6 Ottobre 2010

“Villa Tomažič – dimora di una famiglia che rimarrà per lealtà, resistenza, grandezza d’animo e tragico destino nel perpetuo ricordo degli sloveni”

“Villa Tomažič – dimora di una famiglia che rimarrà per lealtà, resistenza, grandezza d’animo e tragico destino nel perpetuo ricordo degli sloveni”. E’ questa la frase che la Repubblica di Slovenia ha deciso di scolpire in una targa di pietra affissa qualche giorno fa in via dei Porta numero 16. Su una delle tante vie che s’inerpicano dalla via Rossetti c’è infatti una villa di colore rosa, che ha per gli sloveni di Trieste un valore affettivo particolare.
In questa villa costruita nei primi anni ’30 visse la famiglia Tomažič.
Il padre Pepi, proprietario del famoso Buffet da Pepi di via Cassa di Risparmio (purtroppo più spesso noto come Pepi ščavo), morto sotto i bombardamenti alleati del 1944.
Il figlio Pino, condannato a morte dal Tribunale speciale fascista per la difesa dello stato e fucilato, appena ventiseienne, a Opicina-Opčine nel dicembre del 1941.
La figlia Dani, uccisa con il marito nel suo appartamento di via Rossetti nel 1944 e consegnata alla storia dal romanzo Gli sposi di via Rossetti di Fulvio Tomizza (ma anche da alcuni libri dello scrittore sloveno Boris Pahor e dallo spettacolo del Teatro stabile sloveno Innamorati della morte).

Gli orrori della seconda guerra mondiale distrussero questa famiglia borghese triestina, nella villa rimase solo la madre Ema, che vi soggiornò fino alla morte avvenuta nel 1981. La villa fu lasciata ad alcune associazioni slovene e alcuni anni fa venduta alla Repubblica di Slovenia.

La villa Tomažič è oggi la residenza ufficiale del console sloveno a Trieste, di quei tempi ormai lontani rimane un tiglio, piantato da un giovane ragazzo di nome Pino. E una targa commemorativa sulla facciata rosa. Un ringraziamento scolpito nella pietra per aver difeso quegli ideali che oggi appartengono a tutti gli stati democratici, come sottolineato dal ministro degli esteri sloveno Samuel Žbogar presente all’inaugurazione (vai alla galleria fotografica), ma anche un invito a proseguire sulla strada della colaborazione con gli amici italiani.
Peccato che a rappresentargli non ci fosse nessun rappresentante del Comune di Trieste: come se questa parte di storia triestina non li riguardasse…

(foto Damjan Balbi)

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150 commenti a “Villa Tomažič – dimora di una famiglia che rimarrà per lealtà, resistenza, grandezza d’animo e tragico destino nel perpetuo ricordo degli sloveni”

  1. Avatar piero vis'ciada

    mah, me par sai un de quei piatti misti…
    http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/4789680216/

    el comun no iera ? ma xe stado invitado ?
    no iera nianche el coro partigian triestin che porta el suo nome…

  2. Avatar piero vis'ciada

    “per aver difeso quegli ideali che oggi appartengono a tutti gli stati democratici”

    veramente pinko iera ispirado a tutt’altro, ma va ben, ormai se pol dir de tutto e de più… basta crear una bona ocasion per far vignir a trieste un presidente del consiglio o un ministro sloven

  3. Avatar matteo

    scusa piero ma in quei anni la contrapposizione al fascismo iera el comunismo, xe logico che uno che non iera fascista el andava verso una direzione, o il fascismo ier una cosa belissima?

  4. Avatar capitan alcol

    Certa gente di ardito porta solo i giravolta mentali buoni a sputtanare una volta più degli altri gli ennesimi presunti fantasmi.
    Buona discussione.

  5. Avatar piero vis'ciada

    caro matteo, spero che te sia chiara la differenza tra “democrazia” quela che “oggi appartien a tutti i stati democratici” e “comunismo”.
    i comunisti la gaveva e la ga ben chiara… e ti ?

  6. Avatar matteo

    capitan alcol, beh i fantasmi a trieste portano voti

  7. Avatar piero vis'ciada

    4 te se fa de alcol ?

    se no xe cussì prova a leger questo:

    “Quando ho invitato Samo M.Strelec a tornare a Trieste per una nuova regia e quando mi ha proposto dopo un breve colloquio questo progetto ho immediatamente accolto la proposta con grande entusiasmo. E non avrebbe potuto essere diversamente dato che credo che la storia di Danica e Stanko rappresenti oggi anche quel confine nei rapporti all’interno della nostra comunità slovena che ancora non è stato superato. Vedo in questa storia il simbolo di una condizione che non si riesce o non si vuole superare da più di 60 anni, una condizione interna al modo di guardare alla società, alla politica. al mondo e ai rapporti interpersonali. E’ come se fossimo a volte innamorati della morte, della nostra stessa morte, simboleggiata da molte immagini della nostra vita nella società contemporanea e nella sua organizzazione.”

    firmato
    Marko Sosič (Direttore artistico TSS)

    presentazion del spetacolo “innamorati della morte” relativo alla vicenda dei sposi de via rossetti… là dela targa , insomma…

  8. Avatar piero vis'ciada

    6 – si, de una parte e del altra 🙂

  9. Avatar matteo

    perche il fascismo iera democrazia?

    in quei anni pero il fascismo no iera democratico (o el iera?, il comunsmo no ga avudo una evoluzion in nesun altro pocto che in rusia, me imagino za che i saveva che diventera una dittattura (no i gaveva internet), ripetendo, il comunismo iera presentado come na roba democratica dove el popolo iera ben conscio della sua potenza, al contrario el fascismo iera na merda perche distruggeva la persona e iera na dittaturaa (vero o falso?), non bisogna guardar adeso ma bisogna sempre meterse nei panni de quei anni, cusi se capisi perche uno ga scelto el comunismo come liberta (l’altro il fascismo ghe dizeva che iera na merda), tralasciando quel che xe vegnu fora no iera quel el pensiero dela gente, che poi iera guera, se se dimentica sempre

  10. Avatar piero vis'ciada

    Ai più distratti voleria ricordarghe che Pinko in qualche modo ga avudo un processo, i sposi de via rossetti (più uno) inveze no, per lori ancora oggi ghe xe delle …tit(o)banze a far delle ipotesi…

    ma quei iera i sistemi “democratici” !!!
    (che oggi ghe appartien a tutti i stati….)

  11. caro piero

    1) el comun saveva che iera el ministro, visto che iera i vigili. più che anti-slavi, definiria el comun sai “castron” e superficiale, in sto caso

    2) pinko tomazic fazeva la resistenza al fascismo cioè a una dittatura. iera una resistenza anche dai contorni terroristici, ovviamente, e questo pol esser in parte discutibile. ma del resto senza la resistenza partigiana (non solo comunista) fussimo ancora sotto el fascismo. certo, l’istria saria nostra, forsi te saria più contento ti, ma mi no me par che iera un bel viver sotto el fasismo

    3) la storia della tragedia degli sposi de via rossetti xè centrada non su pinko ma su sua sorella e el suo sposo. xè una tragedia simbolica della comunità slovena triestina e della nostra città in genere. perchè? perchè, appunto, fa veder che le fazioni xè andade ben sora la cooperazion e addirittura l’amore familiare.

    4) come sempre quando se parla de argomenti ‘sloveni’, vedo che te diventi provocatorio e senza empatia verso una tragedia importante della nostra comunità (non solo slovena, ma della città nel suo complesso). questi sentimenti a senso unico da parte tua come de molti istriani esuli, xè onestamente inaccettabili nel 2010. porta a una visione univoca della storia e de quel che semo e volemo esser. ringrazia pinko tomazic e altri che anche oggi ti te pol esprimer in democrazia e libertà le tue idee e i tuoi sentimenti psicotici (scusa, ma co ghe vol, ghe vol). la possibilità che ti te possi esprimerte non fa che dar onor al suo sacrificio.

    p.s.
    ahaha, te scrivi che pinko ga avù un processo?!?! te par che un giudizio de un tribunale de parte come quel fascista dimostri qualcossa?

  12. Avatar piero vis'ciada

    9 – “cusi se capisi perche uno ga scelto el comunismo come liberta”

    libertà se ga ciolto quei che xe entradi in una certa villa per far fora tre de lori (antifascisti) solo perchè no troppo “democratici”

    dai matteo, no sta sconderte drio el fascismo, Marko Sosič no lo fa e ga capido ben i contorni de quela vicenda (e de quante come quela ?) che -come disi lui- ancora “rappresenta quel confin nei rapporti all’interno della comunità slovena”

    quindi no stemo a menarla co la storia ridicola che “el comun no iera”… se volemo parlar dela famiglia Tomazic i argomenti xe ben altri

  13. Avatar matteo

    ma quai distrati, comunsimo = fascismo

  14. Avatar matteo

    ma iera guera o iera na roba cusi de scampagnata domenicale?

    dei piero come se el comunsimo iera za presentado come ditatura in quei anni, ma chi scegli na ditatura per na ditatura?

    quai ze i altri?

  15. Avatar piero vis'ciada

    11 “ma del resto senza la resistenza partigiana (non solo comunista) fussimo ancora sotto el fascismo”

    si, americani e inglesi se gratava i gioielli…

    no comento altro…

  16. Avatar piero vis'ciada

    ma nell’episodio dei “sposi” el fascismo centra come ?

  17. Avatar piero vis'ciada

    domando:
    el comun xe sta invitado (lettera ?)
    el coro xe sta invitado (lettera ?)

