’ la nota di lacota riportata dal baziloto e’ scritta in italiano, almeno in teoria.

    p.s. i miei avi di parte toscana non parlavano cosi’, oltre ad essere “zecche comuniste”, a differenza di quell’altro toscano, francesco giunta, protetto dai (quasi) patochi (ex) imperial-regi fratelli cosulich. un casino, insomma.

  86. Giampaolo Lonzar

    @85 HOBO :

    …e’ scritta in italiano, almeno in teoria.

    Giusto, in teoria ,difatti io ho parlato di calco linguistico.

    Io per questioni legate al mio lavoro conosco molte persone che si dichiarano appartenenti al gruppo italofono, ma diciamolo pure e’ un dialetto italianizzato, gia’ ascoltando le ore di diffusione in italiano di Radio Rijeka, Pula, Zadar,Split,Kotor gli speakers sono bravi ma la ” calada” e i “calchi linguistici” sono numerosi. Decisamente migliori i giornalisti del
    quotidiano locale di Fiume/Rijeka.
    Poi il tuo P.S. non ne capisco il senso in quanto non so a cosa si riferisce ??!!

  87. hobo

    @giampaolo lonzar

    il mio p.s. significa:

    1) che l’italianissimo lacota non sa l’italiano.

    2) che i miei avi toscani, pur essendo elementi antinazionali in quanto “zecche comuniste”, l’italiano lo sapevano meglio dell’italianissimo lacota.

    3) che tutavia non c’e’ nessun vanto nell’essere toscani, visto che anche francesco giunta era toscano.

    4) che non c’e’ nessun vanto nemmeno nell’essere patochi, visto che il piromane del narodni dom era protetto e finanziato dai fratelli cosulich – patochi.

  88. Giampaolo Lonzar

    @84 EL BAZIL8 : Io non insegno niente a nessuno, SEI TU CHE PONTIFICHI SEMPRE,io faccio osservazioni o dò la mia opinione; in questo caso quello che era già demanio del Regno d’Italia e’ passato amm.ne della Zona B della SRFJ poi della Rep.di Slovenia pertanto non credo che questio faccia parte di contenzioso di restituzione. Io ho puntualizzato solo la parte delle aree ora inglobate nel LUKA KOPER .
    Poi per quanto riguarda i “paolani” non e’ esatto quello riportato.
    Il Capodistriano dal puntoo di vissta antropogeografico era diviso in 4 zone:
    1) Zona delle bonifiche ,ex saline
    2)Zona della piccoloa proprietà cittadina
    3)Zona dei “cortivi”(tenuta agricola,fattoria isolata, da non confondere con il tuo cortivo veneziano che vuol dire cortile)
    4) Zona dei villaggi
    La prima si riferisce ai terreni alluvionali zona Cornalonga/Risano(attuale Luka Koper)
    chiamate anche Comprensori o Lotti di Semedella ed Ancarano.
    La seconda le basse colline e valli prossime alla città coltivate da piccoli proprietari detti “paolani” corruzione della parola “popolani”che gestivano in proprio anche il commercio con Trieste dei prodotti,
    vivevano in città ed avevano dei rifugi per le intemperie detti “Tigori”(italofoni)
    La terza più interna che era il latifondo
    detta “cortivi” che abitavano case coloniche con le loro famiglie ed erano a mezzadria dei
    grandi proprietari generalmente vicini alla casa padronale (italofoni).
    La quarta zona dei villaggi tipo Bertocchi,Pobeghi,Cesari,Villa Decani,Maresego,Monte dove la maggioranza e’ Slovena.
    Un discorso a parte erano Ancarano ed Oltra perche all’epoca facevano parte del comune di Muggia.
    Borisi mi risulta morto nel 19807 a villa di Cerè che sostitui i coloni sloveni con 21 famiglie originarie dal Friuli occ. ed orientale . Angelini,Antoniutti,Apollonio,Argenti,Beenedetti,Cheber di Romans,Cicutti,Coorradin,Curet,Danielutti,Fantini,Gandusio,Giacomin,Lenardon,Loredan,Metton,Novel,Pelos,Rossetti,Viola,Zorzet.

  89. Giampaolo Lonzar

    @8r EL BAZIL 8 :

    errata corrige ,

    Borrisi morto nel 1807, poi mancano i nomi
    dopo Giacomin, Lenardon,Loredan,Metton,Novel,Pelos,Rossetti,Viola,Zorzet.

    altri friulani furono portati dai Monaci dell’ex Cenobio Benedettino di S.Nicolo d’Oltra : Colombin,Filippi,Fontanot,Marassi.Barison,Mauro,Miloch,Norbedo,Novel,Petruzzi e Pizzanmus

  90. Giampaolo Lonzar

    @87 HOBO : ne prendo atto !

    comunque il mio era solo la conferma
    che l’italiano del sig. Lacota o Lakota
    non e’ dei migliori.
    Probabilmente meglio il mio !!! 🙂

  91. Fiora

    @hobo “non c’è nessun vanto a essere patochi”
    e condivido!Definizione talmente onnicomprensiva per taluni o talmente restrittiva per altri, che più che un vanto è una chimera! 🙂

  92. El baziloto

    @ Lonzar
    Non capisco perché t’incazzi. Certo: i “paolani” erano – come ho scritto – contadini inurbati. Che al mattino prendevano e andavano a lavorare nelle campagne immediatamente circostanti l’abitato di Capodistria. Tipologia di contadini presente fin dal medioevo, tipicamente istriana. Dove sta il problema?

