6 Settembre 2012

Basovizza: domenica 9 settembre cerimonia in ricordo dei quattro fucilati il 6 settembre 1930

Il 6 settembre cade l’anniversario della fucilazione dei quattro antifascisti sloveni (Ferdo Bidovec, Fran Marušič, Alojz Valenčič e Zvonimir Miloš) condannati a morte dal Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato nel 1930 nel corso di quello che è passato alla storia come il “primo processo di Trieste”.  Essi furono condannati dal Tribunale Speciale perché avevano fatto parte di un’organizzazione antifascista.  Appuntamento domenica 9 settembre, alle 15 davanti al monumento di Basovizza.

Per approfondire qui un articolo di Claudia Cernigoj

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630 commenti a Basovizza: domenica 9 settembre cerimonia in ricordo dei quattro fucilati il 6 settembre 1930

  1. Avatar sfsn

    slava padlim

  2. Avatar NIlla

    Le Autorità italiane scoprirono l’organizzazione TIGR solo dopo l’attentato alla redazione del giornale triestino Il Popolo di Trieste. Gli accusati vennero processati dal Tribunale speciale per la sicurezza dello Stato a Trieste (Primo Processo di Trieste); il processo durò dal 1 al 5 settembre 1930 e vi furono condannati a morte Ferdo Bidovec, Fran Marušič, Zvonimir Miloš e Alojzij Valenčič, fucilati a Basovizza il 6 settembre 1930, mentre ad altri dodici imputati vennero comminate pene detentive, riconoscendo a più d’uno le attenuanti generiche.

  3. Avatar sergio zerial

    E UNA CERIMONIA PER I CADUTI TRIESTINI CADUTI NELLA PRIMA GUERRA MONDIALE COMBATTENTI NELL’ESERCITO AUSTRIACO QUANDO CI SARA’???????

  4. Avatar Sandi Stark

    @2 spero presto. Tuttavia anche quei dell’articolo iera triestini, e i se batteva contro el stesso invasòr.

    Iera anche i unici che gaveva coraggio de farlo nei anni ’30. I li gaveva condannài per diverse azioni tra le quali el progetto de un attentato al Faro de la vittoria.

    La Cernigoj nell’articolo linkà la disserta sul fatto se i iera terroristi o no, illuminandone su cossa che iera el “Tribunale Speciale”, che tra l’altro no el se iera spostà da Roma solo per questo processo, ma anche per el processo de Pisin.

    Però la Cernigoj no disi la roba più semplice e più ovvia: i ‘taliani no li gaveva ciamài nissun, i triestini no ga mai avù la possibilità de decider per l’Italia tramite un referendum democratico, quindi i 4 muli fucilài el 6 settembre no iera terroristi ma combattenti per la libertà.

    El concetto de “terrorista” secondo l’ONU ormai xe ciaro: “Colui che persegue scopi politici seminando il terrore nella popolazione civile”.

    E se anche i 4 muli del 6 settembre iera “terroristi”, i iera assai meno terroristi de Oberdank che mazava minorenni che andava in giro per le strade, o de Imbriani che iera el suo capo. Epur, uno ga una piazza e l’altro ga una via a lori intidolade nella nostra città.

  5. Avatar hobo

    da wikipedia in inglese:

    TIGR, abbreviation for Trst (Trieste), Istra (Istria), Gorica (Gorizia) and Reka (Rijeka), with the full name Revolutionary Organization of the Julian March T.I.G.R. (Slovene: Revolucionarna organizacija Julijske krajine T.I.G.R.) was a militant anti-Fascist and insurgent organization active in the 1920s and the 1930s on the ex-Austro-Hungarian territories given to Italy in exchange for joining Great Britain in First World War and is considered to be one of the first anti-fascist resistance movements in Europe.

    da wikipedia in italiano:

    La TIGR (dalle lettere iniziali di Trst/Trieste, Istra/Istria, Gorica/Gorizia e Reka/Fiume) è stata un’organizzazione terroristica anti-italiana, espressione del nazionalismo radicale sloveno, che operò tra le due guerre mondiali con azioni violente quali omicidi, stragi per mezzo di attentati dinamitardi, assalti a pattuglie, incendi e sabotaggi contro le istituzioni e la popolazione italiana.

  6. Avatar Mauricets

    Sandi Stark

    i terroristi sono terroristi hai scritto.

    due pesi e due misure?

    tipico.

  7. Avatar hobo

    (no ocori zontar altro)

  8. Avatar hobo

    (per mi val wikipedia in inglish, ça va sans dire)

  9. Avatar capitano

    Mauricets anche gli Stati Uniti sono uno stato terrorista secondo la definizione dell’ONU. Se vieni ad ascoltare Chomsky credo che te lo spiegherà direttamente lui.

  10. Avatar Mauricets

    8

    capitano

    cosa cambia?
    per me sullo stesso piano sono anche cina e russia.

    non esiste un potere buono.

  11. Avatar maja

    sandi 3

    i “bazoviški junaki” i gaveva inititolada a lori la scola elementare de rojan, ma la xe serada de tanti anni, ormai.

    (scuseme l’off topic, ma dopo el polpeton sul furlan standard sì/furlan standard no, quel “bazoviški” me fa anche un poco de rider, perché el caro capitan e la criptica bonalama i podessi scadenarse. ;))

  12. Avatar Sandi Stark

    Po’ xe gente che trolla cazzade patriottiche su Internet, e che i xe fieri de appartignir a uno Stato che fa apologia del terrorismo internazionale lassando centinaia de piazze e de vie intitolade a quella gente. El pezo del pezo del genere umano.

  13. Avatar Paolo Geri

    #4. hobo

    Grazie per i riferimenti. Così ognuno può verificare che per Wikipedia inglese T.I.G.R. era una “militant anti-Fascist and insurgent organization” (credo non serva la traduzione) mentre per Wikipedia italiana era “una organizzazione terroristica anti-italiana”.

    Che Wikipedia inglese sia un po’ più seria ?

  14. Avatar sfsn

    wikipedia in italian xe in man a una ghenga de fascistoni. Almeno per quel che riguarda le vosi che centra con Trieste no se pol zontarghe gnente, perchè i disi che xe una “voce non neutrale” e i bloca i comenti. però solo DETERMINATI comenti. Me piaseria proprio saver chi che xe che cura ste vosi e che ga l’autorizzazion de wikipedia: penso che trovassimo gente conossuda…

  15. Avatar John Remada

    Per rilassarvi boys,un po’di musica….vi segnalo un bel brano:”Fascist dictactor” dei Cortinas,gruppo punk anni ’80…..visto che ogni ciacola casca sul fasismo….e dei comunistoni no parlè mai….buon ascolto!

  16. Avatar Sandi Stark

    @ 13 no solo wikipedia italiana, i ga conquistà anche certe pagine de quella inglese. No xe troppo dificile, certi tipi X Y se conquista autorevolezza in certi campi enciclopedici che no c’entra con la politica.

    Diventadi “Admin”, i crea delle pagine de Wikipedia dove praticamente i fa quel che i vol, perchè no i ga nissun giudice sora de lòri e per i argomenti controversi i se rimetti all’assemblea dei Admin, cioè i suoi amici. Se diventa Admin per acclamazion.

    Le regole de Wikipedia prevedi che le informazioni storiche devi aver delle citazioni, e lori i le metti. Decine e decine de citazioni, de libri che no i ga mai letto e addirittura inventandose robe che i autori no gaveva mai scritto. Tanto, chi va a farse el giro delle biblioteche.

    Inveze ghe xe più dificile assumer el controllo de pagine creade da altri, magari che xe in linea da alcuni anni. Uno dei più famosi, un certo Mastrangelo che ga messo su una rivista de sedicente “Storia” e che ga pubblicà libri sul fassismo e sul Duce che nissun compra, con finanziamenti erogadi dal sottobosco squadrista dei ultimi governi Berlusconi, el iera stà cazzà fora da Wikipedia per averle sparade troppo grosse. E apriti Cielo, dalla sua rivista el scrivi che Wikipedia saria “comunista”.

    Tra i vari trucchi, xe quel de corregger pagine tramite utenti non registradi; spesso i trova pagine “sguarnide” o con Admin no troppo efficienti, e i riva a inquinar le pagine e far trolling nelle “discussioni”.

    I accedi a Wikipedia via Proxy, con numeri IP diversi per no farse trapàr. Ma i nick, gira e rigira xe sempre i stessi, come el lessico personale. E ogni tanto se riva a traparli fora de wikipedia, nei loro siti e blog fassistoni.

    Dove i se esprimi con ben altro linguaggio, certi incita all’odio etnico e ovviamente i dopra l’agomento “foibe” per reclutàr giovanissimi sdegnài, per l’estrema destra.

    In certi casi parti vere e proprie guerre informatiche, me ricodo una su certe pagine de Wikipedia inglese dove i iera stài butài tuti fòra, da un gruppo de appassionai croati che iera rivài a dimostrar che iera sempre i stessi utenti a romper le balle, con identità diverse. No me ricordo de preciso i argomenti ma xe sempre i stessi.

    Se volè capir qualcossa de più, clicchè in alto a destra de una pagina de wikipedia italiana sospetta, su “cronologia”. Là trovè tutte le correzioni della pagina, fatte da chi, come e quando.

    E vederè che i utenti xe sempre i stessi. Qualchidun metti nome e cognome, i altri solo el nik ma se vedi le pagine dove che i scrivi, che xe sempre le stesse.

    Quele che i ‘taliani ciama “chicche” xe diverse, come questa:

    “Poiché la comunità ebraica triestina era in grande maggioranza d’idee irredentiste e favorevoli all’Italia, le autorità imperiali cercarono anche di diffondere l’antisemitismo in funzione antirredentista ed antitaliana”,

    citando a sproposito Giampaolo Valdevit che no se ga mai sognà de scriver una roba simile. Ma xe sempre cussì.

    I va quasi a colpo sicuro, perchè la stragrande maggioranza dei muleti se informa de Storia solo su Wikipedia.

  17. Avatar Antonio

    Un giusto omaggio a dei giovani patrioti sloveni vittime della repressione fascista.

  18. Avatar sfsn

    sarìa bel saver chi xe sti qua del “admin”: secondo mi xe gente conossuda…

  19. Avatar Sandi Stark

    Ma el “fascismo” dove iera? Sul pianeta Marte o in Italia? E perchè le repressioni e le violenze italiane devi esser ciamade “fasciste”? Pol andar ben per quele dal 1923 al 1943, ma quele prima e quele dopo, come se le pol ciamar?

    Violenze marziane?

  20. Avatar Antonio

    Il blocco sociale ed elettorale del partito liberal-nazionale, già antisloveno e antisocialista dalla fine dell’Ottocento, passò in massa al fascismo. Il fascismo triestino fu il primo a compiere eclatanti azioni violente; le squadre fasciste che diedero alle fiamme il Narodni Dom ebbero certamente il sostegno delle autorità militari italiane, ma non erano composte soltanto da “regnicoli”.

  21. Avatar Luigi (l'altro)

    @ Stark

    Tralasciamo il tuo classico discorso che Wikipedia italiana è in mano ai fascistoni (a proposito, tu e gli altri che blaterano qua dentro, non vi ci potresti iscrivere per ristabilire la verità?).

    A parte pure il fatto che il processo Gortan del 1929 fu condotto a Pola e non a Pisino.

    Quello che invece mi appare interessante è come contestualizzi le figure dei fucilati di Basovizza del 1930. Tu li chiami “combattenti per la libertà” poiché si opponevano agli italiani. Non so se poi tu abbia letto davvero l’articolo della Cernigoi secondo la quale Valencic, Marusic, Bidovec e Milos (quest’ultimo poi era croato e non sloveno, ma vabbé) non sarebbero stati nemmeno loro gli esecutori dell’attentato.

    Ma è interessante rilevare che a te il fatto che questi qua combattessero primariamente per annettere tutto il Litorale alla Jugoslavia, dimostra di non fregartene nulla. A te importa alla fine solo che gli italiani se ne vadano da Trieste. Colle buone o le cattive.

    E, dato questo, poi pretendi pure di non apparire come un antiitaliano viscerale?

    Ma se ti sei addirittura impuntato nel dire che quei crimini vanno considerati come crimini italiani anziché fascisti! Insomma la riproposizione sic et simpliciter della vecchia equazione Italia=Fascismo.

    Un modo assai poco velato, ne converrai.

    L.

  22. Avatar Sandi Stark

    Quando i saria passai al fassismo? In che anno? Cavando Suvich, Forti e Tamaro, chi iera i altri fassisti triestini? De dove vigniva i “arditi” pre fassisti?

    E comunque mi stago parlando delle pulizie etniche, no de singole violenze squadriste. Le pulizie etniche del 1918, 1919 e 1920,chi le gaveva organizzade?

  23. Avatar Luigi (l'altro)

    Sempre per Stark.

    Un’altra cosa. Critichi chi ha scritto su Wikipedia circa la situazione prima del 1915 tra la borghesia ebraica di Trieste (in gran parte irredentista) e le contromisure antisemitiche delle autorità imperiali in senso antirredentista e antitaliano, citando Valdevit. Il quale – tu dici in breve – non si sarebbe mai sognato di dire nulla di quanto gli viene attribuito. Tralasciando che là non viene chiamato in causa solo Valdevit, ma dal momento che la voce su Trieste di Wikipedia, dove si riporta questo giudizio, cita la fonte (il testo “Chiesa e Lotte nazionali. Il caso di Trieste”), con tanto di indicazione alle varie pagine (precisamente 202, 224-228. 235-244), non sarebbe meglio tu prendessi il volume di Valdevit (dimostrando di averlo letto) e trascrivessi la varie pagine citate dimostrando che la citazione è indebita? Troppo comodo altrimenti.

    L.

  24. Avatar Pieri

    Siamo di fronte a un fenomeno di revisionismo storico al contrario.
    Un tempo tutto ciò che era italiano e irredentista veniva esaltato, oggi i personaggi come sandi stark – che hanno una visione limitatissima e partigianissima delle cose – esaltano tutto quello che era anti-italiano.
    Quello lì sarebbe anche capace di giustificare le foibe.

    Come al solito, la verità sta nel mezzo.

  25. Avatar Pieri

    Tra l’altro, è divertente come sandi stark si prodighi a dispensare aggettivi positivi o negativi a ogni cosa, nonchè come sia pronto a dare o ritirare “patentini” di “fascista”, di “imperialista friulano” o di “vero triestino” a chiunque.

    Forse egli possiede la verità assoluta e siamo noi stolti che non capiamo

  26. Avatar Sandi Stark

    Ed eccoli!

  27. Avatar Sandi Stark

    Secondo la loro logica illogica che se ciama retorica, unica roba che i ga eredità dall’antica roma, chi no xe con lori xe contro de lori.

    Saria come dir che i patrioti irlandesi, avendo accettà l’aiuto della Germania nazista, i saria nazisti.

    Oppur saria come accusar i irlandesi, prima che i rivassi a liberarse: “Ma voi sè anti britannici! Dimostrè un’odio anti inglese!”

    E anche Gandhi iera un nazista, visto che el iera anti britannico, volendo liberarse dall’oppression della GB come quei nazisti de irlandesi.

    Un’altro naziston dovessi esser el Dalai Lama, sempre perchè el voleva liberarse dall’occupazion cinese.

    Go scritto pure cazzade, esattamente come lori.

  28. Avatar Luigi (l'altro)

    @Sandi Stark 21

    Chi erano gli altri fascisti a Trieste?

    Nel 1921 la federazione fascista di Trieste contava 14.756 iscritti. Risultava in assoluto la prima in tutta Italia, poiché il numero di iscritti ad altre federazioni importanti era assai meno come Milano che alla stessa data ne aveva 6.000, Ferrara 7.000 o Bologna 5.130.

    In confronto quindi la “fedelissima” Trieste risultava assai più fascista della fascistissima Milano, che aveva dato i natali ai Fasci di Combattimento nel 1919 dal covo mussoliniano. E anche il confronto con gli altri centri agrari della Valle Padana è indicativo per vedere come Trieste fosse all’avanguardia nello sviluppo del fascismo.

    In realtà il discorso è più articolato, come hanno dimostrato gli ultimi studi sul fascismo di confine.

    Ma tant’è, qua un momento Trieste è città fascistissima rovinata dai porci ‘taliani arrivati nel 1918. Un altro momento è la città che non vede l’ora di ribellarsi agli invasori dell’oltre Timavo.

    L.

  29. Avatar hobo

    trieste pero’ e’ stata anche una citta’ in cui, nel periodo 20-’21, l’ antifascismo e’ stato particolarmente reattivo e organizzato:

    “L’8 febbraio a Trieste i fascisti assaltano e distruggono la sede dell'”Edinost,” il quotidiano sloveno, e all’indomani attaccano la sede della redazione e della tipografia de “Il Lavoratore,” il quotidiano comunista.
    “Fu un’operazione,” ricorda Vittorio Vidali, “meticolosamente preparata nel palazzo del governo. La battaglia fu aspra perché gli assalitori si trovarono innanzi una difesa organizzata dall’interno e dall’esterno. Sin dall’inizio i fascisti preferirono ritirarsi e lasciar fare alle forze di polizia che assediarono, intimarono la resa e dopo aver occupato l’edificio, arrestati e bastonati a sangue i difensori, permisero ai fascisti di penetrare, distruggere e incendiare.”

    “Il Lavoratore” era stato difeso come una piccola fortezza, ma non bastava. I giovani comunisti capeggiati da Vidali volevano dare una lezione a coloro che finanziavano i fascisti, mantenevano la loro stampa e incitavano l’autorità di occupazione a “fare presto”. A Torino in quei giorni gli operai avevano approvato nelle Officine Fiat una risoluzione che minacciava di rappresaglie gli industriali per il loro appoggio sfacciato ai fascisti. Il 29 febbraio i fascisti ritornarono all’attacco ed incendiarono la Camera del Lavoro che fu difesa dai lavoratori triestini. All’indomani fu dichiarato lo sciopero generale e gli operai occuparono il Cantiere San Marco. La forza pubblica e reparti dell’esercito lo assediarono, la battaglia si prolungò per alcune ore, e alla fine alcuni reparti del cantiere erano in fiamme. I più coraggiosi difensori, rimasti sul posto sino all’ultimo, riescono a sbarcare a Muggia su di un rimorchiatore.
    A sera, mentre i fascisti sfilano manifestando il loro giubilo, all’uscita della galleria di Montuzza, cadono sul corteo due bombe di tipo austriaco che provocano una quindicina di feriti.

    Gli industriali proclamano la serrata perché pretendono che gli operai paghino i danni dell’incendio del cantiere. La lotta termina il 14 aprile con la sconfitta degli industriali.
    All’indomani dell’incendio del cantiere la polizia procedette a numerosi arresti; fu arrestato, ma poi rilasciato, anche Vittorio Vidali. Ma dopo il successo elettorale dei comunisti nelle elezioni politiche del maggio, numerosi giovani comunisti, tra i quali Vidali, che ne era l’esponente, furono arrestati, torturati e denunciati per “associazione a delinquere, detenzione di armi e di esplosivi, omicidi, ferimenti, ecc.” Vidali e i suoi riuscirono ad arginare gli arresti sostenendo che i loro gruppi erano autonomi dal Partito comunista e rivendicando il diritto di difendersi con le armi contro la violenza e l’illegalità.

    Dopo due mesi, a tutti gli arrestati fu concessa la libertà provvisoria. Soltanto alla fine dell’anno il processo verrà celebrato in Corte d’Assise e a porte chiuse. Malgrado l’accusa avesse chiesto pene pesanti, 19 anni di carcere per Vidali quale “capo del complotto e dei bombardieri,” le condanne furono lievi e tutte con la condizionale. I giurati e i giudici erano rimasti colpiti dal coraggioso atteggiamento degli imputati e dalle torture cui erano stati sottoposti.
    In agosto, mentre si trovavano in libertà provvisoria, in risposta all’assassinio dell’antifascista De Marchi, avevano dato l’assalto alle sedi rionali fasciste di S. Giacomo e di S. Vito. Sino alla marcia su Roma a Trieste fu un susseguirsi di colpi fascisti nessuno dei quali restava senza immediata e decisa risposta. Una lotta dura e difficile condotta da un’avanguardia ardimentosa sul terreno politico e su quello della guerriglia.”

    (Pietro Secchia, in Le armi del fascismo 1921-1971)

    http://www.resistenze.org/sito/ma/di/cp/mdcpag01-006648.htm

  30. Avatar maja

    “il fatto che questi qua combattessero primariamente per annettere tutto il Litorale alla Jugoslavia”

    ah, sì?

  31. Avatar Mauricets

    23

    Pieri

    la verità sta nel mezzo, esatto.
    il mio ragionamento è sempre lo stesso:

    non nego i crimini dei fascisti, mai fatto.
    sfido a trovare dove.

    cosi come critico la politica italiana.

    ma portare al presente le colpe dei padri, e farle ricadere sui figli è disdicevole.
    almeno per il solo fatto che le realtà storiche, i tempi, sono diversi.

    ma il peggio è che certi personaggi giustificano tutto alla propria parte.
    mai una critica alla frangia a cui appartengono.

    in definitiva estremisti, dai modi simpatici.
    ma sempre estremisti e totalitari.

  32. Avatar Pieri

    30) ben detto

  33. Avatar John Remada

    Si rivede hobo! Ah,sì,oggi le panchine non erano disponibili a Monfalcone,c’era un cambio ai vertici della capitaneria,e il parco era interdetto…

  34. Avatar hobo

    nema problema johnny, ci si puo’ sempre sedere sul cordolo del marciapiede.

  35. Avatar maja

    secondo me anche le bitte del molo san carlo (o audace) potrebbero comodamente fungere all’uopo.

    http://www.youtube.com/watch?v=UCmUhYSr-e4

  36. Avatar John Remada

    Questa volta siamo d’accordo,Maja.

  37. Avatar Luigi (l'altro)

    @ maja

    Non so che cosa tu voglia dire con quel tuo interrogativo.

    Neghi che i quattro di Basovizza fossero per l’annessione di tutta la Venezia Giulia alla Jugoslavia, oppure il tuo è un indiretto “ma va”?

    Se fosse la prima, non è che ci voglia tanto a risponderti. Milos, Valencic, Marusic e Bidovec (come prima di loro Gortan e gli altri che finirono sotto la lente del Tribunale speciale) appartenevano a delle organizzazioni segrete legate all’irredentismo jugoslavo. Organizzazioni che a seconda dei luoghi dove operavano assumevano denominazioni diverse, come quella di “TIGR” (nel Goriziano) e “Borba” (nel carso triestino e in Istria). Riguardo i fini che si proponevano non serve andare tanto lontano. Nello stesso statuto di uno di questi gruppi era scritto chiaramente che obiettivo primario dell’organizzazione era la “lotta senza compromessi contro il fascismo e annessione del Litorale (sloveno) e dell’Istria alla Jugoslavia”. D’altro canto già leggendo il nome della più nota di queste organizzazioni se ne ha chiaro il concetto: TIGR era infatti acronimo di Trst – Istra – Gorica – Rijeka.

    Se invece è la seconda, beh, buon per te che ti stupisci ancora per aver scoperto l’acqua calda.

    L.

  38. Avatar Luigi (l'altro)

    @hobo

    Forse non mi sono spiegato bene. Io rispondevo solo a Stark, il quale lasciava intendere che i triestini che aderirono al fascismo erano quattro gatti.

    Semplicemente tenevo quindi a rimarcare come il fenomeno del fascismo, anche a Trieste (come i centri big dell’Italia del Nord), ebbe i suoi aspetti non certo trascurabili. E anche un certo seguito, maggiore di quanto si potesse credere, dato che nelle prime file del fascismo triestino militarono diversi personaggi che poi fecero scelte diverse. Un esempio – indicativo – tra tutti: Piero Jacchia, che dopo esser stato tra i primi affiliati del fascio a Trieste (se non sbaglio anche tra i fondatori), passò all’antifascismo dopo un po’, finendo a combattere in Spagna contro i falangisti nelle file delle Brigate Internazionali.

    Tu poi vuoi ricordare meglio che c’erano anche gli antifascisti a Trieste? Eccome se c’erano!

    Tu hai portato l’esempio di Vidali, ma non fu certo l’unico.

    Più in generale, per capire un po’ come stavano le cose globalmente, basta pensare che le elezioni del 1921 nella città diedero i seguenti risultati:

    Blocco nazionale italiano (fascisti e liberali): 15.100 voti
    Partito Socialista Italiano: 4.100 v.
    Partito Repubblicano Italiano: 4.400 v.
    Partito Comunista d’Italia: 6.600 v.
    Lista nazionale slovena: 2.900 v.

    Da questi numeri che si conclude? Che esclusi i voti della lista slava, e anche di una certa percentuale (valutata da alcuni in 1/3 massimo) dei voti ai comunisti di provenienza slovena, ai 15.000 voti per i fascisti e gli alleati stavano almeno 12.000 voti antifascisti italiani.

    Se poi guardiamo anche fuori da Trieste, al resto della regione, ecco che scopriamo altre belle cose. Nel Goriziano, oltre al peso schiacciante degli sloveni isontini (che portò nel 1923 all’incorporazione della Provincia goriziana in quella di Udine), si stava formando un solido movimento comunista che aveva il suo epicentro nei cantieri monfalconesi.

    In Istria, sempre accanto all’opposizione croata al fascismo, si stavano formando forti affiliazioni operaie, concentrate nell’area meridionale della costa tra Rovigno e Pola, come anche nelle zone minerarie dell’albonese. Rimane nota infatti la storia della sollevazione dei minatori del bacino dell’Arsa, che diede vita alla “Repubblica di Albona”.

    E ci sarebbe ancora da dire.

    L.

  39. Avatar Luigi (l'altro)

    Un’ultima cosa per completare il quadro.

    Qui s’è toccato l’argomento dell’opposizione al fascismo, a Trieste e in tutta l’area giuliana, sia da parte degli altri partiti italiani sia di quella degli sloveni e dei croati.

    Non va comunque dimenticato che anche il fascismo in queste terre ebbe i suoi affiliati e i suoi consensi sinceri, oltre che ovviamente tra gli italiani anche presso quelli che venivano detti gli “allogeni”. E questi ultimi non furono alla fine così pochi come qualcuno vorrebbe far credere.

    Tutto ciò per dire solo una cosa: che le categorie interpretative tipo italiano=fascista e slavo=comunista, molto in voga in passato e spesso utilizzate tuttoggi per descrivere la realtà di questa regione (come talvolta accade anche qua dentro), vanno prese con molta molta cautela.

    L.

  40. Avatar ufo

    No, non riesco proprio a spiegarmi come mai qualcuno avesse potuto solo pensare di prendere le armi contro il nobile paese che è venuto a portarci la civiltà…

    Le 444 scuole popolari con 52 mila alunni, che esistevano nella Venezia Giulia al 1923, erano sparite tutte, meno una, al principio dell’anno scolastico1928-29. L’ultima scuola, che a Trieste raccoglieva più di 1000 bambini e bambine, fu chiusa il 22 settembre 1930, alla riapertura delle scuole, appena finita la solenne messa d’inaugurazione. Le autorità ebbero il gentile pensiero di scegliere proprio quel giorno e quel momento per annunziare ad insegnanti e ed alunni il decreto di chiusura.

    Non si possono spedire libri slavi per posta. Se il destinatario è un uomo fortunato, il libro è semplicemente trattenuto all’ufficio postale o al fascio, o rinviato al mittente con l’annotazione che è stato rifiutato dal destinatario. In molti casi questi deve dichiarare che non ordinò il libro in questione. Se egli rifiuta di far questo si rivela per un »antinazionale« e quindi un fuori legge: rischia perciò la licenza, se è un bottegaio o un oste, la sua pensione se è un ex-funzionario o un mutilato di guerra; oppure va a fare in prigione tanti giorni di villeggiatura quanti la polizia reputa necessari per ravvivare il suo lealismo nazionale.

    Nell’autunno 1927, libri slavi, presi nel saccheggiato Club sloveno di S. Giovanni di Guardiella (Sveti Ivan) e portati in processione per le vie di Trieste, furono bruciati sulle piazze dai fascisti. Nel 1927 e ’28, venti casi di diffusione di libri slavi furono portati dinanzi ai tribunali nei distretti sloveni di Tolmino. Comeno, Aidussina e Castelnuovo d’Istria. Gli imputati furono condannati a multe fino a 400 lire, ed uno di essi fu tenuto in prigione per due mesi. Quest’ultimo, certo Slavko Tuta, di Tolmino, era colpevole di detenere parecchie copie di Prvi koraki, libretto per la prima elementare, pubblicato due anni prima col consenso delle autorità fasciste; detenendo e distribuendo quel libro, si era reso colpevole di »diffondere la lingua slava tra la nuova generazione di slavi, a detrimento della lingua italiana«. Dopo che egli ebbe scontato la pena, la Corte di Appello lo assolse per »mancanza di prove«, ma la Commissione provinciale lo confinò per tre anni all’isola di Lipari.

    Durante il novembre e dicembre del 1928, i carabinieri del distretto di Gorizia perquisirono le case private e confiscarono più di 15.000 libri slavi. Ogni anno la Società di S. Ermacora pubblica un calendario in sloveno ad uso della popolazione rurale, in 20.000 copie; la censura ne permette la pubblicazione, ma pochi giorni dopo che la vendita è incominciata, i carabinieri cominciano a perquisire le case dei contadini e a sequestrare il calendario.

    Nell’autunno del 1929 il prete Karel Essich fu condannato ad un anno di confino perché nella sua chiesa aveva fatto sparire dalle immagini della Via Crucis le leggende italiane che i fascisti avevano, di propria autorità, incollate sulle leggende slave; questo nel villaggio slavo di Krkavce (Carcasse).

    Il Giornale d’Italia dell’11 aprile 1931 insisteva: … Alle Noghere un prete celebra il martirio di un suo fratello che è stato condannato per comunismo dal Tribunale Speciale, Cattinara e Basovizza hanno un parroco che è superbo di diffondere pubblicazioni slave ricevute d’oltre confine e migliaia di esemplari di un libretto slavo dal titolo: »La madre insegna a pregare al bambino«.

    Citazioni da »Il fascismo e il martirio delle minoranze«, pubblicazione clandestina di Giustizia e Libertà del novembre 1933, ed. ZTT/EST e Mladika, Trieste 2004, pagine 39, 40-41, 57, 61.

    Nel periodo immediatamente successivo al primo conflitto mondiale chiusero inoltre i battenti le filiali di Gorizia e Trieste della Banca di credito di Lubiana e la filiale triestina della potente Živostenska banka di Praga, mentre la Jadranska banka (Banca adriatica) passava in mani italiane nel ’24. Fu un grave colpo per l’economia della popolazione slovena. Più a lungo resistettero gli istituti finanziari ed economici che facevano capo alle ramificate leghe delle cooperative, d’impronta liberale a Trieste e cristiano-sociale a Gorizia. Quella triestina riuniva, nel 1924, 133 cooperative per un totale di 50.000 soci (tra esse 66 istituti di risparmio e di credito e 48 cooperative di produzione e consumo). In quella goriziana erano invece rappresentate nel 1926 ben 170 cooperative con 75.000 soci: tra esse, 70 istituti di risparmio e credito, 22 cooperative di consumo e 51 agricole. Al di fuori di queste leghe, costrette a cessare l’attività alla fine degli anni venti, operavano altre organizzazioni socio-economiche (Società contadina, Cooperativa di apicoltura, Cooperativa commerciale-artigiana ecc.) che subirono la stessa sorte, venendo abolite tout court o assorbite da istituzioni italiane.

    In campo educativo e della cultura popolare fu attiva l’Unione cristiano-sociale, che nel ’22 si trasformò in Unione culturale (Prosvetna zveza). Guidata da mons. Filip Terčelj, controllava ben 131 circoli e 46 gruppi femminili che coltivavano il canto corale, il teatro e attività sportive, per un totale di 8,741 soci, e pubblicava un proprio foglio a stampa, intitolato »Naš čolnič« (La nostra barchetta) (1923-29). Nello stesso campo ideologico, ma separatamente, agiva l’Unione studentesca slovena (Slovenska dijaška zveza), pure impegnata nell’attività culturale. Quando le organizzazioni vennero sciolte, verso la metà del ’27, questa continuò ad operare, ovviamente di nascosto, nelle case e nelle chiese. Quanto fosse considerata pericolosa dal regime divenne evidente nel ’36, quando i fascisti goriziani costrinsero un giovane compositore e direttore di coro, Alojz Bratuž, a bere dell’olio lubrificante solo per aver osato organizzare un concerto natalizio nella chiesa di Piedimonte (Podgora). Bratuž ne subì lesioni interne tali da morire poco dopo tra atroci sofferenze. E non fu il solo torturato ed ucciso.

    Secondo le stime degli storici nel primo decennio successivo alla grande guerra gli sloveni e i croati persero in Italia 488 scuole elementari, circa 400 circoli ed altrettante sedi e biblioteche, tre partiti politici, 31 testate periodiche, e e gradualmente anche 300 tra cooperative e istituzioni finanziarie. Con l’italianizzazione obbligatoria dei cognomi e dei nomi, imposta a tappeto, la popolazione slovena e croata perse anche il diritto personale e sociale alla propria identità nazionale, mentre la lingua veniva bandita da ogni locale pubblico.

    La politica di snazionalizzazione e di soppressione di un intera cultura veniva pianificata da gerarchi fascisti locali, come Piero Pisenti, Giuseppe Cobolli (già Kobol), Carlo Perusino, Giovanni Relli, Angelo Scocchi, Italo Sauro (figlio di Nazario) ed altri. Essa consolidò le proprie basi teoriche in un vero e proprio trattato di Livio Ragusin Righi, Politica di confine (1929), nel quale si affermava che alla frontiera orientale non esisteva alcuna minoranza nazionale, ma soltanto gruppi di »allogeni«, che non avevano né una storia, né una civiltà, né una classe intellettuale: »Privi di una propria convinzione e di qualsiasi coscienza nazionale, essi sono stati sempre guidati o con la forza e l’intimidazione oppure con le lusinghe e le illusioni«. Si trattava dunque di una razza inferiore, destinata ad essere assimilata, secondo le leggi della storia, dalla superiore civiltà italiana, con una »colonizzazione sull’esempio di Roma antica«. La tattica e le mosse per conseguire questo risultato andavano definite gradualmente e occultamente, secondo le necessità dettate dai successi o dagli insuccessi della politica di snazionalizzazione. Oltre all’eliminazione delle istituzioni pubbliche slovene erano previsti l’allontanamento della classe intellettuale e dirigente, l’emigrazione degli allogeni per diminuirne il numero e ostacolarne la crescita demografica, il trasferimento dei gruppi sociali mobili (per esempio i ferrovieri) verso l’interno dell’Italia e le colonie…

    All’inizio degli anni trenta, quando non esistevano ormai più istituzioni politiche o culturali slovene, lo scopo primario cui tendevano le autorità era quello di attuare una »bonifica etnica« (in alcuni documenti »bonifica nazionale«), che prevedeva anche la confisca dei terreni di proprietà slovena per colonizzarli con famiglie italiane immigrate. … In diversi progetti e memoriali Italo Sauro confermò a questo proposito che era necessario »minare la proprietà slava attraverso tutte le operazioni del credito e del fisco […] facendo agire le banche per l’esazione dei crediti ad una più severa (magari se ingiusta) valutazione«.

    Citazioni da »Storia degli Sloveni in Italia«, di Milica Kacin Wohinz e Jože Pirjevec, ed. Marsilio, Venezia 1998, pagine 40, 51, 55-56.

    Tra gli internati dell’intellighenzia slovena e croata si contarono trentasei insegnanti, trentacinque sacerdoti (tra i quali il vescovo di Veglia, Anton Mahnić), quarantacinque impiegati statali, avvocati, giudici, medici, notai. Vi furono pure nove casi di internamento di maestre elementari.

    Le associazioni slovene furono tutte sciolte entro il 1928 (all’inizio del 1924 erano circa 400 le associazioni culturali, religiose, sportive o economiche ancora attive). Una parte di esse non era stata più in grado di portare avanti la propria attività già prima dell’avvento del fascismo, in quanto le loro sedi, gli archivi o i mezzi attraverso cui l’attività veniva svolta erano stati distrutti dagli squadristi.

    Il numero complessivo dei circoli sciolti fino alla fine dell’anno fu tra i 300 e i 400, generalmente in base all’art. 215 della legge di pubblica sicurezza secondo cui le loro attività erano »in contrasto con la sicurezza nazionale dello stato«. Alla fine dell’anno in pratica non esistevano più circoli sloveni o croati in attività. I beni mobili ed immobili delle associazioni disciolte vennero confiscati ed assegnati ad associazioni fasciste…

    Il regime non proibì in linea di massima la stampa di libri in lingua slovena o croata: un provvedimento di questo genere venne preso solo allo scoppio della guerra. Qualsiasi libro edito in Italia, però, doveva essere approvato dalla censura. Con questo escamotage molte pubblicazioni di case editrici slovene e croate vennero sequestrate. Spesso l’ufficio censura procrastinava indefinitamente il visto di approvazione, facendo sì che le case editrici non potessero mettere in vendita i libri e provocando in questo modo pesanti danni economici agli editori. Per rendere ancor più efficace la snazionalizzazione delle giovani generazioni, già colpite dalla riforma scolastica, l’ufficio censura fu particolarmente intransigente con abecedari e libri destinati ai bambini.

    Anche le biblioteche furono vittime della strategia di annientamento culturale delle minoranze. Molti circoli sloveni e croati possedevano archivi e biblioteche di varie dimensioni che spesso divennero l’obiettivo delle azioni squadristiche e furono devastate sia prima che dopo l’avvento al potere del fascismo. Si calcola che le biblioteche slovene fossero 450, 22 delle quali riuscirono a rimanere aperte fino al 1930, permettendo ancora la fruizione di più di 5.000 volumi. Al momento della completa messa al bando dell’associazionismo di stampo non fascista, le biblioteche slovene furono inglobate da quelle dei circoli del Dopolavoro (che spesso utilizzavano le stesse strutture appartenute ai circoli della minoranza), dei Balilla o del partito. Chiaramente nelle biblioteche di queste organizzazioni trovarono posto solo libri italiani.

    Anche gran parte delle iniziative economiche slovene furono costrette a cessare le proprie attività durante il periodo fascista. … Già nei primi mesi di occupazione italiana alcune banche furono commissariate e i loro libri contabili ispezionati a fondo benché su di esse non vi fossero sospetti di cattiva gestione o procedure fallimentari in corso.

    Dopo la marcia su Roma, l’Istituto Federale per il Risorgimento delle tre Venezie divenne uno strumento chiave per l’opera di snazionalizzazione fascista: aumentò sempre di più gli interessi sui prestiti concessi ai contadini sloveni e croati, mandandoli sul lastrico, tanto che un numero crescente di agricoltori dovette vendere i propri campi, i propri armenti e le proprie case…

    Buona parte dei terreni non era riacquistabile da membri della comunità slovena o croata, diventati ormai troppo poveri per comprare: l’obiettivo fascista era quello di praticare prezzi convenienti per contadini italiani delle vecchie province che scegliessero di sostituire gli ex proprietari »allogeni«. Per attuare questo piano, nel 1931 venne fondato l’»Ente per la Rinascita Agraria delle Tre Venezie« (generalmente noto come »Ente Tre Venezie«), con lo scopo di acquistare quanti più terreni da sloveni e croati per insediarvi al loro posto agricoltori italiani.

    Grazie all’enorme budget messo a disposizione dell’Ente dal governo (100 milioni l’anno), questo poté assicurarsi l’acquisto di numerose proprietà agricole. Accanto al regolare acquisto mediante asta, dal 1937 in poi l’Ente Tre Venezie si servì di espropri, pagando somme ridicole ai proprietari espropriati. Poteva essere confiscato qualsiasi terreno agricolo potesse servire agli scopi dell’Ente stesso, che esercitava dunque un arbitrio assoluto nei procedimenti.

    Il processo più importante intentato dal tribunale speciale in periodo prebellico fu quello del 1930 contro un gruppo di sloveni accusati di appartenere all’organizzazione TIGR e di avere organizzato alcuni attentati. … Come nel caso del processo Gortan il tribunale speciale, che normalmente aveva sede a Roma, si trasferì, questa volta a Trieste. Si trattò di un processo-farsa, in cui gli imputati dovettero servirsi di avvocati d’ufficio che ebbero in visione la documentazione riguardante i propri assistiti solo due giorni prima dell’inizio del procedimento. In buona parte gli avvocati difensori erano fascisti convinti, tanto che uno di essi affermò che per i suoi due clienti la condanna a morte era inevitabile.

    Citazioni da »Metamorfosi etniche«, di Piero Purini, ed. KappaVU, Udine 2010, pagine 52, 109, 110, 111, 113, 119, 127.

    Grazie, Italia. Magari la prossima volta la civiltà portala a qualcun altro, vuoi?

  41. Avatar hobo

    @luigi

    la cifra di 14756 iscritti alla federazione fascista di trieste (il 18% del totale in tutto il regno!) andrebbe analizzata in modo meno superficiale, tenendo anche conto che in quegli anni a trieste si contano 47mila membri delle forze armate contro i 25mila del periodo asburgico, e che c’era stata una massiccia iniezione di funzionari e impiegati pubblici di “provata italianita’”. la politica di italianizzazione era cominciata subito dopo la fine della guerra, ed e’ chiaro che, per raggiungere lo scopo, l’ immigrazione verso trieste era stata pilotata in modo moolto selettivo.
    poi e’ ovvio che il fascismo avesse anche molti simpatizzanti patoki, perche’ l’humus c’era tutto, basti pensare a timeus. ed e’ anche vero che ci furono sloveni e croati che si intrupparono coi fascisti (esistono donne maschiliste, esistono immigrati che votano lega, ecc.). ma questo non cambia la sostanza: l’ italia, gia’ prima del fascismo, aveva attuato a trieste una politica di italianizzazione, e la particolare virulenza del fascismo di confine fu la conseguenza di tale politica, non la causa.