  18. Avatar matteo

    odio che xe sta acentuado, no me dir che che col fascismo i se voleva tuti ben e che i slavi iera tratadi ben

    questa no xe una scusante in nisun caso, questa xe una piccola parte del batefralay efect, el fascismo no ga porta gnente de bon e la guera ancora pezo, ripeto no xe giustificazioni in nisun caso ma una parte che bisogna conoscer per capir perche i se ga mazado avanti, come se pensa che quando la guera finisci e chi che ga avudo morto el fijo fradel mari moglie dai altri no el se vendica, xe sempre sta cusi e sempre sara, componente umana

  19. Avatar piero vis'ciada

    questo xe tuto quel che OGGI se riva a scriver su un episodio fondamentale per quela famiglia:

    “La figlia Dani, uccisa con il marito nel suo appartamento di via Rossetti nel 1944 e consegnata alla storia dal romanzo Gli sposi di via Rossetti di Fulvio Tomizza (ma anche da alcuni libri dello scrittore sloveno Boris Pahor e dallo spettacolo del Teatro stabile sloveno Innamorati della morte)”

    e (che no manchi) un lamento verso el comun de trieste.

    ve lasso a continuar a parlar de fasismo… tiritera… tiritera…

  20. Avatar matteo

    ma perche i americani e i inglesi ga tratado ben i italiani che xe stai liberati? no te sa che anche lori i ga fato i campi de concentrameno?

    te sa la storia dei soldati africani soto i francesi (etipi me sembra) il comandante ghe ga dito: avete 24 48 ore li ce il vino migliore e le donne piu belle al mondo, potete fare quello che volete nessuno vi giudichera, te sa quante donne xe state stuprade e omini? te sa quanti xe morti. ecc?

  21. Avatar piero vis'ciada

    “ringrazia pinko tomazic e altri che anche oggi ti te pol esprimer in democrazia e libertà le tue idee e i tuoi sentimenti psicotici (scusa, ma co ghe vol, ghe vol). la possibilità che ti te possi esprimerte non fa che dar onor al suo sacrificio.”

    no pinko povero, ma i “altri” me par che la boca i ghe la ga serada a più de un, a cominciar proprio dai tre de via rossetti…

    piero psicotico (!?)

  22. Avatar matteo

    ecco qua buona lettura

    La furia bestiale che si abbatté sulle campagne e sui villaggi italiani, specie al Sud, dopo lo sbarco alleato ad Anzio e l’avanzata su Roma nella primavera del 1944, è ancora in parte sconosciuta, salvo che alle 60.000 donne, adolescenti e bambine che ne furono le vittime.
    Il generale Juin, al termine della battaglia di Cassino, come premio della vittoria diede ai reparti militari marocchini carta bianca per due giorni. Così per due giorni e due notti questi razziarono, violentarono, uccisero. Stuprarono donne e bambine, dagli otto agli ottant’anni, obbligando padri e mariti ad assistervi…

    La furia bestiale che si abbatté sulle campagne e sui villaggi italiani, specie al Sud, dopo lo sbarco alleato ad Anzio e l’avanzata su Roma nella primavera del 1944, è ancora in parte sconosciuta, salvo che alle 60.000 donne, adolescenti e bambine che ne furono le vittime
    Il generale Juin, al termine della battaglia di Cassino, diede ai suoi “goumiers” (da “goum”, reparto militare marocchino arruolato nel medesimo villaggio e clan) carta bianca per due giorni, come premio della vittoria che implicava il diritto di vita e di morte sulle popolazioni civili, il furto dei loro beni e la violenza sulle donne. Era stato questo l’incentivo che aveva convinto i marocchini a combattere per i francesi andando all’assalto delle posizioni nemiche alla testa dei reparti alleati. Così per due giorni e due notti razziarono, violentarono, uccisero. Stuprarono donne e bambine, dagli otto agli ottant’anni, obbligando padri e mariti ad assistervi
    I risvolti della guerra, con le turpi appendici che si consumano nelle retrovie, son quelli di cui la storia perde volentieri nozione e li confina nel ripostiglio più nascosto e sudicio della memoria. La storia delle donne stuprate dai soldati marocchini agli ordini del generale francese Juin nell’ultima guerra è data quasi per scontata e come collegata alla fatalità della storia. Non se ne parla volentieri, resta un capitolo ermeticamente chiuso, se ne conoscono spiragli di dolore.
    La furia bestiale che si abbatté sulle campagne e sui villaggi italiani, specie al Sud, dopo lo sbarco alleato a Anzio e l’avanzata su Roma nella primavera del 1944, è ancora in parte sconosciuta, salvo che alle 60.000 donne, adolescenti e bambine che ne furono le vittime designate e inconsapevoli. Fu una tragedia nella tragedia che all’inizio fu quasi difficile raccontare per imbarazzo e vergogna e poi, col passare del tempo, volutamente relegata dalla grande storia a episodio marginale, finchè la tendenza “terzomondista” nella storiografia “progressista” impose una cappa di silenzio, più vergognoso delle violenze compiute, per non favorire una forma di “pregiudizio razziale”. Se è così, come temiano, scopriamo che della storia si possono rivelare solo gli aspetti che fanno comodo e nascondere quelli che non concorrono alla “verità” che si vuol stabilire, e che non ha bisogno di essere dimostrata.
    È un capitolo che gli storici italiani delle seconda guerra mondiale ignorano, quelli anglosassoni appena accennano e quelli francesi addirittura negano o riducono a episodi isolati e di poca importanza. Si riscontrano strane e colpevoli amnesie.
    Nella sua storia delle donne nella seconda guerra mondiale, Mirian Mafai non ne parla. Non ne fa la minima menzione neppure per rispetto delle vittime. È un episodio che per lei non esiste. Come storia delle donne raccontata da una donna, per giunta “progressista”, non c’è male!
    Solo nei costumi tribali di crudeltà degli eserciti afro-asiatici la sconfitta del nemico doveva accompagnarsi con l’umiliazione più abbietta e l’annientamento fisico dell’uomo e la violenza delle donne. Solo i giapponesi in Cina, con lo stupro di Nanchino, e le truppe marocchine e senegalesi in Italia praticarono lo stupro di massa, come rito di guerra e premio per gli atti di valore compiuti. Lo storico inglese Releigh Trevelyan, nel suo libro, ”Roma ’44”, scrive che «le truppe franco-algerine e i marocchini, nelle loro caratteristiche uniformi a strisce, erano veri guerrieri delle montagne; ed i loro metodi spregiudicati e crudeli di fare la guerra terrorizzavano sia i tedeschi sia la popolazione civile italiana». Ma sull’argomento non si diffonde molto di più. I marocchini tagliavano il naso e le orecchie ai tedeschi catturati e li mostravano come trofei di guerra, secondo i costumi di guerra delle tribù primitive nelle lotte di predominio tra i clan.
    Vendevano i prigionieri tedeschi agli americani che poteva vantare così di aver compiuto azioni eroiche senza troppo rischio.
    Il generale Juin, al termine della battaglia di Cassino, diede ai suoi “goumiers” (da “goum”, reparto militare marocchino arruolato nel medesimo villaggio e clan) carta bianca per due giorni, come premio della vittoria che implicava il diritto di vita e di morte sulle popolazioni civili, il furto dei loro beni e la violenza sulle donne. Era stato questo l’incentivo che aveva convinto i marocchini a combattere per i francesi andando all’assalto delle posizioni nemiche alla testa dei reparti alleati.
    Così per due giorni e due notti razziarono, violentarono, uccisero. Stuprarono donne e bambine, dagli otto agli ottant’anni, obbligando padri e mariti ad assistervi. Chi tentò di reagire venne ucciso. Non si salvarono gli uomini, i ragazzi, i preti. Le violenze sessuali dei marocchini sulle donne bianche europee, oltre che come istinto bestiale di contadini analfabeti arruolati per la paga nei villaggi del Sahara e dell’Atlante, erano una specie di “promozione” che li elevava al rango di “dominatori”, di padroni assoluti della vita degli sconfitti, privati della loro dignità più intima, una testimonianza elementare di “possesso” che li ripagava dalla condizione di paria colonizzati dai bianchi. Quando mai avrebbero avuto un’altra occasione simile?
    Nessuno prima d’allora aveva compiuto simili atrocità, neppure i barbari dell’antichità. Le poche donne che si salvarono lo dovettero unicamente all’intervento armato delle pattuglie americane. Furono loro a proteggerle e a trasferirle in luoghi sicuri al riparo dalle truppe di colore. I soldati americani bianchi non si fidavano nemmeno dei loro commilitoni di colore e negli accampamenti era norma che bianchi e neri venissero rigorosamente divisi e alloggiati a distanza gli uni dagli altri.
    I francesi lasciavano fare dicendo che era impossibile governare i marocchini. Nemmeno sotto l’occupazione tedesca gli abitanti dell’Italia centro-meridionale avevano subito un simile oltraggio. I marocchini sparsero il terrore e si distinsero per brutalità. Si finì per chiamare “marocchini” tutti i soldati africani che stupravano le donne e quel marchio d’infamia restò loro appiccato per sempre. Nella fantasia popolare “marocchino” divenne sinonimo – e lo è rimasto ancora oggi – di ferocia bestiale e di violentatore recidivo e abituale. Le gesta degli immigrati marocchini nel nostro paese non hanno cancellato la cattiva fama di stupratori e di scansafatiche. Le regole cavalleresche in vigore negli eserciti europei non appartenevano al codice d’onore del combattente africano o arabo.
    I tedeschi in ritirata avevano razziato le campagne e i villaggi della Ciociaria, ma non avevano mai violentato le donne. Nella sconfitta e nella disperazione non s’erano degradati a tal punto. Quando si diffuse la notizia che stavano arrivando i “liberatori”, il paese si preparò ad accoglierli festosamente. Nessuno si aspettava di veder arrivare questi uomini dalle pelle scura, il volto butterato dal vaiolo, gli occhi neri di brace, intabarrati nei “burnous” marroni, il turbante, i lunghi pugnali ricurvi alla cintura, sporchi, “gente selvatica, bestie”, concordano le testimonianze. Non si capiva perché queste truppe coloniali fossero state mandate in un paese civile a comportarsi come le tribù selvagge dell’Africa. Dopo la “liberazione” di Roma, le truppe coloniali francesi, marocchini, algerini e senegalesi, si sarebbero macchiate di atrocità e violenze sessuali anche in Toscana, nel Senese e all’isola d’Elba. «Erano come straccioni, come banditi, non sembravano soldati, ’sti barboni, olivastri, brutti proprio», dice un’altra testimone ciociara.
    Curzio Malaparte nel suo libro «La pelle», sulla tragedia di Napoli in guerra, li aveva studiati nei loro sguardi di cupidigia e di desiderio per le donne bianche.«I servi marocchini che si affaccendavano intorno alla tavola non distoglievano da Jeanlouis gli occhi incantati, e io vedevo in quegli occhi luccicare una torbida voglia. Per quegli uomini venuti dal Sahara o dalle montagne dell’Atlante, Jeanlouis non era che un oggetto di piacere…». (Malaparte, La pelle, pag. 117).
    I marocchini si portavano dietro un serraglio di prostitute marocchine per i loro quotidiani sfoghi, come branchi di capre. Dopo la caduta di Montecassino, su precisa autorizzazione del comando francese, ebbero a disposizione le donne d’ogni età dei villaggi italiani conquistati.
    I marocchini ignoravano tutto della guerra, sapevano solo che si combatteva in Europa, tra europei, e che loro non c’entravano se non come carne da cannone, fin dai tempi di Napoleone III, nella campagna d’Italia del 1859. Così da bravi “servi” dei francesi andavano all’attacco salmodiando, (“Allah illah Allah! Mohammed Rassoud Allah”). Non solo uccidevano il nemico, lo mutilavano orrendamente perché la vittoria fosse completa. A proposito di stupri e di violenze sessuali il Corano, evidentemente, non diceva nulla che li impedisse come atti ignobili e bestiali ai musulmani, i quali continavano a seguire un regolamento di guerra che non cambiava dal Medioevo. Le voci di sgozzamenti notturni, di sevizie e di barbarie d’ogni genere resuscitavano gli incubi ancestrali delle incursioni saracene sulle coste italiane.
    Una indagine ministeriale posteriore accertò che le donne violentate raggiungevano complessivamente la cifra di 60.000.
    La magistratura militare francese avviò 160 procedimenti giudiziari che riguardavano 360 individui. Il tribunale francese emise alcune condanne a morte e ai lavori forzati.
    Una quindicina di marocchini erano stati colti sul fatto e fucilati sul posto. In complesso lo stato francese fu reticente e non riconobbe la vastità dei casi denunciati dagli italiani. Le richieste di indennizzo furono accolte solo in numero esiguo. I francesi pagarono da un minimo di 30.000 lire a un massimo di 150.000 lire una tantum fino al l° agosto 1947, cifre che apparvero ideguate anche allora. Le domande di risarcimento fino al dicembre 1949 erano state non più 20.000, un terzo dei casi accertati, solo perché la maggioranza delle donne aveva preferito nascondere lo stupro e parecchie non erano sopravvissute alle violenza.
    Nelle piazze dei paesi ciociari, ad Ausonia e Esperia, sorgono le lapidi che ricordano le vittime della violenza selvaggia dei “marocchi”, come li chiamano da queste parti. Ma nessuno ama parlarne. I testimoni, e insieme le vittime di quella tragedia, sono morti da tempo. Da quelle violenze non nacquero figli. I marocchini erano affetti da gravi malattie veneree che trasmisero alle donne e alle bambine violentate. Malattie che provocarono interruzioni e aborti spontanei nella maggioranza dei casi. Solo pochi bambini meticci sopravvissero e le madri li allevarono amorevolmente rinunciando a sposarsi. Ma parecchie donne, specie le più giovani, non ressero alla vergogna e abbandonarono il paese per trasferirsi in città dove sarebbe stato più facile dimenticare e farsi dimenticare.
    In realtà non superarono mai l’onta dell’oltraggio subìto e rimasero segnate per sempre. Non avevano più osato guardare in faccia i familiari, e avevano preferito nascondersi come animali spauriti.
    di Romano Bracalini
    Il Federalismo Anno 9 – Numero 43 – Lunedì 31 Ottobre 2005
    http://italy.indymedia.org/news/2005/11/928175_comment.php