    Il fatto è che anche la massima parte dei villaggi circostanti Capodistria – pur se abitati da sloveni – erano proprietà principalmente di ricchi latifondisti italiani. Magari da secoli.

    Riguardo ai Borisi, sei molto poco informato: il conte Giuseppe – figlio adottivo dell’ultimo conte Armando (quest’ultimo per diletto fece l’attore) – fu un noto miniatore. Al servizio dei tedeschi, appena arrivati gli slavi in paese nel 1945 cambiò bandiera e diventò un fervente filotitino. Tanto che quando Tito visitò Capodistria il 24 novembre 1954, fu proprio il conte Giuseppe Borisi a preparare per il dittatore la pergamena miniata che gli venne regalata a nome della “cittadinanza festosa” (che però nel frattempo stava scappando in massa dall’abbraccio amichevole). Lo stesso conte Giuseppe Borisi non durò a lungo: nel 1957 fuggì anche lui dal paradiso jugoslavo.

    Fra i filoslavi capodistriani ci sono anche da annoverare – guarda un po’ – alcuni Lonzar. A cominciare da Umberto detto “Magnagaline”, che però si faceva chiamare “Compagno Oscar”. Questi fu segretario del primo “Comitato Cittadino Antifascista”, insediatosi a Capodistria il 13 maggio 1945. Il giorno prima gli sloveni avevano emanato le disposizioni sulla suddivisione amministrativa del Litorale Sloveno “tornato alla Madrepatria” (queste dizioni sono sempre uguali: nessuno “va” ma tutti “tornano”): Trieste era città autonoma, poi c’era il circondario di Trieste, Gorizia e il suo circondario e infine il “territorio sloveno di Udine”.

    Altri due Lonzar si distinsero come fieramente filojugoslavi: Vittorio – detto “Canepa” – e Renato.

    Parenti?

  93. Mauricets

    “erano proprietà principalmente di ricchi”
    e non poteva essere diversamente.
    le terre erano proprietà di nobili e clero.
    dal medioevo, sistema feudale.
    vassalli e valvassori.

    quante famiglie con blasone nobile slave, venete, o germaniche, o ungheresi, o di altra estrazione vi erano a Capodistria prima della fine della nobiltà?

    sarebbe utile una ricerca sulle famiglie nobili della zona.

  94. Paolo Geri

    #92. el baziloto

    “queste dizioni sono sempre uguali: nessuno “va” ma tutti “tornano”):”

    Verissimo. Infatti anche l’ Italia “ritornò” a Trieste nel 1918. Peccato non ci fosse mai stata.

  95. Giampaolo Lonzar

    @92 EL BAZIL8 :

    …semplicemente disdicevole …

    Che il coraggio in te non sia una virtù ,era già stato notato.

    Che la tecnica della divagazione quando non c’erano argomenti validi era gia data per scontata la prevedibilità.

    Che tu usi questo sito per sfogare la tua rabbia, le tue frustrazioni usando l’insulto
    era abitudinario.

    Ora il basso uso dell’arma dell’insinuazione
    per avere una reazione ….

    …semplicemente spregevole !!!

  96. El baziloto

    Sveglia Lonzar: ho detto “razzo”! Che razzo hai capito tu?

  97. Fiora

    mai entrerei in siffatto agone sostanzialmente accademico… ma ad onor del vero, da triestina riconosco che il radicamento del cognome LONZAR non è da considerarsi certo al pari di quello di un fungo nato dopo le piogge di questo paio di giorni… e a proposito di cittadinanze, perché non offrirne una ruffianesc-onoraria a Greco ( Generali) prima che sia troppo tardi?
    Chissà che non si faccia passare per davvero la tentazione di chiudere baracca qui e spostare altrove i “burattini” residui.
    Ah quella volta che gli avevano negato il Palazzo del Lloyd per ficcarci la Regione! 🙁
    Sono fortemente inquieta.

  98. Fiora

    … seriamente, una Compagnia internazionale, la prima in Italia, che ci sta a fare qua,con i dirigenti ormai tutti “di fuori” e con collegamenti da un volo al giorno che spesso salta pure…

  99. hobo

    alla provincia di udine il front furlan ha preso il 5%. bon, ho gia’ detto sopra cosa penso del front furlan. oggi ho scoperto una nuova perla: questa iniziativa del front furlan dell’anno scorso

    http://www.frontefriulano.org/public/Pozzuolo.pdf

    con antonio miclavez, che in queste elezioni era candidato sindaco a udine per forza nuova.

    ecco, se scrivo che da queste parti l’autonomismo e l’indipendentismo picano a destra, non lo faccio a vanvera.

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