  42. Avatar Sandi Stark

    Ciò, poche monade; nei primi mesi del 1919 i “fascisti” iera Giunta e una cinquantina de arditi mandài dall’Italia a far danni, che i se finanziava col traffico de cocaina e che i se aggirava in Acquedotto; Suvich, Cobolli Gigli, Alberti e un’altra decina de triestini ex irredentisti.

    Logico che dopo i xe cressui, specie quando i stava ciapando el potere come verso la fine del 1921.

    E le elezioni del 1921 iera roba “bulgara” con omicidi, attentati e squadraccie che vigilava i seggi, intanto che i carabinieri vardava dell’altra parte o che i iutava direttamente i squadristi; e prefetti e commissariati che tigniva in canon o ai arresti domiciliari i oppositori più conossudi; dopo che decine de migliaia de triestini iera stadi za espulsi e migliaia iera ancora in canon o al confino.

    E con tutta la stampa specie el Piccolo, che fazeva campagna elettorale per i fassisti. e con l’equivalente de “confindustria” che iera za passada armi e bagagli verso el fassismo, no subito nei primi mesi del 1919 (quando la Camera de Commercio diseva che voleva l’indipenenza) fin che le robe no iera ciare, ma subito dopo.

    Logico che ai “industriali” del Litoral, ghe fazeva comodo l’Italia; iera salari inferiori rispetto a prima, leggi el tutto repressive per el diritto de sciopero e ‘ste squadre de squadristi che legnava e mazava operai e manifestanti, cossa i podeva voler de più?

  43. Avatar I. Istrijan

    Una stupidita’ mettere sullo stesso piano la Russia, la Cina con gli USA!
    Gli USA sono stati sempre uno stato bombarolo, antidemocratico “fino al midolo”, straprepotente, vendicativo, etc, etc!
    – Bombardavano citta (insieme agli anglo a guerra finita Per dimostrare che sono loro che ci hanno liberato?! E i lecchini gli acconsentono…(E uno vero smacco ai veri liberatori dai lagher nazisti, la stella bianca sul carrarmato nel film di Benigni!).
    Ricordiamoci Hiroshima. A maggio 1945, d’ altronde bombardarono la mia citta’ natale, Pola comprese le isole di Brioni. E cosi via…
    (Nell’ aprile 1944,pasqua ortodossa, i nostri Alleati, bombardarono, di notte, la citta’ di Belgrado. Distrutte scuole, asili nido, ospedali, case). Il giorno dopo si contavano oltre 2000 civili morti).
    Gli USA un paese democratico? Da “far ridere i polli”!
    Non rispettano nemmeno i diritti civili piu’ elementari!
    Ricordate il caso di Bobby Fisher, scachista, eroe nazionale una volta? Soltanto perche’ ando’ gioccare la partita nel Montenegro (e non a Belgrado!!!) non pote’ rientrare nel suo Paese e non gli rinnovarono il passaporto! Che schiffo!

  44. Avatar Mauricets

    42

    hobo
    io credo che il fascismo sia stato un disastro per l’italia e per il mondo.
    visto che a esso si sono ispirati molti movimenti politici.

    dobbiamo pero capire perchè è nato, perchè abbia attecchito.
    se non si fa questa operazione il futuro puo riservare le stesse sorprese.

    cercare di capire la sittuazione sociale, economica, politica dell’italia di allora.
    ma non isolata dal resto del mondo.
    ma inserire la realta italiana nel contesto storico.
    cioè nelle dinamiche che stavano rivoluzionando l’europa e il mondo.
    che molti indicano nella data della rivoluzione francese.
    ma che io credo abbia compimento con la rivoluzione industriale.
    è nella fattispecie nella seconda rivoluzione industriale, quella compresa tra il 1870-1880.

    la necessita dell’industria a portare istruzzione (necessita dovuta al fatto che erano necessarie maestranze istruite, e preparazione di figure tecniche in numero esponenziale rispetto al passato) porto le masse a prendere coscienza.
    ma una coscienza giovane, da forgiare.

    non tutto andò liscio.

  45. Avatar Mauricets

    hobo
    ed è ora di scrivere e parlare.
    quando io criticavo la slovenia e la sua politica degradata era mia intenzione di mettere in luce tutte le storture della giovane repubblica.
    che possono portare a disastri.
    cosa che ora stiamo vedendo.
    non è che taciando di fascismo chi critica e nascondendo la realtà si risolvano i problemi.
    anzi essi prima o poi espoldono. e con maggior danno, perchè piu compressi.

    se ci salveremo in europa, per ora, dal giogo tedesco e dal fallimento è merito dell’italia.
    e con noi, i’taljani, si salverà anche la slovenia. che ha appoggiato Draghi. il ‘taljan

  46. Avatar maja

    luigi 38

    quel che volevo dire con il mio interrogativo è che ho la balzana idea che “questi qua combattessero *primariamente*” contro le persecuzioni messe in atto dallo stato italiano – e sottolineo “stato” -ai danni della popolazione slovena e croata (cfr. ufo 41).

    se poi volete discutere del fatto se fossero irredentisti o meno, anntifascisti o antiitaliani, terroristi o combattenti per la libertà, fate pure. per quanto mi riguarda, la sostanza non cambia di una virgola. io domani a bazovica ci vado, come ho sempre fatto.

  47. Avatar Maurice ts

    46

    maja

    lo stato fascista italiano di crimini ne ha commesi, e non è giustificabile.
    sta a noi far si che non si ripetano

  48. Avatar Maurice ts

    46

    maja

    abbi ben presente però che essi erano patrioti.
    ma jugoslavi.
    non sloveni.
    e che tu onori chi la slovenia a combattuto e cacciato venti anni fa.
    gli jugoslavi.

  49. Avatar Sandi Stark

    Brava Maja, xe ora de dir le robe come le stava e finirla de lassar che i se nascondi drio el paravento del fassismo.

    Se su qualche monumento se cambiassi la scritta “vittime del fascismo” con “vittime dello Stato invasore” o “Vittime dello Stato occupante”, i ‘taliani assai se incazzassi, ma saria storicamente sacrosanto e no i rivassi mai a dimostrar che i ne gaveva annesso in modo democratico.

    Anche “vittime dell’Italia fascista” no saria corretto, perchè chi governava in Italia in certi periodi storici, xe solo che cazzi suoi.

    E se volè se podessi concederghe “vittime dell’Italia”, senza aggettivi e senza specificazioni.

    Podendo scherzar coi morti se podessi scriver “Vittime de no se sa chi”, oppur “vittime de chi sa, sa”.

    Ma xe meio no scherzar con certe robe, però saria ora de finirla de darghe l’attenuante del fassismo.

  50. Avatar Maurice ts

    49

    Sandi Stark

    e qua sbagli alla grande.
    come spesso ti accade.

    non hai ancora capito niente.

  51. Avatar hobo

    maurice, le persecuzioni contro sloveni e croati sono cominciate *prima* che lo stato italiano diventasse “lo stato fascista italiano”. c’e’ un certo phylum risorgimentale che, passando attraverso le imprese coloniali e l’interventismo nella 1GM, ha dato vita, senza grandi soluzioni di continuita’, al fascismo. bisogna risalire quel phylum, studiarne le manifestazioni culturali, individuare i soggetti sociali di cui e’ espressione, gli interessi economici che ci stavano dietro. quel phylum non si e’ estinto nel ’43, ne’ nel ’45, ne’ nel ’46 e nemmeno nel ’48. e non sto parlando (solo) delle frange neofasciste. sto parlando (anche e soprattutto) del mainstream. ho gia’ linkato piu’ volte il cinegiornale del 1971 che celebrava i 60 anni dalla guerra di libia.
    in altri paesi si sono sviluppati fenomeni simili, anche se con importanti differenze. ma applicare questo schema alla slovenia e’ una forzatura. si puo’ e si deve criticare il degrado della politica in slovenia, si possono anche paventare esiti nefasti di tale degrado. ma istituire paralleli con la genesi e gli esiti del fascismo in italia e’ una forzatura priva di basi storiche.

  52. Avatar hobo

    e poi maurice, se proprio vogliamo dirla tutta, e’ proprio l’italia, in questo momento, il laboratorio piu’ avanzato del fascismo 2.0.

  53. Avatar Maurice ts

    51

    hobo

    l’italia sabauda e contigua al fascismo.
    il fascismo nasce per compiacimento dei savoia.

    ma in definitiva noi l’abbiamo scansato il fscismo di questi ultimi 20 anni.
    ha tenuto la costituzione.
    hanno tenuto gli ordinamenti democratici.

    il laboratorio ha sancito che la nostra democrazia è forte, radicata e irrinunciabile.

  54. Avatar hobo

    maurice, se lo dici tu, sara’ sicuramente vero.

  55. Avatar maja

    maurice ts

    che fossero patrioti jugoslavi e non sloveni lo dici tu.
    e comunque io vado e onoro chi cavolo voglio io per i motivi che decido io.

  56. Avatar Sandi Stark

    Ciò, go perso 15 minuti a far ricerche in Rete, me son vardà i monumenti e le lapidi dei irlandesi mazài, dei patrioti indiani dei tempi de Gandhi, son rivà fin al battaglion irlandese che iutava i messicani a difenderse dall’invasion americana ai tempi de Marco Caco.

    No esisti che i scrivi “Vittime dei laburisti”, “Vittime dei Tory” o “Vittime dei libaral”, o no i scrivi niente, o i scrivi “Vittime dei britannici”, “Vittime dei nord americani”.

    Solo qua, se ga de farghe un favor ai ‘taliani specificando che se trattava de vittime de un loro Governo piutosto che de un’altro, o de un loro movimento politico piuttosto che un’altro.

    Xe robe che no esisti: iera vittime dei ‘taliani e dell’Italia punto e basta. O se scrivi cussì o piuttosto no se scrivi niente.

  57. Avatar Poldo

    Chiedo:

    Come potevano essere jugoslavi?
    O si intende quelli del “regno di jugoslavia”?

    Sono stati fucilati nel 1930.

    “Il 6 gennaio 1929 il re Alessandro I, con un colpo di stato, avocò a sé tutti i poteri per sedare i dissidi interni ai diversi partiti politici e ai gruppi etnici, e cambiò il nome del Paese in Regno di Jugoslavia”.

  58. Avatar Poldo

    @56

    Alora quei de la risiera xe vitime dei tedeschi?

    Forsi te sfuge un poco la diferenza tra la seconda guera mondiale e le altre..

  59. Avatar Pieri

    Inibite sandi stark

  60. Avatar hobo

    sandi, quel che te disi xe in parte, ma solo in parte, condivisibile. no se pol far finta che in europa e nel mondo, tra el ’18 e el ’45, no ghe sia sta’ un fenomeno universalmente noto come nazifascismo. e che no ghe sia sta’ un altro fenomeno, purtropo non universalmente noto, ciamado resistenza, che se ga dispiegado a livel europeo, ma non solo. quindi rimarcar quel aspeto xe giusto. tanto xe vero che sui monumenti ai partigiani e ale vitime civili *in slovenia* ghe xe sempre un riferimento al fassismo. per cui saria de scriver “vittime dell’ italia *e* del fascismo”. perche’ altrimenti, sandi, per no assolver l’ italia va a finir che te assolvi el fassismo.

  61. Avatar Luigi (l'altro)

    @ maja

    Secondo me tu giri artatamente attorno al discorso.

    Non è mai stato fatto mistero, da parte sia di chi ha studiato il tema sia (soprattutto) degli stessi interessati, che per i “tigrini” il discorso della libertà passasse anche (e soprattutto) attraverso l’annessione dell’intero Litorale alla Jugoslavia. La citazione che ho riportato è indicativa in tal senso: l’obiettivo dell’organizzazione era la lotta al fascismo associata alla separazione della Venezia Giulia dallo Stato italiano.

    Non capisco quindi a che pro continuare a negare l’evidenza.

    Anche perché chiunque abbia studiato un minimo l’argomento senza i paraocchi, sa o capisce che per quelli del TIGR questo era un chiodo fisso. Al punto che, proprio per questa ragione, la collaborazione che si era instaurata inizialmente tra gli irredentisti sloveni e i gruppi armati degli antifascisti italiani (ad esempio “Giustizia e Libertà”), subì ad un certo punto un contraccolpo. Mentre infatti gli sloveni e i croati d’Italia non riuscivano a concepire la lotta al fascismo senza sollevare il fattore territoriale, gli antifascisti italiani erano per il mantenimento dei confini esistenti con la concessione di un vasto regime di autonomia e di tutela delle minoranze slave e tedesche, o al limite di una rettifica territoriale che però non pregiudicasse, sul confine orientale, l’appartenenza all’Italia di Trieste, della bassa goriziana e dei centri dell’Istria (tutte le zone a netta maggioranza italiana quindi).

    Forse tu credi che io, evidenziando il carattere manifestamente irredentistico del TIGR, voglia screditare i quattro fucilati di Basovizza e gli altri?

    In realtà a me non me ne frega nulla di tutto ciò. Considero i quattro fucilati delle persone che combattevano per una causa (anche con mezzi estremi). E che, per questo, è pienamente concepibile che presso i loro connazionali li si consideri degli eroi. Non ho alcun problema a dire ciò.

    Quello che è davvero disgustoso è il discorso dei “due pesi, due misure” che in questo spazio web emerge da tutti i pori. Secondo il quale infatti se Gortan è un eroe in Slovenia e in Croazia, e va considerato tale, uno come Oberdan (che lo è in Italia), non può essere altrettanto.

    Psicologia del tutto deleteria a mio avviso. E che rende bene l’idea di come in queste terre, dove ogni componente nazionale ha i suoi simboli e i suoi miti, ancora esista qualcuno che, anziché capire l’altro, voglia farla sempre (o ancora) da padrone sull’altro.

    Proprio per questo ti domando, riguardo a domani: chi ti trattiene scusa?

    L.

  62. Avatar Maurice ts

    61

    Luigi (l’altro

    esatto, qui d’altronde non si parla mai delle persequzioni perpetrate dal regno di jugoslavia verso gli sloveni.

    o ad esempio della Zakonom o zaštiti javne bezbednosti i poretka u državi.

    adesso vorrei capire se gli sloveni onorano chi li voleva liberare o chi li voleva sotto il giogo della dittatura del partito nazionale jugoslavo

  63. Avatar Mauricets

    56

    Sandi Stark

    se tutti sbagliano non significa che dobbiamo sbagliare anche noi.

  64. Avatar Mauricets

    d’altronde qua nessuno scrive della germanizzazione.

    o del neoassolutismo bachiano.

    si parla solo di quello che piace.

  65. Avatar Sandi Stark

    @ 60 si Hobo, ma chi ga inventà el fassismo? Chi lo ga esportà in tutto el mondo? Per quanto me riguarda semplificando, el nazismo che se ispirava a Mussolini, se podessi definir come fascismo + razzismo sterminatore + alcune altre minime differenze storiche e culturali.

    No xe del tutto sbaglià che se distingui le “vittime del nazismo” dalle “vittime dei germanici”, perchè no tutti i germanici iera nazisti.

    Ma xe distinzioni che poderà far i tedeschi tra de lori, le vittime nei paesi occupài, iera tranquillamente “vittime della Germania”.

    Che po’ la Germania fussi nazista o altro, xe un’altro discorso.

    E comunque nel caso della Germania se pol anche far la distinzion, perchè dopo i fenomeni dei naziskin de 20 anni fa, se pol dir che el nazismo xe completamente eradicà dalla Germania.

    No cussì per l’Italia, che come disevo più sòra, ga ancora centinaia de strade intitolade a criminali de guerra e terroristi internazionali; e dove anche el più tranquillo dei partiti politici, magna salame e nazionalismo ogni giorno per merenda, e dove se continua ad occupar delle terre invase con la violenza, e no se intendi riparar ai torti commessi.

    Perciò, perchè farghe un favor distinguendo tra taliani e fassisti? El Stato iera ‘talian, le pulizie etniche i le ga fatte sia prima che dopo el fassismo, no stemo concederghe scuse ed attenuanti.

  66. Avatar Mauricets

    ti stai facendo ridere dietro da tutto il forum.

    fai lo stesso raginamento dei nazistti:

    ebrei uguale razza inferiore.
    italiani uguale razza fascista.
    ma sei tanto acecato dal tuo odio che non ti rendi nemmeno conto di quello che scrivi.

  67. Avatar Sandi Stark

    @ 60 no Hobo, no assolvo el fassismo ma no intendo avallàr i crimini dei ‘taliani lassando che i se ciami fòra co’ la scusa del fassismo; come che el ghe fussi piovù dal pianeta Marte.

    Saria come se su una lapide de un morto investì da un’auto guidada da un certo Pepi imbriago, se scrivessi “Vittima dell’alcol”.

    No vaca mastela, xe una vittima de Pepi, e questo xe poco ma sicuro.

    Se dopo se vol far campagne contro l’alcol, questo xe un’altro discorso.

  68. Avatar hobo

    @sandi

    su sta roba no anderemo mai d’acordo. el fassismo come model organizativo xe nato in italia, ma come conglomerato de cascami ideologici tardo otocenteschi, rimescoladi con frataglie de socialismo mal digerido, e condido cola retorica ultrazionalista dela propaganda de guera del ’14-’18, xe un fenomeno *europeo*. el fassismo nassi come controrivoluzione preventiva, come cane da guardia dele borghesie nazionali terorizade dal difonderse dele idee socialiste e comuniste. el fassismo, subito dopo el ’18, oltre che in italia te lo ga in germania, coi freikorps, che poi diventera’ SA, utilizadi nela repression dei spartakisti. te lo ga in ungheria, coi pogrom de ebrei organizadi da horthy dopo la caciada dei comunisti de bela kun. te lo ga in romania co’ la guardia de fero. and so on, and so on (cit. da žižek).

  69. Avatar Mauricets

    67

    Sandi Stark

    no, tu scrivi “Vittima del vignaiolo”

  70. Avatar hobo

    te ripeto sandi, va’ in slovenia e varda i monumenti ai caduti. ghe xe *sempre* el riferimento al nazifascismo. e no pol esser altrimenti.

    p.s. el tigr, dopo l’anchluss del ’38, ga esteso el ragio dela sua azion *militare* anche ala carinzia.

  71. Avatar Maurice ts

    l’Europa commemora la giornata della vittoria ai nazifascisti.

    non la vittoria su italia o germania.

  72. Avatar Maurice ts

    “Soldini: Il monumento a Graziani, offesa alla democrazia e a quanti si batterono nelle colonie contro il fascismo”

    http://www.cgil.it/ufficiostampa/comunicato.aspx?ID=4232

  73. Avatar hobo

    bon maurice, ma i nazifascisti iera in buona sostanza italia e germania (e loro satelliti).
    e infati ala comemorazion dela vitoria no partecipa italia e germania.

  74. Avatar Maurice ts

    “La nostra storia democratica – conclude Soldini – ha sconfitto e sepolto definitivamente Rodolfo Graziani sotto le macerie del fascismo ed è lì che deve rimanere, affinché nessuno ignori”.

    http://www.cgil.it/ufficiostampa/comunicato.aspx?ID=4232

  75. Avatar hobo

    @73

    si’, apunto. in italia se fa monumenti a graziani. e voio anche ben sperar che ghe sia chi che se oponi e magari anche chi che imbratta.

  76. Avatar Maurice ts

    76

    hobo

    ma a è questa l’italia che conta!
    quella che si oppone!

    l’altra per me semplicemente non esiste. non sono parte della repubblica democratica.

  77. Avatar Poldo

    Ma abitè tuti all’OPP?

    ” Fucilati il 6 settembre 1930 “.

    Xe il primo caso che vedo al mondo de una discussion su quatro che xe stadi mazai con argomenti per le robe che xe vignude dopo. Dopo!

  78. Avatar maja

    luigi

    se provi a (ri)leggere alcune delle vecchie discussioni su questo sito, vedrai che quando si parla di tigr e affini, bisogna come prima cosa stabilire che la loro lotta era principalmente una lotta per la sopravvivenza, nata per contrastare le misure persecutorie messe in atto dallo stato italiano per “bonificare” queste terre dalla presenza degli “alloglotti”.

    forse per te si tratta di un assunto ovvio, ma ti assicuro che per una parte dei frequentatori di questo sito non lo è affatto.

  79. Avatar hobo

    @maurice

    guarda che quel cazzo di monumento e’ stato messo li’ dall’ amministrazione comunale di affile col contributo della regione lazio.

  80. Avatar Antonio

    Già nel 1921 le liste degli iscritti al fascio triestino erano incrementate dalle numerose adesioni di impiegati delle Generali e delle Ras; a Monfalcone si aggiungevano numerosi impiegati, tecnici, ingegneri dei cantieri. La continuità tra liberal-nazionali e fascismo triestino è addirittura comprovata genealogicamente: tra i primi esponenti del fascimo triestino compaiono Sergio Dompieri, figlio del podestà asburgico Carlo, e Giovanni Banelli, figlio di Carlo, anch’egli dirigente liberal-nazionale. La politica liberal-nazionale era improntata, a partire almeno dal 1890, ad un’aspra ostilità antislava e antisocialista; prova ne sia che le amministrazioni liberal-nazionali incentivarono l’immigrazione dei regnicoli italiani per bilanciare l’immigrazione slovena. Il nazionalismo militare italiano e poi il fascismo trovarono immediatamente un facile consenso tra la borghesia e le classi medie italofone; i principali industriali triestini (Cosulich, Brunner) finanziarono ben presto il fascismo perchè, nel primo dopoguerra, la competizione economica era diventata competizione tra Stati e apprezzavano quindi l’aggressiva politica nazionalista (in patria e all’estero) promossa dal fascismo: rapidamente, la città divenne la più nazionalista e fascista d’Italia. Le classi medie italofone condividevano pienamente la politica di repressione antislava; successivamente, appoggiarono la politica antiebraica (assalto alla sinagoga nel 1942, saccheggi di abitazioni e negozi ebraici nel maggio 1943). L’antifascismo e la successiva resistenza attivi furono opera, nella provincia, essenzialmente di sloveni e croati, e tra gli italiani, degli operai comunisti. Cospicuo fu anche il collaborazionismo delle classi medie italiane durante l’occupazione tedesca; una significativa resistenza armata italiana non comunista non riuscì a realizzarsi; alcune nobili figure, principalmente di area socialista e azionista, testimonirono, con la loro tragica sorte durante l’occupazione tedesca, il drammatico isolamento in cui gli antifascisti italiani non comunisti erano venuti a trovarsi in città.

  81. Avatar Poldo

    Chisà perché il Duce ga scelto proprio una visita a Trieste per definir uficialmente la politica del regime sul tema del razzismo.

    http://www.dailymotion.com/video/x16zwk_il-discorso-razzista-di-trieste-del_shortfilms

  82. Avatar Luigi (l'altro)

    @ maja

    Io credo di essere stato abbastanza chiaro.

    Ma, da quello che scrivi, tu continui ad insistere nel volere che se uno parla dei fucilati di Basovizza del 1930, deve premettere a parole cubitali che questi erano e vanno considerati ab omnibus dei martiri di una lotta per la sopravvivenza.

    Per capire bene di che parliamo, basta intendersi attorno al significato ambiguo che si dà in questi casi alla parola “sopravvivenza”. Perché è vero che quelli del TIGR lottavano anche in reazione alla politica assimilatrice del fascismo di confine. E questo è un aspetto della loro azione.

    L’altro aspetto, altrettanto vero (ed appurato), è che il TIGR concepiva la “sopravvivenza” comunque SOLO ed unicamente nell’annessione alla Jugoslavia. Fu, come dicevo sopra, peraltro proprio questo il motivo del divorzio con l’antifascismo italiano. Questi sostenevano infatti che gli sloveni e i croati fossero vittime non dell’Italia in sé ma della politica di violenta assimilazione del fascismo. Una volta abbattuto il fascismo, gli sloveni e i croati in Italia avrebbero dovuto avere il massimo della tutela nazionale, magari lasciando alla Jugoslavia le zone più eminentemente slovene della Venezia Giulia. Quelli invece lasciavano intendere che anche col miglior governo italiano loro sarebbero stati oppressi, e che quindi bisognasse staccare tutta la Venezia Giulia (Trieste e città istriane compresi) dall’Italia per annetterla alla Jugoslavia.

    Questa, per chi non lo capisse, era la stessa identica situazione e lo stesso ordine di ragionamento che faceva l’irredentismo italiano ai tempi dell’Austria. Anche allora infatti come la parte filoimperiale cercava (a modo suo) di addomesticarsi gli italiani, così gli irredentisti (specie i più radicali) non accettavano compromessi all’infuori della – prossima o lontana – annessione all’Italia.

    Con una sola riserva. Tra gli italiani d’Austria, accanto all’ala irredentista liberal-nazionale e mazziniana, alla fine si dimostrò esistere una componente lealmente disposta solo ad ottenere una miglior posizione entro l’Impero, senza il distacco verso l’Italia. L’autonomismo nel Trentino e il socialismo triestino e giuliano, ne erano la prova. In realtà tra gli sloveni e i croati d’Italia invece, salvo qualche minoranza, il grosso degli uomini di partito si dimostrò sempre intestardito dal confine all’Isonzo.

    Ecco quindi qual è il contesto da cui si deve partire se ci si vuole avvicinare alla comprensione di fenomeni come questi, soprattutto in una terra come questa dove il movimento nazionale italiano convive fianco a fianco con quello sloveno.

    Se difatti anche te provassi a rileggere, neanche solo delle vecchie discussioni, ma già qualche rigo sopra, troveresti pienamente applicato quello che lamentavo io prima. Cioè l’asimmetria tra i quattro di Basovizza ed uno come Guglielmo Oberdan. I quali, al contrario di quanto vorrebbe tanto qualcuno – e qua faccio finire di morire di rabbia il sign. Stark -, erano tutti uomini che combattevano per una identica causa (gli sloveni e i croati in Italia, gli italiani in Austria), con gli stessi identici mezzi (anche se forse in modi un po’ differenti, mi sia concesso), e per la stessa ragione (la libertà, almeno come dicevano loro). Due facce di una stessa medaglia insomma.

    L.

  83. Avatar hobo

    @luigi

    con la differenza che nell’ impero asburgico gli spazi per “ottenere una miglior posizione entro l’Impero, senza il distacco verso l’Italia” c’ erano, almeno da un certo momento in poi, mentre nell’ italia del ’18, e a maggior ragione in quella del ’27, spazi analoghi per sloveni e croati non c’erano. non si possono cercare simmetrie a tutti i costi, anche dove non ci sono.

  84. Avatar Sandi Stark

    @ 69 te sono troppo dogmatico, Hobo. A volte un poca de elasticià mentale, no fa mal. Prova a pensar che la famigerata multinazionale “Fascio & Nazismo” no xe mai esistida come che i te la conta.

    La esisteva in un’altro modo, iera dei stati dove se praticava el fascismo e el nazismo, ma solo due de questi (o tre se te vol zontàr l’Ungheria) se gaveva alleà per far guera, e solo uno Stato la gaveva sostanzialmente provocada, anche se no xe cussì semplice perchè la Germania intesa come Stato e popolo, la gaveva subì angherie inenarrabili per causa de Versailles e no scherzi, perchè i fioi moriva de fame.

    I monumenti ai partigiani xe sbagliài, perchè frutto de ideologia. Se i la gaveva coi nazisti e coi fassisti ‘taliani, i doveva scriver “nazi-fascisti italo germanici”, perchè l’altra metà dei Paesi fassisti no gaveva nianche fato guera (pochi sa che Hitler voleva invader la Spagna perchè Franco no voleva saverghene de far guera o lassarlo passar per andar a Gibilterra, e che i due dopo el 1939 i se odiava sinceramente).

    Alora se se vol far monumenti contro el fassismo internazionale come ideologia nefasta, xe un per de manighe.

    In questo caso se podessi far monumenti che rappresenta i quattro dittatori e i loro delitti.

    Ma i delitti commessi dai ‘taliani in Yugo, magari quei ancora prima del 1943, xe delitti dell’Italia che gaveva invaso e occupà altri Paesi. Che dopo el governo italian in quel periodo iera fascista, no ga de interessarghe a le vittime che iera a casa sua, a meno che no le volli strumentalizzar ideologicamente.

    Se el tuo criterio fussi giusto, per le vittime della Bloody Sunday, i irlandesi podessi scriver che iera vittime del conservatorismo Tory.

    E no xe cussì, perchè i crimini contro i irlandesi li ga commessi i britannici, indifferente che razza de Governo che i gaveva nei vari periodi e che razza de idologie politiche prevaleva nel parlamento britannico.

  85. Avatar Antonio

    I liberal-nazionali avevano certo origini mazziniane, ma, di fronte all’avanzata del movimento operaio e del movimento nazionale sloveno, abbandonarono l’ostilità agli Asburgo per passare a contrastare sloveni e socialisti, badando a mantenere l’egemonia della borghesia italofona nel Litorale. Diciamo che tennero la carta irredentista come piano B, in caso di crisi dell’Impero; difatti, al crollo di questo, tornarono armi e bagagli al nazionalismo italiano, podromo del fascismo.

  86. Avatar Sandi Stark

    @ 81 tuto giusto meno le ultime quattro righe, perchè quela “resistenza armata non comunista” a Trieste iera prima de tutto anti slava, e solo dopo, la iera “non comunista”; se te stavi parlando del CLN.

  87. Avatar hobo

    @sandi

    ti te dimentichi un particolar non irilevante, cioe’ un fenomeno noto come colaborazionismo. in tuti i paesi ocupadi dala germania e dal’ italia se ga instaura’ dei regimi de tipo fassista che gaveva anche el sostegno de una parte piu’ o meno consistente dela popolazion. per cui le lote de liberazion nazionale le xe stade *anche* guere civili. nela polonia ocupada dala germania, molti polachi ga partecipado diretamente al sterminio dei ebrei, per dir.
    quando el gheto de varsavia xe insorto nel ’43, una gran parte dei polachi xe stai a vardar mentre i tedeschi fazeva piaza pulita.

    per cui *lotta al nazifascismo* ga un suo significato specifico, che no pol, no devi esser sconto soto la rapresentazion del conflito come conflito tra stati.

  88. Avatar Poldo

    83 Luigi (l’altro)

    Il 6 settembre del 1930 la Jugoslavia che voleva annettere etc.. NON esisteva ancora.
    Mi pare difficile che quei quattro anticipassero i tempi con tanta lucidità.

  89. Avatar hobo

    (per mi sta roba de zercar de meter in secondo piano el discrimine fascismo/antifascismo xe inquietante. tanto quanto far finta che l’ italia no gabi fato porcherie anche prima e dopo del fassismo)

  90. Avatar Mauricets

    “i crimini contro i irlandesi li ga commessi i britannici, indifferente che razza de Governo che i gaveva nei vari periodi e che razza de idologie politiche prevaleva nel parlamento britannico”

    non è vero assolutamente.
    i crimini sono opera del potere politico.
    non li ha commessi il popolo inglese.
    ma gli uomini in armi su ordine della politica.

    le guerre sono dichiarate dai governi.

  91. Avatar Sandi Stark

    Xe comprensibile, sopratutto nell’ottica de quei anni quando se alzava i monumenti. Però xe sta un sbaglio storico e politico, perchè in ‘sto modo i ‘taliani se la ga sugada dandoghe le colpe al fassismo e fazendo finta de pentirse.

    Tanto xe vero che no i ga riparà ai torti fatti, no i ne ga tornà i cognomi e no i ne ga indennizzà per l’etnocidio, oltre che per i danni culturali, materiali ed economici.

    Po’ podessi contarte quante strade e piazze i ghe ga intitolà ultimamente ai “martiri delle foibe”, e alora, o te me disi che i xe tutti fassisti, compresi i dirigenti del PD che va alle manifestazioni in quei loghi, oppur te doverà prima o dopo cior in considerazion l’ipotesi che certe dinamiche no dipendi dal fassismo ma le fa parte della cultura nazionale italiana.

    E tornemo al punto de partenza: perchè no scriver che certi delitti iera stai fatti dall’Italia?

  92. Avatar Mauricets

    89

    Poldo
    il regno di yugoslavia è esistito dal 1929 fino al 1941.

  93. Avatar Mauricets

    92

    Sandi Stark
    dei delitti commessi dai fasci e dai sabaudi si tutto.

    non si sa tutto dei crimini e delle guerre dei balcani.

  94. Avatar Antonio

    La fragile resistenza non comunista era certamente antijugoslava (voleva che Trieste e il Litorale restassero italiani) ma mi pare eccessivo definirli antislavi: almeno nelle punte più avanzate avevano compreso la necessità di dare autonomia culturale e amministrativa alle comunità sloveno-croate. Diverso il discorso per tutti quegli antifascisti dell’ultima ora (poliziotti, finanzieri) che tentarono di cancellare decenni di sostegno al fascismo improvvisando un’insurrezione il 30 aprile.

  95. Avatar hobo

    @sandi

    ma ti te ga leto cossa go scrito al n. 52?
    no, perche’ mi saria anche un poco stufo, te sa.

  96. Avatar Sandi Stark

    Adesso me son riletto el @83, complimenti, veramente ben scritto e assolutamente convincente.

    Pecà che nei esercizi de logica retorica a volte, se confronta le patate co’ le verze e lana co’ la seda.

    Come ad esempio, assimilar Oberdank ai muli del TIGR e l’Austria de Franz all’Italia dei anni ’30.

    El potere dell’Austria a Trieste iera assolutamente legittimo, da tutti i punti de vista.

    El potere dell’Italia a Trieste inveze no iera per niente legittimo, el derivava da una guerra de aggression e contro la volontà della stragrande maggioranza della popolazion; iera un’occupazion militare ed illecita.

    O che pici particolari che se riva a sconder co’ la retorica patriottarda.

    Altra differenza: Oberdank gaveva tirà una bomba sulla folla, el gaveva mazà due civili, addirittura minorenni che no c’entrava niente. Quindi el iera un terrorista internazionale.

    I muli del TIGR tirava bombe contro i civili che no c’entrava? No, e allora no i pol esser assimilài ad Oberdank.

    Spetemo el prossimo capitolo de ciacole retoriche, chissà forsi legerò anche quel.

  97. Avatar Sandi Stark

    @ 96 Come no, go letto; scusa che me iero dimenticà de farte i complimenti.

  98. Avatar Poldo

    92 Sandi Stark

    ” in ‘sto modo i ‘taliani se la ga sugada dandoghe le colpe al fassismo e fazendo finta de pentirse.”

    In un certo verso xe vero. Però se deve anche dir che xe stai aiutadi tantisimo dai Alleati in funzion anticomunista. Tanto xe vero che una dele cità più de destra che iera dopo la guera, iera proprio Trieste anche quando iera governada da lori.

  99. Avatar Poldo

    @93 Mauricets

    Appunto. Regno di Jugoslavia. Non dunque quela de Tito.

    Alora bisogna dire che quei quatro del tigr voleva l’anesion al regno de jugoslavia.. il che me par una stronzada.

  100. Avatar hobo

    @sandi

    se i sloveni de slovenia, su a tronovo pri gorici, per dir, ghe tien a specificar sul monumento ai caduti che i partigiani combateva contro l’ ocupazion italiana *e contro el nazifascismo*, ghe sara’ un motivo. no credo che i lo gabi fato per no ofender i italiani.

  101. Avatar Mauricets

    i TIGR erano terroristi.

    come Oberdank, e come Gavrilo.

    lui voleva fare la pelle a Francesco Giuseppe.

    e per sfiga ci rimisero altri.

    « IN MEMORIA XX DICEMBRE 1882 GUGLIELMO OBERDAN MORTO SANTAMENTE PER L’ITALIA, TERRORE AMMONIMENTO
    RIMPROVERO AI TIRANNI DI FUORI AI VIGLIACCHI DI DENTRO – GIOSUÈ CARDUCCI XX DICEMBRE 1907. »

  102. Avatar Sandi Stark

    @ 99 Si Poldo, ma tien presente che quando i gaveva finì l’opera, quasi metà della popolazion originaria de Trieste no iera più.

    E se te va a veder nelle biografie della destra triestina anche attuale, te vederà che i eredi de quei de prima del 1918, no xe tanti.

    In tutta la lista Di Piazza se ben me ricordo ben, i autoctoni iera due o tre, i altri se spartiva tra gente nata in Italia, e fioi dei colòni.

  103. Avatar Maurice ts

    103

    Sandi Stark

    come sempre è stata trieste.

    mica che sono stati gli autoctoni che l’hanno fatta grande.

    ma i foresti.
    dai serbi agli ebrei. assieme agli ungheresi e ai germanici.
    e a tutte le genti d’europa.

    mica sono stati i contadini carsolini.
    basta andare al cimitero e vedere le tombe dei nobili e dei possidenti.
    la maggioranza foresti.

  104. Avatar dimaco il discolo

    ma non gli italiani maurice.

  105. Avatar Maurice ts

    105

    dimaco il discolo

    mai detto, e nemmeno pensato.

  106. Avatar hobo

    @maurice

    no se pol confonder la imigrazion spontanea, dovuda al svilupo de un porto, cola imigrazion pilotada, finalizada ala italianizazion, dei anni subito dopo la guera.

    @sandi

    de chi che xe fio un, no ga nissuna importanza. zero. woody guthrie, el cantastorie del movimento operaio americano, che sonava coi negri e cantava contro la segregazion e contro tuti i fassismi, iera fio de un militante del kkk, che gaveva anche partecipa’ a un linciagio. peppino impastato, militante comunista antimafia, iera fio de un boss dela mafia. e par che suo pare iera tra quei che lo ga fato copar. and so on, and so on.

  107. Avatar Mauricets

    107

    hobo

    certo, un preciso piano politico.

  108. Avatar Mauricets

    107

    hobo
    ma la stessa cosa si fece con la germanizzazione.

  109. Avatar Mauricets

    il processo di germanizzazione dell’europa parte dal Barbarossa passa per Bismarck e arriva a Hitler.
    ci riprova ora la Merkel.

  110. Avatar Mauricets

    107

    hobo

    processi che poi riguardano tutti.
    non esistono buoni.
    la polonia fece in slesia nei confronti della popolazione tedesca esattamente questo.

    trasferimento coatto.
    cosi avenne in altri paesi dell’est, trasferimento coatto dei tedeschi.

    tanto che nel processo di adesione alcuni paesi hanno voluto una clausa che impedisse il ritorno ai legittimi proprietari, di lingua tedesca, dei beni.

  111. Avatar Poldo

    @103 Sandi Stark

    Infati.. No go dito triestini, ma Trieste.
    Il punto xe che i aleati no solo li ga tolerai nonostante fassisti, ma li ga anche proteti in funzion anticomunista, sia slava che ‘taliana. E dopo dei aleati lo ga fato i governi. E sempre per la stesa funzion.. Per questo credo anche mi che no se posi dir semplicemente “italiani”. Almeno de quei che xe ‘ndadi in montagna fin l’ultimo bisognasi ricordarse meio. Me par..

  112. Avatar Mauricets

    112

    Poldo

    in effetti vi è un comune denominatore su molti eventi che vanno dalla rivoluzione francese in poi. con casi eclatanti dopo la rivoluzione d’ottobre

    il fare di tutto per impedire la presa del potere da parte dei movimenti operai o popolari.

    emblematico è il caso italia, dove il re cedette a mussolini per paura dei comunisti

  113. Avatar Poldo

    Comunque per dir de quei del titolo, anche se iera tigr, me par una monada sosegnir che i gaveva intenzion de anete sti teritori al regno de jugoslavia. i xe morti nel ’30. Quel che xe vegnù dopo xe una altra storia che no li riguarda. meno che no i gavesi vu una sfera de cristallo.

  114. Avatar hobo

    @maurice

    forse non esistono i buoni e i cattivi, ma sicuramente esistono le vittime e i carnefici, (e la cosiddetta zona grigia).

  115. Avatar Mauricets

    115

    hobo
    di solito i carnefici non fanno gli operai, ma i principi.

  116. Avatar Poldo

    @113 Mauricets

    No solo il re. Tute le case regnanti.
    No ghe xe molto de analisi sul ruolo de questi. Ma xe evidente che dopo il palazzo d’inverno i gaveva il cul che ghe se strinzeva. Inghilterra e Francia i ga lasà creser il nazismo, e anzi lo ga foragià e ga permeso il riarmo fin l’ultimo con la speranza che i tedeschi vadi in Russia. Infati quando ga invaso la Polonia i ga dichiarà la “guerra finta” perchè i gaveva i oblighi dei tratati, ma no ga fato niente de niente. Quando Stalin ga fermà i tedeschi con la division de la Polonia, i se ga acorto de aver fato una capela.. ma iera tropo tardi.

  117. Avatar Poldo

    E anche tante de quele famiglie le xe ancora li..

  118. Avatar hobo

    @115

    allora, qui ti sbagli, perche’ si puo’ essere carnefici a qualunque livello. e non c’e’carnefice piu’ crudele della potenziale vittima che si fa carnefice per salvarsi il culo, se non addirittura per ottenere dei privilegi.