  23. Avatar matteo

    All’alba del giorno scelto per l’attacco, il 14 maggio 1944, il generale Juin inoltrò agli uomini della IIa divisione di fanteria (gen. Dody) e della IVa divisione da montagna (gen. Guillaume) il seguente proclama: «Soldati! Questa volta non è solo la libertà delle vostre terre che vi offro se vincerete questa battaglia. Alle spalle del nemico vi sono donne, case, c’è un vino tra i migliori del mondo, c’è dell’oro. Tutto ciò sarà vostro se vincerete. Dovrete uccidere i tedeschi fino all’ultimo uomo e passare ad ogni costo. Quello che vi ho detto e promesso mantengo. Per cinquanta ore sarete i padroni assoluti di ciò che troverete al di là del nemico. Nessuno vi punirà per ciò che farete, nessuno vi chiederà conto di ciò che prenderete».
    http://www.italia-rsi.org/alleatidichi/juinciociare.htm

    questo mi ha colpito il proclama

  24. Avatar Paolo Geri

    @10. piero
    “Pinko in qualche modo ga avudo un processo”.
    Ma per favore ! “Processo” quelli del Tribunale speciale fascista in cui le condanne erano già predeterminate.

  25. Avatar asem

    chi ha letto anche i resoconti in sloveno capisce subito, che ancora una volta si insinua che il comunismo rappresenta l’apice della democrazia……non è tollerato nessun dubbio…..
    (ma per convenienza e momento storico, è meglio che ciò a livello europeo non si dica troppo ad alta voce ma si legge tra le righe e ma rimanga ristretto nell’ambito sloveno (nella convinzione che si è “culturalmente superiori” agli altri popoli……- penoso!)
    Tomazic era si un anti-fascista (bene) ma anche un fervente comunista , è MAI democratico…..questo deve essere chiaro.

  26. Avatar piero vis'ciada

    asem… i turchi alla predica…
    no capissi… (o no vol capir)

  27. Avatar piero vis'ciada

    :)bora.la VS bora.la:)

    “Inaugurata la lapide in ricordo della famiglia Tomazic, titolare storica di Pepi S’ciavo”
    http://bora.la/2010/10/02/inaugurata-la-lapide-in-ricordo-della-famiglia-tomazic-titolare-storica-di-pepi-sciavo/

    in questo articolo Poljanka Dolhar se lamenta:

    “Il padre Pepi, proprietario del famoso Buffet da Pepi di via Cassa di Risparmio (purtroppo più spesso noto come Pepi ščavo)”

    come “purtoppo” appunto fa bora.la…. 🙂

    …ma ri-domando…
    el coro partigiano triestino pinko tomazic xe sta invitado ?

  28. Avatar piero vis'ciada

    forsi la villa xe picia, no iera posto !?

  29. Avatar maja

    Discuter de sti argomenti con effebi o col suo alias piero xe perfettamente inutile.
    Che senso ga tentar de dialogar con un che ancora oggi sostien che “durante il fascismo in istria si perseguitavano non gli slavi ma i terroristi nazionalisti, e i comunisti”?

    Come che xe perfettamente inutile parlar anche con asem che el ga sempre i ociai rossi infiladi sul naso e no el riva capir che el mondo non se dividi in comunisti e anticomunisti, ma che inveze ghe xe tanta gente che non xe nè l’uno nè l’altra.

    In compenso xe sta un piazer risentir la vose del Milič. Passa più spesso de ste parti, dei, che la tua mancanza se senti.

  30. Avatar alpino

    vedo che xe qualche mente fresca giunta non da molto nel blog che ha volgia di ripercorrere gli oramai stanchi passi della ditriba fascismo vs comunismo, sloveni vs italiani, buon divertimento.
    Io dico solamente che se c’era un ministro qualche istituzione comunale doveva presenziare, non mi si dica che assessori & co si presentano solo alle manifestazioni in cui credono perchè è solo una cagata, il proforma esiste sempre, quindi i se ciapava e i andava na mezzoretta per la cerimonia al massimo i se chiedeva “ma chi xe stia qua?” e qualcheduno ghe diseva ” la famiglia de bepi sciavo…ahhh”.
    PS per redazione ed il suo commentino del purtroppo…Bepi sciavo con il suo nome e le sue tradizioni ga fatto soldononononi altrochè purtoppo volessi veder chi la dentro disi “purtoppo” se i me da un quarto dei schei che i ga fatto me fasso ciamar anche mi purtroppolevolissimevolmete Alpino Sciavo, Fazio Fabio

  31. Avatar matteo

    la slovenia è il male assoluto?

  32. Avatar piero vis'ciada

    29 31…etc..ec…
    no scrivo mi, nè effebi (carogne italiane fasciste) ma un certo J.Pirjevec (anche lui la ga coi sloveni ?):

    “Tito ben sapeva di che parlasse. Come risulta dai testi di Lenin che, per opportunità politica, non hanno mai visto la luce nell’URSS e sono stati pubblicati solo recentemente per i tipi della Yale University Press, il protagonista della rivoluzione russa emanò l’11 agosto 1918 la seguente direttiva: «Impiccate (impiccate senz’altro, affinché la gente veda) non meno di cento kulaki noti, gente sadica, sanguisughe […] Fatelo in maniera tale, che per centinaia di chilometri intorno la gente veda, tremi, sappia, […]: essi strangolano e strangoleranno a morte i kulaki, succhiatori di sangue». Questa condanna a morte di persone colpevoli solo di appartenere a un determinato ceto (peraltro indefinito) aveva nei propositi di Lenin un duplice scopo: colpire i veri o potenziali nemici della rivoluzione e incutere alle masse popolari, per meglio dominarle, un sacrosanto timore nei confronti del nuovo potere. La lezione fu appresa assai bene da Stalin, e cosí pure dai comunisti jugoslavi, allevati alla dottrina bolscevica nelle scuole di Mosca.”

    credo che qualcossa con villa tomazic gabi a che far (e el fascismo no centra) o almeno co certi metodi “democratici”

    nessuna notizia del coro ? go visto nele foto sonadori de flauto, de violin e un gruppo corale molto elegante, ma el suo coro no… mah, boh… me ricordo de una volta che un assessor triestin (fascista, ovvio) no li ga fati cantar e xe vignudo zo el mondo (qua iera el governo sloven…)

  33. Avatar matteo

    ma te se immagini el coro partigiano che canta?

    come che te gavesi strumentalizado, te lo fa losteso

    a parte che lo ga fato anche i fascisti la stesa roba che scrivi pirjevec

  34. Avatar piero vis'ciada

    ma continua joze…

    Slovenia: “Nell’ambito del Fronte di liberazione venne costituito fin dall’agosto del 1941 un Servizio di difesa e d’informazione (VOS), guidato da una giovane comunista, Zdenka Kidric. Nel settembre 1941, il vertice del Fronte – autoproclamatosi unica autorità legittima in territorio sloveno – decretò la «liquidazione» di tutti i collaborazionisti, anche potenziali: era il primo atto del genere in tutta la Jugoslavia, dettato dall’acquiescenza con cui vasti circoli borghesi ed ecclesiastici sembravano accettare l’annessione della Provincia Lubiana all’Italia.”

    anche questo forsi interessa, visto che, me par, el sposo de via rossetti Stanko Vuk iera un sloven che apparteneva a quei “circoli borghesi ed ecclesiastici” …copado da “ignoti” nel ’44.

    quindi mi go una ipotesi per cui el coro, intitolado al fradel dela sposa, no xe sta invitado (ma inveze l’articolista se preocupa de chi ? del comun de trieste 🙂 forte ! e qua con chi i se la ciapa !? con mi 🙂 … forti !)