  119. Avatar Poldo

    Che poi ai alleati ghe fasesi più paura il comunismo che il fasismo xe ciaro, oltre per quel che i ga fato in Italia, anche per il fato che i ga soportà regimi fasisti dapertuto, mentre quei comunisti li ga sempre ribaltadi. In Spagna no i se ga nianche preocupà de andar (e anche li iera un re) e dopo l’america latina la storia. Più ciaro de così..

  120. Avatar Poldo

    E la germania la ga divisa solo perchè se ga imposto i Russi che i voleva i dani de guera. Se fosi stà per i altri, la germania doveva tegnir i confini anteguera.

  121. Avatar Sandi Stark

    Eh no Hobo, c’entra de chi se xe fioi. I governatori dell’India prima de Gandhi i iera fioi de inglesi, no de indiani.

    Se quasi tuti i neo fassisti eletti nei consigli de TS e GO durante i ultimi 10 anni i xe nati in cabiria, e i altri xe fioi de esuli o de altri ‘taliani immigrài due generazioni fa, te pensi che xe un caso? Mi digo de no.

    Varda che prima de parlar go fato la conta; quei che gaveva più gente domača nelle liste iera Rifondazione.

  122. Avatar hobo

    sandi, ma questo no implica che el fio de un fassista, domačo o de importazion, sia necessariamente un fassista. metemo anche che tuti i fassisti sia fioi de fassisti (no xe vero, ma femo finta de si’). questo no implica che tuti i fioi de fassisti sia fassisti. ara, mi saro’ anche taljan per tre quarti, ma de mestiere fazo el matematico, e de ‘ste robe qualcossa capisso. per cui se anche fussi vero che tuti i fassisti o comunque i nazionalisti xe non-domači (no xe vero, ma femo finta de si’), questo no implica che tuti i non-domači sia fassisti o nazionalisti.

  123. Avatar Sandi Stark

    Varda questa, iera una rosa dei venti de tutti i candidati alle penultime elezioni, o dove iera nati i candidati o da dove provien el cognome. Osserva un poco e varda se no xe curioso.

    In gran parte sarà effetto delle pulizie etniche, ma tantissimi candidati iera proprio nati fora de Trieste, ossia immigrati dell’ultima generazion. De questi, la maggior parte iera nelle liste del PDL (diversi nati in Campania e Sicilia) ma me ricordo anche diversi casi dell’UDC e de altri partiti, con gente nata in Lombardia e fin in Piemonte.

    Te noti quanti provien dal quadrante Nord a quel de Sud Est? 7 candidati su centinaia de altri, e uno de questi se no me sbaglio iera iraniàn.

    Se no te bati ciolte una bussola e controlla l’orientamento, ricordite che la Puglia xe a Sud Sud Est de Trieste e Toscana, Lazio e Sicilia a Sud Ovest. Te digo perchè de solito se varda la cartina de l’Italia capelada, che sembra che TS sia el posto più a est.

    http://imgur.com/kwbEj

  124. Avatar Sandi Stark

    Bon Hobo, alora co’ la tua teoria, no xe vero che i ‘taliani gaveva impignì la cità de esuli perchè i gavessi votà DC e estrema destra. Anche mi conosso esuli comunisti, ma due o tre in tuta la vita. E no sta parlarme de Spadaro, perchè gira vose che forsi, tanto “comunista” no el sia mai stà 🙂

  125. Avatar hobo

    sandi, se no te vol capir no posso far gnente. go parla’ qua sora de imigrazion pilotada ecetera.
    ma se un de pisa vinzi un concorso ala universita’ de trst e vien a abitar qua con tuta la famiglia, te me spieghi perche’ cazzo de motivo devi esser considerado un colonizator?

  126. Avatar hobo

    de spadaro no so se no’l xe mai stado comunista, perche’ mi son rivado a trieste nel ’89, co’ me go iscrito al’ universita’. co’ lo go conossudo, sicuramente no’l iera comunista. e a un zerto punto el ga taca’ a missiarse con quei dela lega nazionale.

  127. Avatar maja

    luigi: nomen omen.

  128. Avatar aldo

    Pareria che anche senza l’autorizazion de Sandi Stark, e quando no ghe iera le liste blocade, se podessi esser esule istrian e rappresentante comunista del popolo al massimo livello come senator eleto a Trieste II (che comprendeva l’altopiano e tuti i comuni del circondario e dunque votà in massa dai sloveni) e anche esser nati in Austria con tanto de cognome germanico e esser rappresentante fassista del popolo al massimo livello (parlamentare) a Trieste:

    Paolo Sema, nato a Pirano nel 1915, perseguitato dal fascismo, esule a Trieste dalla zona B, parlamentare triestino del PCI

    Riccardo Gefter Wondrich, nato a Graz nel 1901, poi trasferitosi a Trieste, parlamentare triestino del MSI

    In quanto a Stelio Spadaro, di famiglia operaia istriana, si è iscritto al PCI nel 1960 ed è diventato consigliere provinciale del PCI negli anni settanta. Poi, come Cosolini e tanti altri, è passato attraverso PDS, DS e PD e ovviamente ora non è più comunista. Comunque, recentemente proposto a presidente dell’IRCI, è stato rifiutato dalla “base” degli esuli dell’IRCI ufficialmente per quel suo passato ma, in realtà, secondo molti,per la sua visione “pacificatoria” dei rapporti tra i popoli di queste terre, visione contraria a chi, da una parte o dall’altra, vorrebbe riaccendere i conflitti per “risistemare” i confini.

  129. Avatar aldo

    Paolo Sema podessi anche esser stà eleto a Trieste I e non a Trieste II, ma la sostanza no cambia: in parlamento (no in consiglio rionale)per Trieste un esule istrian per el PCI e un nato in Austria dal cognome germanico pel MSI, a dimostrazion che i eletori no se bevi le monade sui cognomi e le origini, ma guarda ale idee dele persone.

  130. Avatar abc

    @ 39 Luigi (l’altro) o meglio (“l’unico rimasto”), tu scrivi “Nel Goriziano, oltre al peso schiacciante degli sloveni isontini (che portò nel 1923 all’incorporazione della Provincia goriziana in quella di Udine), si stava formando un solido movimento comunista che aveva il suo epicentro nei cantieri monfalconesi.”

    Ti voglio fare notare che per la precisione la provincia di Gorizia non fu incorporata in quella di Udine, ma suddivisa fra quelle di Udine, Trieste e Pola nel 1923. quando nel 1927 fu ricostituita non riebbe i territori passati alle province di Trieste e Pola. I cantieri di Monfalcone che tu citi perciò fecero parte della provincia di Trieste fino al 1947. Non è la stessa cosa. grazie.

  131. Avatar aldo

    @130

    Go verificado che Paolo Sema xe stà eleto per tute e due le volte al Senato a Trieste II, nel colegio che comprendi l’altopian e i comuni del circondario. Un esule istrian vegnù dala zona B eleto col massicio voto sloven.
    Gefter Wondrich inveze xe sta eleto ala Camera, cole preferenze, da eletori missini e italianissimi che ga preferì tra i vari candidati quel col cognome germanico e nato a Graz.

  132. Avatar Sandi Stark

    Apunto, mi ghe ne go conossudi due o tre. Gavè altri nomi? Volè dir che i esuli votava comunista e no DC e dopo MSI?

    Mi savevo che Stelio gaveva mama fiumana e papà taliàn come disi el cognome, no operaio ma qualcossa co’ le forze dell’ordine.

    La pase se pol far quando i ladri ga restituì el maltolto, domandà scusa e pagà i danni; no prima. Le storie dei istriani me interessa fin a un certo punto, prima parlemo dei triestini e de quel che i ga subì a causa dell’Italia, dopo parleremo de quei altri.

    @ 126 quando parlo de colòni, mi intendo quei mandài nei anni ’20 e quei mandài nella seconda metà dei anni ’50.

    Me se podessi estender la categoria a quei che vien mandài su ancora adesso; recentemente una Preside de un noto istituto, ga affermà: “Gli sloveni? Ma se vogliono parlare sloveno che vadano in Slovenia”.

    El fatto che i ne mandi su gente simile o quel prefetto che rispondi per iscritto che le tutele linguistiche xe “questioni razziali”, significa che l’etnocidio e la colonizzaziòn xe ancora in corso.

    Ma anche elegger quatro assessori fascisti in un colpo solo, uno de Modena e altri tre nati in Campania, che i fa mostre su d’Annunzio, i tira su monumenti ai bersaglieri e altre amenità, significa che la colonizzaziòn continua.

    Gente che capita qua per caso no li considero colòni, essendo sempre stà porto de mar.

  133. Avatar abc

    Aldo, i cognomi in gran parte dell’Europa esistono (anche per i poveri) da 448 anni, cioè dal concilio di Trento del 1564. Considerando ogni circa 25 anni il cambio di generazione, risultano passate da allora 18 generazioni. Il cognome appartiene perciò solo ad 1 su 2 alla diciottesima degli antenati, cioè a solo 1 su 65.536 antenati. Mi spiego meglio, andando in su di 18 generazioni ognuno di noi ha 65.536 antenati vissuti presumibilmente nel 1564. il cognome cosnservato è quello di uno di essi, tutti quelli persi sono invece gli altri 65.535. Se uno pesa 65 kg in pratica ha un solo grammo riconducibile al cognome.

    Facciamo alcuni esempi:
    -Clinton ex presidente usa non è Clinton essendo quello il cognome del marito della madre.
    -Zanuttig è un cognome friulano italianizzato slavizzato. Zan in friulano è giovanni. Zanut è diminutivo friulano, Zanutti è la forma italianizzata, la g finale è tipica dei cognomi attribuiti nelle parrocchie della slavia veneta, oppure assegnati da preti originari da quell’area.
    -Battistig, cognome italiano slavizzato
    -Marangon, cognome veneto o friulano? in ambedue le regioni sta per falegname.

  134. Avatar Mauricets

    119

    hobo

    è vero, hai ragione.
    ma io mi riferivo al fatto che le guerre le dichiarano i governi.
    non le popolazione, che sono però quelle che poi ci rimettono.

  135. Avatar Mauricets

    133

    Sandi Stark

    guarda che siamo in italia.
    questo è territorio della repubblica italiana.

    e ti ricordo che siamo anche in europa, che tutela il libero movimento di persone e cose.
    i confini degli stati sono non presidiati, te ne sei accorto?

  136. Avatar Paolo Geri

    #127. hobo

    Visto che io c’ ero in quel P.C.I. degli anni Settanta e Ottanta …. Spadaro era componente del Direttivo Provinciale della Federazione Autonoma Triestina del P.C.I. già ai primi anni Settanta e vi rimase sino allo scioglimento del P.C.I. nel 1991. Fu a lungo responsabile della Commissione Scuola e della Commissione Cultura. Eletto in Consiglio Comunale per più mandati. Poi ha avuto le stesse “amnesie” di Veltroni che ha dichiarato di non essere mai stato comunista. In politica è legittimo cambiare le proprie opinioni e anche le proprie idee, ma non rinnegare il proprio passato.

  137. Avatar Poldo

    No xe niente de meravigliarse sula colonizazion. Da quando xe mondo chi che ciapa tere in più con una guera le coloniza.
    Figurarse co l’ultima che ga lasà confini provisori. L’italia ga impinì la zona A con esuli e italiani, la jugo la zona B mandando gente dal interno. Consolidamento. Questo vol dir che la gente “autoctona” xe stada somersa dai novi arivadi.
    Ma xe normal se se varda la storia. Se ga sempre fato e lo ga fato tuti nele tere de confin. Fin dai romani.

  138. Avatar Poldo

    E qua bisogna giunger, se no non se capisi, che chji ga pagà de più questa storia de confini xe proprio i sloveni.

  139. Avatar Poldo

    Nel suo picolo, Gorizia no ga più avudo un sindaco gorizian dopo il primo, finida la guera.

  140. Avatar Mauricets

    138

    Poldo
    infatti. è la storia.
    gli sloveni hanno pagato di più?
    certamente, nessuno lo nega.
    ma ora è da chiederci per colpa di chi?

    di chi gestiva l’impero.
    perchè gli sloveni erano sudditi degli asburgo.
    l’italia ha solo tratto profitto dagli errori dagli asburgo.

    d’altronde chi ha tratto maggior profitto dalla dissoluzione della jugo?

    che paese ha incrementato il suo reddito e tenore di vita in maniera vertiginosa?
    che paese ha una condanna per aver cancellato i suoi cittadini su basi etniche?

  141. Avatar Mauricets

    la Slovenia è come Spadaro!

    rinnega il suo passato comunista.
    non vi è poi da stupirsi, noi credevamo fossero comunisti.
    non lo erano. per soppravivere nella jugo hanno finto di esserlo, come fingevano di essere fedeli a Franz.
    ora che hanno, giustamente, il loro stato viene a galla il loro orientamento politico.

  142. Avatar Poldo

    @142 Mauricets

    Calma, se no te fa il steso eror de altri.
    Mi go dito che chi ga pagà de più xe i sloveni, e me riferivo a quei dele zone confinarie, che xe stadi “colonizadi” come e più dei altri dele stese zone.

    Ti te parli dela Slovenia. Alora ga ragion Sandi che parla del Italia…

  143. Avatar Maurice ts

    143

    Poldo
    intendo slovenia come classe dirigente, non come popolo.

    specifico: la classe dirigente. dai direttori di banca, supermercati, bordelli o porto. che manipolano il parlamento.è in particolar modo l’attuale. lobby economiche.

  144. Avatar Maurice ts

    143

    Poldo
    che un direttore di banca sia comunista la vedo difficile.

    oppurte vive con un dramma interiore.
    ovviamente questo è valido anche per l’italia o la russia.
    e quando dico comunista non intendo nel senso di appartenenza ad un partito che si mette addosso l’etichetta di “comunista”.

    questo vale anche per un banca cattolica.
    come puo un banchiere definirsi cristiano?
    lo potrebbe solo se dividesse le proprie richezze con i poveri.

    non conosco casi del genere.
    e allora ho essi sono cattivi banchieri, o cattivi cristiani. o cattivi comunisti. a seconda dei casi.

  145. Avatar hobo

    @maurice

    ma rileggi cosa hai scritto al 142, dai. “la slovenia e’ come spadaro”. con questa premessa il tuo discorso puo’ prendere qualsiasi deriva. come si possono fare paralleli tra un paese e una persona?

  146. Avatar Maurice ts

    146

    hobo
    ma ho corretto che mi riferivo alla classe politica e dirigente.
    mica che devo ogni volta specificare.

  147. Avatar Poldo

    @144 Maurice ts

    Ben.. ma xe importante evidenziar, tegnir distinto e no dar mai per normal che tuti la pensi così.

    @ 145

    Te consideri “comunista” o “cristiano” in termini talebani. Oltre l’ideologico. Religioso.
    Ma, per fortuna, per la magioranza no xe così.
    In più diretor no xe paron.
    Per esempio tutto il nord-est italian ghe deve il suo ex svilupo in parte anche ale banche cooperative catoliche.
    Come in centro italia ga funzionà per lungo tempo la cooperazion anche finanziaria.
    E nesun se ga mai sognà de dirghe a questi che no iera cristiani o comunisti. Anzi..

  148. Avatar hobo

    @maurice
    ma anche la classe politica slovena sara’ un poco articolada, o no? tuti cloni de spadaro? che bale ara. ‘sto discorso fa cagar riferido ala slovenia come fa cagar riferido al’ italia.

  149. Avatar Poldo

    E per quel che riguarda i “cristiani” ghe xe tuta europa che xe cristiana, ma che dopo Lutero, ga stabilì che far soldi no xe pecato ma obbligo.

  150. Avatar Maurice ts

    allora va tutto bene?

  151. Avatar Poldo

    Asolutamente no. Però il fato de aver capì che le robe no se pol risolverle ideologicamente xe un enorme passo per una civiltà come quela ocidentale.
    Enorme perchè xe la civiltà che xe rivada a far de tuto e de più, e fin a due guere mondiali senza risolver un kinz.
    Resta de convincer quei che xe rimasti senza la mama e se trova spaesadi, ma i xe in via de estinzion.

  152. Avatar Poldo

    E per quel che riguarda il titolo: “cerimonia in ricordo dei quattro fucilati il 6 settembre 1930” ripeto il concetto.

    Chi sostien che quei quatro, nel 1930, i gavesi vudo intenzion de aneter i reritori fino al isonzo al regno de jugoslavia, perchè la jugoslavia de Tito, no solo ancora no esisteva, ma no stava nianche nele bale de nesun, ragiona ancora con quela ideologia che tanto dano ga fato nel mondo. E proprio per quel no varda nianche le date e no colloca i eventi nela storia.
    I parte da un loro proprio convincimento e vol farlo diventar reale e asoluto. Roba de OPP.

  153. Avatar Sandi Stark

    Esatto, come la loika per diminuìr l’importanza dei cognomi @134.

    “I te ga rubà el tacuin? Ma coss’te vol che sia un tacuin, e po’ soldi xe sporchi, chissà quanti germi de orrende malattie che i gaveva sora”.

    ‘Sti ‘taiani xe proprio fenomenali, nissun al mondo li batti a ciacole. Pecà che le loro ciacole no se esporta e no aumenta el PIL.

  154. Avatar Sandi Stark

    @ 138

    No condivido, troppi luoghi comuni come ad esempio “ga sempre fatto tutti” che me ricorda la difesa de Bettino Craxi trapà co’ le man nel sacco.

    No la xe cussì come te la conti, i britannici gaveva colonizà Australia e Nuova Zelanda perchè i le considerava deserte e l’Ulster, ma no l’Irlanda, l’India e altri possedimenti.

    La Yugo no ga colonizzà un bel niente, i mandava gente dal sud per ripopolar l’Istria, dove certi paesi iera quasi deserti e le campagne incolte. Ma per ripopolar l’Istria e Fiume, i gaveva ciamà anche gente dall’Italia.

    E no i gaveva collettivizzà niente come che conta i esuli, a parte un esperimento a Pola durà nianche un anno. I gaveva fato una bela riforma agraria, e i ghe gaveva tornà ai contadini sloveni e croati, le loro terre rubade dai ‘taliani come te ga contà SFSN in un post più sòra.

    A parte questo, no xe vero che ogni Stato che conquistava dei territori, li colonizzava. Nel Medioevo no iera cussì, e gaveva durà con poche eccezioni fin alla 1° GM. I popoli se moveva, ma per scampar a carestie e pestilenze.

    I nostri no ga mai colonizzà niente; te risulta de colonie de slavi o de tedeschi nel Lombardo Veneto? In Friul? In Bosnia? O che Napoleone colonizzassi i territori conquistài? O che lo fazeva i Prussiani durante le guerre co’ l’Austria e viceversa?

    Se fazeva i antichi e moderni romani, insieme col loro alleato Hitler, questi xe cazzi loro. Se fazeva l’URSS, xe anche affari suoi e dei suoi eredi politici come anche le pulizie etniche spagnole in america del sud e quelle wasp in america del nord, ai danni solo dei nativi e no de tuti i altri gruppi etnici immigrài dall’Europa.

    No se colonizza le terre invase, xe un crimine che no ga prescriziòn nianche nel Diritto Internazionale.

    Riguardo ai “Sloveni” no ga subì solo quei che se definissi tali, domanighe a Geri come iera el suo cognome prima de esser italianizzà.

    Tutti ghe gavemo perso, per la pulizia etnica, per l’etnocidio e per l’italianizzazion.

    Ghe ga perso anche quei che no iera de lingua madre slovena, ghe ga perso la società e le famiglie miste, i bilingui, i trilingui e i quadrilingui; e quei che rifiuta de farse suddivider in gruppi etnici secondo i principi del nazionalismo linguistico, come ad esempio el sottoscritto.

    L’italianizzazion delle nostre terre xe stada un disastro, ancora più grande della “Katastrof” del 1918.

    A parte l’importazion de certi “usi e costumi” che criticava addirittura i “suoi” come ad esempio Tamaro, semo diventai tutti più ignoranti, gavemo perso cultura e conoscienze, gavemo perso l’apertura mentale e semo più soggetti alla loro propaganda, no sia altro perchè no semo in grado de legger i quotidiani o i libri in altre lingue.

    E diria che xe proprio quel che i voleva.

  155. Avatar Rupel

    @ 155
    mi son in grado de legger/scriver e parlar in 6 lingue

  156. Avatar Poldo

    @155 Sandi Stark

    Dal punto de vista general condivido.
    Ma xe il termine “colonizzare” che svia.
    Lo gavevo usado anche mi perché iera quel che stava nela discusion..
    Ma nel mio caso go cercà de specificar: “consolidamento”.
    “Se ga sempre fato e lo ga fato tuti nele tere de confin.”
    Iera questa l’idea. Nele tere de confin. Quele considerade confin del (per così dir perchè xe moderno) Stato.
    E purtropo Trieste iera confin. Tanto più provisorio.
    Roba diversa xe confin del impero. Li nianche i romani lo podeva far, e no ghe dava nianche la citadinanza.

    Che il fascismo invece gabi tentà la vera colonizazion de stampo etnico de tere che no iera il confin, condivido. Come la germania coi sudeti. O i Russi. Ma xe epoca moderna.
    Andando indrio, nel medioevo no iera nianche tuta la gente che fosi servida per “colonizar”, ma bastava meter un castel co 300 armati e la roba iera fata. Usi e costumi no veniva cambiadi semplicemente perchè iera uguali e no ghe iera culture da modificar, se no per la religion. E in quel caso bastava brusar 10 in piaza e la roba iera risolta. Quele che veniva “colonizade”, ma nel senso de “eliminade fisicamente” iera solo le famiglie nemiche, se non tropo vicine al Capo nemico. Per queste ultime iera più produtivo domandar riscatti.

    In generale, il termine “colonizzazione” come se lo intende oggi, deriva o ga da il nome (ma no xe questo che conta) a una intera epoca.
    Fato in modi diversi, ma col steso scopo. Colonialismo. E a partir dai britannici, segue tuti i altri.

  157. Avatar Antonio

    Quindi non sarebbero ammessi nel novero dei “veri triestini” i discendenti dei regnicoli e degli italiani immigrati a partire dal 1861; gli sloveni e i loro discendenti inurbatisi dal 1919; i profughi istriani e i loro discendenti; ovviamente gli immigrati comunitari ed extracomunitari giunti negli ultimi due-tre decenni. Mi chiedo quanti siano in grado di superare una selezione così ardua…

  158. Avatar hobo

    @poldo

    el punto xe che la politica de italianizazion xe cominzada *prima* del fassismo. el punto xe che se pol rintraciar fin dai primi documenti dei carbonari l’ idea che l’ adriatico orientale fossi italia. el punto xe che l’ idea mazziniana che dio gavessi assegnado a ogni popolo dei “confini naturali” la ga come svilupo natural el considerar come intrusi, allogeni, quei che al interno dei presunti confini naturali no i apartien al grupo nazionale in questione.

  159. Avatar hobo

    per cui no xe che l’ italia “consolidava i confini”. e no xe gnanca che “colonizava”. l’ italia, za dal ’18, “bonificava”, come ga scrito maja al #79.

  160. Avatar aldo

    Trieste ha eletto l’amministrazione comunale più nazionalista e di destra del secondo dopoguerra, con sindaco Bartole, proprio durante il TLT, quando, con la benedizione angloamericana, il diavolo (esponenti massoni di orientamento liberal-nazionale) e l’acqua santa (il vescovo Santin) si riunivano in funzione anti-socialcomunista.
    Quando, col TLT, la città aveva eletto l’amministrazione più di destra del secondo dopoguerra, i “veri” triestini ancora votavano in massa, prima che, secondo una certa narrazione, emigrassero in massa all’arrivo dell’Italia, sostituiti da esuli istriani e dipendenti pubblici meridionali.
    Qualche anno dopo la fine dell’esodo dei “veri” triestini, sostituiti da istriani e meridionali, le giunte con i liberali (allora di orientamento liberal-nazionale) vennero sostituite da quelle di centro-sinistra con i socialisti e con l’entrata in giunta comunale nel 1964 di un assessore socialista non solo sloveno, ma anche a suo tempo favorevole all’annessione di Trieste alla Jugoslavia.
    Partiti tanti “veri” triestini, sostituiti dall’arrivo di esuli e meridionali, è stata fatta una svolta a sinistra e verso la partecipazione degli sloveni, all’amministrazione della città, per di più rappresentati da un ex titino.
    Trieste era più nazionalista e più anti-slovena durante il TLT e quando votavano ancora tanti “veri” triestini ed è diventata più progressista e più aperta alla convivenza dopo l’arrivo dei “coloni” che hanno sostituito i tanti “veri” triestini partiti dopo il ritorno dell’Italia?
    Questo è un tipico caso nel quale le astuzie della storia prendono in giro chi storicizza, cercando di piegare la storia alla propria ideologia.

  161. Avatar Sandi Stark

    @ 157 ma te se sbagli, perchè quando el fascismo gaveva ciapà el potere, mancava all’appello za 30-40 mila triestini.

    Te vedi? El fassismo no c’entra, iera i ‘taliani.

    El fassismo no iera nianche dopo el 1945, quando iera partida la seconda pulizia etnica, che per assurdo la funzionava za durante el GMA grazie alle politiche de sistemazion dei esuli, e no iera fassismi che tigniva, la DC iera stada la principale responsabile el Andreotti più de tuti come capo dell’Ufficio Terre di Confine, ma anche De Gasperi e Scelba. E dopo ghe gavessi dà una man anche el PC dopo la baruffa col Conminform.

    Xe stai i ‘taliani, inutile darghe la colpa al fassismo che durante el primo e el terzo tempo del film, no l’esisteva.

    Te pensi che se mi ghe attribuisso la colonizzazion e l’etnocidio ai ‘taliani, lo fazo a vanvera?

    Te convien informarte,

  162. Avatar Sandi Stark

    Colonizzar significa invader un territorio alieno con altra popolazione, sui dizionari no xe scrito che devi esser de mezzo un oceano.

  163. Avatar Antonio

    Il primo tentativo d’assalto al Narodni Dom, e la prima vittima slovena, datano al 30 ottobre 1918; le truppe italiane non erano ancora entrate, ed i regnicoli erano rimpatriati o erano stati internati nel 1915. Gli autori furono un numero cospicuo di “triestini di origine” di lingua italiana, i quali erano entusiasti di poter dare sfogo ai loro sentimenti ferocemente antislavi.

  164. Avatar Sandi Stark

    @ 161 no xe vero, perchè za el GMA grazie alle pressioni dei “consiglieri” italiani, nelle prime elezioni del 1952 el gaveva lassà che votassi migliaia de esuli, e in seguito Palamara e tutta la sua banda, ghe gaveva impedì de votar a tanti triestini a sua discrezion.

    Credime, convien che te se aggiorni perchè nei ultimi anni xe saltade fora tante de quelle carte, da cambiar el scenario che i ne ga contà fin adesso.

  165. Avatar Sandi Stark

    @ 164 ancora impreciso, el primo fatto de sangue iera stà nel 1868 ai portici de Chiozza, con un morto per parte. I proto irredentisti gaveria strumentalizzà quel casin (i tirava bombe e i cortelava la gente) come una persecuzion anti italiana.

    I primi scritti de “infoibar” i croati, i risali al 1910 ad opera de Kobol alias Cobolli Gigli, e i primi incitamenti espliciti alla totale bonifica e distruzion delle altre etnie i risali sempre a quei anni tramite Timeus.

    Inveze l’odio anti croato risali al 1848, quando i ‘taliani contava che tutti i militari del Lombardo Veneto iera tedeschi o croati, perchè no i podeva contarghe ai suoi che se trattava de una guerra civile, visto che l’esercito del Lombardo Veneto rappresentava 1/3 delle forze in campo.

  166. Avatar Sandi Stark

    Altri scritti de “patrioti” istriani che incita all’odio etnico contro i slavi, li go trovai intorno ai anni 1861-1862.

    Ma za prima iera una discreta letteratura, in Dalmazia.

  167. Avatar Poldo

    @160 hobo

    El limite de queste discusioni xe che no se pol parlar de quatro robe simultaneamente.
    Mi me riferivo a un periodo preciso de dopo la seconda guera e relativo ala zona de quel confin.
    Altrimenti za Caino gaveva copà Abele per qualche storia poco ciara..

  168. Avatar Antonio

    Allora dai “veri triestini” bisogna sottrarre anche i discendenti degli irredentisti…Ma allora, tra gli italofoni, chi rimane?

  169. Avatar aldo

    E’ ovvio che la politica di italianizzazione nella nostra regione è stata fatta non solo dai fascisti, ma, sia pute con altri metodi, da tutti i governi e classi dirigenti italiani e, anzi, era già in atto ai tempi dell’Austria, vista la maggior forza della classe dirigente italiana rispetto a quella slovena.
    Dico che tutto questo è ovvio e non poteva che essere così (il che non lo giustifica per niente) perchè è avvenuto in una fase storica, tra l’ottocento e il novecento, caratterizzata dalla cosiddetta “nazionalizzazione delle masse” da parte degli stati e delle èlite dirigenti all’interno degli stati.
    In tutta Europa, ovunque vi erano “zone grigie” etniche, si tentava di farle diventare bianche o nere. Limitandosi all’Europa centrale, si sa che sotto l’Austria, gli sloveni delle allora Carinzia e Stiria, subivano, soprattutto nelle zone di Maribor e Celje, la crescente germanizzazione e, in quelle ungheresi, la magiarizzazione. Per non parlare delle zone slave a nord dell’Impero. Ma il processo di germanizzazione è contiunato ai danni degli sloveni della Carinzia anche con la Repubblica Austriaca.
    Per contro, vi sono stati anche processi di slavizzazione, ai danni di popolazioni germaniche e, sul litorale adriatico, ai danni di popolazioni italiane.
    In questo contesto generale di nazionalizzazione delle masse, nella nostra regione c’è stato un processo di italianizzazione, iniziato già prima dell’arrivo dell’Italia e continuato dopo.
    Ma questa è storia, la nazionalizzazione delle masse in Europa è finita. Da tempo è iniziato un processo di globalizzazione che, come tutti i processi capitalistici, da un lato libera dai vecchi vincoli, in questo caso di ristretta identità nazionale, e dall’altro asservisce ai nuovi vincoli economici e politici delle èlite transnazionali. E’ a questo nuovo livello trans-nazionale, come quello europeo, che si trasferiscono le lotte per la democrazia e i diritti. Essere contro la globalizzazione e l’europeizzazione dal un punto di vista di quel che c’era prima, i nazionalismi, è reazionario. Essere contro i vecchi nazionalismi dal punto di vista di quel che c’era ancora prima, l’ancien regime tipo quello della AU, era reazionario già dopo la rivoluzione francese e oggi cos’è? potremmo inventare il neologismo re-reazionario? Ah ah!

  170. Avatar mutante

    italia oltre duino, poi ognuno può avere l’identità che vuole. pari e patta.

  171. Avatar aldo

    Posto il doloroso e concluso processo di italianizzazione nella nostra regione, nell’ambito di un generale, doloroso e concluso processo europeo di nazionalizzazione delle masse, adesso che siamo entrati in un processo di globalizzazione, cosa si vuole fare da queste parti?
    a) Andare avanti verso l’entità trans-nazionale Europa, lottando all’interno del processo di globalizzazione per conquistare democrazia, diritti e accoglimento per i migranti che arrivano anche qui nella nostra regione?
    b) Oppure si vuole rimandare a casa i migranti della globalizzazione, combattere per tornare a entità nazionali rigidamente separate da confini, con i loro nazionalismi, spesso totalitari e nuove guerre per nazionalizzare le masse in un senso o nell’altro?
    c) Oppure si fa finta che la globalizzazione non esista e siamo ancora nel novecento, è sempre in atto la nazionalizzazione delle masse e bisogna rimandare a casa loro tutti quelli che sono arrivati qui durante il processo di nazionalizzazione italiana, far tornare quelli che c’erano prima e rieducare a essere slavi o germanici quelli che portano cognomi di origine non italiana ma si sentono italiani, in modo da ripristinare quel che c’era ancora prima dello stato nazionale, l’ancien regime, dove non esisteva l’autodeterminazione dei popoli, ma una casa regnante, legittimata dalla chiesa, che aveva dei sudditi che dovevano obbedienza all’imperatore e alla sua casta aristocratico-militare, anche se il sovrano era germanico e loro erano slavi ( nell’ultima fase dell’impero austriaco i sudditi italiani erano quattro gatti, quelli slavi circa il 40%)?

  172. Avatar Maurice ts

    172

    aldo

    la stria e è storia.
    i morti sono morti.

    il punto A naturalmente.
    il pericolo di populismo è grande.

  173. Avatar Fabio27

    @Sandy Stark; attenzione, quello del dopoguerra non è il secondo esodo. Dopo il primo del ’18-’19 seguì quello promosso dal fascismo nella seconda metà degli anni Venti, con metodi diversi. E non dimentichiamoci che a partire dal 1938 cominciano a sparire gli ebrei: prima gli immigrati di recente arrivo, cacciati dalle leggi razziali, poi i figli delle famiglie prudenti, spediti in America Latina o in Palestina, e infine tutti quelli impossibilitati a nascondersi, con l’arrivo dei nazi. Se ampliamo lo sguardo all’intero Litorale, gli esodi più imponenti sono quelli di carattere economico: dalla zona di Albona, da Cherso e Lussino subito dopo il ’19, con laq difficoltà a proseguire i tradizionali traffici con la Dalmazia; dall’Istria rurale per tutti gli anni Venti e Trenta, per il disperato impoverimento di quelle campagne, lo scioglimento fascista delle casse rurali e degli strumenti di mutualità e l’oppressione fiscale italiana. Poi è continuata: negli anni Sessanta i laureati della mia generazione finivano tutti a lavorare a Milano, perché a Trieste se non eri esule e non avevi la tessera giusta non c’era niente da fare.

  174. Avatar hobo

    @aldo#172

    e’ ovvio (per me) che la strada da seguire e’ la prima delle tre. ma la cosa assurda e paradossale e’ che la globalizzazione ha dato piena visibilita’ a certi processi cominciati un secolo fa, ha dimostrato che certe intuizioni di allora erano giuste; ma ora ci troviamo con in mano meno strumenti critici di quanti ne avessimo allora. in italia al localismo tribale della lega tutti gli altri partiti sono stati in grado di opporre solo un nazionalismo 2.0, con toni piu’ o meno politically correct. e’ significativo il fatto che tutti i simboli dei partiti italiani riprendano in qualche modo il tricolore. allora diventa indispensabile tornare all’ ABC, fare emergere cosa e’ stato fatto impugnando quel tricolore. perche’ quel tricolore lo sventolavano i carcerieri italiani che avevano circondato ljubljana col filo spinato, ma lo sventolavano anche i partigiani italiani, magari con l’ aggiunta di una stella rossa. questa ambivalenza deve essere fatta emergere in modo nitido, per smontare, smontare ancora, e continuare a smontare finche’ sara’ necessario, la retorica della nazione come luogo trascendente in cui si sciolgono le contraddizioni contingenti. da questo punto di vista l’ operaione fatta da spadaro e’ stata per me deleteria, perche’ ha puntato alla pacificazione tra i popoli attraverso la pacificazione della storia.

  175. Avatar Poldo

    @175 hobo

    Il punto xe, hobo, che se prima non te crei un clima per discuter, ogni possibilità de smontar, e dopo ancora smontar, xe afidada al fusil a pompa..

  176. Avatar hobo

    linko questo, appena pubblicato su giap, a proposito del mausoleo a graziani e dei crimini di guerra italiani in africa.

    http://www.wumingfoundation.com/giap/?p=9360#more-9360

  177. Avatar effebi

    🙂 che bel siparietto

  178. Avatar John Remada

    Suggerisco alla redazione un’articolo sui crimini fascisti,tanto per variare gli argomenti.

  179. Avatar hobo

    @poldo

    e qual saria el clima giusto? quel del incontro fini-violante? una mano lava l’altra e tutte e due lavano il culo?

  180. Avatar Sandi Stark

    @ 170 @ 172

    Niente vero, questa presunta “nazionalizzazione delle masse” no iera pratica comune, che cavolo.

    Tornemo sempre a Craxi: “Tanto rubava tuti”, tutti colpevoli, nissun responsabile.

    “La nazionalizzazione (delle masse?) è finita” col klinz che la xe finida, fin che no se ripara i danni e no se ripristina el multiculturalismo e la multietnicità pre esistente.

    E po’ bisogna dstinguer: cossa che xe i fenomeni de auto assimilazion, cossa xe i fenomeni de assimilazion forzata e cossa xe le espulsioni e le colonizzazioni.

    El “processo de slavizzazione del litorale adriatico” xe tutto ancora da dimostrar.

  181. Avatar Sandi Stark

    @ 175 se no me sbaglio, xe la prima volta che condivido un tuo intervento al 100%, complimenti!

  182. Avatar Sandi Stark

    @ 174 no so se se pol parlar de 3 “Esodi”, me sembra che quel inizià nel 1918 xe andà in progression fin ai anni ’30, con culmine se ben me ricordo attorno al 1924-1925.

    Entro el 1919 iera za scomparsi i oltre 5 mila ferrovieri de Roian e quasi tutta la comunità de lingua madre germanica, probabili altri 10 mila triestini. No go le cifre esatte anno per anno delle altre espulsioni e delle altre emigrazioni, come ad esempio tutti i cittadini triestini che gaveva avù la cittadinanza entro 7 anni dal 1915, ai quali i ‘taliani no ghe gaveva lassà tornar in città.

    In quei primi mesi iera el fuggi fuggi anche de gente de lingua madre ‘taliana che espatriava per scampar alle persecuzioni politiche e alle violenze personali, me vien in mente Pittoni, Giraldi; e po’ Faidutti, i Ponton e Bugatto ne la Contea, questi iera assai noti ma no savemo quanti altri sconosciuti gaveva subì la stessa sorte.

    I testi attuali parla de tanti cittadini de lingua madre slovena che no iera stài espulsi ma che i scampava alle crescenti persecuzioni; i storici ga fatto delle stime in base ai campi profughi e i assistiti nel Regno SHS.

    Ma no savemo quanti iera andài in Argentina, in Austria e in altre parti el mondo.

    Xe diverse ricerche, e tutte basade su stime.

    E po’ bisognassi intenderse su che cifra de espatriai comincia l’Esodo; bisognassi metterse d’accordo su una cifra convenzionale.

    Se ‘sta soglia convenzionale la fissemo su circa 20.000 cittadini che vien fatti espatriar in due-tre anni, allora i Esodi dei triestini iera stài due: el primo che va dal 1918 fin ai anni ’30, el secondo dal 1954 fin alla fine dei anni ’60.

    Ma me rendo conto che no xe sufficiente, perchè el stillicidio de emigrazioni iera precedente al 1954 e successivo ai anni ’60.

    Quel che conta xe le stime totali: 40.000 cittadini dopo la Prima Guerra Mondiale e 100.000 dal 1918 fin ai giorni nostri.

    Podessimo anche ciamar tutto come “L’Esodo Triestin” e suddividerlo in capitoli, basta metterse d’accordo.

  183. Avatar hobo

    tranquillo, sandi, che l’idillio finissi subito.

    “La nazionalizzazione (delle masse?) è finita” col klinz che la xe finida, fin che no se ripara i danni e no se ripristina el multiculturalismo e la multietnicità pre esistente.”

    no xe possibile ripristinar el multiculturalismo e la multietnicita’ preesistente, ne’ qua ne’ in nissun altro posto. basta solo un dato: la scomparsa totale
    dela cultura ebraica centroeuropea e dela sua lingua (l’ yiddisch oramai se lo parla solo a new york). la scomessa xe lavorar sul magma multietnico e multicultural che ghe xe *adesso*, de cui fa parte oviamente anche quel che resta de quel de alora, che va tutelado in modo degno, no come adesso. ma ripristinar quel che ghe iera alora volessi dir escluder tuto quel che se ga zonta’ dopo: cinesi, africani, sudamericani, ecetera, e in general tuti i “non autoctoni”.

  184. Avatar hobo

    @185 (continua)

    che po’ xe quel che ga fato la germania, che se ga riscatado dal nazismo con una politica de apertura e toleranza verso i stranieri. (ghe iera anche motivi economici, oviamente, ma no solo)

  185. Avatar Poldo

    @181 hobo

    No, el clima giusto xe quel che permeti de far ricerca per ricostruir la storia, ma non perchè xe de dimostrar chi che ga ragion. E che tuto questo gabi senso solo, *solo*, per capir, e far capir cossa no se devi più far. Che sia un contributo per vardar avanti.
    Quei che continua a vardar indrio per aver ragion, non solo i se meti da soli fora dal futuro, ma i tien fermo tuto intorno mentre le robe va avanti. E xe proprio quel che ghe xe suceso e che ancora ghe sucede a Trieste oggi.

  186. Avatar hobo

    @poldo

    bon, ma se vizin roma i tira su un condoto in onor de graziani, me par che semo bastanza lontani de sto idillio.

  187. Avatar Poldo

    @188 hobo

    A Gorizia ogni ano i vien a onorar la X Mas.
    I xe ogni ano de meno, l’anagrafe fa giustizia.

    Inveze in general, volesi saver dove colocar l'”Esodo Triestin” nel quadro de l’emigrazion Italiana.

    Perchè pareria che xe capità solo qua..