  35. Avatar matteo

    si si, ma erano tempi di guerra contro italiani fascisti e nazisti, cosa li trattavano bene secondo te i sloveni?

    no se riva parlar con ti piero perche no te lasci

  36. Avatar piero vis'ciada

    lascio lascio, ma parlo de qual che xe in argomento, go sto difeto.
    ma no voio risponderte mi, ricopio una frase per quel che riguarda el fascismo:
    “vasti circoli borghesi ed ecclesiastici sembravano accettare l’annessione della Provincia Lubiana all’Italia”

    una volta crolado el fascismo me par che -non pochi- se gabi (adiritura) butado sul …nazismo (ma no bisogna dir… shhhh !!!)

    te ga altre domande ?

  37. Avatar matteo

    si, te condanni il fascismo come il comunismo?

  38. Avatar dimaco

    -circoli borghesi ed ecclesiastici-

    infatti solo quelli l’acettavano. curioso che ci siano sempre circoli ecclesiastici in mezzo. Pure ODESSA si appoggiava a circoli ecclesiastici. Piero ti pregheri pure di citare la frase di Pirjevec dove dice che i massacri di fne guierra non erano un genocidio, ma lotta per la sopravvivenza.

  39. Avatar piero vis'ciada

    ah si, me par che un certo BP se gaveva perfin aruolado volontario il libia, coi fasci italiani e dopo el faseva la spia in un campo de concentramento italian, dove i tigniva prigionieri quei del esercito jugoslavo, me par che lui iera a villa tomazic, el coro partigian no, quel no…

  40. Avatar piero vis'ciada

    38 centra con villa tomazic ?

  41. Avatar piero vis'ciada

    38 comunque te accontento, sempre j.p. sulla “sopravvivenza”

    “…durante i quaranta giorni in cui le unità jugoslave tennero sotto controllo Trieste, Pola e Gorizia. Per comprendere la mentalità di Tito, può essere utile citare una sua frase, detta al rappresentante britannico presso il suo Quartier generale, il generale brigadiere Fitzroy Maclean, a proposito della politica piú opportuna nei confronti degli avversari: «La brutalità non ha senso, finché sei saldo in sella». Alla fine della guerra Tito non si sentiva evidentemente abbastanza saldo in sella da praticare una politica di moderazione: preferí ricorrere al terrore, per sbarazzarsi dei veri o potenziali nemici. Di qui, nei primi giorni dell’occupazione jugoslava, ma anche nelle settimane successive, un’ondata di arresti e di uccisioni che fra Trieste, Gorizia e Pola vide – secondo calcoli degli angloamericani – la deportazione di circa 3400 persone, di varia etnia, delle quali piú di un migliaio perse la vita in esecuzioni, nei campi di concentramento o nelle prigioni jugoslave.”

    poi sui numeri magari discuteremo a parte, no me intererssa…

  42. Avatar dimaco

    parte dell’intervista a pirjeve. completa la trovate qui:http://www.mladina.si/tednik/200910/dr__joze_pirjevec__zgodovinar

    D:Ampak tudi leta 1945 zaradi pobojev Jugoslavija ni imela velikih diplomatskih težav.
    R: Takrat poboji niso nikogar posebej vznemirjali. Britanci in Američani so vsaj v glavnih obrisih vedeli, kaj se dogaja, in so tu pa tam skušali vplivati na jugoslovanske voditelje, naj v represiji ne pretiravajo. To pa je bilo že vse. Ko se je Tito leta 1948 uprl Stalinu, so mu vse odpustili.
    D:So bila torej štiri leta slavne borbe štiri leta zločinov?
    R: Ne, šlo je za boj za nacionalni obstanek.

  43. Avatar matteo

    piero te condanni il fascismo insieme al comunismo?

  44. Avatar dimaco

    D: però nel 1945 la Yugoslavia non ebbe grossi problemi diplomatici a causa delle uccisioni
    R:Allora le uccisioni non creavano troppi socmpigli. Gli inglesi e gli americani sapevano a grandi linee che stava succedendo e hanno tentato di mediare qua o la con i comandanti yugoslavi che almeno nell repressione non esgerassero. Questo era il tutto. Quando TITO nel 1948 si è ribellato a Stalin gli perdonarono tutto.
    D:Sono stati allora quattro anni di gloriosa guerra solo quattro anni di omicidi’
    R: No, era una lotta per la sopravvivenza nazionale.

    Scusate per gli errori ma ho rtradotto direttamente.

  45. Avatar dimaco

    43
    No dicetrto. LUi condanna solo il comunismo, il fascismo era un regimebuono che mandava le peersone in colonia al mare.

  46. Avatar piero vis'ciada

    44- perfetto !!

    “sopravvivenza nazionale” “libertà ai popoli” “fratellanza”….

    qualsiasi fregnaccia poi la gente se la bevi….

    anche i tre de via rossetti probabilmente xe stati soppressi in nome della “sopr. naz.” (quela jugo, oviamente, miga quela slovena…)

    grazie dimaco ! un grande, pecà che eros no xe qua con noi.

  47. Avatar piero vis'ciada

    45 – te vol far tuto ti ? 🙂

    in efeti se devo dir el fascismo el Stanko Vuk lo ga mandado in colonia, gli “ignoti” no, ga pensà diversamente, pur se Stanko iera sloven… bon, per qualchidun vedo che xe più “democratica” la seconda opzione…

    fascismo e comunismo, ideologie che per imporse ga (avudo) bisogno de attuar una dittatura: da condannare

    credo che el fascismo (fenomeno italian) gabi fato asai meno danni che el comunismo (fenomeno internazionale) ma ovunque se ricorda le vittime del fascismo, le altre xe vittime de “ignoti”

  48. Avatar matteo

    gabi fato meno dani, non credo proprio, le dittature fasciste le iera anche nei altri posti al mondo, no solo in italia, il nazismo xe equiparabile al fascismo che se contrapponi al comunismo, cmq iera in africa le dittature fasciste e in america latina

    no ier asolo fenomeno italian in quanto no xe definido come xe definido il nazismo e il fascismo italian xe simile al nazismo, ga opraticamente i stessi valori, razza, superiorita, patria, religione ecc

    el ierea fenomeno internazional

  49. Avatar MARCANTONIO

    Matte’ vallo a dire alle vittime di Stalin, Pol pot, Mao, e potrei continuare a lungo

  50. Avatar dimaco

    piero sei tu che hai citato pirjevec per primo. non puoi citare uno, prendere solo delle frasi e frci sopra una discussione. Va preso tutto il contesto. se vuoi ti traduco tutta l’intervista appena ho 5 minuti. ma non citare qualcuno sperando che non avrai il contraddittorio. io ho tradotto alcune domnde poste a pirjevec durante un intervista di MLADINA. L’intervista è più lunga e parla di molte cose.

  51. Avatar piero vis'ciada

    fascismi ? forsi te fa confusion…
    bon, mi speto notizie del coro.

  52. Avatar piero vis'ciada

    50 cito chi mi pare per quanto mi sembra possa interessare l’argomento di questo post

    non mi interessa parlare qui nè di fascismo, nè di esuli, nè della triestina…. ma chi vuole può farlo

  53. Avatar dimaco

    nelal stessa intevista scrive anche che non si vuole aprire la foibe di basovizza e la foiba 149 perchè attorno a esse si è creato il mito che una seria ricerca sfaterebbe completamente.

  54. Avatar matteo

    marcantonio guarda che il fascismo non fu una cosa del tutto ristretta solamente in italia, ci fuorno dittature fasciste anche nel resto del mondo con morti, bisogna condannare insieme al comunismo e non dire che il fascismoe ra migliore perche non è vero

    piero, te fa polemica sul nulla, se i veniva a cantar te ieri qua a dir perche i canta un coro partigian slavocomunista

  55. Avatar matteo

    dimaco, si, non si capisce come mai sta la lapide ai infoibati dalmati istriani ecc se li ci sono soldati tedeschi

  56. Avatar chinaski

    e cazzo, va ben tuto, ma fenomeno nazionale propio no

    http://www.fisicamente.net/MEMORIA/index-1116.htm

  57. Io non ho nessun problema a “svergognare” la foiba di Basovizza: apriamola e vediamo che c’è.

    Però si deve poter fare un monumento nazionale italiano sulla foiba di Vines o su quella di Terli, o alla cava di Gallignana, o sulla foiba di Villa Surani: laddove insomma sono stati tirati fuori i corpi, identificati e fotografati, così nessuno ci farà questioni relativi a “ci sono cadaveri” o “non ci sono cadaveri”.

    Mi piacerebbe che a Borovnica si costruisse un memoriale, per ricordare i morti di questo lager, attualmente in territorio sloveno.

    Ad ogni occorrenza, politici e gruppi provenienti dall’Italia con le loro bandiere, coi loro gagliardetti e con gli stemmi (stemmi ovviamente legali). devono poter avere assoluto libero accesso a Vines, così come – se c’è anche lui – il Presidente della Republica Italiana deve poterci andare ogni volta che vuole, con tanto di codazzo d’auto al seguito, corazzieri e corone d’alloro.