    “Tra il 1861 e il 1985 sono state registrate più di 29 milioni di partenze dall’Italia.
    Nell’arco di poco più di un secolo un numero quasi equivalente all’ammontare della popolazione al momento dell’Unità d’Italia (25 milioni nel primo censimento italiano) si trasferì in quasi tutti gli Stati del mondo occidentale e in parte del Nord Africa.
    Si trattò di un esodo che toccò tutte le regioni italiane.
    Tra il 1876 e il 1900 interessò prevalentemente le regioni settentrionali, nei due decenni successivi il primato migratorio passò alle regioni meridionali, con quasi tre milioni di persone emigrate soltanto da Calabria, Campania, Puglia e Sicilia, e quasi nove milioni da tutta Italia.
    Si può distinguere l’emigrazione italiana in due grandi periodi: quello della grande emigrazione tra la fine del XIX secolo e gli anni trenta del XX secolo,
    e quello dell’emigrazione europea, che ha avuto inizio a partire dagli anni cinquanta.
    Attualmente vivono circa 80 milioni di oriundi italiani in differenti nazioni del mondo.”

  188. Avatar Sandi Stark

    @ 185 tua supposizion personale, ripristinar el multilinguismo a Trieste significa ridarghe dignità a tutte le lingue, compreso el croato e forsi anche el serbo, se quella comunità xe cressuda come sembra.

    No solo, el multilinguismo arricchissi tutti, perchè ogni lingua che se conossi corrispondi a tanti altri modi de pensar, xe assai istruttivo confrontar come se esprimi i concetti nelle varie lingue, come e perchè.

    El multilinguismo saria anche la fine dei nazionalismi linguistici, se in un posto misto tutti conossi le lingue dei altri o i ga la possibilità de impararle, nissun poderà più accampar pretesti linguistici per fomentar odi e divisioni.

    El multilinguismo xe anche crescita economica, attrai i traffici e aumenta el “valor” retributivo dei curricula; oltre ad aumentar el PIL per el proliferar delle iniziative culturali plurilingui e delle industrie collegade, esempio carta stampada, tipografie, produzioni radio televisive, istituti de ricerca, formazion eccetera.

    Investir sulle lingue xe sempre giusto, i nostri veci ga sempre dito e i gaveva ragion.

    El mondo va avanti caro Hobo, le tutele che esisteva nell’Impero derivava dal congresso statistico de San Pietroburgo del 1867, quando se gaveva deciso el sistema de istruzion delle lingue nazionali, de insegnar solo le lingue che gaveva una “Capitale” alle spalle e no le lingue senza patria come el ladin (lingue che tra l’altro prima l’Austria considerava, visto che la fazeva censimenti anche per i parlanti furlan). A quei tempi la didattica multilingue no esisteva.

    Noi de “multilingue” gavevimo meno de quel che se credi: i placcati impicài sui muri, i proclami e le carte d’identità plurilingui; inveze nelle nostre scole se insegnava una lingua sola + el tedesco. Po’ la gente imparava più de 2 lingue per via dell’ambiente, no perchè iera previsto cussì. Solo nelle Forze Armate, iera obbligatoria la conoscenza plurilingue.

    El mondo se evolvi Hobo, oggi l’Austria xe orientada nettamente verso el multilinguismo, e no solo l’Austria. Nei paesi a noi confinanti xe assai diffuso el studio dell’italian a scola, perchè vien considerà normale, conosser la lingua del Paese confinante.

    Adesso prova a immaginar che al Dante o al Petrarca ghe sia dei corsi de sloven o de croato, fantascienza no?

  189. Avatar Poldo

    Ma no fosi intanto urgente far in modo che i triestini i se abitui a pensar che no servi de parlar triestin in stazion a Amburgo come a Caracas, e che magari l’inglese li aiutasi un poco de più?

  190. Avatar Sandi Stark

    @ 189 cossa c’entremo noi co l’emigrazion italiana? Qua no iera miseria prima che rivassi lori e tute e due le volte se trattava de emigrazioni pilotade, no determinade dalla miseria.

    Cresciani spiega assai ben nel suo libro, de come i australiani se stupiva de veder rivar ‘sti triestini che saveva zà la lingua, i iera ben vestidi, specializzài e studiài, e che spesso i gaveva anche lassà una casa a Trieste.

    Quei del ’54 che emigrava per miseria, iera solo una minima parte. E sempre miseria portada dai ‘taliani.

  191. Avatar Poldo

    El fato che nele due ocasioni migratorie ghe fosi stade “per caso” due guere mondiali xe solo coincidenza?

  192. Avatar hobo

    @sandi

    prima te disi che se devi ripristinar tuto come ce iera nel ’14, e dopo te me fa el predicozzo sui tempi che se evolvi? 😀

    comunque per mi el sloven dovessi esser insegnado in tute le scole de trieste, perche’ oltre a esser lingua de un stato confinante xe anche lingua dela zita’. po’ te ga de insegnar l’ inglese per ovi motivi. e po’ se pol zontarghe una quarta lingua, tedesco, o francese, o croato, o spagnolo, o quel che se vol, anche se la vedo dura, perche’ a scola ghe xe 30 ore ala setimana, e studenti che riva da decine de paesi diversi, e xe ‘sai longhi tenir insieme tuto quanto, esigenze didatiche, integrazion dei imigradi, e tutela del patrimonio linguistico storico. a meno che no se parli de scole destinade a una utenza superselezionada. ma me par che qua stemo parlando de scole normali, dove oltre a tuto el resto, magari i insegnanti i devi ocuparse dei fioi che vien maltratadi dei genitori o che i se disfa de alcol a 12 anni.

  193. Avatar Poldo

    Ma la roba che me sorprendi de più xe che qua se ragiona come se i ‘taliani fosi rivai a Trieste perchè i gaveva deciso de far una gita “fori porta”.
    O che al masimo, fosi per colpa de quei quatro iredentisti che voleva aneterse all’Italia mentre che l’impero Austro-Ungarico fossi intanto impegnà in una picola diatriba con Inglesi, Francesi e Russi.

    Me par che sia una vision almeno un poco miope.

    Perché la prima guerra “si combatté, oltre che in Europa, nell’Impero ottomano, nelle colonie tedesche in Asia, e su tutti i mari.
    Le battaglie decisive si svolsero in Europa, su 5 fronti: quello occidentale, tra Francia e Germania, lungo la Marna e la Somme; l’orientale o russo, esteso e privo di barriere naturali; il meridionale o serbo; l’austro-italiano sulle Alpi orientali e in Carnia; il greco a N di Salonicco.”

    Il che me disi che no iera alora solo una roba de ‘taliani che voleva Trieste (anche se vero che per pasar dala neutralità dei primi ani, al far la guera, i ‘taliani gaveva prima chiesto questi teritori e i aleati ghe li gaveva promesi).

    E lora me domando: no ze forsi che dopo un cataclisma del genere anche la più fiorente citta, sopratuto de l’impero che ga perso, la posi aver anche qualche problemin economico? E no sarà che chi subentra dopo 4 ani de guera mondiale, la prima roba il pensa sia che il teritorio vadi “bonificato” ?

    No per giustificar, ma perchè solo dir “ze rivà i ‘taliani”, sembra quasi come quando una clapa la va in osmizza..

  194. Avatar Poldo

    Ah si, dimenticavo de dir che:

    “Oltre 70 milioni di uomini furono mobilitati in tutto il mondo (60 solo in Europa), causò oltre 9 milioni di vittime tra i soldati e circa 7 milioni di vittime civili dovute non solo agli effetti diretti delle operazioni di guerra, ma anche alla carestia e alle malattie concomitanti il conflitto.”

    Oviamente Trieste stava su un altro pianeta.

  195. Avatar hobo

    @poldo

    “E no sarà che chi subentra dopo 4 ani de guera mondiale, la prima roba il pensa sia che il teritorio vadi “bonificato” ?”

    ara che la presenza de sloveni e croati a trieste la iera considerada “un problema” za’ prima dela guera (vedi timeus). ma el mito dei “confini naturali” iera in circolo za da un secolo, e l’ idea mazziniana che dio in persona gavessi assegnado a ogni popolo dei confini naturali, la ga come ovia conseguenza el considerar come intrusi, allogeni, quei che al interno dei presunti confini naturali no i apartien al grupo nazionale in questione.

  196. Avatar aldo

    bon, dei, alora bisogna far sto ripristino:
    intanto fissemo la data giusta: hobo disi 1914 ma va ben? forsi no, nel 1914 el comun iera in za in man ai liberal-nazionali de tanto tempo! bon, zerchemo una data più indrio, ne dirà sandi quela giusta…
    però trovada la data giusta bisogna trovar anche una ditta qualificada per sto lavor de ripristino, una ditta che possi dimostrar de gaver za fatto in passato sti lavoretti…i me ga consiglià una ditta specializada in ste robe che se ciama NSDAP, mai sentì parlar?

  197. Avatar Poldo

    Infati go dito che no giustifica.
    Go dito che “chi subentra”, chiunque sia, podesi pensar così.
    Go dito anche che i ‘taliani ga volù l’asicurazion dai (novi) aleati de aver questi teritori (mgari proprio per quel che te disi ti sui confini naturali) prima de entrar in guera.

    E comunque la prima guera no la ga vinta Mazzini..

  198. Avatar Poldo

    NSDAP/AO per l’estero..

  199. Avatar Poldo

    La NSDAP/AO era l’organizzazione che coordinava gli iscritti al Partito Nazionalsocialista dei lavoratori tedeschi (NSDAP) residenti al di fuori della Germania. AO sta per Auslands-Organisation.

  200. Avatar aldo

    @200 hobo

    gavevo capì che te scherzavi sul ripristino al 1914: el mio @197 iera solo un rilancio del scherzo, me devo esser espresso mal

  201. Avatar hobo

    @poldo

    pero’ poldo, se se vol esser radicali, cioe’ andar ala radise, sara’ ben el caso de risalir indrio nela costruzion dela identita’ nazionale italiana, per capir de dove che xe vignude fora zerte robe. e no se trata de sbarufar sul passato, perche’ zerti dispositivi xe ancora ativi.

  202. Avatar hobo

    @aldo

    go rileto, gavevo capi’ mal mi.

  203. Avatar Sandi Stark

    @ 194 bisogna partir dall’asilo nido e no xe nissun problema didattico, se te interessa va a informarte a Klagenfurt alla scola media quadrilingue, come che i fa.

    O anche a Borgnan, alla scola trilingue col metodo Stenierian.

    E i riva a farlo anche col latin e i studi classici tra le balle, sempra a Klagenfurt xe un liceo linguistico che insegna circa 20 lingue. Go scritto “liceo”, no “scola interpreti”.

    Mi no go mai scritto che bisogna tornar a prima del 1914, go scritto che bisogna tornar come prima. Se tornassimo al 14 fussimo comunque avanti de zento anni confronto a l’Italia, ma no vedo perchè butar via el progreso che ghe xe sta nei Paesi civili dal 1914 fin ad oggi.

  204. Avatar Poldo

    @204 hobo

    Nel senso che te disi, son convinto anche mi.
    Però alora “risalir indrio nela costruzion dela identita’ nazionale italiana” vol dir anche tenir conto de quel che mete come aviso ormai tuti i storici:

    “Il Risorgimento italiano non è comprensibile se lo si estrapola dal resto della storia italiana. Particolari fattori storici fecero si che l’unificazione italiana sia stata tardiva, e frutto della volontà di una delle monarchie già esistenti, i Savoia, e non di un moto nazionalpopolare”.

  205. Avatar aldo

    Anche il ripristino del multilinguismo ottocentesco è una stupidaggine. Il multilinguismo oggi, quando con l’aereo si arriva in giornata quasi dappertutto e con internet ci si arriva in tempo reale, non significa conoscere le lingue del territorio, ma le lingue utili per i propri interessi, di lavoro, culturali o di altro genere che siano e che possono essere radicati nel territorio o anche lontanissimi dal territorio.
    Un cittadino sloveno può essere disinteressato a conoscere l’italiano o il tedesco e preferire apprendere, oltre all’inglese, lo spagnolo per motivi di lavoro e il giapponese per interessi culturali. E lo stesso vale per il cittadino di lingua italiana o tedesca nei confronti delle lingue dei paesi vicini, che devono essere una scelta, non un obbligo.
    Detto questo, sono d’accordo che nelle scuole italiane dovrebbe essere data la possibilità di studiare un più vasto arco di lingue, tra le quali, a Trieste e Gorizia, lo sloveno e il serbo-croato.
    Il necessario multilinguismo di oggi è del futuro è quello scelto da consapevoli cittadini del mondo (che possono scegliere lingue vicine o lontane) e non il ripristino forzato e scolasticamente obbligatorio della situazione dell’ottocento.

  206. Avatar Poldo

    @204 hobo

    Infati in Sicilia, per tanti ancora oggi, Garibaldi no xe sta un “liberator” ma un “conquistator”.. In poco quel che se disi a Trieste de i ‘taliani…

  207. Avatar Poldo

    @208 aldo

    Infati ghe ze sempre più gente interesada al mandarino. E qualcosa me disi che i ga ragion..

  208. Avatar aldo

    l’identitarismo teritoriale, mono o multi linguistico che sia, xe un regresso:
    l’identità teritoriale xe sempre in evoluzion e devi esser aperta al contributo del’altro, sia quel che vien qua de noi che quel che noi zerchemo o trovemo altrove

  209. Avatar hobo

    @sandi

    ti te parli de scole steineriane. mi parlo dele scole de s. giacomo. xe due pianeti diferenti. mi no go gnente contro el plurilinguismo nele scole, figurarse. ma prima de lanciarse in voli pindarici, saria el caso de meterghe pie, nele scole dove che va le persone normali, per capir che tipo de problemi se devi afrontar in concreto.

  210. Avatar Poldo

    Però no xe dito che il multilinguismo devi eser quel ottocentesco.
    In parte concordo con Sandi. Se go ben capì lui disi che iera multilinguismo e deso invece no xe nianche italian.
    E xe un dato de fato.
    E questo fa perder no solo la conoscenza dela lingua, ma anche l’apertura mentale dela gente.
    E questo xe un altro dato de fato.
    Con la perdita de l’apertura mentale se ga perso anche l’idea de tornar multilinguisti, e no necesariamente dele lingue che iera nel ottocento.
    Semplicemente de pensar a una formazion scolastica che fosi quela migliore proprio per il mongo globalizà.
    Mi su questo son proprio d’acordo.
    Specie in una cità che volesi tornar al centro dei trafici mercantili.

  211. Avatar aldo

    sandi che tira fora rudolf stainer, el esoterista, quel dela antroposofia? ciò, semo in zona grembiulini e compassi, cossa sta sucedendo?

  212. Avatar aldo

    @213 Poldo

    come te la meti ti son completamente d’acordo (no inveze se se parla de ripristino del multilinguismo teritoriale de una volta) e comunque ga ragion hobo che sti qua xe discorsi giusti in linea de principio, ma in pratica la situazion reale de la scola xe tale che anche dei piccoli passi saria za un bel risultato

  213. Avatar Poldo

    @215 aldo

    Me risulta che nele slovene i studi l’italian, l’inglese e una terza a scelta.
    Xe 4 lingue. No me par cussì mal per cominciar.

  214. Avatar hobo

    @poldo#216

    xe piu’ o meno quel che disevo mi al #194.
    la realta’ atuale xe che ale elementari la gelmini gaveva licenziado i insegnanti de inglese (quei con laurea specifica per l’ insegnamento del inglese ai pici), e ‘desso l’ inglese lo insegna i insegnanti de italian o matematica, dopo gaver frequentado un corso de agiornamento de 150 ore.

  215. Avatar aldo

    poldo, son d’acordo

  216. Avatar Sandi Stark

    @ 212 la scola quadrilingue de Klagenfurt xe statale, o mejo la xe gestida dal Land carinzian entro i dettami del Ministero dell’Istruzion Austriaco. Se fa lori, podemo far anche noi.

    E podemo cominciar immediatamente. Basta convinzer un Sindaco o un Presidente della Provincia, a metter a disposizion una scola, e far un comprensorio con asilo ed asilo nido.

    Sarà scola privata con esami statali all’inizio, e parificada dopo alcuni anni.

    Xe fondi UE per far ‘ste robe, xe programmi Interreg per el scambio dei insegnanti, xe Erasmus e un sacco de altre fonti.

    Po’ servi qualche contributo per permetterghe l’accesso anche ai meno abbienti.

    I modelli didattici multilinguisti xe diversi, ma a Trieste e Gorizia xe ricercatori de fama internazionale che pol metterli a disposizion in 5 minuti.

    Bel saria estender anche ai centri estivi, con scambio de fioi tra i paesi confinanti. E za qua casca un poco el palco, perchè le mamme del nostro territorio, anche se sedicenti multiculturiali, sembra che no le gabbi tanta gana de darghe ad altri, el controllo dei loro preziosissimi ed in alcuni casi, viziatissimi pargoletti.

    Ma penso che gente coraggiosa se trova, e dopo sarà l’esempio.

    A Grado in spiaggia ad esempio, i podessi far immediatamente el centro zoghi bilingue e anche trilingue, i fioi zongando impara tutto. Me ricordo ancora i avvisi dei fioi che se perdeva:

    “Die kleine Brigitte fünf Jahre alt, blonde mit ein grüne Kostüm, bekam am Strand verloren. Bringen sie bitte, zum die Übertragung Kabine”.

    E come mi picio imparavo almeno la prima frase, cussì i fioi de lingua madre tedesca imparava come se disi in italian.

    ‘Ste robe se sta prima a farle che a dirle, se spetemo che i ‘taliani metti man ai loro programmi scolastici, tra zento anni i nostri eredi sarà ancora che i varderà i film de Totò che disi: “Nos vuluaràm savuàr” e tutti zo a rider de quanto che i xe ignoranti.

  217. Avatar maja

    poldo 216

    la seconda lingua straniera se studia a partir dalle medie; che sia italiane o slovene no fa diferenza.

  218. Avatar Poldo

    @220 maja

    Si maja, ma nele slovene i ga una lingua in più.. Sloveno.

  219. Avatar Poldo

    Sula scola ghe volesi un 1500 interventi a parte.
    A partir dal Ministro, ogni un che riva vol meter la sua firma su una riforma. Come fosi una medaglia.
    Quando che no xe soldi perchè no i xe, quando che i saria, perchè bisogna meter a posto prima i precari.. storia infinita. E qua, de novo Sandi, tuta italica.
    Ma la roba che più me impresiona xe che la scola italiana xe stada per decine de anni l’unico comparto che ga avudo normativa de praticamente “autogestione”. Dai “decreti delegati” in poi. E che la discusion se ga sempre arenà sula “continuità didattica” e sul “chi xe in grado de giudicar la profesionalità”. Sarà 40 ani che la xe ferma li. E la funzion dovria eser quela de crear le generazioni future, ma purtropo insegnade dai elementi tra i più tuteladi dela generazion già pasada. Già quà la vedo dura. Bon, ma xe OT.

  220. Avatar Sandi Stark

    I insegnanti dovessi esser sempre de madre lingua.

    In certi modelli didattici come in certi Stati dei USA che insegna inglese ed ispanico, ogni insegnante parla sempre e solo la sua lingua. Se uno no capissi el ghe spiega dopo o lo ciama al programma de dopopranzo, fin che no el se metti in pari.

    L’oretta o le due ore che spartissi i ‘taliani nelle loro scole, con insegnanti non de madre lingua e che magari no le sa nianche parlar ben in italian, xe mejo che i se le tegni e che i ghe cavi due ore de sofferenza inutile ai fioi.

  221. Avatar maja

    veramente nele scuole slovene la lingua in più xe l’italian (no xe una batuda).

  222. Avatar maja

    (per poldo 221)

  223. Avatar Luigi (l'altro)

    @hobo

    Scusa il ritardo nella risposta.

    Se mettiamo la questione in termini oggettivi ci credo che parliamo di due contesti differenti. Il regno d’Italia o quello dei Serbi, Croati e Sloveni (poi di Jugoslavia) erano Stati nazionali. Al contrario l’Impero austro-ungarico era invece uno Stato multinazionale, non solo nella sostanza ma anche dichiaratamente. E, per quanto la natura feudale non lasciò mai spazio alla riforma federalistica su base nazionale, ogni gruppo etnico poteva in teoria – secondo il famoso paragrafo 19 della Costituzione del 1867 – rivendicare dei diritti in tal senso.

    Dico comunque “in teoria”, perché tutta la letteratura uscita sull’A/U (anche quella revisionista rispetto alla visione mazziniana della “prigione dei popoli”) è praticamente concorde nel ritenere una cosa. E cioè che proprio il mancato sviluppo di quel diritto costituzionale (formulato genericamente senza dettaglio), fu tra i motivi dell’acuirsi di molti dei contrasti nazionali entro la Defonta; in particolare quelli tra le c.d. “nazioni storiche” e quelle “non storiche”. Tanto per essere chiari le lotte dei cechi per l’ufficialità linguistica contro i tedeschi in Boemia; o le spinte autonomistiche degli italiani nel Trentino sempre verso i tedeschi; o quelle tra i diritti nazionali romeni verso l’egemonia ungherese in Transilvania; fino ad arrivare alle vere e proprie battaglie campali per il bilinguismo tra polacchi e ruteni in Galizia o tra italiani e sloveni nel Litorale. E via andare.

    Detto ciò, quello su cui mi però soffermavo io è l’aspetto soggettivo della questione. Più precisamente qua si parla della cosiddetta “percezione nazionale”. A prescindere infatti dagli “spazi” la parte della guida politica degli italiani in Austria che concepiva l’irredentismo lo faceva perché vedeva la propria salvezza (appunto) solo nell’annessione all’Italia. Questo era un discorso che perciò prescindeva dalle possibilità. E che era stato formulato chiaramente da Daniele Manin – uno dei simboli dell’irredentismo veneziano – nel 1854 in una lettera a Emile de Girardin, nella quale diceva infatti:

    “Noi non domandiamo all’Austria che sia umana e liberale in Italia, ciocché d’altronde le sarebbe impossibile quando anche lo volesse, ma le domandiamo che se ne vada. Noi non sappiamo che farcene della sua umanità e del suo liberalismo, e solo voliamo essere padroni in casa nostra. Lo scopo che noi ci proponiamo concordi e che vogliamo tutti senza eccezione eccolo: indipendenza completa di tutto il territorio italiano; unione di tutte le parti d’Italia in un solo corpo politico”

    Ebbene, questa era lo stesso IDENTICO principio che ebbe poi la quasi totalità dei politici sloveni e croati già dal 1918 (e anche prima) in relazione alle rivendicazioni italiane sul Litorale come a quelle austro tedesche sulla Carinzia e la Stiria e quelle ungheresi sull’Oltremura. Ecco difatti cosa disse – e con toni assai più accesi – mons. Korosec a Lubiana nel gennaio 1919:

    “Noi oggi siamo jugoslavi liberi e unificati. Il nostro sogno si è compiuto, ma la nostra gioia non è completa: Gorizia, Trieste e l’Istria gemono sotto il giogo straniero, e in Carinzia imperversano di nuovo contro di noi i tedeschi”

    e continuava:

    “Trieste e Gorizia devono essere liberate dall’intruso. Noi non possiamo credere che il mondo voglia creare una nuova Alsazia-Lorena. Nell’arco della storia noi siamo sopravvissuti all’oppressione dei turchi, ungheresi e tedeschi; è giusto che si patisca ora sotto gli italiani? Vogliono fare di noi degli schiavi?”

    Questo è il passo rivelatore:

    “Se ci negheranno Trieste e Gorizia, ricorreremo ad ogni mezzo, anche alla violenza, per restare liberi. I nostri rappresentanti alla Conferenza della pace non sono autorizzati a sottoscrivere un simile accordo; torneranno a casa, invece, e concorreranno ad organizzare un potente movimento irredentista che non darà pace agli italiani, né di giorno né di notte. Trieste e Gorizia sono sangue del nostro sangue. Chi è disposto a cedere il proprio sangue?”

    Da notare su tutto, per capire di che parliamo, la data: gennaio 1919, a guerra appena finita e prima ancora che si scatenassero in Italia le giornate di “passione adriatica”.

    Questo tanto per dire, oltretutto, che il tuo discorso sull’Italia del 1918 uguale a quella del 1927 qua non c’entra nulla. Per i politici jugoslavi (sia quelli del Litorale che sarebbero finiti in Italia che quelli che restavano “liberi” in Jugoslavia) la stessa annessione di Trieste, di Gorizia e dei centri istriani era considerata una “intrusione”.

    L.

  224. Avatar Poldo

    224 maja

    So che no xe una batuda. Anche se in qualche zona slovena i fa dificoltà a leger (sicuramente a tradur) il primorsky. Per dir che anche studiar il sloven xe diverso che parlar dialeto. Comunque te me confermi che xe quatro.

  225. Avatar Mauricets

    per tutti:

    io sono favorevole alle scuole plurilingue.

    ma solo su base volontaria, non come materie obbligatorie.
    obbligatorie solo le lingue classiche.
    tedesco, inglese, francese, spagnolo.

  226. Avatar Mauricets

    per S.S.

    indietro non si torna.
    quello che è stato è stato.

  227. Avatar maja

    poldo, scusa, te pol articolar un poco meio sto discorso del primorski e del dialeto?

  228. Avatar Poldo

    @230 maja

    Certo maja.
    Me xe capità più volte de capir che miei amici de madrelingua slovena i se trovava in dificoltà a parlar sloven a Lubiana e a leger il giornal (e no parlo del serbo-croato). I me ga spiegà che si, i parla sloven, ma il loro iera un dialeto sloven, non il sloven in lingua. Cresendo e frequentando go capì cossa i voleva dirme.. come un Triestin che deve parlar italian, 300 vocaboli e tre tempi verbali te mete in dificoltà quando te parli con un toscan..

  229. Avatar Luigi (l'altro)

    @abc

    Ti ringrazio per la precisazione.

    Ad ogni modo io parlavo del 1921 e quindi il mio passo riguardo lo sviluppo del movimento operaio nel monfalconese va inserito nel contesto goriziano.

    Questo dal momento che allora, come hai detto tu stesso, la Provincia goriziana includeva ancora i vecchi territori della Contea principesca di Gorizia e Gradisca assieme ad altri (per le esigenze della linea armistiziale e dei territori reclamati dall’Italia): più precisamente il Tarvisiano e tutta la parte della Carniola (distretto di Postumia e parte di quello di Longatico).

    In realtà poi il mio utilizzo dell’espressione “Provincia goriziana” era improprio, poiché in realtà la Provincia vera e propria non esisteva. Prima del 1923 esisteva un’area goriziana – corrispondente alle terre elencate sopra – governata attraverso un regime di transizione. Questo “regime di transizione” rispondeva all’Ufficio Centrale per le Nuove Provincie che aveva sede a Roma e lasciava affidato molti poteri locali alle diete dei tre Kronländer del vecchio Litorale Asburgico (Gorizia, Trieste e Istria). Era insomma un anticipo di federalismo dell’epoca (che si contava tra l’altro di estendere all’Italia intera), fondato sull’integrazione delle “terre redente” senza la soppressione totale dell’apparato e della legislazione asburgica e l’inserimento immediato in quello italiano.

    Cosa che, appunto, avvenne nel 1923. Allora fu creata la Provincia di Pola, dove assieme all’antico margraviato d’Istria fu aggiunta una parte dell’area postumiese (quella di Ilirska Bistrica, poi Villa del Nevoso). Fu creata di pari passo la Provincia di Trieste con, oltre la città/comune, anche il Monfalconese, l’area di Muggia (tolta all’Istria) e l’entroterra fino a Postumia. E quello che restava dell’area goriziana fu inglobato nella Provincia di Udine (o del Friuli).

    Per vedere per la prima volta la Provincia di Gorizia toccherà attendere il 1927l. E corrisponderà a tutto il territorio goriziano che restava nel ’23, senza il Tarvisiano (rimasto ad Udine, fino ad oggi).

    L.

  230. Avatar Mauricets

    231

    Poldo
    a suo tempo ho gia spiegato questa realtà.

  231. Avatar Mauricets

    231

    Poldo

    co iero picio mia nona se la parlava con una de maribor no la capiva un clinz. me ricordo ben, come fusi ogi.

    iera come mi che a scola no capivo un clinz de quel che diseva el muleto napoletan.

  232. Avatar Poldo

    @234 Mauricets

    E mi cossa stavo disendo?

    Ma nela “economia” dela discusion iera per dir che nele scole slovene se studia 4 lingue inveze che tre, e mi no me par niente mal.. tuto qua.

  233. Avatar Mauricets

    “4 lingue inveze che tre”

    in che scuole?
    le elementari?

  234. Avatar Poldo

    236 Mauricets

    Come diseva maja, dale medie.
    Ma fin da prima lori ne ga due (sloven e italian) e qualchedun tre perchè i comincia inglese.

  235. Avatar Mauricets

    237

    Poldo

    ma italian solo vizin al nostro confin.
    o anche all’interno?

  236. Avatar Poldo

    238 Mauricets

    Ge xe un equivoco.
    Stavimo parlando dele scole slovene in italia.

  237. Avatar Mauricets

    le scole slovene in italia xe bone, nonostante i tai del governo.

  238. Avatar Mauricets

    comunque un sloven se semedela co un de lendava ga grose incomprensioni.

  239. Avatar Poldo

    Anche un de Savogna o S.Florian con un de Tolmin.. Per questo nele scole italiane de lingua slovena, il Sloven xe come per noi studiar Italian. E dunque i studia 4 lingue, come disevo prima.
    Per imparar una lingua te legi un poco de leteratura de storia e de poesia, e così fasendo te entri in una cultura. Se poi te pol confrontar una cultura de ceppo slavo, con una de ceppo neolatino ed una de sassone, anche se non te lo sa, te apre il mondo.

  240. Avatar Sandi Stark

    Figòn, dopo Oberdank e Battisti, adesso i tira fora Mazzini, altro terrorista internazionale.

    Zontemo Garibaldi e Vittorio Emanuele, e sarà circa 2 milioni de vittime.

    Zontemo Mussolini e sarà un’altro milion.

    Saria bel conzarghe una pena ai “eroi nazionali” taliani coi criteri del Tribunale dell’Aia, e dopo far la conta del totale.

    Secondo mi i riva a un miliardo de anni de canòn.

  241. Avatar Poldo

    243

    I se trovasi in bona compagnia coi reali austiaci e tedeschi, perchè quel Tribunal condana anche per l’uso dele armi chimiche.

  242. Avatar Mauricets

    243

    Sandi Stark
    per il momento i criminali che ancora mancano alla giustizia sono tedeschi.
    o balcanici.
    come ad esempio:

    “Trovato a Filadelfia ex guardiano di Auschwitz ”

    http://www.corriere.it/esteri/12_settembre_10/auschwitz-boia-localizzato_56e28ff0-fb2b-11e1-9366-7e3ba757dba7.shtml

    invece nei balcani Monti è accolto come i dio in terra, sperano che i ‘taliani portino qualche euro.

    Italia-Bosnia: Monti, Sarajevo rappresenta un arricchimento della famiglia europea
    http://bora.la/2012/09/06/basovizza-domenica-9-settembre-manifestazione-in-ricordo-dei-quattro-fucilati-il-6-settembre-1930/#comment-289769

  243. Avatar Poldo

    245 Mauricets

    ..e solo perchè i americani no i se fa procesar da nesun altro, per cui no se pol nianche istruir la pratica. Se no l’elenco podesi slungarse.

  244. Avatar Mauricets

    246

    Poldo
    anzi di solito gli amerikani, meglio pero dire il governo usa, danno ospitalità ai ricercati.

    per convenienza.

  245. Avatar Poldo

    Beh.. apunto come se diseva più sora..
    Anche a Trieste quando iera il TLT i ga da’ ospitalità a quei che lori stesi iera vignudi a combater.. perchè meio lori dei comunisti.
    Anche se in verità, i americani al epoca se sbateva un poco de più, iera i britannici che fazeva le strategie sociopolitiche.

  246. Avatar Mauricets

    248

    Poldo

    era praticamente imposibile che trieste, dove vi sono e vi erano le Generali e altre compagnie venisse lasciata ad un paese comunista.
    che una delle città cardine del capitale divenisse sovietica, o socialista.

    avrebbero fato di tutto per impedirlo.

  247. Avatar hobo

    @luigi

    stai dicendo che nell’ impero austroungarico esistevano, oltre a quello italiano, anche un irredentismo ceco, un irredentismo jugoslavo, eccetera? non mi dici niente di nuovo, abbi pazienza. ma qua stiamo parlando del tigr, organizzazione nata nel 1927, dopo 9 anni di terrorismo di stato contro i croati e gli sloveni del litorale. in un contesto del genere, tra l’ altro con un parlamento che gia’ da un anno era stato per legge privato di qualsiasi potere, il separatismo assume un significato completamente diverso. non ti pare?

  248. Avatar hobo

    @maurice#245

    guarda che nessuno dei 1200 criminali di guerra denunciati all’ onu dai vari paesi aggrediti dall’ italia e’ mai stato processato. guarda qua.

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Axis_personnel_indicted_for_war_crimes

    mussolini fu catturato e giustiziato dai partigiani. rodolfo graziani, il massimo responsabile dei massacri in libia e in etiopia, nonche’ capo delle forze armate della repubblica di salo’, e in quanto tale responsabile della repressione antipartigiana nel nord italia, quello a cui ora hanno dedicato un mausoleo a forma di cesso pubblico, e’ stato condannato a 19 anni, ma ha scontato solo pochi mesi.

  249. Avatar Mauricets

    251

    hobo

    niente processo, niente colpevole.

  250. Avatar hobo

    @252

    spiega meglio, per favore.

  251. Avatar Mauricets

    che uno per essere considerato colpevole dal punto di vista legale deve essere processato.

    altrimenti è innocente fino a prova contraria.

    ovviamente è colpevole dal punto di vista storico o morale.

    ma senza processo non si puo dargli una pena.

  252. Avatar Mauricets

    per farti un esempio di Slobodan Milosevic. egli è, per la giustizia internazionale, morto da innocente, o da non colpevole, se si preferisce.

    altro discorso è poi il fatto che la giustizia internazionale venga usata a uso e consumo dele potenze.
    http://archiviostorico.corriere.it/2006/marzo/20/processo_Milosevic_giustizia_ineguale_co_9_060320068.shtml

  253. Avatar Mauricets

    bisogna sempre tenere separati i giudizzi.

    uno è quello storico o morale.

    l’altro è quello legale.

  254. Avatar hobo

    maurice, sembra una barzelletta. solo che non fa un cazzo ridere.

  255. Avatar Mauricets

    purtroppo è la realta.

    come fai a dare una pena a una persona se non lo processi?

    la decidi con arbitrio?
    Slobodan Milosevic legalmente è morto da innocente.

  256. Avatar Luigi (l'altro)

    @hobo

    Se avessi avuto tu la pazienza di leggere bene avresti capito tutto. Più precisamente che, attraverso il discorso della “percezione nazionale” l’estabilishment degli sloveni e dei croati in Italia la pensava esattamente come i più incalliti irredentisti italiani nel Trentino, a Trieste e in Istria sotto l’Austria. Ovverosia: non vi può essere “libertà” se non siamo aggregati al nostro Stato nazionale.

    Questo discorso è perfettamente aderente al contesto in cui si mosse il TIGR. Il quale, lo ripeto, reagiva pure alla politica di snazionalizzazione. Ma vi reagiva partendo da un presupposto ben più antico del fascismo in Italia: l’irredentismo jugoslavo verso il confine all’Isonzo.

    Tutto ciò, non mi pare sia così difficile da comprendere, tanto è evidente.

    Ma in fondo non credo che tu abbia avuto tutte queste difficoltà nel capirlo. Forse, piuttosto altro.

    L.

  257. Avatar hobo

    e cioe’, luigi?

    lo sai benissimo che io sono internazionalista. quindi l’ ideologia del tigr, come quella dei partigiani italiani di tendenza repubblicana mazziniana, non e’ la mia. ma questo non cambia minimamente i termini della questione. il tigr ha praticato la lotta armata in un contesto in cui sloveni e croati erano vittime del terrorismo di stato italiano (fascista).

  258. Avatar Sandi Stark

    He he… el “nazionalismo” sloven compari dopo el 1880, dopo almeno 20 anni de persecuzioni in parte mitigade dall’Austria, e dopo un vero e proprio schiavismo in Istria, dove i sloveni e croati nianche no votava fin al 1908; dove el latifondo imperversava, i pochi mezzadri subiva e i “slavi” se i voleva, i podeva solo coltivar le graie improduttive e/o esser servi dei ‘taliani.

    Se qualchidun de lori gaveva capì nei anni ’30 che i podeva aver la libertà solo co’ la Yugo, sfido a darghe torto.

    E po’ la Yugo ghe la gaveva cazada alla grande ai sloveni e anche ai croati, avendoghe fato creder che la Yugo saria stada una repubblica federale e lassandoghe pensar ai croati che Zagabria gavessi contà qualcossa. No per niente i croati gaveva fato fòra el Re de Serbia nel 1924 a Marsiglia.

    E i sloveni ga comincià a esser “irredentisti” solo nel 1917; quei de prima iera 4 gati divisi a metà tra pansalvismo e nazioanlismo sloven. Solo la certezza della fine dell’Impero, li ga fati far el passo completo.

    E cossa i gavessi dovù sceglier alla fine del 1918, l’Italia? 🙂

    In modo che a Lubiana fussi successo quel che iera successo a Trieste e Goriza? :-))

    Nianche morti e i ga fato benissimo; almeno qualchidun che se salvi dalle disgrazie.

  259. Avatar hobo

    (cosi’ come i partigiani mazziniani hanno praticato la lotta armata in un contesto in cui il nord italia era occupato militarmente dalla germania ed era in corso una guerra civile tra fascisti e antifascisti. e’ chiaro che in quel contesto il mazzinianesimo di quei partigiani aveva un senso completamente diverso da quello degli interventisti del ’15)

  260. Avatar Sandi Stark

    Hobo, ma ti te son internazionalista socialista o internazionalista tout cour? Te conepissi un’internazionalismo democratico senza la dittatura del proletariato?

    Come te se immagini la fine dei Stati Nazionali, che i vegni sostituidi da cossa?

  261. Avatar hobo

    @sandi

    internazionalista nel senso che per mi el sfrutamento dei lavoratori pol esser combatudo solo se i lavoratori i agissi coordinandose a livel internazionale. internazionalista nel senso che per mi la dinamica salariale al ribasso causada dal sfrutamento dela manodopera imigrada va combatudo estendendo i diriti ai imigradi, e non invocando misure protezionistiche. internazionalista nel senso che me movo lungo frature che atraversa le nazioni, come le questioni de classe, de genere, de orientamento politico.

  262. Avatar Luigi (l'altro)

    @ hobo

    Se ti fa piacere girare attorno al discorso, ignorandone una parte, fa’ pure. Deve essere uno sport molto comune qua dentro, a quanto pare.

    Non capisco però perché mi dici “tu sai che io sono”. Non credo di aver mai parlato con te prima di questa occasione. O mi sono perso qualcosa?

    @Stark

    Leggendo quello che scrivi capisco sempre più perché ti tollerano qua dentro. Sei come un trapeziere in un circo. Tante piroette solo per far divertire il pubblico. Anche se forse tu ti aspetti altro. Contentite via..

    L.

  263. Avatar Sandi Stark

    No me bati quel che te disi, a Vienna i ga messo dei salari minimi proprio per evitar el sfruttamento dei immigrati, ad esempio 1.450 € per un apprendista muradòr de 18 anni, 1.650 per un camerier, 2.100 per i operai dell’edilizia.

    E in Svezia dove el sfruttamento praticamente no esisti, o per i operai della Volkswagen che guadagna in media € 2.600 netti?

    Te son sicuro che la dinamica ribassista dei salari sia comune a tutto el mondo?

  264. Avatar hobo

    @luigi

    ancora due cose sul tigr che si possono leggere comodamente su wikipedia in inglese:

    1) il tigr non si limitava a fare la lotta armata. ad esempio nel goriziano non la faceva per niente. si occupava anche di mantenere viva la cultura slovena, distribuendo clandestinamente libri e stampa in sloveno.

    2) dopo il processo del ’30 il tigr si riorganizzo’ su posizioni piu’ “di sinistra”, e strinse anche un patto di collaborazione col pcdi. nel secondo processo, quello del ’40, insieme ai militanti del tigr fu condannato a morte anche il comunista pinko tomažič.

  265. Avatar hobo

    @sandi

    no me par el caso de aprir un off topic su sta roba. ma le dinamiche salariali, a livel mondiale, le xe regolade dal sfrutamento dei imigradi e dale delocalizazioni. el fato che ghe sia due o tre “isole felici” no me cambia un granche’ dal mio punto de vista. per quanto riguarda la germania, che conosso un poco perche’ ghe go abitado, el sfrutamento esisti anche la’, cussi’ come esisti el razismo. mi go fato i cortei la’ come che li fazo qua, e go fato antifa la’ come che lo fazo qua.

  266. Avatar hobo

    @luigi

    “Non capisco però perché mi dici “tu sai che io sono”. Non credo di aver mai parlato con te prima di questa occasione. O mi sono perso qualcosa?”

    boh, se hai letto tutto il thread avrai capito benissimo quali sono le mie posizioni.

  267. Avatar Poldo

    ITALIANO
    TIGR è stata un’organizzazione terroristica anti-italiana, espressione del nazionalismo radicale sloveno, che operò tra le due guerre mondiali con azioni violente quali omicidi, stragi per mezzo di attentati dinamitardi, assalti a pattuglie, incendi e sabotaggi contro le istituzioni e la popolazione italiana.
    L’organizzazione perseguì un’intensa propaganda contro la politica di italianizzazione operata dal Regno d’Italia.