    Non è che se eliminiamo Basovizza, come per incanto spariscono tutte le foibe…

    Luigi (veneziano)

  58. Avatar matteo

    guarda che nessuno indicava di eliminare basovizza o altro, si parla della foiba 149 di opicina dove non ci stanno salme di italiani

    LA FOIBA 149 DI OPICINA CAMPAGNA

    La cosiddetta “foiba 149” (il cui nome popolare è Bršljanovca), detta anche di Opicina campagna, si trova nei pressi della linea ferroviaria poco distante dall’attuale abitato del paese di Opčine-Opicina. Questa cavità è stata usata come fossa comune per i caduti della battaglia di Opicina, combattutasi senza tregua per sei giorni e cinque notti dal 29 aprile al 3 maggio 1945. In questa battaglia, ultimo tentativo tedesco di bloccare l’avanzata partigiana, persero la vita da una parte 149 partigiani, 32 appartenenti al battaglione sovietico, 8 abitanti del paese e 119 non identificati; i tedeschi persero 780 uomini e 3.500 furono i prigionieri. Fu dunque necessario dare urgente sepoltura a tutti questi morti: dei tedeschi 220 trovarono posto nel cimitero militare di Opicina, mentre gli altri 560 vennero sepolti d’urgenza nella grotta Bršljanovca.
    Nel 1957 fu ratificato un accordo tra i governi tedesco ed italiano in base al quale le autorità federali tedesche richiesero il recupero e la restituzione delle spoglie mortali dei caduti tedeschi. Le autorità italiane autorizzarono il recupero dal cimitero militare di Opicina ma non dalla Bršljanovca, che fu invece chiusa tra il 1958 ed il 1959 con opere monumentali simili a quelle della cosiddetta foiba di Basovizza [25]. Le due cavità vennero accomunate dalla propaganda nazionalista come sacrari che contenevano “centinaia di infoibati italiani”; sulla Bršljanovca venne posta anche una lapide che ricorda i “caduti Istriani, Fiumani e Dalmati” (che materialmente lì dentro non ci sono), mentre non fa minimamente cenno a chi veramente giace lì sotto, cioè dei disgraziati soldati tedeschi mandati a morire da una logica criminale; la stessa logica che oggi continua a mistificare la storia ed offendere i morti, di qualunque parte essi siano, perché li usa in modo strumentale per fomentare altro odio tra i popoli.
    http://www.cnj.it/foibeatrieste/Capitolo_III.html

  59. Avatar denis furlan

    certo che di tempo ne avete voi eh!

  60. In realtà ne ha parlato dimaco, nell’intervento numero 53.

    Ad ogni modo, nessun problema – per quel che mi riguarda – anche per Opicina.

    Per me può essere molto più “pregnante” fare come fanno le alte o altissime cariche slovene, che ogni anno vengono a Gonars o a Basovizza (per i fucilati sloveni) con tanto di militari a seguito per deporre – in modo sacrosanto! – gli omaggi floreali a ricordo dei morti locali: le alte o altissime cariche italiane andranno quindi a sirene spiegate e accompagnati da chi vorranno loro in territorio sloveno e in territorio croato, nel Giorno del Ricordo ed altre occasioni consimili.

    Luigi

  61. Avatar matteo

    divide et impera

  62. Avatar piero vis'ciada

    ala fine se perferissi parlar de foibe, esuli, etiopia…

    ma cossa x suceso de importante in sta villa ?
    ne lo conta sempre j.p.

    “….La spietatezza che segnò l’epopea della guerra di liberazione fu un tratto caratteristico dell’intera vicenda bellica jugoslava. Agendo sotto l’impulso del motto evangelico «chi non è con noi è contro di noi», i comunisti sloveni eliminarono ad esempio a Trieste nel 1944 anche uno dei leader della corrente cristiano-sociale del Litorale, Stanko Vuk, tornato dopo 1’8 settembre dalle carceri italiane di Alessandria dove stava scontando una pesante pena detentiva, comminatagli dal Tribunale speciale per la difesa dello Stato nel dicembre 1941. Egli fu sorpreso in via Rossetti con la moglie Danica e freddato da tre sicari, per quanto la giovane donna fosse sorella dello studente comunista Pinko Tomazic, condannato nella stessa occasione alla pena capitale e fucilato dai fascisti a Opicina. La ragione dell’esecuzione sommaria della coppia, cui va aggiunta una terza persona, capitata in visita nel momento sbagliato, era una sola: i comunisti che avevano ormai sotto controllo il Fronte di liberazione, non desideravano che Vuk si associasse al movimento partigiano, come intendeva fare, affinché non rafforzasse con il suo carisma i loro concorrenti politici interni, potenzialmente pericolosi”

    a proposito, cossa ga fato la triestina domenica ? e la foiba de basoviza xe piena o svoda ? dove se compra i cevapcici pù a bon prezo ? ma el fascismo italian xe pezo de quel sudamerican ?

  63. Avatar piero vis'ciada

    e specialmente volemo ignorar el PRG triestin !!!??? eh ..azzz !!!

  64. Avatar matteo

    scusa piero ma tanto ti no te senti, bisogna meterse nei pani de quei anni e bisogna capir che ghe iera na faida za tra i aleati e i rusi e te pensi che no ghe iera na faida tra chi vol quel a chi vol quel altro? cavolo iera na guera con mille de controni e no se pol spiegar semplòicemente dir che xe colpa solo esclusivamente dei comunisti, cavolo xe asai piu comkplicado come che te poni la domadna, se ghe vola na tesi de laurea de 22000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 pagine e anche la no finiria de saltar fora el coniglio dal cilindro, no xe cusi semplificado e la politica inmizo ala guera no ga iuta a semplificar le robe, specialmente a trst

  65. Avatar matteo

    perche te pensi che el prg triestin sia bon per la popolazion de trieste? parlemo del teren del sindaco

  66. Avatar piero vis'ciada

    eco come se da le notizie in italia:
    giornale del friuli

    “La famiglia Tomazic, titolare del rinomato locale cittadino Da Pepi, pagò un prezzo molto alto per non essersi voluta piegare al progetto di forzata assimilazione degli sloveni durante il fascismo: il figlio Pino venne fucilato in seguito alla sentenza emessa nel 1941 dal Tribunale speciale, la figlia Danica con il marito Stanko Vuk furono uccisi nel marzo del 1944 ed il padre Josip morì invece nei bombardamenti…”

    mi me immagino un che legi cossa pol immaginar sula morte de danica e stanco (una squadra fascista, sicuro… chi altri !?)

    i bombardameti de chi ? (dei fascisti, sicuro…)

  67. Avatar piero vis'ciada

    64 matteo, xe facile, xe facile, basta copiar da tante lapidi e targhe co la stella rossa

    “IN QUESTA CASA FU BARBARAMENTE UCCISO DAL PIOMBO COMUNISTA IL FULGIDO ANTIFASCISTA SLOVENO STANKO VUK, CON LA MOGLIE E UN AMICO”

    …sindaco de trieste, de lubiana, due presidenti, riccardo muti, mi e ti….

    pecà che ghe volerà altri 60 anni e mi no vederò, forsi ti te gaverà sta fortuna.

  68. @piero

    ti rispondo solo sui dati storici da cui estrapoli a tuo piacimento scegliendo le fonti che più ti aggradano per manipolare, far star male e fregartene del dolore degli altri. (menia ne sarebbe entusiasta)

    le opzioni storiche sulla verità delle cause, dei mandanti e degli esecutori dell’omicidio di danica e stanko sono varie. pirjevec non è l’unica fonte. tomizza è molto più completo.
    ciao

  69. Avatar Tergestin

    Premettendo che personalmente trovo molto strambo come certi elementi qua dentro i pretendi a gran vose el rispetto per le tragedie che riguarda lori o i loro parenti mentre i minimizza e spesso anca schernissi quele dei altri, sloveni in primis e se qualchedun se azzarda a pagarli con la stessa moneda i strepita come pochi, zonto questa:

    In un articolo su sei colonne
    il quotidiano locale indica ripetutamente (titolo e testo)
    il celebre buffet triestino di carni suine “Da Pepi” col
    nomignolo di “Pepi s’ciavo” , affibbiatogli al tempo del
    fascismo con una vicenda atroce come poche.
    Il regime aveva infatti condannato a morte l’attivista
    sloveno Pinko Tomažič, figlio dei proprietari, ed il
    giorno della fucilazione li costrinse a tenere aperto il
    locale per servire una baldoria oscena di gerarchi e squadristi
    (tutti personaggi noti ed impuniti della borghesia
    triestina) uno dei quali esibiva trionfante un fazzoletto
    intinto nel sangue della vittima.
    Sul valore spregiativo del dialettale s’ciavo per “slavo”
    (già improprio) non lascia dubbi una scandalosa pubblicazione
    celebrativa edits nel 1987, con tutti i patrocinii
    istituzionali, dall’estremista Unione degli Istriani che ne
    precisava compiaciuta il significato razziata di “schiavi
    per nome definizione e funzione”.

    (Tratto da “Il Tuono”, sabato 25 settembre 2010)

  70. Avatar chinaski

    enrico, sottoscrivo. grazie.

  71. Avatar matteo

    kar je leta 1987 Unija Istranov zapisala o nas v brošuri: »Istra, Kvarner, Dalmacija, latinska, beneška in krščanska zemlja«: »Skozi stoletja sužnji po imenu, pomenu in opravilu«.
    http://www.mladina.si/tednik/200910/dr__joze_pirjevec__zgodovinar

    “Istria, Istria, Dalmazia, latina, veneta e terra cristiana”: “Nel corso dei secoli schiavi per nome, il significato e lavoro.

    ma hanno scritto davvero questo?

  72. @ matteo

    Onestamente, di quell’intervista mi ha colpito di più un numero: nella sola Slovenia dopo la guerra sono state ammazzate 100.000 persone.

    In pratica, stiamo parlando quasi di una persona ogni cinque.

    Come se in Italia dopo la guerra avessero ammazzato 2,5 milioni di persone.