    FRANCESE
    Le TIGR avait son siège en Slovénie de 1927 à 1941, et operait de façon clandestine, contre les Italiens dans les territoires qui leur sont alloués, après la Première Guerre mondiale, et qui la soumettent à une politique d’italianisation forcée :
    1927 : la poussée de porter un nom italien pour sur les Slaves (les noms slaves des pierres tombales sont également italianisés) ;
    les associations culturelles et sportives slaves sont interdites ;
    les salles de lecture croates (une centaine) sont fermées.

    INGLESE
    TIGR was a militant anti-italian and insurgent organization active in the 1920s and the 1930s on the ex-Austro-Hungarian territories given to Italy in exchange for joining Great Britain in First World War and is considered to be one of the first anti-fascist resistance movements in Europe.

    TEDESCO
    TIGR war in diesen Gebieten zwischen 1927 und 1941 aktiv und wird als eine der ersten antifaschistischen Widerstandsbewegungen Europas betrachtet.

    SVEDESE
    T.I.G.R. var en militant antifascistisk och revolutionär organisation aktiv under 20- och 30-talet i vad gränsregionen mellan Italien och Jugoslavien.
    Organisationen anses vara en av de första motståndsrörelserna mot fascismen i Europa och medlemmarna utgjordes av slovener och kroater som levde i de områden som tillföll Italien genom Rapallofördraget, 1920. De var aktiva mellan 1927 och 1941 och många av medlemmarna hade kopplingar till de jugoslaviska och brittiska underrättelsetjänsterna och många hade också militär träning. Målet för TIGR var att stoppa den fascistiska italianiseringen och att få Istrien, de slovenska kustområdet och Rijeka inlemmat i Jugoslavien. Organisationen utförde fler bombattentat och avrättningar av italiensk militär, polis, tjänstemän och framstående medlemmar i fascistpartiet. På grund av dessa aktioner, sågs TIGR som en terrorgrupp av den italienska staten.

    OLANDESE
    TIGR was de eerste illegale gewapende verzetsorganisatie tegen het fascisme in Europa. TIGR stond voor: Triëst (Trst), Istrië (Istra), Gorizia (Gorica) en Rijeka. De organisatie werd op 28 december 1924 in Triëst opgericht. Zij was ontstaan vanuit de politiek gematigde vereniging Edinost en Sloveense studentenorganisaties in Triëst. Het beschikte over circa 200 cellen op het in 1918 door Italië bezette en vanaf 1921 ingelijfde Oostenrijks-Hongaarse grondgebied (zie verdragen van 1920 en 1924). Elke cel bestond uit drie personen, die militaire dienst zouden moeten hebben gedaan.

    E speremo che basti..
    Ze de notar come solo dela version italiana no se scrivi “fascista” ma se fa riferimento al Regno d’Italia.

  268. Avatar Luigi (l'altro)

    @ hobo

    Per rispondere ai tuoi due punti.

    Sul primo, mi spiace ma non è per niente come dici te. La Provincia di Gorizia fu teatro delle azioni del TIGR analogamente al resto della Venezia Giulia. Ecco alcuni esempi principali:

    – settembre 1926: viene sventato un attentato a Salcano (Solkan) diretto a far saltare un ponte sull’Isonzo
    – maggio 1928: si tenta l’incendio dell’asilo infantile di Tolmino, gestito dall’Opera Nazionale Italia Redenta
    – agosto 1928: a breve distanza di tempo dall’assassinio del milite fascista sloveno Cerkvenik di S. Canziano (TS), un altro fascista sloveno è ucciso a Gorizia
    – agosto/settembre 1928: viene cercato e infine ucciso lo studente Vittorio Cogelj, che aveva abbandonato il TIGR (e teneva materiale compromettente), e il milite Ventin, che era accorso nel tentativo di evitare il delitto

    Sul secondo, non vedo cosa c’entri che il movimento eversivo degli sloveni e dei croati d’Italia, dopo il primo processo di Trieste del 1930, sia gradualmente traghettato verso la collaborazione con le cellule comuniste (le quali a lungo non videro per nulla bene i tigoristi), fino a sfociare nel processo Tomazic del 1941 (non del 1940), o “secondo processo di Trieste”.

    Quanto infine alle tue posizioni ideologiche. Io credo che se per parlare di storia, uno deve identificarsi prima con una bandiera, una nazionalità, una simpatia o tutte cose analoghe, beh allora può pure stare zitto.

    Non è minimamente possibile fare storia in questo modo.

    L.

  269. Avatar abc

    @ Luigi (l’altro) 232,
    fino al 1923 esisteva la provincia di Gorizia e Gradisca (sic) che inglobava tutta l’ex contea omonima, nonché quei territori della Carinzia e della Carniola passati all’Italia. Non fu, come sostieni tu, “un anticipo di federalismo dell’epoca (che si contava di estendere all’Italia intera)”, ma invece l’ultimo colpo di coda della vasta autonomia legislativa che godevano i Laender austriaci, prima di procedere all’allineamento delle nuove province alle altre del regno che, al contrario, non avevano, nè avevano mai avuto prima alcuna autonomia. Questa fase transitoria rimase in piedi fino al 23, perché non era ammesso dal trattato di pace l’inglobamento immediato delle terre ex austriache. La soppressione della provincia di Gorizia e Gradisca del 1923 fu dovuta alla necessità di modificare le circoscrizioni elettorali in modo da limitare al massimo la possibilità di elezione di parlamentari slavi.

    Non è vero nemmeno che “Per vedere per la prima volta la Provincia di Gorizia toccherà attendere il 1927l. E corrisponderà a tutto il territorio goriziano che restava nel ’23, senza il Tarvisiano (rimasto ad Udine, fino ad oggi).” La provincia c’era già stata. Dopo il 1927, fu ricostituita solo con una piccola parte di quella che era stata fino al 1923. non fu restituito nulla di tutto ciò che era andato a Trieste e Pola, ma solo gran parte di ciò che era andato a Udine, con l’esclusione del tarvisiano e del cervignanese.

  270. Avatar Luigi (l'altro)

    @abc

    Anche te fai un po’ di confusione.

    Vediamo di capire come. Tu dici in breve:

    1. L’incorporazione piena delle “Nuove Provincie” nel sistema amministrativo italiano fu ritardata dal Trattato di Pace che imponeva il mantenimento della legislazione asburgica
    2. Il territorio goriziano residuo venne quindi incorporato in quello di Udine nel 1923 per diminuire la potenza dell’elettorato sloveno
    3. La Provincia di Gorizia esisteva già prima del 1927 e in quella data fu solo rifondata

    Ora, analizziamo la tua posizione.

    Sul punto 2), nulla da obiettare (anche perché lo dicevo io già sopra).

    Sul punto 1) ti faccio anzitutto notare che ad assegnare la Venezia Giulia e Zara all’Italia non fu nessun Trattato di Pace. Fu bensì il Trattato di Rapallo firmato tra Italia e Regno SHS il 12 novembre 1920. Bene, nel testo del trattato non si parla MAI della questione amministrativa delle terre annesse all’Italia.

    Forse tu ti riferisci al fatto che PRIMA dell’annessione, il regime italiano era solo di occupazione, e quindi non poteva eliminare la legislazione asburgica. Vero. Peccato che la vecchia legislazione rimase, parzialmente, in carica nelle terre annesse ben dopo la firma del Trattato di Rapallo. Questo per la regione che dicevo sopra. E cioè a Roma esisteva un Ufficio di competenza ministeriale, diretto peraltro dal quarnerino Francesco Salata. Ufficio che studiava il futuro assetto amministrativo delle “terre liberate” per il loro inserimento nello Stato italiano. Assetto amministrativo che prevedeva il mantenimento di una parte della vecchia legislazione asburgica, tra cui – se non erro – le Diete provinciali. Tant’è che queste furono abolite, non poco dopo la firma di Rapallo, bensì solo nell’ottobre 1922, alla viglia della Marcia su Roma. L’ordine di soppressione avvenne a seguito delle azioni dello squadrismo fascista (Giunta e Starace in primis) nella Venezia Giulia e Venezia Tridentina, e fu opera del governo Facta, il quale nominò per le due rispettive zone dei prefetti, come nel resto d’Italia (i quali subentrarono ai Commissari civili del 1919, a loro volta subentrati ai governatori militari, istituiti con le prime occupazioni nel 1918).

    Per il punto 3) la controprova, come a quanto scritto sopra, sta in ciò. Il Regio Decreto che istituì la Provincia di Gorizia è il n.1 del 2 gennaio 1927. Le Provincie di Trieste e dell’Istria (Pola) furono invece istituite con Regio Decreto n. 53 del 18 gennaio 1923.

    L.

  271. Avatar Luigi (l'altro)

    Per completare il quadro dell’amministrazione provinciale delle terre annesse dall’Italia sul confine orientale dopo la Grande Guerra.

    Con Decreto regio n.54 del 18 gennaio 1923 veniva istituita anche la Provincia di Zara. Essa corrispondeva ai compensi dalmati assicurati all’Italia dal Trattato di Rapallo (la città con un piccolo hinterland e il gruppo dell’isola di Làgosta).

    Grazie poi al trattato italo-jugoslavo del 27 gennaio 1924, anche Fiume con un piccolo territorio, divenne parte del territorio italiano. Di conseguenza con R. decreto n. 213 del 22 febbraio 1924 venne istituita la nuova Provincia di Fiume (o del Carnaro) ottenuta aggiungendo al territorio fiumano annesso anche l’intero distretto di Volosca/Abbazia (con la parte di Ilirska Bistrica a questo inglobata dopo il ’23) sottratto alla Provincia di Pola.

    Di conseguenza nel 1927 – quando venne creata quella di Gorizia – la situazione era la seguente riguardo le provincie della Venezia Giulia e Zara:

    – Gorizia aveva il territorio provinciale corrispondente a quanto era rimasto nel 1923 unito ad Udine, senza però il Tarvisiano
    – Trieste era rimasta immutata ai confini del 1923
    – Pola si era ridotta ai vecchi distretti asburgici di Capodistria (Muggia esclusa), Parenzo, Pola (Rovigno inclusa), Pisino e Lussino (raggiungendo il limite al Monte Maggiore/Ucka, fermo nella tradizione istriana)
    – Fiume era quella istituita dopo l’annessione del 1924
    – Zara, con le isole, costituiva la piccola enclave dalmata dell’Italia

    L.

  272. Avatar aldo

    Che quelli del TIGR fossero nazionalisti mi pare ovvio, che praticassero la lotta armata e anche atti di terrorismo mi pare anche ovvio, e allora?
    In presenza di una politica di snazionalizzazione degli sloveni e per di più di un regime fascista che impediva la sua contestazione in forme democratiche, vale per i nazionalisti sloveni del TIGR quel che valeva per Mazzini e Garibaldi, quel che ebbe il coraggio di dire in parlamento sull’OLP Bettino Craxi, contestabile da tanti altri punti di vista, ma che spesso, pagandone poi le conseguenze, ha agito (Sigonella) e parlato chiaramente: nel caso di una nazione oppressa, si può valutare la non opportunità della lotta armata, non certo contestarne la legittimità:

    http://www.youtube.com/watch?v=9sDmx01ZNfA

  273. Avatar Bibliotopa

    #262 “He he… el “nazionalismo” sloven compari dopo el 1880”

    hé hé.. mi permetto di integrare , ricordando la carta della Grande Slovenia di Kozler , del 1848, che l’Austria non permise nemmeno di pubblicare fino al 1854: e ve la metto dalla wiki slovena così nessuno possa obiettare che si tratti della solita propaganda italiana http://sl.wikipedia.org/wiki/Peter_Kozler e il link alla cartina così vedete fino a dove suggerivano, nel 1848, arrivasse la Slovenia http://sl.wikipedia.org/wiki/Slika:Zemljovid_Slovenske_dezele_in_pokrajin.jpg. Interessante anche la versione in tedesco della voce di wikipedia.

  274. Avatar Sandi Stark

    Go leto ben? Lo ciama movimento eversivo? Le parole xe dettade da Mussolini in persona col bicierin?

  275. Avatar hobo

    @luigi

    visto che qua non stiamo facendo storia, ma stiamo parlando di storia, mettere in chiaro la propria posizione e’ infinitamente piu’ onesto che nasconderla dietro la scelta delle parole (vedi “movimento eversivo”).

  276. Avatar Sandi Stark

    “Questa fase transitoria rimase in piedi fino al 23, perché non era ammesso dal trattato di pace l’inglobamento immediato delle terre ex austriache”

    Non esatto, se fazeva riferimento alla convenzioni dell’Aja del 1907 e del 1899, secondo le quali i Stati firmatari gavessi dovù, in caso de occupazion militare de territori alieni:

    art 43 L’occupante dovrà ristabilire ed assicurare l’ordine pubblico e la vita pubblica rispettando le leggi vigenti nel paese

    art 44 E’ vietato costringere la popolazione di un territorio occupato a dare informazioni sull’esercito dell’altra parte o sui mezzi di difesa

    art 45 E’ vietato costringere la popolazione di un territorio occupato a prestare giuramento alla potenza nemica

    art 46 L’onore e i diritti di famiglia, la vita degli individui e la proprietà privata come pure le convinzioni religiose e l’esercizio dei culti, devono essere rispettati; la proprietà privata non può essere confiscata

    art 47 Il saccheggio è formalmente proibito

    art 48 Se l’occupante preleva nel territorio occupato imposte, diritti e tasse di pasaggio a prò del proprio Stato, lo farà secondo le regole di assestamento e ripartizione in vigore, e dovrà provvedere alle spese di amministrazione del territorio occupato nella misrua già a carico del Governo legale…

    art 53 L’esercito che occupa un territorio non potrà sequestrare che il numerario, i fondi e i valori esigibili appartenenti allo Stato, i depositi di armi e mezzi di trasporto, magazzini e approvvigionamenti e in genere qualsiasi proprietà mobile dello Stato che possa servire ad operazioni di guerra. Tutti i mezzi che servono in terra, sul mare e per aria alla trasmissione di notizie, trasporto di cose e persone fuori dal diritto marittimo, i depositi d’armi e in genere ogni munizione di guerra, possono essere sequestrati anche se appartengono a privati, ma dovranno essere restituiti e le indennità regolate alla conclusione della pace.

    art 55 Lo Stato occupante non si considererà se non come amministratore e usufruttuario degli edifizi pubblici, immobili, foreste ed aziende agricole appartenenti allo Stato nemico. Egli dovrà conservare l’effettivo di tali proprietà ed amministrarle in conformità delle regole che concenrono l’usufrutto.

    art 56 I beni dei Comuni, quelli degli istituti consacrati ai culti… saranno trattati come proprietà privata. Ogni sequstro, distruzione, danneggiamento intenzionale di tali istituti, monumenti storici, opere d’arte e di scienza è proibito e deve essere punito.

    Quindi, fin al febbraio del 1922 (applicazion del trattato de pace), no i gavessi nianche dovù tirar su le loro bandiere tricolori, nelle scole se gavessi dovù continuar a cantar Serbidiola, i gavessi dovù pagar l’affitto dei posti dove i viveva, no i gavessi dovù svalutar la Corona, no i gavessi dovù imprigionar e tignir al confino i nostri combattenti, no i gavessi dovù sognarse de mandar su i loro scafùri, no i gavessi dovù impedirghe el rientro ai triestini indifferente da quando i iera residenti in città, no i gavessi dovù spedirghene via decine de migliaia, no i gavessi dovù appropriaprse delle compagnie de navigazion, del porto e delle imprese industriali e commerciali, no i gavessi dovù abbatter i monumenti a Franz e all’Austria, scalpellàr le aquile a due teste, no i gavessi dovù serar le scole con insegnamento tedesco e sloven, eccetera.

    E visto che el Balkan e i altri loghi i li gaveva incendiài lori e no i “fassisti” come che i conta, i gavessi dovù pagàr fior fior de indennizzi.

    Robe che no i se ga mai sognà de far.

    No i podeva cambiar le leggi e quindi amministrar la Provincia de Gorizia come ghe piaseva a lori per no taiarse le balle al trattato de pace, però no i gaveva pel cul le leggi, i trattati, el diritto, no i gaveva pel cul niente che no fussi el loro vantaggio.

    Uno stato canaglia, poco cossa far e poco cossa dir, za nel 1918 e zà nel 1915 nell’Isontino occupà. Ben 7 anni prima che el fassimo ciapassi el potere.

  277. Avatar effebi

    xe cussì bel sol… andè al bagno…

  278. Avatar effebi

    ah si, ringrazio redazion per la frase “Essi furono condannati dal Tribunale Speciale perché avevano fatto parte di un’organizzazione antifascista”

    almeno no xe scritto che i xe stai copadi perchè sloveni visto poi che tanti sloveni iera “anche fascisti” (e quei credo che no sia mai stadi processadi, nè prima nè dopo…)

  279. Avatar mass

    s fussì rispetà el TLT, ma gavè idea de che pase..

  280. Avatar dultan

    e pensar che un dei quatro iera mezo talian
    scadeneve a scoprir chi…
    el cognome no iuta oviamente

  281. Avatar Luigi (l'altro)

    @hobo e Stark

    Sta a veder che deso no se pol più doprar le parole pel significato che le ga.

    “Eversivo” no ve piasi?

    Ma no vol dir “che intende rovesciare o abolire l’ordine costituito”?

    E ‘lora, scusé, dove xe el problema?

    Sta a veder che pel qualchidun deso un grupo de mati che vol stacar una parte de teritorio statal tramite bombe, incendi de scole, o tentativi de copar qualchidun, xe solo morbìn.

    Feme capìr Oberdan, che – verosimilmente – ga organizà un solo atentado e dove xe morte do persone (una sola però per colpa dela bomba), perché ghe piaseva che Trieste e l’Istria se stacasi dal’Austria, xe un porco traditor, terorista, criminal e chi più ne ga più ne meta.

    Quei del TIGR che – de sicuro – robe de sto tipo ne ga fate a decine e decine, de omini ne ga copadi a decine, e via andar, perché voleva stacar el Litoral da l’Italia, xe (forsi per questo) de’ bravi muli che combateva per una zusta causa.

    Stemo sempre ala trave e ala pagliuza…

    Entrar nel merito de quel che se dixi no eh? Tropo dificile…

    Fioi, no cambiarè mai…

    L.

    PS: per hobo soltanto: perché no ti lo ga dito che chi no la pensa come ti xe “fassista”? Bel xe sconderse drìo le frasi allusive.

  282. Avatar Io saprei...

    Facile: si trattava di Alojz Valenčič. Facoltoso commerciante triestino residente a Fontana del Conte, era iscritto al PNF, giudice conciliatore, membro del locale comitato dell’Opera Nazionale Balilla.

  283. Avatar Io saprei...

    Aspetta: però forse intendevi dire “mezzo italiano” dal punto di vista dell’etnia dei genitori: allora si tratta del Bidovec, figlio di tale Antonia Vianello.

  284. Avatar effebi

    l’ha già pubblicato bibiliotopa:
    http://sl.wikipedia.org/wiki/Peter_Kozler

    ma domando agli “esperti”:
    l’intenzione sarebbe stata quella di fare un referendum tra tutta la popolazione !!?? 🙂
    …come a Marburg ? 🙂

  285. Avatar hobo

    @luigi

    no lo go dito perche’ no lo penso.

  286. Avatar effebi

    Ministro sloveno fischiato a Basovizza – Cronaca – Il Piccoloilpiccolo 24 minuti fa – Teatro dei fischi Basovizza che, oltre alla foiba, ospita anche il momento ai martiri sloveni della Resistenza, Il 6 settembre cadeva l’anniversario della fucilazione dei quattro antifascisti sloveni (Ferdo Bidovec, Fran … (fa.do.) 11 settembre 2012 …

    mi son perso qualche cosa ?

  287. Avatar effebi

    ma in slovenia no se pol fis’ciar ? 🙂

    Ministro sloveno fischiato a Basovizza
    Contestazione in trasferta per Ljudmila Novak. Komel: «Atto incivile. La maggioranza non c’entra»

    basovizza contestazioni .+- .Ministro sloveno fischiato da sloveni in territorio italiano. Con la minoranza a fare da spettatrice. Contestazione in trasferta. Teatro dei fischi Basovizza che, oltre alla foiba, ospita anche il momento ai martiri sloveni della Resistenza, Il 6 settembre cadeva l’anniversario della fucilazione dei quattro antifascisti sloveni (Ferdo Bidovec, Fran Marušic, Alojz Valencic e Zvonimir Miloš) condannati a morte dal Tribunale Speciale per la Difesa dello Stato nel 1930 nel corso di quello che è passato alla storia come il “primo processo di Trieste”. E domenica scorsa, alle 15, si è tenuto davanti al monumento cerimonia commemorativa. Giornata calda sotto tutti i punti di vista. Meno gente degli anni passati ma con le idee chiare sul da fare e persino armata di pomodori maturi con cui volevano “intonacare” di rosso il governo sloveno di centrodestra (presieduto da Janet Janša) che notoriamente non ama la Resistenza. I pomodori alla fine non sono volati, ma i fischi sono piovuti rumorosi quando lo “speaker” ha annunciato il discorso di Ljudmila Novak, ministro della Repubblica della Slovenia per gli sloveni all’estero. Un cognome alla Hitchcok ma nessuna somiglianza con la donna che visse due volte. Solo fischi in trasferta per la ministra che ha dovuto più volte interrompere il breve discorso. Alla fine diventato brevissimo. «Un atto di inciviltà di cui non è responsabile la minoranza slovena» ha tenuto a precisare Igor Komel, presidente del Kulturni dom di Gorizia, e scelto quest’anno come relatore a Basovizza assieme allo storico Franco Cecotti. I contestatori, infatti, eravano arrivati appositamente con dei pullman da Postumia con lo scopo di contestare la ministra a prescindere. Anche in Slovenia è in corso una campagna elettorale per le presidenza della Repubblica. E così i rappresentanti italiani, la senatrice Tamara Blazina, Igor Kocijancic per la Regione e Igor Gabrovec per la Provincia di Trieste, hanno assistito al concerto di fischi che si sono interrotti solo quando Komel ha attaccato il suo discoro con “Cari compagni e compagne”. “Dragi tovariši in tovarišice». A questo punto anche ai contestatori è scappato l’applauso. «Sono stato interrotto nove volte», assicura Igor. Un vero trionfo. Una gara di Resistenza. (fa.do.)

  288. Avatar hobo

    (l’ uso dela parola eversione ga una conotazion negativa. trame eversive, roba del genere. infati wikipedia in inglese parla de insurgent organization. la scelta dele parole xe za un giudizio politico)

  289. Avatar effebi

    come passa el tempo…come cambia el mondo…

  290. Avatar effebi

    hobo… per favor… in slovenia no i ga pel cul sti poveri 4 fuciladi… te vol continuar…?

  291. Avatar Antonio

    In Slovenia il processo di denigrazione della Resistenza è stato, se possibile, peggiore che in Italia: dall’incontro di “riconciliazione” tra ex-partigiani ed ex- domobranci, alle posizioni di una parte della storiografia accademica sulla resistenza, descritta come una guerra civile portata avanti dai comunisti per impadronirsi del potere (Joze Dezman), all’opposizione, da parte di esponenti della destra parlamentare, all’emissione, nel 2011, di una moneta da due euro dedicata al comandante partigiano Franc Rozman, da loro definito un “bandito”.

  292. Avatar maja

    mah, effebi, no me par che no i li gabi pel cul (cfr. antonio qua de sora).

  293. Avatar Igor Gabrovec

    @292effebi: nell’articolo sul Piccolo leggiamo tutta una serie di inesatezze. Ad esempio: 1) il sottoscritto è consigliere regionale e quindi non poteva rappresentare la Provincia; 2)il ministro è stato fischiato appena l’hanno salutata, durante l’intervento, letto dall’inizio alla fine, non è stata mai interrotta; 3) il premier sloveno si chiama Janez, non Janet. E via dicendo. Francamente anche l’associare il nome del ministro ai film di Hitchock mi sembra poco fortunata. Un tanto per dovere di cronaca.
    Igor Gabrovec

  294. Avatar capitano

    Per quelli che si cambiano nickname ma alla fine restano gli stessi fanfaroni di sempre.

    http://youtu.be/UIDqdsT0r5M

  295. Avatar Mauricets

    la questione in questo sito è solo una.

    che si vuol far passare una parte per il bene assoluto. sempre e comunque.

    l’altra per il male assoluto, sempre e comunque.

    se la verità non sta al centro, strà almeno a tre quarti.

    nessuno è perfetto e immune da colpe.

    ma mentre l’italia ha fatto ammenda dei propri errori, altrettanto tarda a venir fuori da altri soggetti.
    anche se, a onor del vero, a livello di intelettuali le cose cominciano a venir dette.

  296. Avatar Poldo

    @300 Mauricets

    “.. mentre l’italia ha fatto ammenda dei propri errori..”

    Concordo!

    Infati il Presidente del Consiglio Silvio Berlusconi un ano fa ga dito che lui ga sempre savudo che i cinesi ga mangiado anche i putei ai tempi dela carestia.
    Solo che non se la sentiva de informar la popolazion perchè prima de Canale 5 la cultura iera solo de sinistra e alora i lo gavesi ciapà pel cul…

  297. Avatar Mauricets

    in italia l’apologia del fascismo è reato.

  298. Avatar Mauricets

    comunque i fischi Basovizza sono un buon segno.

    si critica il potere.
    criticare il potere è sempre una gran prova di libetà.

  299. Avatar Sandi Stark

    @ 286 “Sta a veder che pel qualchidun deso un grupo de mati che vol stacar una parte de teritorio statal tramite bombe, incendi de scole, o tentativi de copar qualchidun, xe solo morbìn”.

    Zontighe una guera che ga fato morir 450 mila commilitoni dei nostri nonni, zontighe un tradimento, e te ga fato una bela descrizion dei irredentisti e dell’Italia dal 1882 al 1918.

    “Fioi, no cambiarè mai…”

    Nianche voi ‘taliani che distinguè el ladro dal puglioto, solo co’ ve sta ben a voi.

  300. Avatar hobo

    @maurice

    su questo sito ci scrive chi vuole.

    che l’ italia abbia fatto ammenda non e’ affatto vero. nessun criminale di guerra italiano, denunciato all’ onu dai paesi aggrediti, e’ stato nemmeno processato. si costruiscono mausolei a graziani (e quella non e’ apologia di fascismo, cazzo, e proprio celebrazione del fascismo). sul colonialismo italiano la percezione comune e’ che “siamo andati a costruirgli le strade”. eccetera.

  301. Avatar hobo

    tanto per dirne una, il film (del 1981!) con anthony quinn sulla resistenza libica e’ stato censurato e non e’ mai stato proiettato in italia.

  302. Avatar Mauricets

    305

    hobo

    chi? chi non è stato processato e da quale tribunale imputato, su quali basi giuridiche, su che tribunali riconosciuti.

    e se non sono stati processati tecnicamente sono non colpevoli.

  303. Avatar Mauricets

    Bela Biszku fino a l’atra settimana era un uomo libero.
    ora è sotto processo.

    cosa si doveva fare?

    taglirgli direttamente la gola?

  304. Avatar hobo

    che bel discorsetto alla berlusconi, maurice. sembra che tu faccia di tutto per confermare i peggiori stereotipi sugli italiani trapoleri. se ci tieni a tenere alto l’onore della patria, dovresti usare argomenti diversi da questi.

    (leggi l’ articolo che ho linkato al #178)

  305. Avatar hobo

    sai che il sindaco di affile ha usato gli stessi argomenti dei tuoi, per difendere la costruzione del mausoleo-latrina dedicato a graziani? pensaci su, va’.

  306. Avatar Sandi Stark

    @ 300 “mentre l’italia ha fatto ammenda dei propri errori…”

    L’Italia gaverà fatto ammenda quando:

    – la ne gaverà tornà i cognomi e pagà i danni morali

    – la gaverà indennizzà tutte le vittime delle sue pulizie etniche e loro parenti; se no se trova tutte le 100 mila vittime, i soldi va in un fondo per la città

    – la gaverà rimesso al suo posto tuti i monumenti abbatùi

    – la se gaverà portà via i piloni de Piazza Grande, rifatto el giardin e rimesso el tram

    – la ghe gaverà tornè alle strade e ai paesi, i loro nomi originari

    – la coverzerà el teatro romano per ricostruir bele casette come che iera prima

    – la se gaverà portà via el monumento dell’istrian su le Rive, quel dei gay a S. Giusto e tutti i altri

    – la gaverà raso al suolo Monte Grisa e ripiantà i alberi

    – stessa roba per l’ospedal de Cattinara

    – stessa roba per tutte le sue case popolari, la Questura, l’OMNI, Rozzol Melara eccetera; ghe lassemo solo alcune delle case de Campi Elisi, el resto tutto al suolo e ricostruir come prima, o con rigidi dettami de edilizia mitteleuropea

    – tirà zo tuti i simboli orendi del faro de la vittoria, che se ciamerà Faro Cressich

    – Ghe condonemo el Palazzo de la Region e quei intorno de Piazza della Caserma Grande solo perchè semo boni

    – Darghe alla città de Trieste el possesso dei Cantieri de Monfalcon e de Marghera, come parziale indennizzo per la chiusura del San Marco e dei altri minori

    – Raddoppià la ferrovia, fato el raddoppio del Molo 7°, costruì el Molo 8°, la ferrovia Campo Marzio Koper

    – la ne tornerà una compagnia de navigazion con le stesse 20 navi e i contratti de l’Oriente che la gaveva prima che i la distruggessi

    – la ne gaverà tornà almeno 3-4 delle banche triestine che la ga serà

    – La gaverà indennizzà tutti i triestini con la differenza de PIL procapite tra prima e dopo, che secondo stime semplici ma accurate, comporta una cifra de almeno 6 milioni de euro per ogni triestin.

    Su questa piattaforma se pol trattar, dopo che i gaverà pagà, i gaverà ripristinà e i se sarà ritiraì oltre el Timavo.

    Alora decideremo noi eredi dei cittadini danneggiài, se far el referendum e annession all’Italia mancante dal 1918 o se decideremo de no perder tempo in monade e de portarghe semplicemente a Vienna, la stessa dedizion del 1382. Ma no dovessi servir: i gaverà sicuro copie nei cassetini.

    Perchè nissun referendum la ga mai cancellada, perciò la dedizion xe ancora valida.

  307. Avatar hobo

    @maurice

    vuoi un nome? pietro badoglio. c’e’ scritto perfino su wikipedia italiana:

    “Il trattato di pace sottoscritto il 10 febbraio 1947, prevedeva, all’art. 45, l’impegno, da parte dell’Italia, per assicurare l’arresto e la consegna, ai fini di un successivo giudizio, di tutte le persone accusate di aver commesso o ordinato crimini di guerra. Nel maggio 1948 il Governo etiope inviò all’apposita commissione dell’ONU per i criminali di guerra, una lista di dieci presunti criminali, comprendente il maresciallo Pietro Badoglio, per il deliberato uso di gas e bombardamento di ospedali, ordinato durante la campagna del 1935-36. L’Etiopia si era appellata ad un’altra clausola del Trattato di pace, che indicava un ininterrotto stato di guerra tra essa e l’Italia sin dal 3 ottobre 1935; successivamente (novembre 1948), pertanto, chiese la consegna degli accusati per sottoporli a processo. L’Italia peraltro, riuscì a ottenere dagli alleati la rinuncia all’applicazione di tali clausole, impegnandosi a provvedere direttamente al giudizio di tutti i presunti criminali, individuati dalla Commissione ONU[52].

    Quando la Commissione d’inchiesta italiana iniziò i lavori (che, peraltro si conclusero con l’archiviazione delle posizioni di tutti gli accusati) il nominativo di Badoglio non compariva più in nessun elenco[53].”

  308. Avatar Maurice ts

    non è stato processato.

    non colpevole.

    la germania ha casi altretanto clamorosi.

    quindi è una questione politica.

    dal punto di vista storico badogli si è macchiato di crimini, dal punto di vista legale non vi è una condanna.
    dal punto di vista politico è una combina italia usa.

    ma se manca la condanna ad oggi potrebbe caminare libero.
    questo è il punto, come fino a ieri caminava libero Bela Biszku.

    e poi è inutile che mi imputi cose senza senso, io ti espongo solo quella che è la realtà.

    che sia giusta o sbagliata è altra questione.

  309. Avatar hobo

    vuoi un altro nome? mario roatta.

    e gia’ che ci siamo, ti linko questo, pubblicato sul guardian nel 2003:

    http://www.webcitation.org/65gfcjMKT

  310. Avatar hobo

    non capisco che cavolo vuoi dimostrare. tu dici che l’ italia ha fatto ammenda, io ti ribatto che l’ italia non ha fatto un cazzo di ammenda, che nessuno dei 1200 criminali di guerra italiani e’ stato nemmeno processato, e tu mi vieni a dire che se non ci sono i processi non ci sono colpevoli. quindi? l’ italia ha fatto ammenda si’ o no? a te pare di si’, a me invece pare di no.

  311. Avatar Maurice ts

    314

    come chi ordino il massacro di Katyń

  312. Avatar Maurice ts

    si, l’talia ha fatto ammenda.
    lo ha fatto il popolo italiano.
    lo ha fatto la nostra costituzione.
    lo hanno fatto i partigiani.
    lo hanno fatto gli operai.
    lo hanno fatto le operaie.
    lo hanno fatto gli italiani di buona volontà.

    non lo hanno fatto i gerarchi.

    tu non puoi confondere i gerarchi con l’italia!!!!

    altrimenti sei come S.S.

  313. Avatar hobo

    maurice, l’italia ha fatto ammenda si’ o no?

  314. Avatar Maurice ts

    LA QUESTIONE E’ CHIUSA.

    L’ITALIA E’ UNA REPUBBLICA DEMOCRATCA.
    UNICA E INDIVISIBILE!

    il resto è storia.

    il conto è chiuso, e saldato.
    punto e basta.

  315. Avatar Maurice ts

    318

    hobo

    si.

  316. Avatar hobo

    maurice, l’ italia e’ uno stato. io sto parlando dello stato italia. ha fatto ammenda si’ o no? ha consegnato i criminali di guerra si’ o no? ha promosso una politica di accoglienza verso gli immigrati si’ o no? eccetera.

  317. Avatar hobo

    il conto non e’ chiuso per niente. troppo facile. se il conto fosse chiuso, ad affile non avrebbero costruito quel condotto.

  318. Avatar Maurice ts

    per gli immigrati basta andare in piazza garibaldi.

    per quanto riguarda i criminali è in linea con il comportamento degli altri paesi, quindi si.

  319. Avatar hobo

    maurice, quel che scrivi tu e’ la dimostrazione che questi conti non sono stati fatti.

  320. Avatar hobo

    tu usi la resistenza come sbiancante.

  321. Avatar Mauricets

    324

    hobo

    i conti con il fascismo sono stati chiusi.

    se essi siano sati chiusi bene ho male, o troppo velocemente, è altra questione.
    ma sono stati chiusi.

  322. Avatar Mauricets

    325

    hobo
    e altri usano il passato fascista come ricatto morale verso generazioni che non lo hanno mai visto.perchè non erano nemmeno nati.

    questo è ben peggiore e deplorevole.

  323. Avatar hobo

    non sono stati chiusi, altrimenti ad affile non avrebbero costruito quel parallelepipedo piscioso.

  324. Avatar hobo

    ma di che ricatto morale stai parlando, ma piantiamola con questo vittimismo gnegnegne.

  325. Avatar John Remada

    Proprio per causa dei tizi come te hobo,i conti restano aperti.

  326. Avatar hobo

    spiega, spiega, johnny.

  327. Avatar hobo

    chi ti ricatta, maurice, chi?

  328. Avatar Mauricets

    328

    hobo

    invece proprio per questo è chiuso, non capisci?

    perche il resto d’italia ha detto che fa cagare!!!

    mi stupisce come come rimarchi una cosa che viene giudicata una cagata!

  329. Avatar John Remada

    Posso dire che a te,se manca il fascismo come riferimento,sparisci;quindi lo mantieni in vita;ovviamente è un mio punto di vista,ma credo di non sbagliare.

  330. Avatar Mauricets

    332

    hobo

    il ricattomorale in questo sito è sempre presente.

    qualsiasi cosa si scriva in dissenso viene immediatamente catalogata come ‘taliana e fascista.

  331. Avatar hobo

    @maurice

    quel cubo maleodorante e’ stato costruito coi soldi pubblici della regione lazio. quel cubo e’ istituzionale. ne hanno parlato i giornali di tutto il mondo. ne ha parlato il new york times. ma qua in italia si minimizza, come sempre.

  332. Avatar hobo

    quindi, johnny, tu dici che il mausoleo a graziani l’ho costruito io di notte? astuto.

  333. Avatar hobo

    @maurice#335

    dissenso? rispetto a chi, a cosa? se tu baruffi con qualcuno qua sopra e vi scambiate ingiurie, ma saranno poi cazzi vostri?

  334. Avatar Mauricets

    per quello che ho visto io in tv, o in rete, vi è stata un generale dissenso.

  335. Avatar John Remada

    Se non c’era quello,tiravi fuori qualcosa altro,ovviamente scartando le falci e martello,vecchie e nuove.

  336. Avatar hobo

    maurice, non farmi porconare. parlavo del dissenso che secondo te su questo sito sarebbe sanzionato col ricatto morale.

  337. Avatar hobo

    per il resto, il fatto che ci sia dissenso rispetto a quella latrina non puo’ essere usato per l’ ennesima volta come sbiancante. intanto quella e’ li’, e nessuna autorita’ ha ancora ordinato di demolirla.

  338. Avatar Sandi Stark

    Hobo scusa, ma no te ga ancora imparà che no bisogna darghe corda ai troll? I te porta aposta in sti ping pong per sputtanar tutto el thread e farlo diventar illeggibile; a quel punto ga vinto lòri.

  339. Avatar abc

    @Luigi (l’altro) 274 e 275,

    Innanzitutto mi scuso per l’errore nel mio post 273, rettifico quanto là da me affermato e chiarisco che l’Italia doveva continuare “a rispettare tutto il sistema istituzionale, amministrativo e legislativo ivi esistente, fino alla conclusione delle trattative di pace”,
    perché nel 1907 aveva ratificato le convenzioni internazionali dell’Aia.

    (le frasi che cito fra virgolette sono tratte da: “Dal Litorale austriaco alla Venezia Giulia” di autori vari curato da Fulvio Salimbeni).

    Dunque fino alla conclusione del trattato di Rapallo, approvato con legge del Regno del 19.12.1920 n.1778, doveva rimanere in vigore la suddivisione preesistente e le leggi preesistenti che variavano da zona a zona: Trieste aveva le sue, l’Istria, Gorizia, la Carinzia e la Carniola, ognuna le loro.
    L’Italia dovette a mantenere in piedi le tre circoscrizioni preesistenti di Trieste, Gorizia-Gradisca e Parenzo, mentre per i lembi di Carinzia e Carniola furono amministrati separatamente dalla provincia di Gorizia e Gradisca.

    Come confermi tu stesso, rimasero in piedi le diete provincali di Trieste, Gorizia e Istria (con sede a Parenzo) fino al 1922.
    Il 18 gennaio 1923 furono riorganizzate le province: Gorizia fu soppressa. Trieste che fino allora aveva compreso solo il territorio del proprio comune, si ingrandì a scapito di Gorizia, pure Udine si ingrandì anche lei a scapito di Gorizia, fu istituita la provincia di Pola.
    Altri dubbi?

  340. Avatar aldo

    no capisso cossa ve perdè in ste polemicuze quando xe de lavorar: gavè leto el @311 de SS? el progeto de ripristino xe pronto e bisogna darse de far: xe de butar zo meza cità, compresi i gay de San Giusto (ma l’ARCI-Gay ne lasserà?) e rimeter tuto a posto come iera prima (speremo sia za pronto un plastico archi-tetonico come quei che se zogava a preparar de notte zio Adolf) e xe anca de spostar un casin de zente in entrata e in uscita (gaveremo bastanza vagoni?)e de capir chi gaverà dirito de ciapar sti 6 milioni de euro de indenizo a testa: qua ve convien moverve e ndar al’angrafe fin che xe i taliani e onzer per farve un pedigree de vero triestin asburgico che se no cola vostra situazion de coloni taliani no solo no ciaperè gnente, ma dopo gaver lavorà agratis (arbait macht frei)ve tocherà montar sui vagoni e papuzar

  341. Avatar John Remada

    @Stark,trolls non troll….Trolls gruppo beat anni ’60 con presente V.De Scalzi;come erroneamente molti pensano,poi i New Trolls non sono stati un proseguio dei Trolls,ma un gruppo a sè,difatti per un periodo sia i Trolls,che i New,continuarono in parallello;diciamo che De Scalzi si era appropriato di mezzo nome,senza incorrere in plagi vari,fortuna sua e un po’sfortuna di Pino Scarpettini ideatore dei Trolls.E’ un piacere dialogare con te Stark,capita di rado.

  342. Avatar Poldo

    @311 Sandi Stark

    Cio’ Sandi, a proposito de troll..

    ma quela dedizion a Vienna xe invece opera de referendum?

    E da quando se fa referendum in un teritorio conquistà a seguito de una guera?
    No te dirà che la guera la ga cominciada i ‘taliani, no? Se no come te pol parlar de tradimento.. dele due l’una.

    E po’ mi me risulta che in quela spece de Shangri-La de cui ti te parli, proprio mentre che a Trieste iera solo robe bone, nel centro Europa e a Vienna in particolare se agitava tute altre.