    L.

  73. Scusa, ho sbagliato la percentuale: intendevo dire: quasi il 5% della popolazione.

    Come se in Italia avessero ammazzato 2,5 milioni di persone.

    L.

  74. Avatar piero vis'ciada

    70 caro tergestin, no cori che te zerchi lontan… “pepi s’ciavo” te lo trovi scrito qua, sui titoli de bora.la (senza tuto quel preambolo…) mi sula mia foto go molto più rispetosamente un “bufet da pepi” !

    69 caro enrico se tommizza dice qualcosa di più o di diverso basta… pubblicarlo poi lo confronteremo (ma tomizza xe un storico ?)
    (e j.p. xe sta smentido da qualchidun ?)

    ma se no iera tomizza dove se andava a leggere qualcossa de un sloven de nome Vuk, assassinato per mano di “ignoti”.

    e se no iera per sto mona psicopatico, cioè io, qualchidun gaveria dito qualcossa su queste ipotesi o se trastullavimo con lamenti sul comun de ts che no ga partecipado al scoprimento de una targa “incomprensibile” !!??

    mah, …me de contro ma no sevè nianche voi perchè, ve da solo fastidio, ma posso capir, no canticchio nel vostro coretto, me dispiasi.

    e le domande che ancora fazo xe due, sempre quele:
    el comun de trieste xe sta invitado (vista la sede e l’orgnizzator no xe che uno entra dove e come che vol)
    – el coro pinko tomazic xe sta invitado ? e se si perchè no xe andà ? e se no ? ..perchè no ?

    no derido, no minizo, no son irrispettoso, se si… diseme dove, eh !

    me par più irrispetoso e “minimizante” la presentazion de Dolhar (se non altro nei confronti de Vuk…)

  75. Avatar dimaco

    @73 non avevo dubbi.

  76. @ dimaco

    Perché, secondo te doveva colpirmi maggiormente la citazione di un articolo del 1987 dell’Unione degli Istriani, utilizzata strumentalmente per affermare che in Italia la si pensa come loro?

    Fra 100.000 morti ammazzati e questa cosa qua, io devo esser colpito di più dalla dotta citazione?

    Certo che bisogna avere non fette, ma prosciutti interi davanti agli occhi!!!

    L.

  77. Avatar dimaco

    non parlavo della roba UdI ma parlavo del fattoche ti soffermi sui (dubito parecchio su sta cifra) 100 mila morti e non su altre tracce dell’articolo.

  78. Avatar piero vis'ciada

    su tomizza trovo questo

    “E così come Tomizza non si era prefissato il compito di smascherare gli assassini
    e i loro moventi, ma si è attenuto alla storia di Dani e Stanko, che
    »non è solamente la storia del loro triste destino, ma possiede anche un suo
    background politico, sociale e geografico,« sicuramente anche la viva rappresentazione
    della loro storia, che sta nascendo all’interno del Teatro Stabile
    Sloveno, non cercherà di »scoprire i nomi dei criminali« ma di diventare (di
    nuovo con le parole di Tomizza) una storia che attira perché le sue parti integranti
    si relazionano a un centro, muovendo qualcosa dentro di noi.” (tamara matvec)

    quindi me par forsi mejo restar sula version de J.P

  79. Avatar piero vis'ciada

    78 -??? e che ? solo luigi “divaga” …. !!??

  80. Avatar matteo

    luigi,in quel intervista colpisce tutto e quel articolo sinceramente non me lo sarei ami aspettato, cmq i numeri sono numeri, in italia dopo la guerra non si sa quante vittime ci furono, come non si sa quanti profughi istriani dalmati insiema agli slavi se ne andarono dalla jugo e non si sa quanti furono uccisi dai fascisti e nazisti, non si sa quanti furono in foiba ecc

    i numeri ci possono dare un idea della dramaticita della guerra, ma dire che quel articolo non colpisce è diverso

  81. Avatar matteo

    pietro ti te cerchi solo polemica

    il sindaco no ga de eser invitado ala manifestazion de una cita, il protoccolo xe chiaro, i ospiti vien accolti dalle cariche pubbliche e no viceversa, sicuro che i saveva che i sara

    se el coro saria anda gavesi canta vstala primorska e i soliti noti gavesi inizia a scriver tipo robe che xe stade scrite su trst je nas, i sciavi vol trieste, sinceramnete semo nel 2010 e xe pasa 60 anni, xe casca il confin e a nisun ghe frega un boro

  82. @ matteo 81

    In realtà, non tutto ciò che hai detto è vero. Nel senso che stime sui fenomeni da te indicati sono state fatte e non differiscono pazzescamente.

    Per esempio: fra gli studi croati e quelli italiani sul numero degli esuli, si va da 250.000 a 350.000.

    Quando uno storico americano ha scritto un libro sui maggiori democidi della storia (questo professore si chiama Rummel ed è stato lui stesso ad inventare la parola “democidio”), ha inserito la Jugoslavia nell’elenco, con una stima di morti ammazzati dopo la guerra – se non ricordo male – di oltre 600.000 persone, ed un computo totale di morti ammazzati – guerra compresa, e sempre se non ricordo male – di 1,4 milioni. In pratica, una parte enorme di tutti i morti jugoslavi sarebbe relativa al DOPOGUERRA, rovesciando completamente vari caposaldi dell’allora storiografia jugoslava: la guerra delle masse popolari contro pochi collaborazionisti, la fratellanza ed unità, eccetera eccetera.

    All’epoca gli studiosi jugoslavi nemmeno presero in considerazione i numeri di questo storico, e quei pochi che lo presero in considerazione cercarono di distruggerlo, anche perché Rummel aveva messo Tito fra i “megaomicidi” (se non ricordo male il termine) del XX secolo, in un elenco con Hitler, Mao e Stalin!

    Zitta zitta, la storia adesso si sta prendendo la sua rivincita: se è vero – come è vero – che la Slovenia ALLO STATO ATTUALE DELLE CONOSCENZE è improvvisamente divenuta la MAGGIORE tomba di persone ammazzate dopo la guerra in percentuale sulla popolazione totale, RISPETTO A TUTTA EUROPA!!!

    Ripeto: in percentuale sulla popolazione, in NESSUN altro paese europeo ci sono stati così tanti morti ammazzati dopo la fine della guerra!

    Pirjevec infatti nell’intervista manifesta fortissimo imbarazzo e disagio per le centinaia di cadaveri di Huda jama, e si affretta – un po’ affannosamente, a dire il vero – a spostare la “linea di difesa” un po’ più indietro. La precedente “linea di difesa” era “non è vero, i numeri sono molto, ma molto inferiori”, mentre adesso è “dobbiamo contestualizzare” (e quindi relativizzare). Anche perché egli sa bene – e lo dice chiaramente – che fra i pilastri fondativi della Jugoslavia prima e della Slovenia poi c’è la guerra di liberazione: se adesso venisse fuori che la liberazione ha coinciso con la magigor strage collettiva dell’intera storia jugoslava, allora veramente si rimarrebbe assai perplessi.

    Ecco allora che Pirjevec dice: non dimentichiamoci che anche ammettendo che la guerra di liberazione ha avuto come fine l’instaurazione di un regime comunista assassino, ASSIEME a questo fine c’era la liberazione delle terre slovene.

    OK: è un’interpretazione che io non condivido, ma non c’è problema.

    A patto che alla fine di tutto questo tortuoso percorso di rilettura della propria storia si prenda Tito e lo si richiuda in sgabuzzino, ridando magari alla piazza principale di Capodistria il suo nome tradizionale, invece che intitolarla come ora al dittatore che fondò il suo regime anche su una strage immane.

    Luigi (veneziano)

  83. Avatar piero vis'ciada

    82 – @matteo

    -me risulta che quela xe la residenza ufficiale del console sloveno a Trieste, i sindaci no va e vien come che ghe piasi per le residenze altrui.

    -se… se… se… fato sta che el coro nol iera.

  84. Avatar piero vis'ciada

    quel che no piasi diventa… polemica

  85. Avatar poljanka

    Non immaginavo che un articolo sulla villa Tomažič potesse far esplodere una discussion così ampia…e per certi versi sterile.
    Per rispondere e cotrobattere a tutte le cose scritte da Piero uno dovrebbe scrivere un libro…ma sinceramente non ho tanto tempo e non so nemmeno quanto senso abbia.
    Ma visto che insiste su due domande precise, proverò a rispondere.
    Non posso sostenerlo al 100%, ma sono quasi sicura che il comune sia stato invitato così come le altre autorità cittadine: ad attendere il ministro degli esteri sloveni c’erano tra gli altri l’assesore regionale Seganti, il vicepresidente della Provincia Godina…il Comune no. Questi sono i fatti.
    La mia opinione personale è che il comune non si è sentito in dovere di intervenire perchè non ha la sensibilità necessaria per capire quanto quella villa e la sua storia siano importanti per gli sloveni di Trieste (e spero anche per una parte dei tristini italiani). Ed evidentemente non ha nemmeno valutato come opportuno dare il benvenuto a un ministro del paese vicino.
    Credo proprio che il coro partigiano Pinko Tomažič non sia stato invitato: l’innaugurazione della residenza ufficiale della Repubblica di Slovenia non era una festa popolare, ma un breve evento ufficiale organizzato per le autorità e i familiari della famiglia Tomažič.
    Per quanto riguarda la morte di Danica e Stanko: non so come alcuni facciano a sostenere così fortemente la teoria dell’assasinio politico (di matrice comunista). Da quanto ho sempre saputo ci sono diverse versioni sulla loro morte e i colpevoli non sono stati mai trovati. C’è chi sostiene che ad ammazzazre gli sposi di via Rossetti sia stata la parte cattolica slovena, per altri sono stati i comunisti, per terzi assassini ignoti. Se comunque fosse certo che furono i comunisti (anche se non mi è chiaro perchè avrebbero dovuto uccidere la sorella di un eroe comunista), non avrei certo nessun motivo per nasconderlo.
    Detto ciò: non so quanti anni abbia Piero, ma suppongo non 90. La cosa che mi sorprende di più è che nel 2010 ci sia ancora gente relativamente giovane piena di rabbia e rancore per cose avvenute 50 o 70 anni fa. E senza la minima capacità di immedesimarsi nel dolore degli altri. (Che sia chiaro, lo penso anche di certi sloveni.)
    Sinceramente non credo che rispettando il dolore degli altri si tradisca quello vissuto dalla propria comunità…

  86. Avatar Paolo Geri

    Qualcuno mi spiega perchè mai si sarebbe dovuto invitare il Coro Partigiano Triestino ? Solo perchè è intitolato a Pinko Tomazic ?
    Quanto poi all’ assenza di autorità locali è tipico di questa giunta – o ampia parte di essa – essere latitante in occasioni ritenute “scomode”. Mi date l’ elenco degli assessori e dei consiglieri del centro-destra presenti al concerto di Muti ?