    Nel pien del fulgore Triestin:

    “Nacque a Braunau am Inn, 20 aprile 1889. La cittadina si trova vicino a Linz nella regione dell’Alta Austria, allora parte dell’Impero austro-ungarico.
    Si trasferì con la famiglia a Leonding, vicino a Linz, dove frequentò le scuole elementari del sobborgo di Fishlman.
    Ad ottobre del 1904, gli venne rifiutata l’iscrizione alla sua scuola di Linz per cattiva condotta e venne indirizzato a Steyr, una cittadina lontana 25 km.
    Nella primavera del 1906 partì alla volta di Vienna.

    Fu a Vienna, dove visse tra il febbraio 1908 e il maggio 1913, che iniziò ad avvicinarsi all’antisemitismo.

    In quegli anni a Vienna venne stampata una rivista zeppa di teorie e tesi antisemite dal nome di “Ostara”; l’antisemitismo si era sviluppato dalle sue origini religiose in una dottrina politica, promosso da pubblicisti come Lanz von Liebenfels, e da politici come Karl Lueger, borgomastro di Vienna, o Georg Ritter von Schönerer, che contribuì agli aspetti razziali dell’antisemitismo.

    Come ebbe a scrivere e come fu riconosciuto da chi lo conobbe nel periodo viennese, egli si dedicava instancabilmente alla lettura, cui dedicava molte ore del giorno e della notte. Ciò, unito alle dure esperienze esistenziali gli avrebbe fatto definire Vienna come “…la più seria e profonda scuola della mia vita… Non mi toccò di aggiunger poi gran cosa a quello che avevo accumulato allora.”

    Dunque, andò in Germania.”

  343. Avatar effebi

    ho fatto un sogno… un ministro italiano arrivava a capodistria per omaggiare le vittime delle foibe… ma da un gruppo di italiani (arrivati dall’Italia con il pullman) si levava una selva di fischi… il tutto si risolveva quando dal palco un sottosegretario arringava la folla “camerati !! giovani ialtiane !!! balilla !!”
    …applausi della folla…

    🙂 🙂

    su bora.la si scatenava il finimnodo…

    buongiorno e buonbagno

  344. Avatar hobo

    @poldo

    la guerra (del ’14-’18) non l’ha cominciata l’ italia. ma l’ italia e’ entrata in guerra come aggressore e non come aggredito. inoltre la politica dell’ italia nei primi anni del novecento ha contribuito in modo significativo all’ escalation che ha portato alla guerra.

    quanto a vienna e all’ austria, quel che dici e’ vero. le periferie dell’ impero erano in subbuglio, e a vienna il cosmopolitismo non era un pranzo di gala, doveva scontrarsi con figure come lueger e col consenso di cui godevano.

  345. Avatar effebi

    e questi parla ancora della prima guerra mondiale quando nel 2012 un gruppo de cittadini sloveni inferocito ciapa un pullman per vignir fin a trieste non per el rituale “trst je nas” ma per dar sfogo a una protesta dovuta a un loro disagio (che immagino) economico…
    eh si… che ben che se sta in italia… xe ancora gente che pol cazzeggiar per i forum…

  346. Avatar capitano

    @351 se non te ne fossi accorto si parlava di un monumento eretto ad un criminale di guerra con i soldi dei contribuenti italiani in quel di Affile (RM). Sarebbe opportuno collegare la cabeza alle dita prima di scrivere qualcosa.

  347. Avatar Tergestin

    No xe solo el mausoleo-latrina a Graziani, ma ghe xe apologie de fassismo ovunque, dai muleti con la maieta del Duce ai poster de certi movimenti e partiti, dala gente in publico che disi apertamente che saria ora che torni lui ai tanti che ga el compito de sanzionar queste robe e inveze i ne xe entusiasti per primi. In Italia no se ga mai chiuso del tuto i conti con una certa mentalita’.

  348. Avatar Poldo

    @350 hobo

    Fori dubio che l’Italia ga fato solo i suoi “porchi comodi”.. Ma ga profità de una situazion che ga creà l’Impero che se ga impelagà coi altri. Non il contrario.
    Voio dir che lora no iera “rose e fiori” come se vol far pasar..

  349. Avatar hobo

    @poldo

    bon, ma quel che voio dir mi, xe che l’italia, nela sua retorica nazionale, ama presentarse come vitima, mentre la realta’ xe che l’ italia la ga fato una politica agressiva quasi fin da subito. e che saria de far i conti anche con ‘sta roba, oltre che col fassismo.

  350. Avatar effebi

    noi in italia c’avemo…

  351. Avatar dimaco il discolo

    alora tuto sto condoto xe viniù fora per la tipica abilità tuta taliana de voltar le robe. parlo oviamente della citazion de wikipedia italian e inglese.
    I xe rivadi a far pasar per armistizio una resa senza conizioni, un tradimento per una vitoria mutilada. che se no savè la ga ciamada cussi perchè durante el tratato de parigi i taliani ga fa la vose grosa perchè i voleva più de quel che el infame tratato segreto de londra ghe prometeva, e sicome nissun li cagava i xe andadi via e i altri nianca se ga acorto. dopo ga risolto col tratato de rapalo dove che se la ga cantada e sonada da soli.oviamente no ga trata con tuti i altri ma solo con el regno shs.
    Lo steso ga fato 30 ani dopo co el re se la ga mocada a tuta bira verso i novi aleati dopo ver mandà a fanculo tuti pur de salvarse la ghirba. Anca tal 47 i se ga fado pasar come vitime. Churchil ga dito: el 7 setembreier 45 milioni de fassisti, el 9 iera 45 milioni de antifassisti, ma no ne risulta 90 milioni e taliani.
    Altra cosa l’austria ga atacà la serbia perchè iera implicada tal omicidio de franz ferdinand e dela sua signora. Stesa roba ga fa i mergani quando he bidon laden ghe ga tirà zo do gratacieli. Ma ta caso dei amerigani atacar mezo mondo xe portar democrazia,vendicar la morte de fio e nora inveze vol dir voler far guera a tuti.
    personalmente se fussi sta in franz ghe gavesi tira una petinada ai taliani co un talian ga copà la Sissi. E no ghe fussi andà zo legero.

  352. Avatar Io so...

    Da quando in qua Franz Ferdinand xe deventà fio de Franz Joseph?

  353. Avatar Jack

    L’Italia deve chiedere scusa! Non l’ha mai fatto!! Questi ragazzi semplicemente volevano vivere liberi sulla loro terra (eravamo nel 1930)!!!!!

  354. Avatar Io so...

    E mi fusi sta GB FRA e USA gavessi tirà una petenada ai austriaci quando che el so compatriota li ga rimisiai col Reich, co gran gioia de tuti i viennesi.

    E se fusi sta Cesare gavessi tirà zo tuti i alberi de la Schwarzwald.

    E se fusi sta me nona gavaria le rode.

  355. Avatar aldo

    son sempre più convinto che, essendo el nazionalismo una roba che no vien dala testa, ma dai budei, coi nazionalisti carighi de odio per quel o quel’altro popolo, sia poco de ragionar e argomentar: bisogna solo segnar e risegnar quela riga democratica in base ala quale lori xe de l’altra parte dela riga e i democratici de qua a discuter senza pregiudizi nazionali sui orori che ga atraversà tuta l’Europa del novecento con nazionalismi e totalitarismi, che se sta manifestando in potenza de novo a causa dela crisi e il cui ritorno pol esser fermà solo ingrossando ogni giorno quela riga, senza distinzioni e concessioni de sorta verso nissun nazionalismo o totalitarismo che xe come malatie infetive e i cui portatori va tegnudi simbolicamente isoladi in una sorta de reparto infetivi

  356. Avatar sfsn

    @ aldo:
    el problema xe che el capitalismo xe un totalitarismo, con carateristiche sue, ma totalitarismo xe. E ghe semo dentro

  357. Avatar aldo

    @362 sfsn

    nel senso comune odierno el conceto de totalitarismo conota un tipo de regime politico

    la critica al capitalismo come forma sociale totalitaria, iniziada col Marcuse de L’uomo a una dimensione, xe un’altra roba: in sto caso la totale unità culturale dela società xe prodota da un mecanismo economico-tecnico compatibile con un pluralismo politico e quindi con un non-totalitarismo politico

    xe anche chi parla de totalitarismo religioso nel caso la totale unità culturale dela società sia prodota da una chiesa

    no go gnente in contrario a parlar de totalitarismo anche nei altri sensi, anche se in sto thread xe OT, ma mi parlavo del totalitarismo politico che xe una roba a sè stante e che nel novecento se ga intrecà speso coi nazionalismi, come savemo sai ben da ste parti

  358. Avatar aldo

    @363

    …tra totalitarismo politico e totalitarismo economico-tecnico no xe solo una distinzion concetuale, ma anche pratica, nel senso che xe ben diversi liveli de gravità: pur criticando entrambi, no se pol meter sul stesso piano el rincoionimento de l’individuo a consumatore, prodoto dala publicità totalizante, col carcere e le esecuzioni per i dissidenti politici e coi campi de concentramento e de sterminio per intere popolazioni che xe la conseguenza del rincoionimento de intere società prodoto dal totalitarismo politico

  359. Avatar sfsn

    el capitalismo in realtà produci lo sterminio de intere popolazioni come rislutato dela produzion: se podessi citar Bhopal, ma anche la desertificazion del nord dell’India e altri numerosi episodi. te me dirà: questo xe un efeto colateral. E mi te rispondo: xe un efeto colateral come i gulag iera un efeto coateral dela politica sovietica…

  360. Avatar Mauricets

    350

    hobo
    questa no è corretta.

    se cosi fosse gli Usa avrebbero agredito la germania due volte.
    nel primo e nel secondo conflitto.
    e l’europa sarebbe ora con la svastica.

  361. Avatar hobo

    el fato xe che el totalitarismo tecnico-economico del capitalismo no xe “alternativo” al totalitarismo politico. basta veder la cina de ogi, o a suo tempo el cile. mi diria che spesso el totalitarismo politico xe perfetamente funzionale a quel tecnico-economico.

  362. Avatar hobo

    @maurice

    confronti cose che non possono essere confrontate. la prima guerra mondiale era uno scontro tra imperialismi armati, e non c’era nessun motivo accettabile per intervenire in quella guerra. la seconda guerra mondiale era *anche* uno scontro tra imperialismi, in cui pero’ l’ eventuale vittoria di quello nazi-fascista avrebbe comportato la riduzione in schiavitu’ o l’ eliminazione fisica con modalita’ fordista di tutte le “razze inferiori”.

  363. Avatar Mauricets

    no sono d’accordo.

    gli imperi centrali erano posizionati nel medioevo se paragonati a Francia, GB, e USA.

    la sola costituzione degli USA era avanti anni luce.

  364. Avatar hobo

    e la russia zarista dove la metti? nel post-moderno? presentare la prima guerra mondiale come guerra tra progresso e oscurantismo non ha nessun senso. nel ’14 i socialisti europei si sono fatti fregare da questa rappresentazione geopolitica, ed e’ stata una catastrofe per il movimento operaio.

  365. Avatar hobo

    per tornare ad affile. questo articolo del corriere, anche per il modo in cui riporta la notizia delle scritte comparse sul mausoleo-latrina, da’ perfettamente la misura dell’ abisso in cui siamo precipitati:

    http://roma.corriere.it/roma/notizie/cronaca/12_settembre_12/vandali-sacrario-graziani-2111795647075.shtml

  366. Avatar Mauricets

    370

    hobo

    non ho citato a ragion veduta la russia.
    così come non ho citato l’impero turco.
    che paragonato alla francia. rimasto all’epoca delle crociate.

  367. Avatar hobo

    e allora di cosa cavolo stiamo parlando? la russia e la serbia erano alleate di francia e gran bretagna. l’ italia fino a poco prima dell’ intervento era alleata di austria e germania e poi ha cambiato alleanza. in questo non c’e’ nessuna traccia di uno scontro tra progresso e oscurantismo, ma solo di mire espansionistiche da parte di tutti i contendenti.

  368. Avatar sfsn

    @ mauricets:
    secondo mi ghe iera una diferenza abissale tra impero otomano e zarista (de una parte) e Impero Britannico, Francia e Stati Uniti.
    Però l’Impero tedesco cossa gaveva de diverso del Impero Britannico da un punto de vista istituzional? e quel austriaco?

  369. Avatar Mauricets

    di tutti.
    questo si condivido.

  370. Avatar Mauricets

    Impero Tedesco:
    Governo semi-parlamentare 1870
    Impero Britannico:
    sovranità parlamentare, dal 1689!
    Impero austria ungheria:
    una rissa continua tra i due.

  371. Avatar hobo

    ecco qua, i ragazzi che ad affile hanno scritto la verita’ su graziani adesso sono stati portati in questura e denunciati a piede libero.

    il lancio di agenzia ci informa che i carabinieri sono risaliti in brevissimo tempo gli autori del gesto.

    http://www.asca.it/news-Affile__ragazzi_denunciati_per_danneggiamento_sacrario_Graziani-1195892-ATT.html

  372. Avatar hobo

    «La vergognosa campagna contro il Parco pubblico di Affile ha prodotto i primi suoi effetti. Un gruppo di delinquenti, coperto dalla notte, ha danneggiato il parco con vernici e scritte ingiuriose contro la Patria, il sindaco di Affile e Rodolfo Graziani», afferma in una nota il deputato del Pdl Fabio Rampelli. «Ognuno – prosegue – può avere le sue posizioni politiche, ma è necessario e doveroso condannare ogni forma di violenza e atti intimidatori, specie se compiuti contro rappresentanti pubblici e opere pubbliche. Siamo certi che il lavoro d’indagine che i carabinieri stanno conducendo in queste ore saprà rapidamente assicurare alla giustizia i responsabili».

    http://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/affile/notizie/219162.shtml

  373. Avatar dimaco il discolo

    te vedi hobo i ga fato i conti col pasato. i ga deciso e cambiarlo

  374. Avatar aldo

    @365 sfsn

    i disastri umanitari provocadi dal capitalismo no xe efeti colaterali, ma xe funzionali al’acumulazione del capitale, tanto nei capitalismi cosideti de mercato, quanto nei capitalismi de stato guidadi da una casta privilegiata de burocrati che se fazeva ciamar socialismo reale, quanto nei sistemi capitalisti stato-mercato come quei cinese o vietnamita

    el discorso che parti da Marcuse sul capitalismo come società totalitaria no c’entra coi disastri umanitari provocadi dal capitalismo, de mercato o de stato che sia, ma verti sul fatto che nel capitalismo maturo, col passagio al consumismo, i valori vien trasmessi diretamente attraverso i prodoti e i servizi creando una sostanziale omogeneità sociale “spontanea”, quasi impermeabile al dissenso dei pochi coioni che esprimi un qualche pensiero critico

    ma, come spiega ben Marcuse, la società totalitaria capitalista de mercato POL (no devi) combinarse con un sistema politico fondà sul pluralismo e sul dissenso politico e quindi con un sistema politico non-totalitario

    nel sistema politico pluralista de una società capitalista totalitaria, a chi esprimi un pensiero critico quasi nissun lo ga pel cul, ma nei sistemi politici totalitari (indiferente el tipo de capitalismo de mercato, de stato o misto che i ga soto) chi esprimi un pensiero critico o anche solo xe ebreo o ga i ociai, se pol ritrovar con un ragio de posibilità che va dal finir in canon al finir in campo de sterminio

    sta diferenza tra el fatto che in un caso quasi nissun ga pel cul el tuo dissenso e nel’altro caso te finissi in canon o campo de sterminio no me par una diferenza de poco conto, posto che i disastri umanitari dovudi al’acumulazion capitalista de mercato o de stato i avien comunque e no xe che se li evita col totalitarismo politico

    la democrazia e le libertà no xe graziose concesioni del capitale (che pol benissimo farne a meno, come ga dito giustamente Hobo e come avien in tante parti del mondo)ma conquiste dovude a lotte dal basso e, nel caso del’estension del voto fino al sufragio universale e anche nel caso de molte libertà asociative, a lotte guidade dal movimento socialista e in questo senso Chomsky ga dito che el leninismo, in quanto dispotismo, xe el pegior nemico del socialismo, il che no ghe impedisi de criticar radicalmente il capitalismo e l’atuale svuotamento dela democrazia e dei diriti dovudo al crescente pasagio de potere a liveli transnazionali dai quali xe esclusa la democrazia e le libertà, a dimostrazion che ste robe el capitale no ghe piasi e al massimo le subisi come conseguenza de lotte

  375. Avatar aldo

    e, se quela volta no ghe fussi stà un sistema politico totalitario, anche in presenza de una società capitalista i cinque che xe stai fuciladi i gavessi podù combater la loro bataglia con sistemi diversi dala lota armata, continuando a viver…il che no me par poco!

  376. Avatar Sandi Stark

    @ 384

    “quela dedizion a Vienna xe invece opera de referendum?”

    Mi diria che el consiglio delle 13 casate nel 1300 podeva rappresentar ‘bastanza ben la cittadinanza, per quei tempi. No xe che in giro fussi forme de governo più “democratiche”.

    “E da quando se fa referendum in un teritorio conquistà a seguito de una guera?”

    Ad esempio nel stesso periodo in Carinzia e nel Voralberg. Ma te dirò che i ‘taliani gaveva fato referendum nei territori conquistai tramite guerre nel 1848, nel 1858, nel 1860, nel 1866 e nel 1870. Perchè no anche nel 1918?

    “No te dirà che la guera la ga cominciada i ‘taliani, no?”

    Sicuro: i ga firmà el patto col nemico el 26 aprile del 1915, i se ga disnotà da “alleati” 5 giorni dopo, el 24 maggio i ne ga dichiarà guera. Per bon no te savevi?

    Coss’ te me tazi per Hitler? Te son come i altri ‘taliani che disi che i austriaci xe nazisti per via de Hitler, che xe s’gionfi per via che i bevi bira e che i ruta, e che i xe pedofili per quel famoso caso de cronaca?

  377. Avatar Sandi Stark

    @ 350 E lora? Te pensi che in Francia e in Italia no iera gente come Lueger? I iera anche de più, solo che i ebrei no gaveva i stessi diritti che in Austria. Trovime ad esempio una città ‘taliana con una sinagoga grande come quela de Trieste.

    Diversi ufficiai israeliti se gaveva suicidà dopo la Katastrof. Alcuni iera diventài alti ufficiai del novo esercito austriaco. Altri saria emigrài in GB per combatter contro el nazismo. Altri ancora saria andài in Palestina, e certi saria diventài alti ufficiai del Tsazal, e i gaveria dito che l’unica Patria che i ebrei gaveva mai avù prima de Israele, iera stada l’Austria.

  378. Avatar Sandi Stark

    “ma solo di mire espansionistiche da parte di tutti i contendenti.”

    Meno uno, che iera in Serbia solo per catturar e processar i terroristi internazionali che gaveva ciapà el potere con un colpo de stato sanguinoso nel 1903 e che i gaveva za seminà morte e distruzion no solo nell’Impero con una serie infinita de attentanti che voi non conossè perchè i libri dei “vittoriosi” no li conta, ma anche nelle guerre balcaniche, e i gaveva anche inizià le pratiche de “pulizia etnica” e “stupri de massa” che gavessi segnà el ‘900; presto imitai da turchi e bulgari, ma lori iera stài i primi.

    No solo, nel 1908 la Russia gaveva firmà l’annession della Bosnia perchè la gaveva altri cazzi coi giapponesi, ma lori iera i registi de tutto. Nel 1914 i ghe gaveva dà el via libera ai terroristi serbi per mazar Franz Ferdinand, promettendo aiuto militare. E varda là, dal 1910 in poi, i servizi segreti russi e francesi i se spartiva tutte le notizie e i agiva in perfetto accordo per preparar la guerra, ma anche questo no xe scritto nei vostri sussidiari.

    A voi i ve conta solo dell’attentato del 1914, no i ve ga mai contà de tutto quel che iera successo nei 11 anni precedenti.

    No i ve ga mai contà ad esempio che nel 1912 la Serbia gaveva invaso el nord dell’Albania, e che l’Austria ghe gaveva za dà un ultimatum, e che i serbi se iera ritirài.

    No i ve conta nianche delle guerre balcaniche e dei blocchi navali ai porti montenegrini, ai quali partecipava tutte le potenze europee Italia compresa, insieme all’Austria.

    No i ve conta, e a voi no ve interessa de zercar i rari libri che conta ‘ste robe, perchè ve sta “no ma che ben” la fiaba dei vincitori, che l’Austria iera la “prigione dei popoli”.

    Magari, che i ‘taliani gavessi avù in Italia, i stessi diritti che tutti gaveva in Austria.

  379. Avatar Sandi Stark

    Altra roba che no i ve conta, xe che l’Italia iera el Stato più rompicojoni del Mediterraneo. Durante la guerra italo turca i gaveva bombardà due volte la nostra Martha Wasinghton.

    Un anno dopo i gaveva sequestrà due navi francesi, e in parlamento a Parigi, iera gente che voleva guèra per vendicarse. Per quei atti de pirateria i gavessi pagà milionazi de indennizzo, perchè funzionava le Commissioni de Arbitrato Inernazionali.

    I Lloyd de Londra gaveva alzà le polizze sui noli nel mediterraneo del 5%, e i dava el rischio de guerra imminente entro pochi mesi.

    Quando po’ i ‘taliani gavessi rotto i cojoni nel Dodecanneso, tutte (TUTTE) le potenze li ga tirài per le ‘recie e li ga costretti a far pase, perchè i gaveva fermà completamente el traffico commerciale nel mediterraneo orientale.

    E pensè cossa significava questo, in un’epoca quando tutto se moveva via mar, coi francesi in Libano, i inglesi a Suez, i tedeschi a Bagdhad e el Lloyd Austriaco che viveva de traffici con l’oriente.

    Dopo le idiozie de Crispi (la guerra dei dazi contro la Francia), l’Italia iera entrada nella Triplice Alleanza per farse protegger dalla Francia, no per altri motivi.

    E savè qual iera el compito della nostra Marina secondo i accordi italo-austriaci? De protegger l’Adriatico intanto che i ‘taliani se gavessi battù contro i francesi. E questo valeva fin al 1914. Perchè Cadorna gaveva schierà l’esercito contro la Francia, no contro l’Austria. Secondo i patti e secondo i accordi, prima che i ghe disessi de cambiar le carte in tavola.

    E in otobre del 1914, proprio i ‘taliani gavessi occupà un’altra parte dell’Albania.

    Epur se ghe domandè all’italiano medio, de quel che go scrito in sto ultio post, nissun sa niente. Xe vero o no?

  380. Avatar Bibliotopa

    385 “No i ve ga mai contà ad esempio che nel 1912 la Serbia gaveva invaso el nord dell’Albania, e che l’Austria ghe gaveva za dà un ultimatum, e che i serbi se iera ritirài.”

    ara ti cossa che te ne conti! e mi credevo che nel 1912 al principio dela prima guerra balcanica no esistessi gnanca un Stato de Albania che xe stado riconossudo apena nel 1913 e realizzado dopo la seconda guerra balcanica per cavarghe un possibile sbocco al mar ala Serbia che iera fra i vincitori del a guerra http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_Albania#Independence , credevo che nel 1912 i alleati Serbia, Bulgaria, Grecia e Montenegro gavessi combattuto la prima guerra balcanica conto el Impero ottomano http://en.wikipedia.org/wiki/Balkan_Wars . e no gavessi mai pensado che le guerre balcaniche xe finide solo perchè i ga ubbidido a un ultimatum del Austria !

  381. Avatar hobo

    @sandi

    “Trovime ad esempio una città ‘taliana con una sinagoga grande come quela de Trieste.”

    mi no so ben cossa far con ‘sta domanda, perche’ la xe messa in modo che se no te rispondo, par che quel che te ga scrito sia vero, ma se te rispondo, par che voio far la gara a chi che gaveva le sinagoghe piu’ grandi.

    per cui femo cussi’: che te lasso col dubio se xe piu’ grande la sinagoga d trst o quela de firenze o quela de roma, ma vardando el tuto nel’otica de una rivalita’ campanilistica tra le varie comunita’ ebraiche.

  382. Avatar hobo

    comunque sandi, mi no rivo a capir perche’ se un disi che a vienna ghe iera un borgomastro antisemita, che ghe la gaveva anche con tute le altre minoranze, tanto che l’ imperator gaveva zercado de blocar la sua nomina, ti te scati subito con “si’ pero’ i taliani de qua e i taliani de la’”, come se tuto quanto se dovessi sempre ridur a un confronto tra austria e italia.

  383. Avatar effebi

    388…no te capissi ? mi capisso, e come che capisso… 🙂

  384. Avatar effebi

    chi me trova una moschea più grande de quela de istambul ?

  385. Avatar effebi

    386

    “…l’Italia iera el Stato più rompicojoni del Mediterraneo…”
    “….Quando po’ i ‘taliani gavessi rotto i cojoni nel Dodecanneso….”

    un linguaggio certamente al di sopra della media del “italiano medio”

  386. Avatar hobo

    e po’, sandi, no vedo perche’ dir che l’ impero austroungarico se contendeva con l’ impero russo l’ egemonia nei balcani, dovessi esser in contradizion col dir che l’ italia gaveva una politica imperialista nel mediteraneo e mire espansioniste su tuta la costa del adriatico.

  387. Avatar Sandi Stark

    Perchè Hobo la tua citazion de Lueger xe in questa frase: “le periferie dell’ impero erano in subbuglio, e a vienna il cosmopolitismo non era un pranzo di gala, doveva scontrarsi con figure come lueger e col consenso di cui godevano.”

    Xe una citazion indebita perchè no la dimostra niente: nei stessi anni iera un forte antisemitismo anche altrove dopo la Germania, i Paesi dove el iera più forte iera Francia e Italia. Zerca su google, xe dispensine in pdf de diversi lavori sull’antisemitismo ante guerra.

    E in nissun de quei stati i israeliti gaveva le protezioni e i diritti che i gaveva in Austria. Che no iera stà el primo paese ad arruolar soldai ebrei (iera stada la GB nel 1700) ma iera stà el primo a permetterghe de esser ufficiài, a scriver un regolamento de tutela e farlo rispettar rigorosamente.

    No esisti al mondo ancora oggi, uno Stato che tutela la libertà de religion come iera l’Austria.

    A Trieste e sull’Alto Isonzo iera le moschee per i soldai mussulmani (demolide dall’Italia), e se una pignata dei mussulmani fussi stada contaminada da “cibo impuro” la doveva esser distrutta, nianche ricilada per altri usi. Le iera punzonade appositamente. I ebrei gaveva el sabato e i mussulmani el venerdì, a meno che no i fussi in zona de combattimenti.

    Se i ebrei e mussulmani iera pochi e l’esercito no rivava a organizarghe una mensa apposita, el ghe dava soldi per rangiarse diversamente.

    Xe tante foto che mostra i riti interreligiosi da campo: i cappellani in montura de tutte le religioni, fianco a fianco e con pari dignità.

    Quando i mussulmani sepelliva i suoi, le truppe circostanti nel raggio de chilometri non podeva sonar strumenti musicali, le ciese no podeva sonàr le campane e nissun podeva far casin, perchè questo saria stà altamente irrispettoso per i mussulmani.

    Per questo e per tanti altri motivi che no te posso scriver qua, se te vol affermar che le periferie dell’Impero iera in subbuglio te convien trovar altri elmenti, no certo quel religioso.

    Tanto più che te se innestavi su un post de Poldo dove el ne ricordava che Hitler iera nato in Austria.

    El “combinato diposto” dei due interventi nel loro contesto pol portar a questa conclusion: “L’Austria iera un paese antisemita, tanto xe vero che ghe xe nato Hitler”.

    E bon, se questo xe el senso, ve tiro fora le vignette del Corriere dei Piccoli de Otto Krafen e quelle de Arpad su “Maledetto Katzelmacher”, e se metemo a discuter a quel livèl.

  388. Avatar hobo

    sandi quela frase no la doveva dimostrar niente, iera una constatazion.

  389. Avatar hobo

    che hitler fussi nato in austria no vol dir gnente. inveze quel che ga una sua importanza, xe che hitler ga elaborado el suo antisemitismo nei anni dela sua formazione viennese, e che a vienna ghe iera ambienti antisemiti. de qui la considerazion sul fato che el cosmopolitismo no xe un pranzo de gala, perche’ se trova sempre a doverse confrontar con la reazion virulenta del razismo.

  390. Avatar Sandi Stark

    @ 392 certo che no, la politica russa no iera in contraddizion con la politica italiana, ma ti te gavevi scritto che tutti i contendenti gaveva mire epansionistiche, e questo no xe vero perchè l’Austra no le gaveva.

    L’invasion della Serbia iera provvisoria e per perseguir i scopi che te go ditto, no i intendeva nianche ribaltar el Governo, anche se fortemente colluso come se gavessi dimostrà 3 anni dopo al processo de Salonicco.

    E se i serbi gavessi accettà che dei ispettori de polizia austriaci gavessi collaborà con le indagini, no fussi successo niente. La storia xe un’altra: l’attentato de Sarajevo iera stà organizzà dalla Russia per far s’ciopar la guerra, e i francesi iera più o meno al corrente e ghe stava ben perchè i gaveva le loro mire espansioniste verso la Grecia e el Medio Oriente, oltre che voia de regolarse i conti coi germanici.

    L’annession della Bosnia del 1908 iera stada fatta per cavarghe un pretesto all’annessionismo serbo, tutte le grandi potenze iera d’accordo e sopratutto, iera el consenso dei Bosniaci, che sarìa stai i soldài più decorai della 1° GM.

    El motivo xe anche semplice, l’Austria ghe gaveva cavà dopo secoli, le persecuzioni religiose alle quali i iera abituài, e la ghe gaveva portà un certo progresso economico e culturale.

    L’Austria iera l’unica potenza non coloniale tra i protagonisti della 1° GM, e questo lo disi in pochi oltre al sottoscritto.

    No solo, sui giornai umoristici viennesi girava vignette de ‘sto tipo sull’autodeterminazion dei popoli:

    http://imgur.com/wg1im

    e dime ti se le iera sostanzialmente sbagliade.

  391. Avatar Sandi Stark

    @ 395 “el cosmopolitismo no xe un pranzo de gala, perche’ se trova sempre a doverse confrontar con la reazion virulenta del razismo.”

    Assai interessante, vederò se ghe xe dei riscontri che fa risalir l’antisemitismo in Austria come reazion al cosmopolitismo. A ocio diria che iera due tendenze parallele e che la seconda se ga presentà assai in ritardo rispetto alla prima, ma podessi esser, no escludo.

    Ghe volessi leggerse i discorsi de Lueger e dei suoi, ma no so se gaverò tempo de farlo prossimamente, xe papardele assai pesanti e la contestualizzazion me sembra quasi impossibile, a meno de no metterse a studiar quel argomento per un pochi de anni.

  392. Avatar hobo

    ara che no go dito che l’ antisemitismo nassi come reazion al cosmopolitismo. l’antisemitismo in europa esisti da secoli e ga radici profondissime. ma nel mondo moderno al antisemitismo teologico tradizionale se ga zonta’ un diverso tipo de antisemitismo. una dele acuse rivolte ai ebrei xe propio quela de no gaver una patria, de esser transnazionali, ecetera. infati l’ antisemitismo moderno acusa i ebrei de gaver inventado el capitalismo e el comunismo, e de difonder el cosmopoitismo per indebolir el caratere dei popoli.

  393. Avatar Luigi (l'altro)

    @abc

    Non vedo proprio il motivo per cui tu debba ripetermi quanto già ti ho scritto io prima.

    O forse volevi spiegare quelle cose a Stark e hai sbagliato destinatario? Fosse questo caso, forse è meglio consultare uno specialista.

    L.

  394. Avatar sfsn

    @ aldo:
    el sistema capitalista se te lo contesti no te ga pel cul finchè no te diventi ecessivamente pericoloso. E comunque mi me par che el binomio capitalismo-democrazia xe sta un’eccezion: ultimamente se sta vedendo che i due sistemi xe piutosto incompatibili.

  395. Avatar Srecko

    Oh ma insoma sti teroristi de bazovica i li ga ciapadi ? i ga vu’ el processo, i xe stadi condanadi o no ? perchè qua se parla de tante robe che no entra, de bilinguismo, de scole, ma no se capissi ciaro se i ga ciapà i delinquenti, che xe la roba più importante…

  396. Avatar Maria Lonetti

    @ Srecko : se leggevi dall’inizio ( 402 interventi prima ) c’è scritto chiaramente che li hanno presi e fucilati oltre 80 anni fa. solo a Trieste la cronaca di 80 anni fa crea oltre 400 discussioni, molte volte di più di quella attuale. Con queste teste nonmeraviglia se la città anzichè avanti va sempre più indietro.

  397. Avatar hobo

    @403

    mi piace questa cosa di considerarla “cronaca” :-S

  398. Avatar Sandi Stark

    @ 402 No, i veri terroristi no iera stai ciapài e nissun li gaveria processài. Solo Mussolini e 4 gerarchi, iera finidi malamente. Ma le centinaia de criminali de guerra italiani, no xe stài mai consegnài nè processài.

    E manca tutti i criminali ‘taliani dai anni 1915 all’avvento del fassismo.

    L’Italia spera de essersela sugada col “fassismo”. E inveze no, ghe romperemo le bale fin che no i caverà i nomi dei criminali e dei terroristi dalle nostre piazze.

    Morti noi, anderà avanti i nostri fioi e cussì avanti, fin che no sarà fatta almeno un poca de giustizia.

  399. Avatar Sandi Stark

    Anche Anreotti doveria esser processà dal Tribunale dell’Aja per l’etnocidio commesso a Trieste nel dopo guerra. Con lui Scelba, Andreotti, De Gasperi, i personaggi de secondo pian come Palamara e tutti i protagonisti dell’ultima pulizia etnica ‘taliana contro i triestini.

    Prima o dopo se ghe riverà, ste tranquilli che la Storia presenta sempre el conto.

  400. Avatar aldo

    “La storia presenta sempre il conto”

    In atesa che la storia presenti el conto (però con fatura, che no la fazi la furba) go leto che l’Asociazion Italia-Austria organiza per il 3 otobre ale 18 una proiezion su “L’Austria asburgica del Valvasor” presso la sede dell’Unione Istriani de via Silvio pellico.

    Dal combinato disposto dele due asociazioni e del’argomento, dopo anche el clima dela festa miteleuropea de Gorizia finanziada dala Region e con invitada la Serbia, go l’impression che la storia ga za messo da tempo in archivio certi veci odi e che i fioi de quei pochi che ne xe ancora osessionai farà al massimo qualche batudina tornando dala casa de riposo de papà

  401. Avatar aldo

    @401 sfsn

    xe quel che go dito anche mi, per questo la lota per la democrazia e le libertà no xe robe “borghesi”, come el totalitarismo no pol esser una roba “socialista”

  402. Avatar GIAMPAOLO LONZAR

    @399 HOBO :”antisemitismo nassi come reazion al cosmopolitismo”

    Questa secondo mi xe più un revisionismo
    moderno de l’antisemitismo , che ga più
    fondamenti teologici che sociali ,poi se ga trasformà in economico quando la cesa
    gà proibì prestar soldi con interesse e lo faseva solo i feneratori giudei e de là
    semo ‘ndai ‘vanti con l’odio derivado da questa atività con la quale tanti xe diventai richi. . El primo paese che ga afrancà i ebrei xe sta l’Inghiltera perchè i ebrei Inglesi tramite i ebrei Austriaci gà pagà el riscato al Duca Leopoldo d’Austria che tigniva prigionier Ricardo Cuor di Lene a Durnstein .

  403. Avatar hobo

    @gianpaolo lonzar

    ara che mi go dito che no xe vero che l’ antisemitismo nassi come reazion al cosmopolitismo. go dito che da un zerto momento in poi al antisemitismo tradizionale se ga zonta’ l’ acusa ai ebrei de favorir el cosmopolitismo per indebolir el caratere dei popoli.

  404. Avatar sfsn

    secondo mi tra i criminai che disi Sandi Stark dovessi esser enumerai anche Salandra, Sonnino, Vittorio Emanuele III, D’annunzio e quei altri interventisti che ga fato un vero e proprio golpe in parlamento (con tanto de minacce e intimidazioni ai deputati contrari al entrata in guera) strassinando in guera un paese che in maggioranza no la voleva. E provocando 600mila morti inutili solo dela parte italiana

  405. Avatar hobo

    la mia frase iera:

    ““el cosmopolitismo no xe un pranzo de gala, perche’ se trova sempre a doverse confrontar con la reazion virulenta del razismo.””

    po’ sandi ga leto mal, sostituendo razismo con antisemitismo.

  406. Avatar GIAMPAOLO LONZAR

    @409 HOBO : gò capì benissimo, son mi che formula’el comento doprando un toco de frase forse tropo curto !!! sorrry.

  407. Avatar Rupel

    @ 105
    per precisar: i criminali de guera taliani iscritti nella lista dei alleati jera ca. 1.800

  408. Avatar Rupel

    no @ 105 ma @ 405 commento a Sandi Stark

  409. Avatar Rupel

    @ 405
    solo il general Gambara xe stá procesá dai taljani e dopo poco tempo lo gá fato scampar de prison

  410. Avatar Rupel

    @ 392
    infatti,un noto personaggio della storia inglese de quell ` epoca, gá dito che l Ìtalia jera la puttana d `Europa perché per raffar territorii che no ghe parteneva , fazeva accordi anch con cani e porci

  411. Avatar aldo

    el novo anti-semitismo “politico”,nato ne l’otocento, nel quale se inserisi dopo anche el nazismo, xe un salto de qualità rispeto al vecio antisemitismo “religioso”

    l’anti-semitismo, coi sui progrom, xe stà ideologicamente “religioso” (con ovi sotostanti interessi economici) fin al’otocento, ma in quel secolo ga fato un el salto de qualità politico, in relazion al’aparir del razismo suprematista germanico-nordico e dela mistica del sangue e del suolo: ai ebrei ghe iera imputà apunto el cosmopolitismo, come ai zingari el nomadismo, entrambi considerdi “razze senza un suolo”

    xe da questo “humus” de fine otocento-inizio novecento (de cui iera parte el DAP, fondado in AU nel 1903, rifondado in Germania nel 1919 e poi diventado NSDAP), ben asimilado da Hitler nel suo periodo giovanile austriaco (il che vol dir che quela volta in Austria iera sai forte l’anti-semitismo, no certo che tuti iera anti-semiti) che nassi l’anti-semitismo nazista col suo mito del sangue ariano (legado al suolo) contraposto al sangue semita (cosmopolita) nela lotta per el dominio del mondo con le conseguenze totalitarie dei campi de sterminio, “necesari” per eliminar el nemico totale dela raza ariana

  412. Avatar aldo

    mentre i fassisti voleva “italianizar” i altri, per esempio cambiando cognomi e serando le scole slovene, ai nazisti no ghe passava gnanche per la testa de “germanizar” perchè el “sangue” no se pol cambiar e alora el destino del nemico ebreo doveva esser la scomparsa totale e quel dei popoli inferiori (come lori considerava i slavi) doveva esser la schiavitù o lo stermnio

    diferenze che se ga atutido con l’asorbimento del razismo nela fase finale del fascismo, ma che resta comunque diferenze tra rami dela stessa famiglia

  413. Avatar aldo

    sto odio per el cosmopolitismo no xe comunque legado solo al nazismo in senso stretto e al’humus suprematista germanico-nordico dal quale xe nato el nazismo, ma se ritrova nei “nazionalcomunismi” rossobruni sparsi in giro pel mondo, come el nazionalcomunismo russo che inegia contemporaneamente agli Zar e a Stalin

    anche se i tenta de acreditarse a sinistra per ingrumar consensi, sti qua fa sempre parti dela stessa famiglia de nazisti e fassisti

  414. Avatar hobo

    @419

    eh, aldo, questo xe abastanza vero se restemo in europa. ma se vardemo l’ africa ghe xe ‘sai meno diferenze de quel che semo abituadi a pensar.

    fa conto che questo xe un ’78 giri per putei, e che xe stado in assoluto el disco piu’ vendudo del ventennio:

    http://www.youtube.com/watch?v=f0gazWouG4o

  415. Avatar hobo

    @aldo (continua)

    mi credo che la vera diferenza staghi nel gaver concepido e realizado un logo come auschwitz, cioe’ de gaver organizado el sterminio con criteri fordisti, e de gaver adiritura inserido el sterminio in un ciclo de produzion industriale, doprando i cadaveri come materia prima.

  416. Avatar sfsn

    el perfetto connubio tra totalitarismo e produzione capitalistica.
    A breve di nuovo su questi schermi

  417. Avatar aldo

    sfsn, voio creder che che no te sia profeta, ma comunque me se son tocà le bale, no se sa mai

  418. Avatar Sandi Stark

    @ 387 No solo ai Serbi, anche ai Greghi che gavava invaso l’altro toco de l’Albania, autoproclamada indipenente nel 1912 e ciolta in gestion dalle 6 potenze (compresa italia e russia).

    “Sior Bortolo, la Russia riconosseva l’Albania nel 1913 per cavarghe el sbocco al mar ai poveri serbi?”

    “Chi ghe ga contà Siora Nina, che i iera come cul e camisa”

    http://cnparm.home.texas.net/Wars/BalkanCrises/BalkanCrises02.htm

    Oct.18 > An Austrian ultimatum demands that Serbia withdraw from northern Albania within a week – Austria is opposed by all the powers except Germany

    ==Oct.21 > Serbian forces begin to evacuate north Albania

    ==Oct.25 > Serbia announces its withdrawal from northern Albania in compliance with Austro-Hungarian demands

    ==Oct.30 > Austria-Hungary issues an ultimatum to Greece to evacuate southern Albania

    El principe de Wied iera partì da Trieste per Durazzo ai primi de marzo del ’14 a bordo de ‘sta nave:

    http://farm7.staticflickr.com/6130/6204281485_2ca5e3ac40_o.jpg

    Con la benedizion de Vittorio Emanuele e dei giornai italiani. Dopo pochi mesi però i gavessi comincià a ciorlo pel cul, chissà se l’invasion italiana de Saseno e Valona nell’ottobre del 1914, c’entrava qualcossa con ‘sto fenomeno… lo ciamemo tradimento de un’alleato?