  87. Avatar Tergestin

    El punto xe che Piero e un altro per de lori qua dentro, compreso el venezian che se finzi un democratico progressista, intervien de continuo a spallade non appena se nomina tuto quel che riguarda i sloveni, la resistenza eccetera, con domande sarcastiche, sminuindo i fatti, tirando fora teorie che i comunisti xe responsabili de tutto e via.

    Qua a Trieste ghe xe purtropo una parte politica estremista sempre piu’ esigua ma con una vose forte, che altro no pol far che strumentalizzar de continuo, ogni giorno, la stessa roba da sesanta anni per sconder tuta l’enorme mole de disastri che ga combinado i loro idoli. Ma xe conveniente, basta vardar quante brilanti cariere ga fato gente che altrimenti no gavessi niente da dir…..

  88. Avatar matteo

    quel che no piasi a piero diventa polemica

    te vol sentir el coro, na qua te ga
    http://www.youtube.com/watch?v=mSb72HRfHPc

  89. Avatar matteo

    Alla commemorazione hanno preso parte il ministro agli Esteri sloveno Samuel Zbogar, l’assessore regionale alle Relazioni internazionali Federica Seganti, ed il console generale sloveno a Trieste Vlasta Pelikan Valencic.

    All’incontro hanno partecipato, tra gli altri, la senatrice Tamara Blazina, l’ex senatore Milos Budin, il consigliere regionale Igor Gabrovec, il vicepresidente della Provincia di Trieste Walter Godina, il prefetto di Gorizia Maria Augusta Marrosu, i rappresentanti delle organizzazioni slovene, Drago Stoka e Livio Semolic, ed i consiglieri comunali Iztok Furlanic e Igor Svab.
    http://notizie.triestelive.it/notizia/?articolo=http://www.regione.fvg.it/rafvg/comunicati/comunicato.act?nm=20101001201216030&dir=/rafvg/cms/RAFVG/notiziedallagiunta&WT.ti=ITALIA-SLOVENIA:%20SEGANTI-ZBOGAR%20INAUGURANO%20LAPIDE%20FAMIGLIA%20TOMAZIC&WT.cg_n=Rss

    questi iera quei che iera

  90. @ tergestin

    E’ evidente che nel mio caso non essendo tu capace di commentare i miei commenti, ti resta solo lo sproloquio personale contro il sottoscritto.

    Minuzie.

    Così come sono ai miei occhi delle minuzie certe discussioni su particolari minimi della microstoria locale, come se questa fosse più pregna di significati del fenomeno – molto più ampio – dell’instaurarsi di due dittature in tempi diversi in due paesi diversi: Italia e Jugoslavia.

    Se solo si arrivasse almeno a condannare senza tanti giri di parole sia la prima che la seconda dittatura, questo sarebbe già un grandissimo passo avanti.

    Ma siccome dietro queste due dittature ci sono due/tre nazioni che per un bel po’ si sono guardate in cagnesco, allora si tende addirittura a difendere con dei sottili distinguo anche la “propria”, di dittatura.

    Il che non fa altro che perpetuare il mito dell’italiano/fascista e dello slavocomunista. Mito che alcuni personaggi, come Menia e Lacota da una parte, e come Volk e Pirjevec dall’altra, contribuiscono ad alimentare con pervicacia.

    Roba che – fra l’altro, e per quanto riguarda l’Italia – già ad ovest di Monfalcone non interessa se non ad una ristrettissima minoranza.

    L.

  91. Avatar Srečko

    Lugi

    Predichi bene e razzoli male!

    Infatti non perdi occasione, neanche una, per andare giu’ pesante su tutto cio’ che viene di la’ di Opicina.

  92. @ piero

    Se ti interessano questi cori, guarda anche cosa rappresenta in questi ultimi anni il ginnasio di Tolmino nel teatro comunale (interessante bandiera alla fine del filmato):

    http://www.youtube.com/watch?v=rtc0PpquQhs&feature=related

    Non è stupendo e enormemente pacifista tutto ciò, soprattutto per le giovani generazioni?

    L.

  93. @ Srecko

    Visto che qua dentro non si può far altro che predicare, allora ne concludo che “predico bene e… predico bene”.

    Grazie.

    L.

  94. Avatar asem

    pino tomažič non è mai stato democratico ma fu sempre un fervente comunista e tale si professava. A 16 anni si è iscritto nel parito comunista e da subito ha incominciato a fare azioni di propraganda……….poiche era anche anti-fasicta, ma anche la maggioranza di fascisti sono anti-comunisti.
    Dato che non vedo differenze tra fascisti e comunisti (almeno chi ha avuto la tessera) , non sopporto quando una parte inneggia ad un fascista o comunista…..cosa sarebbe successo se a trieste venisse intitolata una via a benito?…….

  95. Avatar asem

    la vita di pino,

    http://nl.ijs.si:8080/fedora/get/sbl:3841/VIEW/

    la cosa che mi sbalordisce è che è ancora nell’elenco degli eroi nazionali…….

  96. Avatar asem

    90Luigi (veneziano)
    7 ottobre 2010, 14:53
    Se solo si arrivasse almeno a condannare senza tanti giri di parole sia la prima che la seconda dittatura, questo sarebbe già un grandissimo passo avanti.

    CONCORDO PIENAMENTE!
    Ma so che non è possibile, per lo stesso motivo che in italia non ci sono vie intitolate a musssolini mentre in slovenia, croazia, servia, bosnia a tito si…..ed altre si aggiungeranno. PENOSO.

  97. Avatar asem

    pino tomažič non è mai stato democratico ma fu sempre un fervente comunista e tale si professava. A 16 anni si è iscritto nel parito comunista e da subito ha incominciato a fare azioni di propraganda……….Pino era anche anti-fasicta, ma anche la maggioranza di fascisti sono anti-comunisti.
    Dato che non vedo differenze tra fascisti e comunisti (almeno chi ha avuto la tessera) , non sopporto quando una parte inneggia ad un fascista o comunista…..cosa sarebbe successo se a trieste venisse intitolata una via a benito?…….

  98. Avatar capitan alcol

    La prossima volta ciamo mi questi a cantar e vedemo se qualchidun gà il coragio de lamentarse ancora.

    http://www.youtube.com/watch?v=CV6ETVQgob0

  99. Avatar Srečko

    Luigi post 92

    Dici di non capire lo sloveno e quindi ti chiedo: lo capisci o no? Come fai a fare questi commenti pseudoironici, che in realta’ fanno capire che non hai capito una mazza, ma non perche’ sia un problema di lingua. Tu non capisci, perche’ non vuoi capire!

  100. @ Srecko

    Non ho altro da aggiungere: in mancanza di tue possibilità di commentare il contenuto dei miei commenti, ti scateni a commentare la persona.

    Patetico.

    L.

  101. Avatar matteo

    oramai ste storie vece no interesa piu a nisun, specialmente alle generazione dei anni 90 e ora nel 2000 sempre meno, sempre meno, sempre meno

    il divide et impera non funziona piu per la gente de trieste, se vedi che tuti geh da la colpa alla classe politica incapace de far qualcosa per i cittadini

  102. Avatar matteo

    cmq le minuzie fa la storia, se non ci sarebbero state le minuzie non sarebbe nata l’italia, giusto leggo petacco con il regno del nord e di minuzie si parla in pieno

    che poi le minuzie sono la base della storia, senza le minuzie non ce storia

  103. In conclusione, mi permetto però di aggiungere una cosa più IT coll’articolo.

    A Trieste e immediati dintorni si svolgono da anni manifestazioni pubbliche di marca slovena e italiana, senza poi questi grandi disordini o recriminazioni.

    Questa volta anche l’ANVGD è stata assai moderata nel suo commento, arrivando semplicemente a chiedere se non sia il caso di permettere anche alle autorità itailane di andare in territorio sloveno a ricordare i morti italiani: cosa finora mai avvenuta (c’è l’episodio di Corgnale, ma lasciamo perdere).

    I ministri e i politici sloveni vengono in Italia, parlano, si portano anche la loro guardia d’onore per deporre corone d’alloro (cosa accaduta per l’ultima cerimonia per i caduti di Basovizza) e in pratica nessuno dice nulla.

    Io non dico che questo sia il non plus ultra, ma per lo meno dimostra che certe cose qui agli estremi confini orientali d’Italia si possono fare.

    Per intanto diciamo che ognuno si coltiva liberamente la propria memoria, ed è già un enorme passo avanti.

    Luigi (veneziano)

    PS Per chi non si fosse accorto della notizia, a Zagabria ieri e oggi si sta invece sviluppando un’enorme polemica contro il giornale della minoranza serba “Novosti”, con i più alti in grado delle forze armate croate che hanno espresso pareri di fuoco contro una copertina di questo giornale. Morale della favola: la sede è presidiata da un battaglione di poliziotti, e al telefono della redazione sono arrivate più di 500 telefonate minatorie, compresi vari avvisi di presenze di bombe nell’edificio.

  104. Avatar Tergestin

    @ Luigi

    I tui comenti xe visibili a tuto el sito e no penso de esser el solo che ga tratto le evidenti conclusioni. Te tiri fora dati e andeddoti per rafforzar le tue opinioni e ghe rivassi anca un muleto de seconda elementare a capir quali xe.