  419. Avatar effebi

    ancora 11 mesi de commenti e se pronti per la manifestazion del prossimo anno

  420. Avatar hobo

    @sandi 16

    ‘sta roba de wikipedia me interessa. te podessi darme qualche detaglio?

  421. Avatar effebi

    Fischiato il ministro sloveno, Novak
    L’SSO e l’SKGZ condannano le contestazioni a Basovizza

    TRIESTE – La Confederazione delle Organizzazioni slovene (SSO) e l’Unione economico culturale slovena (SKGZ) di Trieste hanno espresso ieri in una nota la propria solidarietà al ministro degli Sloveni all’estero, Ljudmila Novak, intervenuta domenica per la commemorazione a Basovizza di quattro fucilati sloveni condannati alla pena capitale nel 1930 dal regime fascista. Il ministro, che rappresentava in quel momento il governo di Lubiana, nell’occasione è stata accolta da fischi e contestazioni da una parte del pubblico in aperto contrasto con l’Esecutivo di centrodestra sloveno. Secondo l’SKGZ in cerimonie commemorative come queste le opinioni andrebbero rispettate civilmente, anche se non condivise, senza eccedere nella prevaricazione o nell’intolleranza ideologica. Il rispetto delle idee degli altri – afferma in una nota l’SKGZ – è la base di ogni convivenza democratica e uno dei fondamentali valori dell’antifascismo.
    L’SSO, solidale con Ljudmila Novak, ma anche con il Console generale sloveno a Trieste, Dimitrij Rupel, stigmatizza duramente queste manifestazioni di intolleranza che – si legge nella stessa nota –, violano pesantemente i valori della democrazia e della tolleranza. L’SSO ha sottolineato che i fischi rivolti alla Novak, da parte di alcuni portabandiera delle associazioni di ex partigiani e agitatori giunti dalla Slovenia, “non erano indirizzati solo contro il governo sloveno, ma anche contro tutti gli sloveni democratici”.
    Parte della commemorazione, da quanto riporta l’SSO, si è comunque svolta “in uno stile demagogico e politicizzato con alcuni oratori che sembrano aver scambiato la cerimonia per una manifestazione elettorale o di propaganda ideologica”. Da qui il rammarico dell’Associazione.
    Alla commemorazione di Basovizza sono intervenuti, con dei brevi discorsi, tra gli altri, Milan Pahor, presidente del comitato per le celebrazioni, Igor Komel, direttore della Casa di cultura slovena di Gorizia e lo storico triestino Franco Ceccotti. Le contestazioni a Basovizza sono state condannate a Lubiana anche dal Partito di centro-destra Nuova Slovenia (NSI), di cui il ministro Ljudmila Novak è presidente. (em)

  422. Avatar effebi

    Ala luce di quanto acaduto quest’anno chiedo (anzi ri-chiedo) qui agli “esperti”:
    I 4 fucilati erano comunitsti ? erano di “sinistra” o appartenevano a quell’area nazionalista che oggi definiremmo di “destra” ? L’organizzazione alla quale loro appartenevano combattè poi la lotta di liberazione dal fascismo e poi dal nazismo a fianco delle formazioni comuniste filojugoslave ?
    grazie

  423. Avatar hobo

    @effebi

    te trovera’ tute le risposte qua sora, oltre che nela pagina wikipedia in inglese.

  424. Avatar Sandi Stark

    @ 427 zerchite le pagine de wikipedia italiana su Trieste, Franz Josef, Istria e Dalmazia; ma anche foibe, slavi, solite robe. Attenzion che no tutte la pagine xe infestade ma quasi tutte.

    Fa attenzion ai falsi storici più evidenti.

    Clicca sul tasto in alto a destra della pagina Wikipedia “cronologia”.

    Xe un poco laborioso, ma con un poca de pratica te riverà presto a individuar chi e quando ga fato la zonta o la modifica del falso storico con data ed ora.

    Ciolte nota del nik, clicchighe sora e varda se l’autor fornissi qualche notizia de sè stesso, se per caso el partecipa al “Progetto Istria e Dalmazia” de Wikipedia ‘taliana o qualcossa de simile.

    Se no xe el nick e xe solo un IP, no te pol far granchè salvo notarte la radice del numero IP, te pol risalir all’ultimo blocco de 256 numeri de l’Adsl de qualche Provider.

    Individuài i falsi storici, fa una ricerca con google sempre su Wikipedia italiana per veder le altre pagine dove te li pol trovar.

    Ripeti el controllo sulla “cronologia” delle pagine, te vederà che spesso, se tratta de spam in brevi archi temporali; i autori infesta gruppi de pagine sempre col stesso cut & past a distanza de pochi minuti, ore o de qualche giorno.

    Se te vol, prova a cenisr i nick dei autori; xe gruppi ristretti che collabora.

    Dopo, zerca sempre le stesse frasi fora de Wilkipedia, te troverà siti, forum e blog nazionalisti e neo fassisti. Ma te troverà anche i blog de qualche quotidiano o de posti come Bora.la.

    No se sbaglia, nissun riscrivi i interventi, xe tutto un copia e incolla e te li bechi anche per la punteggiatura.

    A volte te pol trovar el stesso intervento con nick diversi in loghi diversi. Tien presente el lessico, poca gente xe in grado de cambiarlo a piacimento.

    E po’ da cosa nasce cosa, te vederà che se te gaverà tempo de far ste piccole investigazioni informatiche, te troverà un sacco de roba. Ma ciolte anche un tranquillante, a volte le incazzature che se ciapa a far ste ricerche, xe notevoli.

  425. Avatar hobo

    @sandi

    grazie.

  426. Avatar Bibliotopa

    #425, grazie per il link, è bellissimo spigolare fra gli eventi di 100 anni fa, magari riportando in testa l’anno:

    1912:
    Balkans.Germany.
    ==Feb.02 > Spahn, the leader of the German Catholic Center Party, accurately predicts to the Reichstag that an Austrian attack on Serbia will draw in Russia and will lead to a general European war

    Albania.Ottoman Empire.
    ==late.May > The Albanian revolt against the Turks is renewed

    First Balkan War.
    ==Oct.08 > Montenegro declares war on the Ottoman Empire and invades northern Albania and Novibazar – THE FIRST BALKAN WAR to Jun 1913

    Serbia.Austria-Hungary.Germany.
    ==Nov.04 > Austria-Hungary seeks German backing in restricting Serbia and establishing hegemony over the Balkans

    ==mid.Nov > Austria-Hungary begins to mass troops on the Russian and Serbian frontiers

    Nov.24 > Austria-Hungary supports an independent Albania to block Serbian access to the Mediterranean – Russia and France back the Serbs; Italy and Germany back Austria

    =Nov.28 > Albania proclaims independence and neutrality at Valona (Vlora)

    Dec.14 > Conrad warns Franz Ferdinand that a Serbian unification of the south Slavs would reduce Austria-Hungary to a minor power

    1913

    Mar.— > Austria (backed by Italy) refuses to allow Serbia to establish herself on the Adriatic coast

    mid May > Kemal urges the powers to recognize Albanian independence

    May.30 > The Treaty of London ends the first Balkan War

    Jun.29-30 > Bulgaria attacks Greek and Serbian forces in Macedonia [night] – Second Balkan War to Aug

    Jul.29 > The powers guarantee an independent, neutral Albania under a constitutional monarch, but refuse to recognize the Valona provisional government – Albanian political struggles

    Aug.10 > The Treaty of Bucharest ends the Second Balkan War: Bulgaria yields Adrianople to the Turks, south Dobrudja to Romania, but gains an Aegean outlet – Greece and Serbia partition Macedonia – boundaries in the east Balkans are stabilized through the Twentieth Century – the Serbian victory is a severe setback for Austria

    Oct.18 > An Austrian ultimatum demands that Serbia withdraw from northern Albania within a week – Austria is opposed by all the powers except Germany
    ==Oct.21 > Serbian forces begin to evacuate north Albania
    ==Oct.25 > Serbia announces its withdrawal from northern Albania in compliance with Austro-Hungarian demands

    =Nov.— > Berchtold concludes that war with Serbia is inevitable, and will destroy either Serbia or Austria-Hungary

    ( leggendo la prima e l’ultima, beh vien da dire che non avevano mica sbagliato le previsioni..)
    che c’entri poi con Basovizza, non so…

  427. Avatar Sandi Stark

    Sicuro, lo saveva tuti e Conrad per primo, ma anche Franz che no voleva dichiarar guèra. Ma un Stato come l’Austria no podeva lassarse umiliar in quel modo da uno Stato canaglia come la Serbia, che ghe fazeva angherie sanguinose da 11 anni. I cittadini iera più favorevoli alla guerra, che i ministri. El giorno della mobilitaziòn iera feste per tuto l’Impero.

    E po’, no me risulta che l’Austria ghe gabbi dichiarà guerra alla GB, alla Francia, alla Russia e po’ all’Italia. Per no parlar dei USA, del Giappone, dell’Australia e tuti quei altri.

    ‘Sto falso storico che l’Austria ga scadenà la 1° GM dichiarandoghe guera alla Serbia, durerà ancora per decenni e forsi per sempre. Ma una balla ripetuda tante volte no diventa una verità, come diseva Goebbles.

  428. Avatar abc

    luigi (l’altro), che modi!

  429. Avatar effebi

    I 4 fucilati erano comunitsti ? SI/NO

    erano di “sinistra” ? SI/NO

    appartenevano a quell’area nazionalista che oggi definiremmo di “destra” ? SI/NO

    L’organizzazione alla quale loro appartenevano combattè poi la lotta di liberazione dal fascismo e poi dal nazismo a fianco delle formazioni comuniste filojugoslave ? SI/NO

    (NO XE DIFICILE)
    grazie

  430. Avatar Mauricets

    434

    Sandi Stark
    ma no diventa verita neanche la maipolazione che te fa ti.

    due citazioni no fa la storia.
    fa solo propaganda. e della piu squallida.
    come quela che se scoltava su una radio carsolina ani fa.

    W l’italia !!!

  431. Avatar Mauricets

    Sandi Stark
    le tue citazinio sono estrappolazioni dal contesto storico.

    che tu presenti come prva delle tue strampalte teorie.

    questa è la miglior prova della tua partigianeria.
    tu non cerchi la verità.
    ma solo la conferma delle tue frustazioni.
    devi sodisfare il tuo ego.
    cosa direbbe il mitteleuropo Freud?

  432. Avatar Io saprei...

    ELENCO DICHIARAZIONI DI GUERRA FRA IL 1914 E IL 1918 (SE&O)

    – 28 luglio 1914 – Austria vs. Serbia
    – 1 agosto 1914 – Germania vs. Russia
    – 3 agosto 1914 – Germania vs. Francia
    – 4 agosto 1914 – Regno Unito vs. Germania
    – 4 agosto 1914 – Germania vs. Belgio
    – 4 agosto 1914 – Liberia vs. Germania
    – 5 agosto 1914 – Montenegro vs. Austria-Ungheria
    – 6 agosto 1914 – Austria-Ungheria vs. Russia
    – 6 agosto 1914 – Serbia vs. Germania
    – 8 agosto 1914 – Montenegro vs. Germania
    – 12 agosto 1914 – Francia vs. Austria-Ungheria
    – 12 agosto 1914 – Regno Unito vs. Austria-Ungheria
    – 23 agosto 1914 – Giappone vs. Germania
    – 25 agosto 1914 – Giappone vs. Austria-Ungheria
    – 28 agosto 1914 – Austria-Ungheria vs. Belgio
    – 2 novembre 1914 – Russia vs. Turchia
    – 2 novembre 1914 – Serbia vs. Turchia
    – 5 novembre 1914 – Francia vs. Turchia
    – 5 novembre 1914 – Regno Unito vs. Turchia
    – 23 maggio 1915 – Italia vs. Austria-Ungheria
    – 3 giugno 1915 – San Marino vs. Austria-Ungheria
    – 21 agosto 1915 – Italia vs. Turchia
    – 28 agosto 1915 – Italia vs. Germania
    – 14 ottobre 1915 – Bulgaria vs. Serbia
    – 15 ottobre 1915 – Montenegro vs. Bulgaria
    – 15 ottobre 1915 – Regno Unito vs. Bulgaria
    – 16 ottobre 1915 – Francia vs. Bulgaria
    – 19 ottobre 1915 – Russia vs. Bulgaria
    – 19 ottobre 1915 – Italia vs. Bulgaria
    – 9 marzo 1916 – Germania vs. Portogallo
    – 15 marzo 1916 – Austria-Ungheria vs. Portogallo
    – 27 agosto 1916 – Romania vs. Austria-Ungheria (armistizio il 7 maggio 1918, ridichiara guerra il 10 novembre 1918)
    – 30 agosto 1916 – Turchia vs. Romania
    – 1 settembre 1916 – Bulgaria vs. Romania
    – 6 aprile 1917 – Stati Uniti vs. Germania
    – 7 aprile 1917 – Cuba vs. Germania
    – 7 aprile 1917 – Panama vs. Germania
    – 27 giugno 1917 – Grecia vs. Austria-Ungheria
    – 27 giugno 1917 – Grecia vs. Bulgaria
    – 27 giugno 1917 – Grecia vs. Germania
    – 27 giugno 1917 – Grecia vs. Turchia
    – 22 luglio 1917 – Siam vs. Austria-Ungheria
    – 22 luglio 1917 – Siam vs. Germania
    – 14 agosto 1917 – Cina vs. Germania
    – 14 agosto 1917 – Cina vs. Austria-Ungheria
    – 26 ottobre 1917 – Brasile vs. Germania
    – 7 dicembre 1917 – Stati Uniti vs. Austria-Ungheria
    – 10 dicembre 1917 – Panama vs. Austria-Ungheria
    – 23 aprile 1918 – Guatemala vs. Germania
    – 8 maggio 1918 – Nicaragua vs. Austria-Ungheria
    – 8 maggio 1918 – Nicaragua vs. Germania
    – 23 maggio 1918 – Costarica vs. Germania
    – 12 luglio 1918 – Haiti vs. Germania
    – 19 luglio 1918 – Honduras vs. Germania

    MAGGIOR NUMERO DI DICHIARAZIONI DI GUERRA

    – CON 4 DICHIARAZIONI: Austria-Ungheria, Germania, Grecia, Italia, Regno Unito
    – CON 3 DICHIARAZIONI: Francia, Montenegro
    – CON DUE DICHIARAZIONI: Bulgaria, Cina, Giappone, Nicaragua, Panama, Russia, Serbia, Siam, Stati Uniti

  433. Avatar Mauricets

    della serie tutti contro tutti.

    ma la prima, quindi la scatenante il conflitto é:
    28 luglio 1914 – Austria vs. Serbia

    dopo di che 2 guerre mondiali, la guerra fredda, le ideologie.
    il ritorno al medioevo. e alle crociate.

    W L’A. !!!!

  434. Avatar Sandi Stark

    Bon, a parte ‘ste amenità, gavè comprà el Piccolo oggi? Gavè contà quanti commenti disi de tornarghe el Castel de Miramar all’Austria?

    Scolteme a mi, unive al coro che stassimo tutti più ben. Fussimo benestanti e vivessimo in uno dei meio Paesi del Mondo.

    L’inno austriaco no xe mal, ma son sicuro che se ghe domandassimo de doprar l’Inno a San Giusto, i ne lasserià.

    Per i monumenti, ve propongo de far un Museo dell’italianità de Trieste de qualche parte, magari nell’ex campo profughi de Padriciano, e de portarli tutti là, pensè che bel: in un colpo solo gavessi soto i oci el monumento a Sauro, quel dei mati col cul fòra de San Giusto, e tuti i altri.

    Oppur come che preferì; vizin de ogni monumento vostro, metemo uno nostro; ma preferiria de no perchè dito tra de noi, no xe che i vostri monumenti patriottici i sia chissachè dal punto de vista artistico.

    Vardè che noi no semo gente che abbatti monumenti e dal picòn facile, stè tranquilli.

    I austriaci parla tutti inglese che voi “italianissimi” savè de sicuro, ma el tedesco no xe per niente una bruta lingua, per mi ve convien impararlo. Son anche sicuro che la madre patria finanzierà corsi de tedesco per tuti.

    Fussimo città autonoma, perchè in Austria le città con oltre 100 mila abitanti gà un rango speciale, più autonome ancora dei Land. “Città immediata”, come dir.

    E po’ voi podessi andar al Rocco (anzi, Roch) a veder el Rapid Vienna, no el Giarizzole. Per mi l’Unione podessi anche vinzer el titolo austriaco, dopo qualche anno.

    Anche la squadra de basket, podessi vinzer el titolo austriaco, i Muli del football i iera rivài secondi, anni fa.

    I muli che fa vela i saria tutti in nazionale austriaca, e cussì per la pallamano e per tanti altri sport.

    Gavessimo de novo el Lloyd Austriaco, navi, traffici, lavoro e bori. E poca corruzion, i fioi no emigrassi, la vita costassi de meno eccetera eccetera.

    Alora, ghe stè o no?

  435. Avatar hobo

    vedo che sulla pagina wikipedia in inglese sul tigr, oggi qualcuno ha modificato anti fascist in anti italian.

  436. Avatar John Remada

    Spiacente boys,ma vi seguo,mi sto gustando un classico,la mitica “Swastika girl” della coppia Fripp / Eno,da “No pussyfooting”,poi ho in scaletta i Faust e Lou Reed,qualche riferimento al passato….provate su you tube.

  437. Avatar John Remada

    Correggo,non vi seguo!

  438. Avatar aldo

    @441 Sandi Stark

    “Alora, ghe stè o no?”

    eh no, cussì no, a mi no me ciava gnente de promesse su inni, monumenti, corsi de tedesco e Rapid Vienna perchè mi son un vero triestin e quindi…

    …mi voio quei 6 milioni de euro de indenizo che me speta secondo el tuo @311 per filar ai Caraibi quando qua xe fredo e tornar a Trieste in estate e ndar a Barcola quando là xe tropo caldo e piovi e…

    …viva l’A e po’ bon

  439. Avatar John Remada

    Credo che Aldo abbia ragione;dopo tanto discorrere abbiamo trovato la soluzione!

  440. Avatar Io saprei...

    Dopo però mi sa che i 6 milioni spariranno subito, visto che l’Austria (e i triestini) saranno chiamati a pagare per i 150 anni di occupazione di Milano (chi li voleva?), i 60 anni di occupazione di Venezia acquisita in modo assai poco onorevole con l’aggiunta di bombardamenti, assedio e migliaia di morti eccetera eccetera.

    Poi dovremo tornare indietro nel tempo fino agli Orazi e ai Curiazi. Anzi: io discendo da Caino, voi da Abele: voglio l’indennizzo di 1000 Euro per ogni anno da quando m’avete ammazzato l’adorato pro-progenitore, più interessi legali composti. A occhio e croce, mi spettano 100.000 miliardi di Euro.

  441. Avatar Bibliotopa

    Io saprei, non confondere Caino e Abele…

  442. Avatar Mauricets

    W l’italia una e indivisibile.

  443. Avatar Sandi Stark

    Ha ha… soliti ‘taliani. No iera niente de più legittimo al mondo del Lombardo Veneto, inveze el possesso delle nostre terre xe la roba più illegittima che esisti.

    Aldo, coss che te farà coi tuoi 6 milioni de euro, xe afari tuoi. Ma per averli bisogna almeno domandarli, no come la barzeleta che el Santissimo ghe disi all’istrian: “Va ben che te me preghi per vinzer al totocalcio, ma se no te zoghi la schedina, nianche mi no posso far niente.”

  444. Avatar Bibliotopa

    Legittimo? cossa xe legittimo? in base a qual diritto se no quel de conquista? “Mi conquisto la repubblica de Venezia, po te la regalo a ti se te me regali el Belgio..” “Mi te lasso in testamento la Spagna, ma noi no semo dacordo che la te vadi tutta a ti- guerra de successione spagnola-,ala fin se spartimo : la Spagna a ti, i altri possedimenti spagnoi a noi..” Armistizio de Leoben, trattati de Campoformido, de Utrecht, de Rastatt, de Rapallo..

  445. Avatar Mauricets

    poi è incomprensibile SS.
    vuole l’europa dei popoli?

    c’è gia.
    si chiama ue.

    tutti i cittadini comunitari possono circolare liberamente.
    mica che vi è la libera circolazione dei governi?!?!

    non è contento di vivere in italia?
    fa le valige e va in austria.

    purtroppo per loro devono prenderselo.

  446. Avatar John Remada

    Stark…l’istrian vol trovar per terra la schedina vincente,zogada e pagada….

  447. Avatar Poldo

    @436 effebi

    Agiungi pur:

    Sono stati fucilati dal regime fascista? SI/NO

  448. Avatar Tergestin

    Un fraco de gente xe rivada a TS col fagoto pochi decenni fa e no paga de gaver ciapa’ per lege -dato che i ubidiva a testa china al sior paron, al sior prete e al sior politico- case e lavor a quei del posto, xe i primi a dirghe ai quatro triestini ancora in cita’ o che no leca el cul al potente asociazionismo nazionalistico local “se no te piasi, fa le valigie”. No vado oltra perche’ xe meio. Ma i me gira non poco.

  449. Avatar maja

    qualcuno di buona volontà potrebbe scrivere una nuova voce wikipedia intitolata “reductio ad valigiam”.

  450. Avatar Mauricets

    l’italia, paese fondatore della UE, lascia a tutti la libertà di levare le ancore.

    potete andare dove volete se non vi piace la situazione in loco.
    chi vi trattiene?

  451. Avatar maja

    dillo ai tuoi colleghi serbi.

    (ciascuno è libero di dire quel cavolo che vuole del paese in cui vive. non sei tu che ti riempi continuamente la bocca con la libertà di espressione e di pensiero?)

  452. Avatar Mauricets

    458

    maja
    i ga le valige pronte.

    quando non vi sarà piu lavoro tornerannoa a casa.
    a loro non frega niete di trieste. stanno qua per gli euri.
    quando saranno finiti tornano a casa, sulle rive del danubio.
    li hanno la casa, non la bicocca che usano qua.

    cero che potete dire quello che volete.
    ma non è detto che dovo condividerlo.

  453. Avatar Io saprei...

    @ Bibliotopa
    Orpo! Ho sbagliato: io discendo da Abele e voi da Caino. Fuori la grana.

    Su cosa si basa poi la legittimità del dominio austriaco su Venezia e su Milano, lo sa solo il Dio austroungarico (e Stark, che è il profeta). Quando nel 1814 hanno rimesso a posto tutti i vecchi regnanti allo stato pre-napoleonico, guarda caso si sono “dimenticati” di Venezia. E i milanesi erano così contenti dell’Austria che si sono rivoltati almeno tre volte. Sti traditori…

  454. Avatar hobo

    i ain’t got no home in this world anymore

    http://www.youtube.com/watch?v=GTnVMulDTYA

  455. Avatar Tergestin

    Chi non ama lo status quo e vol cambiarlo in meio perche’ no fa le valigie diretamente? Geniale! Ma lo paga la redazion per tirar su i post? O xe Diego Manna soto mentide spoglie che ne ciol pel cul?

  456. Avatar GIAMPAOLO LONZAR

    @457 MAURICETS : Io credo che Lei abbia una vaga idea di quella che e’ l’UE.

    L’unica cosa che funziona “abbastanza bene ” e’ la circolazione delle merci; tutto il resto e’ una gran balla!!!

    Provi a farsi riconoscere un titolo di studio, non dico cercar lavoro perchè in nero lo trova dapertutto, provi a farsi assumere regolarmente , provi ad iscriversi all’AIRE, provi a voler trasferire i suoi soldi ,non dico milioni ma poche migliaia di euro, provi a voler fare qualsiasi causa legale o farsi riconoscere qualcosa e vedrà che U.E.del caxxo esiste.
    Io non so che lavoro faccia Lei o in che U.E. vive ma in quella che vivo io Le posso dare decine di esempi….
    Questa U.E. se la sono inventata i politici
    ma non sicuro i cittadini, ed ora ancor più chiaro i banchieri e loro complici.
    L’ultima prova la ha su IL PICCCOLO di oggi
    ma cosa son stipendi di un paese serio, in tutti gli USA non trova un dipendente statale con quei soldi , a cominciar da Obama !!!
    Se Lei fa parte di questi ,allora ha ragione di glorificare la sua Italia, io non ne faccio parte pertanto non sono d’accordo con i suoi Viva anzi mi offendono perche’ la cittadinanza mi e’ stata imposta e non ho avuto l’opportunità nè di dire sì nè dire no!
    Pertanto questa mancanza di opportunità di scelta è vergognosa perchè Lei avalla la non libera scelta e questo non fa di Lei un democratico come pretende di essere.

  457. Avatar capitano

    maja solo su wikipedia inglese.

  458. Avatar Io saprei...

    @ Lonzar

    1. Riconoscimento titolo di studio: fatto per mio figlio (ITA/GB): nessun problema.
    2. Lavorato all’estero: fatto. Nessun problema (il problema se mai è quello di trovare lavoro).
    3. Iscriversi all’AIRE: non c’entra con l’UE.
    4. Trasferire i suoi soldi: nessun problema. Basta un bonifico. Le restrizioni al trasferimento (con segnalazione all’UIC e cavoli vari) sono state tolte da circa vent’anni. Attualmente un bonifico ita/paese UE qualsiasi lo si fa anche con l’home banking, e costa poco più di un bonifico on-line Italia su Italia.
    5. Causa legale all’estero: non fatta.
    6. Farsi riconoscere qualcosa: non capisco cosa

    In compenso posso dire d’aver avuto bisogno di un ospedale all’estero e non ho avuto il minimo problema.

  459. Avatar Antonio

    Mi chiedo cosa se ne farebbe la Eepubblica Austriaca di un’exclave sull’Adriatico abitata da 236000 italiani, sloveni e migranti; mi risulta che gli unici politici austriaci che in 94 anni abbiano espresso “interesse” per Trieste siano stati i nazisti Rainer e Globocnik (nativo di Trieste, figlio di uno sloveno e di un’austriaca: per i criteri stabiliti da Stark, un autentico triestino).

  460. Avatar Mauricets

    463

    GIAMPAOLO LONZAR

    questo è quello che abbiamo.
    che è il meglio che si abbia mai avuto.
    qui non si muore di fame.
    qui la mortalità infantile e minima.
    qui l’istruzione è garantita.
    qui vi è la libertà di religione e pensiero.
    qui non vi è guerra dalla fine della seconda.
    qui si accoglie lo straniero.
    qui si costruisce il futuro.

    W l’italia!

  461. Avatar Tergestin

    Dificile spiegar a chi xe nato scodinzolando che el paron ghe mola i miseri avanzi per no farse morsigar e no per bonta’ sua.

  462. Avatar hobo

    @467

    qui si accoglie lo straniero? parliamo dell’accordo italo-libico sull’ immigrazione? quello dei lager che abbiamo dato in subappalto prima a gheddafi, e poi alla “cosa” che comanda adesso in libia?

  463. Avatar Rupel

    @ 467
    che bel vivemno nell ´Eden sulla terra. sveiete omo verzi i oci e te vedrá che te vivi in una repubblica de banane (senza offesa per le banane)

  464. Avatar Mauricets

    469

    hobo

    I cittadini stranieri iscritti nelle anagrafi all’inizio del 2011 sono oltre 4,5 milioni, il
    7,5 per cento del totale dei residenti.

    http://www.stranieriinitalia.it/briguglio/immigrazione-e-asilo/2012/febbraio/istat-residenti.pdf

  465. Avatar Mauricets

    4,5 milioni, uno stato.

    mica quattro gatti.
    diamo da mangiare a4.500.000 stranieri.

  466. Avatar Antonio

    I consensi elettorali raccolti per anni dal partito di Haider testimoniano quanto, anche nell’Austria Felix, siano diffusi malcontento e frustrazione, che trovano facile ed illusorio sfogo nel sostegno a proposte politiche reazionarie e xenofobe.

  467. Avatar Poldo

    Domando scusa a tuti.. Ma quala xe la question?
    Dove e quando se stava meio?
    Mi iero citadin roman, e ve garantiso che no xe paragoni..
    Ma prima stavo a Babilonia e, prima che rivi tuti quei de fora, se stava da dio..

  468. Avatar Tergestin

    Diamo da mangiare? A quei che paga le pensioni e vivi come bestie in cambio? Ma Basta! Basta dir cagade !

  469. Avatar Mauricets

    allora 4,5 milioni sono venuti qua per stare peggio?

  470. Avatar Mauricets

    domando di nuovo,
    ma non doveva fallire l’italia?
    invece abbiamo salvato noi stessi e l’europa.

    altro che paese delle banane!!!!

  471. Avatar capitano

    #476 Ti faccio presente che da qualche secolo le nazioni ‘civili’ hanno trasformato i paesi più ricchi di risorse in un inferno da cui questi cercano di scappare.
    La maggior parte viene, lavora onestamente e paga le tasse e dovrei prendermela con loro?
    Ho una lista di italianissimi sfruttatori lunga qualche kilometro da consultare prima di prendermela con onesti lavoratori salariati.

  472. Avatar capitano

    #477 è stato messo a capo del governo una faccia più presentabile agli ambienti della finanza mondiale. Il succo non è cambiato.

  473. Avatar Matteo

    477

    L’ italia ha Salvato l’ eu? Non esageriamo

  474. Avatar Tergestin

    Don t feed the trolls…

  475. Avatar Matteo

    467

    Mah una filastrocca con il finale banale

  476. Avatar hobo

    @maurice#472

    “diamo da mangiare agli immigrati” e’ la peggio retorica fascista e leghista. e sai da dove viene questa retorica? direttamente dal “in etiopia siamo andati a fargli le strade”.

    e tu dicevi che l’ italia ha chiuso i conti col suo passato….

  477. Avatar Mauricets

    certamente si.
    infatti siamo una repubblica democratica.

    paese fondatore della UE.

  478. Avatar John Remada

    Non hai qualche hobby,hobo?C’è ne sono tanti di svaghi.

  479. Avatar Mauricets

    483

    hobo
    oltre a essere il paese che esprime la piu alta carica della BCE.

    e presto il capo della NATO sarà italiano.

    prodi a suo tempo era presidente della UE.

    altro che fascista!!!

    l’italia è una democrazia fondamentale per l’occidente!

  480. @462:
    no, no son mi 😉
    tropo de leger qua! scampo!

  481. Avatar Matteo

    486

    Mi sembra uno spot riuscito male

    Non significa assolutamente nulla che alla bce ci sia un italiano, fa gli interessi della bce e non dell’ italia, infatti come la banca d’italia e privata, solo che la politica si mette in mezzo, poteva essere anche di cipro per tanto quanto vale la nazionalita in quel posto

    Nato, solo spot riusvito male

    E allora se prodi era presidente eu? Che discorsi

    Il fascismo non centra un tubo con quello che descrvi, sono retoriche da asilo

    Ma su quali basi? Su quello che hai scritto non serve a nulla

    Apr mauricets l’ italia come stato praticamente e solo formale, ora esiste eu federativa, monti e stato imposto dal eu, quindi quello che hai scritto del importanza va in nulla

  482. Avatar Matteo

    Effebi

    E mi chiedo se servi risponderte a quele domande, te estrapoli fora quel che te vol,per dimostrar quel che te vol

  483. Avatar Sandi Stark

    Ah, se volè ve fazo un corso accelerato de Storia del Lombardo Veneto depurà dalla propaganda nazionalista sabauda.

    Ma ‘ste atenti che dopo se supera i mille commenti.

  484. Avatar Sandi Stark

    Bon, gavè scritto le solite robe che scrivi i ‘taliani, no me scandalizzo. Ma mi parlavo de robe serie, de star tutti meio in un Stato moderno, efficiente e assai più misericordioso. Perchè no ve piasi l’idea? No posso creder che preferì sopravviver in Italia. Se scrivessi dei politici o gente delle Caste capirìa, ma qua me sembra che xe tutta gente comune.

    E come xe possibile che la gente comune preferissi el pezo al meio, giuro che no rivo a capìr.

  485. Avatar bonalama

    scuseme, ma tropa roba de leger, i fatti xe che i fasisti gà copà 4 persone. me domando come mai no xe babe che intervien, vardè che no se sa el genere dei commentisti, però me par strano e sicuramente dal punto de vista disemo antropologico e sociale qualcosa volarà pur dir, semo tornai nel 1800?

  486. Avatar Mauricets

    l’italia ora è una repubblica democratica.

    il fascismo è passato, non ha niente ha che fare con l’italia repubblicana attuale.
    che ha avuto un percorso duro e difficile.

    ma ora è nella sfera dei paesi democratici.
    una grande nazione!!

    W l’italia!!!!

  487. Avatar iole

    apel urgente ala moglie de mauri: signora, la ghe cavi de man quel computer!

  488. Avatar dimaco il discolo

    forsi perché l’argomento no ghe interesa. cnq maja ga comentà pur.

  489. Avatar capitano

    #494 Se il fascismo è passato perchè questo post supererà 500 commenti?

  490. Avatar Mauricets

    il problema è che si vuole denigrare un paese intero.
    cio l’insieme dei suoi abitanti.

    facendo passare l’italia per un covo di fascisti.

    ci saranno degli estremisti in italia?
    estremisti che si ispirano al fascio?

    si che ci sono.

    come ci sono estremisti in molte, se non tutte le nazioni del mondo.

    ma la forza della democrazia sta nel far si che non nuociano.

    e l’italia democratica ha superato crisi ben piu gravi di questa.
    preservando sempre le istituzioni democratiche e parlamentari.

    W l’italia democratica e repubblicana!!!

  491. Avatar hobo

    capitano, qualcuno ti rispondera’ che siamo noi, parlandone, a tenerlo in vita. ma non bisogna farsi fregare. si tratta di gente che i panni sporchi vuole lavarli, anzi, tenerli sporchi in casa. sono vent’ anni che va avanti questa gnagnera – sono quattro gatti, non contano niente, non diamogli importanza – tutte giustificazioni per la propria pigrizia e la propria vilta’. e cosi’, a furia di lasciar correre, di sottovalutare, ci siamo ritrovati coi carabinieri che fanno la guardia al mausoleo di graziani.

  492. Avatar Mauricets

    499

    hobo
    è vero.

    purtroppo.
    a qualcuno interessa tenere alta la tensione.
    ma le istituzioni democratiche sono forti e salde nel paese.

    W l’italia democratica e repubblicana.

  493. Avatar Io saprei...

    Il regime fascista ha perseguito e fucilato questi qui del TIGR. L’Italia è ancora fascista? Fascista come lo era quella? C’è il monopartitismo e la gente viene mandata al confino o fucilata?

    O si vuol dire che il fascismo è lo stato delle banche?

    Esiste allora lo Stato Imperialista delle Multinazionali, come dicevano le Brigate Rosse?

    Prendiamo le armi e facciamo la rivoluzione? Esproprio proletario contro lo stato fascista?

    Ma poi, spiegatemi una cosa: come mai quelli del TIGR sono stati perseguitati anche dai servizi segreti jugoslavi? Come mai ex componenti del TIGR sono stati ammazzati dagli jugoslavi dopo la guerra?

    Sondaggio: quanti voti prenderebbe un Partito Austrotriestino? Perché se si vuole proprio l’annessione all’Austria, credo sia il caso di valutare quanti sono d’accordo, giusto? E allora perché quelli che ci credono non fondano un movimento e raccolgono il consenso casa per casa? Paura di scoprirsi zerovirgola?

  494. Avatar hobo

    stai parlando delle istituzioni democratiche che proteggono il mausoleo del criminale di guerra graziani e perseguono gli autori delle scritte che svelano la verita’ storica su graziani?

  495. Avatar hobo

    (502 e’ per 500)

  496. Avatar Matteo

    Ma mi no capiso questo w l’ italia ala fine de ogni comento, sembra piu che servi per convicer ti steso che i altri

    Se te legesi unpo de storia o anche guardar lucarelli su youtube te capiria che no xe come te pensi cusi bel e roseo

  497. Avatar Matteo

    501

    Semplice menefreghismo dela zente

    Se te guardi le foto de storia te vedi che la zente xe un branco de pecore. Per esempio, imperator au a triest acclama dala folla, arrivo del italia acclamada dala fola, arrivo dei tedeschi acclamai dala folla, arivo dei jugoslavi aclamai dala fola, arrivo dei ammericani aclamai dalla folla arrivo dei italiani acclamai dalla folla

    De cosa parle? De niente

  498. Avatar hobo

    501

    e con questo si e’ toccato il fondo. agitare il fantasma delle brigate rosse ogni volta che si toccano dei nervi scoperti della storia di questo paese (e la mancata elaborazione del fascismo e dei suoi crimini e uno di questi) e’ un espediente retorico di bassissima lega.

  499. Avatar Mauricets

    506

    hobo

    imbratare cose pubbliche è reato.
    fare un monumento a grazziani inopportuno.

  500. Avatar hobo

    “inopportuno” ROFL

    “imbrattare cose pubbliche e’ reato” ROFL

    chissa’ se le indagini sulle scritte tipo “se vuoi un pompino telefona a ***” che abbelliscono i giochi dei bambini nei giardini pubblici sono ugualmente solerti. a occhio direi di no.

    quel che hai scritto da’ l’idea dell’ abisso in cui ci troviamo.

  501. Avatar hobo

    quelle scritte sono state sanzionate per il loro contenuto politico. e nella repubblica nata dalla resistenza, il paradosso non lo vede solo chi non lo vuole vedere.

  502. Avatar Mauricets

    hobo

    comunque bisogna sempre esporre i fatti con completezza.
    ad esempio non si è scritto che vi è un esposto alla Corte dei conti per distrazione di fondi pubblici.

    e che la riqualificazione del Parco Graziani era stata concessa dalla giunta Marrazzo.

  503. Avatar Mauricets

    509

    hobo

    no, sono state sanzionate perchè scritte con la vernice spray.

    potevano farlo alla luce del giorno ed esporre uno striscione removibile.

  504. Avatar Io saprei...

    @ hobo
    OK, colgo al volo. Tu che vuoi dire allora: che l’Italia di oggi è fascista? Non capisco.

    Oppure molto più semplicemente che in Italia esistono ancora dei neofascisti, e alcuni sono pure al potere?

    Perché la seconda cosa è vera, la prima è una cazzata.

    Ma se invece vuoi dire che un monumento nel comune di Affile (1595 abitanti: l’ultimo sindaco è stato eletto con meno di 500 voti) è il segno del rimontante fascismo, allora ti faccio notare che in Germania c’è gente che ogni anno si ritrova a commemorare Rudolf Hess sulla sua tomba. Alle volte sono centinaia. A Rostock ho visto con i miei occhi sfilare un migliaio di naziskin. Ergo: la Germania è un paese che non ha fatto i conti col nazismo o robe del genere.

    In Austria non hanno forse eletto un ex nazista a presidente della repubblica e un paranazista a governatore di un Land? Cosa ne ricavi? Hai mai provato a verificare come sono stati fatti i conti col nazismo in Austria? Ti posso tirar fuori un bel po’ di citazioni di Wiesenthal (l’ebreo cacciatore di nazi, che viveva a Vienna), che ti faranno venire i capelli dritti.

    Quindi alcuni paesi europei sono fascio-nazisti o non hanno fatto i conti col loro passato e quindi sotto sotto non vedono l’ora di tornare sotto il baffetto o il pelato?

    In altre parole: descrivimi il fascismo attuale cos’è, per te, e come s’invera nella nostra società.

    Altrimenti i tuoi sono solo slogan.

  505. Avatar Mauricets

    “Italia esistono ancora dei neofascisti, e alcuni sono pure al potere”

    questo ha un fondo di realta. è innegabile.

    ma gli avvenimenti, anche degli ultimi mesi,
    dimostrano che le nostre istituzioni sono saldamente democratiche.
    tanto da neutralizzare gli elementi piu reazzionari, ed impedire il sovertimento della repubblica.

    la democrazia è forte in italia.
    ha superato una tempesta lunga e spietata.
    ma ha resistito.

    la repubblica è saldamente democratica.

  506. Avatar Io saprei...

    A proposito: lo sai che i tedeschi pagano le spese cimiteriali, fiori, giardinaggio e quant’altro per un signore che si chiama Christian Wirth, sepolto qui in Italia a Costermano sul Lago di Garda? Cercati un po’ in giro delle notizie su questo qui…

  507. Avatar Sandi Stark

    Hobo, se no te vol finir dentro la generalizzazion che i ‘taliani xe tuti fassisti, me sa che prima o dopo te tocherà ciamarte fòra e dichiararte “cittadino del mondo”.

  508. Avatar Io saprei...

    @ Stark
    Per curiosità: il tuo nonno paterno da dove veniva? E il tuo bisnonno paterno?

    Leggendo i tuoi interventi, mi fai venire in mente Rosy Mauro, la leghista nata in provincia di Lecce. Mi sbaglierò, ma scommetto che almeno uno fra nonno e bisnonno era un taljan sporko okkupatore del sacro suolo asburgico.

  509. Avatar Mauricets

    SS
    si dice apolide.

  510. Avatar Tergestin

    Me racomando Hobo e Sandi. Beveve un brodin caldo, fe sissi’ con la testa co’ parla Napolitano e ripeteve “Siamo un grande paese”.

  511. Avatar Mauricets

    tra breve avremo un nuovo tassello della vita democratica del paese.

    il prossimo anno si vota.

    il popolo sovrano sarà chiamato a votare i propri rappresentanti.

    avremo un nuovo capo di stato.

    w la repubblica.

  512. Avatar Sandi Stark

    @ 516

    Barkovlje, amena località austriaca che se trova tra el Castel de Miramar e Forte Cressich, dove la gente parlava la sua lingua e i se dava el cambio su le torri de avvistamento per veder se rivava i turchi o i taliani.

  513. Avatar Tergestin

    Sandi no xe ‘talian. E gnanca venezian come qualche bentornado 🙂 scuseme la parentesi.

  514. Avatar Mauricets

    520

    Sandi Stark
    popolazioni che sono state sodomizzate.

    sono rimasti anche i reperti storici.
    strane torri a forma fallica.

    si narra che abbiano provato gusto, tanto che le femmine del luogo sono scese sulle spiagge adriatiche per trovare con chi accoppiarsi.

    tradizione rimasta ancora oggi in voga

  515. Avatar capitano

    #522 da cui il detto “tirar sarde” ?

  516. Avatar Mauricets

    e i ga anca inventa le famose sarde in savor!

  517. Avatar hobo

    @512

    io a rostock ci ho vissuto due anni, e quando nel ’98 i neonazisti sono arrivati in citta’ da tutta la germania per “celebrare” i pogrom del ’93, a contromanifestare eravamo in piu’ di 10mila. il rettore dell’ universita’ ha tenuto un comizio in piazza, e tutta la citta’, gia’ mesi prima della “nazi aufmarsch”, si e’ mobilitata con un’ iniziativa denominata “bunt statt braun” (“variopinto invece che bruno”). si sono organizzati concerti, spettacoli teatrali, feste multietniche. ecco, per me *questo* significa avere gli anticorpi contro il (neo)(nazi)fascismo.

  518. Avatar hobo

    per quanto riguarda l’ austria, anche la’ i conti col nazismo non sono ancora stati fatti.

    http://www.abaudine.org/resistenza.htm

  519. Avatar hobo

    un altro paese in cui xe ‘sai longhi e’ l’ ungheria, dove la destra al otere sta imponendo una horthy renaissance.

    http://www.spiegel.de/international/europe/right-wing-extremists-cultivate-horthy-cult-in-hungary-a-836526.html

  520. Avatar hobo

    cos’e’ il fascismo oggi? e’ il ritorno del blut und boden, e’ il razzismo istituzionalizzato come unica risposta fornita a una working class falcidiata dalle delocalizzazioni e dallo sfruttamento degli immigrati. e’ un fascismo che viene declinato in molti modi, anche apparentemente in contrasto tra loro.

  521. Avatar hobo

    tra l’altro mi risulta che questi temi siano stati affrontati nel discorso ufficiale alla commemorazione di fucilati di bazovica, a riprova di quale sia il vero senso di quella cerimonia. e a smentita di tutti i tentativi di depistaggio messi in atto sia nella cronaca del piccolo, sia in diversi interventi di questo thread.

  522. Avatar Mauricets

    530

    hobo

    da che pulpito allora!!

    la slovenia è quella che ha tratto il vantaggio massimo dalla delocalizzazione e dallo sfruttamento degli emigrati. che ha abbandonato per prima la federativa dando il via alle danze. propro sul monumento di chi voleva la yugoslavia a tutti i costi!
    slovenia che ora ha un governo che piu di destra non si può.

  523. Avatar hobo

    @maurice

    te sta cagando fora del bucal, come sempre. il discorso e’ stato tenuto da igor komel, che non parlava a nome del governo della slovenia
    (e’ il presidente del kulturni dom di gorizia/gorica).

  524. Avatar hobo

    e visto che la questione ti sta a cuore (si fa per dire), ti informo che komel ha parlato anche dei “cancellati”:

    Govornik je poudaril tudi povezavo Bazovice z vprašanji o človekovih pravicah in solidarnosti, zato je Slovenijo pozval, naj reši vprašanje izbrisanih, Italijo pa, naj reši vprašanje podeljevanja državljanstva otrokom tujih priseljencev, ki so se rodili na italijanskem ozemlju.

    http://www.delo.si/novice/slovenija/v-bazovici-pocastili-spomin-na-stiri-ustreljene-junake.html

  525. Avatar hobo

    @525

    ecco, a rostock i 20 anni dal pogrom di lichtenhagen si ricordano cosi’:

    http://www.buntstattbraun.de/

  526. Avatar hobo

    e qua, in italia? qualcuno si ricorda di rosarno? o di castelvolturno? e degli innumerevoli attentati incendiari contro le roulotte dei rom? come l’ anno scorso a torino, quando vari politici di destra, di “sinistra”, e néné (à la beppe grillo) hanno fatto a gara a schierarsi con i “cittadini esasperati dalla microcriminalita’”. come se incendiare una roulotte con delle persone dentro non fosse un (macro)crimine.

  527. Avatar hobo

    e visto che stasera sono in vena, questa non me la lascio scappare.

    “[ad affile]potevano farlo alla luce del giorno ed esporre uno striscione removibile.”

    per non rovinare quel pregevole manufatto…

    maurice, quello e’ un cesso pubblico, e in tutto il mondo i muri dei cessi pubblici sono fatti apposta per scriverci sopra.

  528. Avatar maja

    e il “noi ci inculiamo le vostre donne” del 522 è meglio o peggio della reductio ad valigiam?

  529. Avatar maja

    eh, mi sa che l’appello lanciato dalla siura iole qui sopra è caduto nel vuoto.

  530. Avatar hobo

    @537

    quella me l’ero persa. allora la aggiungo alla mia spiega su cosa sia per me il fascismo oggi.

  531. Avatar hobo

    maurice, per una volta prova a fare lo sforzo di immaginare come ci vedono gli altri. per esempio la comunita’ etiope di londra:

    http://www.demotix.com/news/1417121/demonstration-aims-stop-memorial-park-fascist-war-criminal#media-1417111

  532. Avatar maja

    hobo 533

    l’altro oratore, lo storico franco cecotti, ha concluso il proprio discorso (in italiano) con una considerazione simile a quella di komel citata da te:

    “La democrazia, la libera espressione politica e nazionale, in Italia e in Europa, la stessa costituzione di una Slovenia indipendente, devono molto a quanti sull’esempio di questi giovani antifascisti hanno impegnato le loro forze e la loro vita, a costruire un mondo senza dittature.
    Siamo consapevoli di quanto dobbiamo ai giovani qui fucilati nel 1930, ma dobbiamo chiederci soprattutto quanto siamo disposti a fare noi, oggi, per promuovere il rispetto dei diritti, per far crescere una comunità tollerante, per eliminare le tentazioni autoritarie, il razzismo, il nazionalismo.”

    (http://media.primorski.eu/media/attach/2012/09/Govor_Cecotti.pdf)

  533. Avatar Io saprei...

    @ hobo
    Quindi il fascismo sarebbe:

    1. il ritorno del blut und boden

    2. il razzismo istituzionalizzato come unica risposta fornita a una working class falcidiata dalle delocalizzazioni e dallo sfruttamento degli immigrati.

    Mi permetto di dissentire. O per lo meno di dire che se questo è il fascismo, non ha nulla a che vedere col “fascismo” inteso nella sua declinazione storica, e allora “fascismo” può diventare qualsiasi cosa. Il tizio mi dà sulla voce? E’ fascista. L’altro passa col rosso e sfanculeggia? Fascista.

    Il “razzismo istituzionalizzato” poi che sarebbe? Venendo a noi: l’Italia ha “istituzionalizzato” il razzismo? O invece la realtà è – molto più semplicemente – che esistono dei razzisti in Italia?

    Venendo a Rostock. Se ho ben capito, tu eri lì nel 1992. Quando ci furono anche le contromanifestazioni, ma immerse in tre giorni di battaglia urbana antiimmigrati che rimasero clamorose, con migliaia di nazi che scorrazzavano per la città messa a ferro e fuoco.

    Comunque io non ero lì nel 1992, ma nel 2010.

    @ Sandi
    In un forum ho trovato il tuo cognome vero. Ascendenze lombarde. Dopo di che, vedila come vuoi: non è un mio problema.

    Bello il discorso di Cecotti. Italiano anch’egli. Se ci fosse il fascismo imperante nel nostro paese – come qualcuno paventa – lui sarebbe in galera, mentre all’università insegnerebbe un Federzoni. Eja eja trallallà.

  534. Avatar John Remada

    Mai che hobo ci parlasse di comunismo….ah si dimenticavo un particolare,se qualcosa non è andato,come protocollo, con i rossi,questo diventa fascismo,e quindi nero….

  535. Avatar John Remada

    Mi scuso con qualche cugino….il rosso/nero,non era riferito alla Caporetto Orobica.

  536. Avatar GIAMPAOLO LONZAR

    @465 IO SAPREI : Quello che dice e’ giusto ma relativamente al senso unico Italia verso Ue.
    Lo faccia all’incontrario e vedrà che ora suona:
    in breve una mia cugina ,riconoscimento titolo scuola superiore tedesca in Italia ,un anno e mezzo ( forse sara’ stata sfiga semplice).
    Il sottoscrito titolo professionale comunicazioni marittime rilasciato dall’ Università di Lubiana sezione staccata di Pirano, riconosciuto da tutti i paesi firmatari della convenzione STWC-95 IMO,l’Italia non lo ha riconosciuto in quanto
    come cittadino Italiano dovevo farlo in Italia, stessa cosa per un Cerificato di competenza rilasciato dal RYA inglese a Southampton , riconosciuto da tutti meno che dall’Italia;morale son stato obbligato a rifarli !
    Uno deve iscriversi all’AIRE altrimenti e’ soggetto alla doppia tassazione dove le tasse pagate all’estero siano inferiori a quelle che avrebbe pagato in Italia deve conguagliarle o dimostra di esssere stato via 6 mesi ed 1 giorno. Per uno come me che facevo il marittimo oltre che a navigare con bandiera estera, essermi trovato da solo l’imbarco, mi sono preso anche la responsabilità personale della mia vita ,dovrei pagare anche le tasse sul reddito se sto via dalla mia città per un periodo inferiore e sono tenuto a giustificare i bonifici inviati!!!Se vuole affrontiamo a parte un capitolo sulla merce trasportata e sui mezzi; dopo aver attraversato tutta l’Europa quando arriva in Italia si accorge che una certa parte di regole l’Italia non le
    ha ancora adeguate e fioccano multe,se deve fare valere un suo diritto legalmente, nato nella UE, in Italia inutile che dica che e’ meglio buttar i documenti nel WC , cosa diversa se l’inverso; la chiudiamo qui perchè di esempi posso andar avanti a km.

  537. Avatar hobo

    @542

    hai capito male. e dire che lo avevo scritto chiaramente. io ero a rostock nel ’98. dopo il ’92 la citta’, con tutte le sue istituzioni, ha reagito. in italia su queste cose c’e’ un’ inerzia che fa spavento. se non vuoi capire, non ci posso fare niente.

    razzismo istituzionalizzato e’ l’ accordo italo-libico sull’ immigrazione. razzismo istituzionalizzato e’ il combinato disposto della bossi-fini, della legislazione sul lavoro, e delle normative locali sui requisiti di abitabilita’. razzismo istituzionalizzato e’ la gestione ignobile delle problematiche legate ai campi rom. razzismo istituzionalizzato sono i cie e l’ obbligo di delazione per i medici del 118. eccetera.
    e last but not the least, razzismo istituzionalizzato e’ il boicottaggio delle leggi di tutela delle minoranze.

    cosa c’entri tutto questo col tizio che si incazza se passo col rosso, e’ un mistero (in)glorioso.

  538. Avatar maja

    lo saprei

    tu non sei di queste parti, vero?

    imbattersi in sandi stark non è per niente difficile per chi frequenta un po’ la rete e mi sa che quel che tu credi essere il vero cognome lombardo di sandi è solo la forma italianizzata di un cognome (sloveno) che viene dritto dritto dalla lontanissima prosek(ko).

  539. Avatar hobo

    @542 (continua)

    dopodiche’ e’ ovvio che in italia non c’e’ un regime fascista. ma non si puo’ cavarsela dicendo semplicemente che in italia ci sono dei fascisti. qua c’e’ un problema di fondo. il problema e’ che la mancata elaborazione del fascismo lo fa riemergere di continuo in forme nuove.

  540. Avatar hobo

    (continua) e aggiungo che “il razzismo istituzionalizzato come unica risposta fornita a una working class falcidiata dalle delocalizzazioni e dallo sfruttamento degli immigrati”, che a te sembra una cosa generica, e’ proprio la versione moderna dell’ antisemitismo politico di cui parlava aldo qualche centinaio di commenti sopra.

  541. Avatar capitano

    #547 risposta facile, pensavo lo avessi riconosciuto (cfr. #521) 😉

  542. Avatar hobo

    (e si tratta di una questione europea)

  543. Avatar capitano

    Secondo le Nazioni Unite:

    the term “racial discrimination” shall mean any distinction, exclusion, restriction, or preference based on race, colour, descent, or national or ethnic origin that has the purpose or effect of nullifying or impairing the recognition, enjoyment or exercise, on an equal footing, of human rights and fundamental freedoms in the political, economic, social, cultural or any other field of public life.[21]

    Ora uno può anche esser talmente attento alla forma da pensare che in Italia alcune leggi non siano razziste. Nella sostanza tra 10, 20, 50 anni i nostri figli e nipoti diranno che quelle leggi lo erano. Alcuni lo dicono già adesso e lo dicevano prima la maggior parte delle persone semplicemente non lo sa.

  544. Avatar Io saprei...

    @ Hobo
    Che io ricordi, una roba tipo Rostock (città di un milione di abitanti messa a ferro e fuoco da nazi organizzati) non c’è mai stata in Italia. Imparagonabile con situazioni tipo Sarno o roba del genere.

    Il razzismo di cui parli tu è un fenomeno comune a decine di paesi europei. Le sue cause però non c’entrano nulla col fascismo. A meno che la parola “fascismo” non voglia dire tutto e il contrario di tutto. La Germania ha un partito dichiaratamente neonazista che è arrivato a prendere il 9% dei voti in certi Laender, ma da questo a dire che in Germania sono nazisti ce ne corre. In Francia lasciamo perdere: un fascio-nazionalista è addirittura arrivato al ballottaggio con Chirac. In GB ci sono state rivolte popolari partite dai quartieri/ghetto degli immigrati, così come gli USA. Stiamo parlando di paesi che non hanno fatto i conti col fascismo? Bisogna poi ricordare che è successo pochi mesi fa in Norvegia?

    Io dico che la dinamiche della globalizzazione (che è esattamente l’opposto dell’autarchia di tipo fascista, utilizzata perfino dai tedeschi anche se in genere questo non lo si sa) hanno portato e portano a dinamiche congiunte di tipo razzista. Studiate fin dagli anni ’20/’30 e poi ’50/’60 dai sociologi: nascita di sentimenti razzisti in presenza di movimenti di popolazione. “Daghe al teron”, insomma: non “faccetta nera, bell’abissina”.

  545. Avatar Io saprei...

    @ hobo

    Tu poi dici:

    “la mancata elaborazione del fascismo lo fa riemergere di continuo in forme nuove”.

    E’ questo che contesto: cioè che qualsiasi “forma nuova” di intolleranza sia chiamata “fascismo”. Quando Stalin perseguitò gli ebrei in Russia negli anni ’50, questo non era “fascismo stalinista”: era un’altra cosa che non c’entra nemmeno col comunismo. Era una cosa che preesisteva sia al fascismo che a Stalin stesso, e che semmai può far riferimento alle stesse dinamiche che portavano i servizi segreti zaristi ad essere centro di irradiazione di antisemitismo, o che portavano ai pogrom. Cinquant’anni prima della nascita del fascismo.

    La cosa scorretta per me è chiamare qualsiasi fenomeno di questo tipo “fascismo”. Gli indù che in India ammazzano i musulmani sono fascisti? I segregazionisti sudafricani erano fascisti? I coreani che cacciano gli immigrati sono fascisti? In altre parole: il razzismo è il fascismo? Allora il fascismo nasce con la rivoluzione francese…

  546. Avatar GIAMPAOLO LONZAR

    @ 522 MAURICETS :

    “si narra che abbiano provato gusto, tanto che le femmine del luogo sono scese sulle spiagge adriatiche per trovare con chi accoppiarsi.

    tradizione rimasta ancora oggi in voga”

    Questo commento spiega tutte le “litanie”
    tipiche di un animo imperialista che conclude il senso di vittoria con l’atto sessuale con le donne del nemico !!!

    Ricorda un poco la guerra in Bosnia.

    Non male come CADUTA DI STILE !!!

    Complimenti!

  547. Avatar hobo

    boh, a parte il fatto che rostock non ha un milione di abitanti, ma 200mila. io comunque ci ho vissuto due anni, e un po’ la conosco. so quali sono i quartieri caldi e quelli amici, conosco le associazioni antirazziste e come si muovono, so in quali zone dal land prende voti la npd e in quali la linke. eccetera.

    mi dici che l’ autarchia fascista e’ esattamente il contrario della globalizzazione capitalista? ma va? non me n’ero accorto. ma la globalizzazione capitalista genera per reazione chiusure di tipo autartico, nazionalista, localista, e chi piu’ ne ha piu’ ne metta. basta parlare con gli operai delle fabbriche del nord, abbandonate da tempo da una sinistra in stato confusionale. sono cose gia’ viste, il razzismo come socialismo degli imbecilli. facciamo finta di niente? visto che in francia (paese che *non* ha fatto i conti con vichy) marine le pen prende il 17%, facciamo i fighi? quando e’ del tutto evidente che l’ ideologia del fn in italia e’ spalmata su una bella fetta di arco parlamentare, nascosta sotto nomi piu’ neutri (ma la sostanza non cambia).

    “faccetta nera bell’ abissina” non e’ piu’ possibile in quei termini, ma torna a galla in altri modi, da “spariamo sui barconi” a “ci inculiamo le vostre donne”.

  548. Avatar maja

    capitano, 550

    ma va? non mi dire. 😉

  549. Avatar Io saprei...

    Scusa: 200000 abitanti.

    Tu hai scritto: “l’italia, in questo momento, il laboratorio piu’ avanzato del fascismo 2.02”. Quindi sei tu che per primo hai fatto un paragone, non io.

    Esiste questo “fascismo 2.0”? Se tu appioppi l’etichetta “fascismo” a casaccio, allora si può dire tutto e il contrario di tutto.

    Sarno è segno del fascismo 2.0 italiano. Però Rostock (mille volte peggiore di Sarno), non è segno del nazismo 2.0 tedesco.

    Ad ogni modo, tutto nasce da questo tuo assunto:

    “el fassismo nassi come controrivoluzione preventiva, come cane da guardia dele borghesie nazionali terorizade dal difonderse dele idee socialiste e comuniste”.

    Cosa che oggi non si legge più da nessuna parte, se non in qualche blog della sinistra estrema mondiale. Nemmeno Toni Negri è così grezzo (hai letto “Impero”?).

    Questa cosa la dicevano gli storici sovietici della fine degli nani ’40 e degli anni ’50. Sosprendente trovare uno che sessant’anni dopo non conosce non dico De Felice (fascista in orbace!), ma nemmeno un Mosse o un Fest o un Kershaw.

  550. Avatar hobo

    @554

    il razzismo in italia si esprime in forme che provengono direttamente dall’ armamentario propagandistico del ventennio.

    la combinazione di razzismo, protezionismo economico e culturale, forme di tutela sociale differenziate in base alla contrapposizione italiani/stranieri, sterilizzazione del conflitto sociale in nome del superiore interesse nazionale, individuazione del meccanismo dello sfruttamento esclusivamente nella speculazione finanziaria, e non nel rapporto di produzione… sono tutte cose che hanno molto a che fare col fascismo in senso tecnico.

  551. Avatar hobo

    certo che rostock ’92 e’ stata il segno del fascismo 2.0 tedesco. ma come ho detto, a rostock c’e’ stata una reazione, forte, sia da parte dei cittadini che delle istituzioni.

  552. Avatar capitano

    In altre parole: il razzismo è il fascismo?

    (C’è forse da salvare qualcosa di entrambi?)

  553. Avatar hobo

    guarda che sulle origini culturali del fascismo e del nazismo ho scritto parecchi post, qua dentro. ma a un certo punto quella produzione culturale, quelle pulsioni, incontrano gli interessi delle borghesie nazionali terrorizzate dall’ ottobre russo e dal movimento operaio in generale. senza questo incontro, il fascismo non sarebbe mai andato al potere, e nemmeno il nazismo.

  554. Avatar hobo

    @561

    no, le due cose non coincidono. ci puo’ essere fascismo senza razzismo (come in spagna e portogallo) e ci puo’ essere razzismo senza fascismo (come nel sud degli usa). ma qua stiamo parlando dell’ italia e del fascismo italiano, che e’ stato razzista fin da subito, e non solo alla fine, per compiacere hitler. e del modo in cui quel razzismo e’ rimasto nell’ immaginario italiano e ora si salda con le paure e la xenofobia generate dal processo di globalizzazione.

  555. Avatar hobo

    (i cimeli fascisti nella succursale della questura a opčine – ufficio epurazione…)

  556. Avatar capitano

    #563 Ma una politica di stato razzista chi la fa se non uno stato fascista?
    L’amico ritrovato dice che Stalin il persecutore di ebrei non era fascista. E perchè no? Forse che già in Catalogna negli anni 30 qualcuno se ne era già accorto. Poteva uno stato realmente democratico e di diritto praticare persecuzioni?
    E in Italia che le pratichiamo sugli immigrati possiamo definirci uno stato democratico e di diritto (vaneggiamenti a parte)?
    Faccio presente la situazione particolare in cui si è trovato questo paese negli ultimi decenni. Se ci limitiamo al solo aspetto discriminatorio (secondo la definizione dell’ONU siamo un paese razzista) dobbiamo dire che le leggi promulgate e le persecuzioni maggiori sono state perpetrate nel periodo in cui il parlamento era (lo è tuttora) composto da manipoli di oligarchie economiche e industriali.

  557. Avatar hobo

    in generale una politica di stato razzista la fa uno stato fascista, si’. ma non sempre.

    stalin non era fascista. lo stalinismo e’ una parte (abbietta) della storia del movimento operaio e della sinistra in generale.

  558. Avatar Sandi Stark

    “il razzismo in italia si esprime in forme che provengono direttamente dall’ armamentario propagandistico del ventennio.”

    No son per niente d’accordo. La prima stampa anti slava risali al 1848, quella irredentista anti slava dal 1870 in poi, le prime avventure coloniali con le “faccette nere” o letteratura similare, iera intorno al 1880 e coincideva con la guerra dei dazi contro la Francia; a quei tempi risali la maggior parte dei luoghi comuni contro i francesi, quei contro i austriaci e i slavi te go ditto, quei contro i tedeschi risali al 1915 perchè prima inveze, i ‘taliani stravedeva per lòri.

    Se te ghe zonti l’odio per lo “straniero” che permea tutta la mistica risorgimentale da generazioni, un poco de sana ignoranza de lingue, usi e costumi, se te imbonissi el popolo che el xe composto da Santi Navigatori e Poeti, che lori xe “Brava Gente” e i altri tuti cattivi, se anche i intellettuali de “sinistra” come Benigni va in TV a farghe loike sui “italiani portatori di civiltà” in quanto sedicenti eredi dell’Impero Romano, se Napolitano conta che le “foibe” iera pulizia etnica… podessi anche succeder che ‘sto popolo elabori qualche forma de sciovinismo etnico, no te par?

    Se i ‘taliani xe anche razzisti no so, pol darse. Me ricordo nei anni 60 quando un calciator nero voleva sposar la fia de un industriale italian, la Cittadella gaveva fato una vignetta:

    “No perchè che el xe un negro, ma perchè proprio un negro?”

  559. Avatar hobo

    @sandi

    te dovessi vardar i libri dele elementari del ventennio, i fumeti del ventennio, ecc.
    quela roba la’. dele continuita’ con quel che ghe iera prima go za’ parlado. ma col fassismo ghe xe stado un salto de qualita’.

  560. Avatar hobo

    perche’ po’ “faccetta nera” saria anche el lato “bon” (se fa per dir). scolta “topolino in abissinia”

    http://www.youtube.com/watch?v=f0gazWouG4o

  561. Avatar Sandi Stark

    Altra capela che ga fatto la sinsitra internazionale nell’ultimo dopo guerra, xe sta de doprar el termine nazi-fascismo.

    Bisogna distinguer, quel che vien ciamà “fascismo” in Ungheria iera una roba del tutto diversa, anche se la ispirava al nazismo e al fassismo.

    Idem per Franco e Salazar, i iera de destra, autoritari, anticomunisti, antidemocratici e anche violenti, ma no i iera fassisti.

    El “fassismo” deriva dai fasci, o siciliani o littori. Se tratta de uno dei simboli del fassismo by Mussolini, niente de novo perchè el mato no gaveva inventà niente.

    El “fassismo” cussì come scritto xe prodotto “Made in Italy” al 100%.

    Date a Cesare quel che è di Cesare, diseva una fonte insospettabile.

  562. Avatar hobo

    eh no sandi, ara che anche franco gaveva usado el simbolo del fascio. me par che ancora ‘desso el simbolo del fascio compari nele decorazioni dele divise del esercito o dela polizia, no me ricordo. e franco ga vinto la guera civile co’ l’aiuto massiccio dei fassisti italiani e dei nazisti. zontighe el corporativismo, e te vedera’ che ghe xe parechi punti in comun col fassismo italiano.
    nel dopoguera, la spagna ga dado rifugio a neofassisti de meza europa. la vision edulcorada del franchismo, diffusa in italia da paolo mieli, la xe stada smentida dal ritrovamento dele fosse comuni nel ultimo decenio.

  563. Avatar hobo

    wikipedia inglese riporta sta definizion:

    Fascism (play /ˈfæʃɪzəm/) is a radical authoritarian nationalist political ideology.[1][2] Fascists seek to unify their nation based on commitment to an organic national community where its individuals are united together as one people through national identity.[3][4] The unity of the nation is to be based upon suprapersonal connections of ancestry and culture through a totalitarian state that seeks the mass mobilization of the national community through discipline, indoctrination, physical training, and eugenics.[3][5] Fascism seeks to eradicate perceived foreign influences that are deemed to be causing degeneration of the nation or of not fitting into the national culture.[6]

  564. Avatar capitano

    hobo perdonime ma te gà tirà fora tempo fa quella de Žižek e della “società armonica” in Cina.

  565. Avatar hobo

    @capitano
    infati la cina ‘desso come ‘desso xe quel che se avicina de piu’ al fassismo.

  566. Avatar hobo

    (la cina ghe piasi ‘sai ai rossobruni “euroasiatici”)

  567. Avatar hobo

    el “organicismo” xe un elemento tipico del fassismo, e te lo ritrovi anche dove (forsi) no te se lo aspetassi:

    http://www.youtube.com/watch?v=JodFiwBlsYs

    (fascismo 3.0 ?)

  568. Avatar capitano

    Grillo è superambiguo. Ha qualche merito ma se il nuovo politico che incarna è una riedizione dell’ambiguità democristiana sarà meglio perderlo che trovarlo. Io di sicuro non lo voto.

  569. Avatar hobo

    (quanta roba che ghe xe nel filmato de casaleggio. l’ assunzion che cina ecc. no sia atraversadi da confliti interni, per esempio. l’ auspicio de un mondo in man a google, una corporation. l’ auspicio dela sparizion de ogni espression politica organizada. la rimozion dela necessita’ de un sistema produtivo industriale ala base de internet, con relativa stratificazion in classi sociali determinada dai raporti de produzion. e tanta altra roba)

  570. Avatar hobo

    (e l’ idea alucinada che condizion necessaria per rivar al “nuovo ordine mondiale” – eco friendly and internet based – xe la scomparsa de 6/7 del genere umano)

  571. Avatar Antonio

    Le croci frecciate ungheresi erano naziste: altro che “una roba del tutto diversa”. La Falange spagnola era dichiaratamente fascista e corporativista; Salazar organizzò l’economia portoghese su basi corporative. Se aggiungiamo le campagne coloniali condotte in Marocco (Spagna) e in Angola, Guinea, Mozambico (Portogallo) vediamo che i regimi iberici si avvicinavano molto al fascismo, che ebbe certo la sua prima manifestazione storica e la sua prima elaborazione ideologica in Italia.

  572. Avatar Io vorrei...

    @ hobo

    L’elaborazione concettuale su “ciò che è il fascismo” s’è molto sviluppata negli ultimi quarant’anni.

    E’ sommamente riduttivo – per non dire “fumettistico” – affermare come fai tu che:

    “ma a un certo punto quella produzione culturale, quelle pulsioni, incontrano gli interessi delle borghesie nazionali terrorizzate dall’ ottobre russo e dal movimento operaio in generale. senza questo incontro, il fascismo non sarebbe mai andato al potere, e nemmeno il nazismo”.

    In realtà, come dicevo è da moltissimi anni che esistono degli studi sul carattere “di massa” del movimento fascista/nazista/nazionalista.

    In Germania esistono degli studi molto approfonditi sulle categorizzazioni sociali dei fascisti e dei nazisti della prima ora, nonché sulla tipologia sociale delle SA e delle Camicie Nere. Scoprire che questi erano appartenenti in grandissima parte alla classe impiegatizia/burocratica di medio basso livello o al proletariato smentisce totalmente le tue elucubrazioni. Ti dirò di più: Gramsci e Togliatti l’avevano capito fin dagli anni ’20/’30 che la realtà era del tutto diversa da come la stessa propaganda del PCd’I la dipingeva.

    Quindi il fascismo (e il nazismo) sono una delle forme attraverso le quali s’è venuta a disegnare l’approccio delle masse al potere. Non siamo in presenza delle classiche oligarchie d’un tempo.

    Tanto più che esistono perfino degli studi pionieristici financo negli anni ’60 che dimostrano come perfino la roccaforte più roccaforte degli Junker tedeschi – e cioè la Reichswehr (poi Wehrmacht) – venne pesantemente rivoluzionata dal nazismo. Detta in modo rapidissimo: il numero di alti ufficiali nobili o alti borghesi venne drasticamente ridotto proprio durante il decennio nazista che va dal 1935 al 1945. Per la prima volta nella storia moderna e contemporanea tedesca, figli di piccoli o piccolissimo borghesi divennero generali o addirittura feldmarescialli, come Kesselring (figlio di un maestro elementare), Milch (figlio di un farmacista), Rommel (altro maestro), Paulus (ancora un maestro), Model (maestro di musica).

  573. Avatar hobo

    @581

    tu continui a estrapolare quel che ti fa comodo, cosi’ e’ inutile discutere. rileggi quel che ho scritto sul razzismo come socialismo degli imbecilli, oggi come allora. qua dentro avro’ scritto mille volte che ogni fascismo ci racconta di una rivoluzione mancata (sempre žižek). dopo il biennio rosso, in italia c’e’ stata una guerra civile. piu’ di 4mila socialisti e comunisti sono caduti per mano dello squadrismo fascista, armato e finanziato dagli industriali e dagli agrari. e in germania i freikorps entrano in scena nella repressione della rivolta spartakista. eccetera. la base di massa del fascismo e del nazismo era fatta di piccolo-borghesi? ma questo e’ ovvio, l’alta borghesia non costituisce una massa. esisteva anche una base operaia? certo, vedi alla voce “socialismo degli imbecilli”. ma dov’e’ che l’ antifascismo e’ diventato, per la prima volta dopo il ’22, fenomeno di massa? nelle grandi fabbriche del nord, con gli scioperi del marzo ’43.

    e a proposito di rostock, voglio dire ancora una cosa. dici che rostock e’ stato peggio di rosarno. a parte che l’ assunto e’ tutto da dimostrare, ma prendiamolo per buono. io ho raccontato di un conflitto, di una citta’ che scopre che il male ce l’ha dentro, ne prende atto e si mobilita in modo permanente per combatterlo, sapendo che si tratta di un lavoro lungo, i cui risultati non potranno mai essere dati per acquisiti. invece quel che scrivi tu e’ sostanzialmente cio’ che scrive mauricets, solo espresso in forma piu’ articolata: in italia si’, ma, forse, pero’ anche negli altri paesi…

  574. Avatar Sandi Stark

    Lassè star el Corporativismo, che xe el mal secolare dell’Italia e che forsi iera l’unico argomento dove Mussolini gaveva manifestà una certa originalità, anche se el prodotto no iera suo come tutti i altri.

    El Corporativismo xe un mal endemico, el discendi dal medioevo, xe uno dei sistemi più efficaci per controllar la società e spartir el potere. Una delle più accannite nemiche del Corporativismo iera stada Maria Teresa.

    I 5 Paesi fassisti gaveva tante robe in comune, se volè zontàr anche la Croazia de Pavelic i diventa 6 e se volè podè trovar qualcossa de estrema destra anche nel Giappone del Mikado.

    Ma xe robe diverse, el fascismo xe made in Italy, e come Mussolini gaveva copià da altri ‘taliani precedenti, cussi anche i altri dittatori copiava a lui.

    Ma no i iera tuti uguali, gavè mai sentì parlar del co-nazionalismo? Xe una invenzion dei ungheresi. Una cazzada come un’altra, tuta roba per el potere e per conquistar territori, solito. Ma in certe robe i iera diversi, ad esempio nell’antisemitismo che iera de imitazion germanica in Italia e in Ungheria e no so se esisteva nei altri Paesi de estrema destra.

    Però lasseghe el fassismo a Mussolini e ai ‘taliani, no ste cavarghe ‘sto importantissimo frutto del genio italico.

    E no ste nianche doprar i termini “Mafia Russa”, “Mafia Cinese”. Xe fenomeni che ga tanto in comune, ma no tutto e no i se ripeti mai uguali. Ad esempio delle trattative tra Stato e Mafia, se senti parlar solo in Italia.

    In Russia no servi trattar perchè forsi xe le stesse persone, in Cina no so come funziona.

    La Mafia xe un prodotto del genio italico, come la Camorra e la Ndrangheta. Date a Cesare quel che è di Cesare.

  575. Avatar Io vorrei...

    @ hobo

    Mai detto “in Italia sì, ma forse anche negli altri paesi”. Come t’ho dimostrato, il primo a fare confronti con gli altri paesi sei stato proprio tu. Quindi se vuoi fare i confronti, allora… devi fare i confronti.

    Rosarno 2010: tre giorni di disordini. 53 feriti. Numero di coinvolti nelle manifestazioni: qualche migliaio.

    Rostock 1992: cinque giorni di disordini. Oltre 200 poliziotti feriti. Numero di manifestanti feriti: ancora ignoto, ma si suppone oltre 1000. All’attacco dei neonazi (alcune centinaia) fece contrappunto una manifestazione spontanea di oltre 5000 abitanti di rostock, a supporto dei nazisti.

    L’anno prima a Hoyerswerda i disordini andarono avanti per sette giorni interi: case assaltate notte dopo notte, bande di neonazi che scorrazzano per la città. Oltre 30 feriti e 80 arresti.

    L’anno dopo di Rostock (1993), l’attacco di Solingen: da un gruppo di skinheads viene bruciata una casa abitata da immigrati turchi: tre morti e quattordici feriti.

    Veniamo a noi: secondo un report del Bundestag di marzo di quest’anno, risulta che l’antisemitismo in Germania è in fase di fortissima crescita. Dal 1990 ad oggi sono stati segnalati oltre 400 attacchi a persone, luoghi o simboli ebraici nel paese.

    E questo in un paese che avrebbe fatto i conti col nazismo, il più ricco e potente dell’Europa continentale, con politiche sociali molto più avanzate delle nostre, nonché quello dove le autorità pubbliche sono sempre con le antenne bene alzate.

    Come si può quindi notare, il discorso è molto, ma molto, ma molto, ma molto più complesso del semplicissimo “Italia = laboratorio più avanzato del fascismo 2.0”

    Sugli scioperi del marzo 1943, ti rinvio ai pionieristici studi di Romolo Gobbi della fine degli anni ’60. Quando egli argomentò che il tratto distintivo di quelle manifestazioni non fu l’antifascismo, ma la richiesta di migliori condizioni economiche per gli operai, accaddero due cose:

    1. Gobbi fu espulso dall’Istituto Storico della Resistenza dove lavorava
    2. Iniziò il lungo periodo di studi sugli scioperi del nord Italia, che per li rami portò alla totale revisione delle teoriche degli storici comunisti (alle volte nemmeno storici, ma semplici propagandisti politici come il Secchia da te citato). Cosa che forse sarebbe il caso tu approfondissi (sia detto senza ironia).

  576. Avatar hobo

    @584

    la reazione, la reazione… e’ tutta li’ la differenza. certo che faccio confronti. li faccio sul modo di reagire. tu a rostock ci sei solo passato, io ci ho vissuto. ho visuto a evershagen, il quartiere satellite giusto a fianco di lichtenhagen. ho visto cosa hanno fatto (e, mi dicono, continuano a fare) le autorita’ e le associazioni dei cittadini per contrastare sul campo il diffondersi del razzismo nei quartieri periferici devastati dalla disoccupazione.

    aver fatto i conti col proprio passato non significa aver debellato il nazismo. significa essere capaci di riconoscerlo, rifiutarsi di fargli l’ occhiolino, e mobilitarsi per contrastarlo.

    (la settimana scorsa a roma qualcuno ha dato fuoco a una prostituta rumena. come ha reagito il pd? lanciando una campagna contro la prostituzione di strada)

    se non vuoi capire, non posso farci niente.

  577. Avatar hobo

    sugli scioperi del ’43:

    e secondo te scioperare per ottenere migliori condizioni economiche (e la fine della guerra: lo slogan era “pane, pace e liberta’”) quando il diritto di sciopero non e’ riconosciuto, non ha nessun significato politico?

  578. Avatar hobo

    perche’ l’ italia e’ un laboratorio avanzato per il fascismo 2.0: perche’ il suo sistema di rappresentanza politica e’ in decomposizione. perche’ la scena e’ occupata da partiti persona. perche’ basta che uno si alzi in piedi e gridi “e’ ora di finirla, fanculo di qua, fanculo di la’”, e il suo seguito lo trova. perche’ quasi nessun politico ha il coraggio di prendere posizioni nette contro la xenofobia; deve sempre annacqualrle in un mare di “si’ pero’ bisogna capire questo, bisogna capire quello”. perche’ a furia di dire “l’ economia non e’ ne’ di destra ne’ di sinistra”, “la sicurezza non e’ ne’ di destra ne’ di sinistra”, eccetera, verrebbe da pensare che si e’ auto-avverata la profezia di “ecce bombo” (rossi e neri so’ tutti uguali). verrebbe da pensarlo se uno si limitasse a guardare la politica dei politicanti, e non vedesse tutto quel che si muove al di fuori di quella.

  579. Avatar hobo

    e poi e poi e poi…. perche’ nessuna autorita’ ha ancora ordinato di demolire il mausoleo a graziani….

  580. Avatar Mauricets

    nell’italia fascista di oggi il saluto romano è reato.
    sentenza delle cassazione.
    http://corrierefiorentino.corriere.it/firenze/notizie/cronaca/2012/17-settembre-2012/saluto-romano-reato-2111855881023.shtml

    ma siete tanto presi dal vostro ODIO per l’italia, per chi non la pensa come voi, che omettete sempre di dare le notizzie.
    usate la parte di storia che piu vi piace per denigrare la repubblica.
    per avallare le vostre tesi cariche di astio siete pronti a tutto.

    perfino a far ricadere sui figli le colpe dei padri.

  581. Avatar hobo

    @589

    a roma direbbero: “na svorta”

  582. Avatar Sandi Stark

    Scoltè femo una roba: i ‘taliani se ritira da Trieste, i controlla se i ga fatto ben i conti col fassismo, che i ciacoli e che i discuti, che i fazi tavole rotonde, che i organizzi qualche centro de studio e de ricerca, che i fazi un poche de commissioni parlametari e che i se la ciapi con calma.

    Quando i gaverà finì, i se ripresenta e se i volerà tornar dopo aver ripara ai danni, i ne domanderà educatamente, e noi vederemo democraticamente se concederghe el referendum de annession.

    Ma me raccomando, i danni doverà esser rimborsai interamente, niente cambiali e niente titoli de stato.

  583. Avatar Io vorrei...

    Allora diciamola così: devono essere proprio nazisti-inside all’ennesima potenza i tedeschi, visto che nonostante le migliaia e migliaia di azioni educative, allo stato attuale presentano episodi razzistici e antisemiti in numero per lo meno paragonabile a noi, che non facciamo una beata fava.

    Riguardo agli scioperi, il discorso è molto più semplice: Gobbi dimostrò che quando a seguito degli scioperi il regime impose ai datori di lavoro aumenti salariali e migliori condizioni di lavoro, la quasi totalità degli operai tornò in fabbrica, e fino al marzo del 1945 di scioperi di massa non se ne parlò più. Per aver detto questo, Gobbi venne espulso dall’Istituto Storico della Resistenza di Torino (se non ricordo male: comunque un Istituto Storico della Resistenza del Piemonte), giacché all’epoca vigeva la “vulgata” per la quale scioperi e resistenza in armi erano un tutt’uno. Allo stesso modo, il “mito” della Resistenza (che IMHO non può reggere come “mito fondativo” di uno stato) ricevette un altro co