    Me par che qua “senza tanti giri de parole” nissun ineggi alla dittatura rossa, specialmente quela Yugo che xe stada vista da molto vizin. Ti pero’ te intervien solo a condanar quest’ultima e te da continua manforte a personaggi de estrema destra. Mi no go problemi -e non solo mi- a rifiutar sistemi condannadi dala storia. Ma un’altra parte politica che fa el bel e el cativo tempo da anni qua da noi, si’. E i se grampa sempre sul stesso argomento. E ti, ripeto, no te fa altro che butar benzina sul fogo. “IL COMUNISMO YUGOSLAVO FU UNA DITTATURA SANGUINARIA!”.
    Ma dai? Grazie per avisarne, da soli no ghe rivavimo. Specialmente visto che qua da noi se ne parla cussi’ de rado……

  105. Avatar Tergestin

    @ Asem

    Fate un giro per Trieste. Via Benito no ghe xe, ma penso sia una dele poche che manca. In compenso semo pieni e strapieni de vie, piazze e monumenti intestadi a terroristi, macellai de guerra, picchiatori fascisti e personaggi discutibilissimi che c’entrava col nazionalismo estremo. El tutto col benestar dela giunta che gavemo avudo nei ultimi diese anni, dove neofassisti piu’ o meno dichiaradi no manca de sicuro.

  106. Avatar asem

    104Luigi (veneziano), io mi sono vergognato quando ho visto cosa facevano Brulc ed altri post-comunisti sloveni uniti ai nazionalisti alla jelincic ogni volta che era prevista una manifestazione pubblica a favore dei morti italiani sia essa organizzata dall’ ANVGD o da privati…..e sempre la stessa storia….cmq com spesso succede guardi la paglizza nel occhio altrui e non vedi la trave nel tuo occhio.

  107. @ tergestin

    Non vedo dove qui dentro ho scritto che “il comunismo jugoslavo fu una dittatura sanguinaria”. Lo scrivi tu ed affermi che ci sei arrivato anche da solo. Bene, bravo, sette più: sono felice che tu sappia fare due più due, e non sarebbe male che lo imparassero anche i vari Sandi Volk, che invece continuano a magnificarlo, quel regime (NDR qualche mese fa il presidente del parlamento croato Luka Bebic – dell’HDZ!!! – durante una polemica col clero locale ha affermato pubblicamente che non solo lui è stato comunista, ma che ancor oggi è orgoglioso di esserlo stato e non rinnega nulla di quel periodo!).

    Ma anche se avessi scritto questa cosa che tu riconosci esser ovvia, che ci sarebbe di sbagliato? Se sei così bravo da spiegarmelo, te ne sarò grato.

    Credo quindi che di conseguenza tu sia perfettamente d’accordo con me nel chiedere l’eliminazione del nome del capo supremo di questa dittatura – Josip Broz Tito – dalla piazza principale di Capodistria.

    Iniziamo a partire dal caso più incredibilmente e mostruosamente macroscopico, giacché non solo è il nome di un dittatore, ma sta anche in mezzo alla piazza d’una cittadina conquistata con le armi e “liberata” dal 90% della sua popolazione fra il 1945 e il 1954.

    Questo nome è stato pianatao lì in mezzo mica per dire “siamo amici, vogliamoci bene”, bensì per marcare i “nuovi confini” della Jugoslavia dell’epoca. E chi se ne frega di “bratstvo i jedinstvo”!

    Riguardo ai nomi delle strade triestine, per quel che mi riguarda sfondi porte aperte.

    Una curiosità: chi sono i picchiatori fascisti cui fai riferimento?

    L.

  108. Avatar asem

    Tergestin, stai tranquillo che non mancano neppure i slovenia o croazia, non solo a tito ma a tutta la gerarchia comunista jugoslava (terroristi, macellai de guerra, picchiatori comunisti e personaggi discutibilissimi che c’entrava col nazional-socialismo estremo) alla rivoluzione d’ottobre e quant’altro…..per non dire statue, statuine, ecc. ecc…..
    a velenje c’è addirittua :

    http://kraji.eu/slovenija/velenje_mestno_sredisce/IMG_1731_velenje_mestno_sredisce_spomenik_josip_broz_tito/eng

    chi osa abbatterlo verrà giustiziato all’istante……..

  109. @ asem

    Mi trovo in grande sintonia con tutti i tuoi messaggi. Per chiarire ulteriormente il mio pensiero, devo però aggiungere che non ho il minimo piacere nel vedere i gagliardetti della Decima Mas o ammenicoli del genere in alcune manifestazioni, comprese manifestazioni degli esuli.

    Così come il tricolore italiano con la stella rossa mi fa rabbrividire, lo stesso effetto mi viene a vedere la bandiera italiana con l’aquila della RSI.

    Girare pagine, per me, significa anche gettare nel cestino ciò che si è dimostrato deleterio.

    Luigi (veneziano)

  110. Avatar Paolo Geri

    #108.
    “Una curiosità: chi sono i picchiatori fascisti cui fai riferimento ?”

    Non so se tergestin si riferisse a lui ma a Trieste c’è una via – o meglio un tratto di via a Barcola – intitolata ad Almerigo Grilz, già segretario del locale Fronte della Gioventù fascista fra fine anni Settanta e Ottanta e più volte giudicato e condannato per aggressioni e violenze. E’ stato l’ attuale vicesindaco Paris Lippi, già al fianco di Grilz nelle aggressioni e pure – se ben ricordo – nelle condanne a volere questa intitolazione.

  111. @ Paolo Geri

    Al di là della giudizio sulle idee politiche di Grilz, se stai postando col tuo vero nome e cognome ti consiglio vivamente di porre molta attenzione a ciò che scrivi in merito a presunte condanne per aggressioni e violenze, giacché l’eventuale falsa attribuzione di uno di questi atti specifici ad una persona costituisce reato, e io so che i signori della destra possono avere anche la quesrela facile.

    A me risulta una sola condanna per Grilz, per apologia del fascismo, e quindi un reato d’opinione, per aver fatto il saluto romano durante una manifestazione.

    Luigi

  112. Avatar matteo

    ma anche se si eliminano tutti i nomi toponimi o altro sara sempre la stessa storia

    piu che altro si ha paura dire che trieste non è italiana, trieste è austriaca

  113. Avatar matteo

    Il Narodni dom è stato successivamente un’organizzazione filo titina ed oggi raccoglie gli estremisti sloveni che non si sono ancora rassegnati a non rivendicare una Trieste slovena.
    http://www.leganazionale.it/index.php?option=com_content&view=article&id=503:corona-dei-dalmati-per-il-tenente-casciana-sullex-balkan&catid=109:il-balkan-e-la-verita&Itemid=120

    cioè, ma semo nel 2010 in EU e senza confini

  114. @ matteo

    Siamo d’accordo, ma tu per trovare robe del genere devi andare a ravanare fra le pagine della Lega Nazionale!

    Fra l’altro qual è la notizia: che il Narodni Dom verà dato alle associazioni slovene o che la Lega Nazionale protesta in merito?

    Dài matteo!

    Luigi

  115. Avatar dimaco

    –piu che altro si ha paura dire che trieste non è italiana, trieste è austriaca–più che altro direi che trieste esra la più multienica, multiculturale e cosmopolita città dell’impero, che differenza dell’italia, ci teneva molto. Dopo il 1918 per Trieste è stato un continuo declino e una continua strumentalizzazione politica

  116. @ dimaco

    Mi tocca per l’ennesima volta ricordare che Trieste non è stata tanto conquistata dall’Italia, quanto gettata alle ortiche dall’Impero austroungarico, che s’è lanciato in una guerra incredibile, l’ha persa e di conseguenza s’è sfasciato.

    Se io ti chiedessi a bruciapelo perché l’Austria ha dichiarato guerra alla Serbia (al di là del pretesto dell’assassinio del principe ereditario, peraltro avvenuto all’interno dei confini dell’Impero), scommetto che non sapresti nemmeno dirlo: l’Austria pacifica, bella e mirabiliante per Trieste e per tutti quanti s’è mangiata da sé stessa. Questa è la verità!

    Sfasciandosi l’Impero, è andata quindi a sparire la peculiarità di Trieste, che era porto OBBLIGATO di transito di tutte le merci per l’intera parte austriaca dell’Impero.

    E’ successa la stessa identica cosa che è accaduta a Venezia dopo il 1797: con la liberalizzazione dei traffici in Adriatico è terminato il monopolio veneziano (per il quale per Venezia DOVEVANO passare tutte le merci dell’intera flotta mercantile dell’impero veneziano), di conseguenza la città è decaduta.

    Che facevano i veneziani? Davano la colpa agli austriaci. Che fanno i triestini? Danno la colpa agli italiani.

    Ma questa non è altro che l’incapacità di analizzare oggettivamente i periodi storici.

    Un’altra cosa: Trieste era una città cosmopolita, è vero. Ma non era di certo – come hai scritto tu – la più multietnica città dell’Impero! Ce ne corre!

    Vuoi che ti ricordi cos’erano per esempio le cittadine dei confini orientali?

    C’erano delle città come Leopoli, costituite da quindici etnie, dove ognuno conosceva almeno tre lingue e ne poteva sentir parlare tranquillamente una decina. C’erano quattro religioni più importanti (Cattolici romani, Ebrei, Greco/cattolici ucraini), oltre a quattro altre minoranze religiose.

    Che è successo a Leopoli dopo la Grande Guerra? Avrebbe SOGNATO di “fare la fine” di Trieste: alla fine della guerra si scatenò un pogrom contro gli ebrei, e la città venne messa a ferro e fuoco, dopo arrivò l’esercito polacco a si scatenò una guerra praticamente ignota qui in Italia fra Ucraina e Polonia per il possesso della città, della durata di quasi un anno. Finita quella guerra, su Leopoli passò il fronte della guerra sovietico-polacca del 1920, con altre stragi di diritto e rovescio, infine venne annessa alla Polonia, che procedette immediatamente ad un’ampia politica di immigrazione di altra gente dalla Polonia, eccetera eccetera eccetera.

    E tu stai qui a lamentarti della fine che ha fatto Trieste? Ma guardati un po’ attorno, vecchio mio, e guarda quanti decenni di miseria hanno colpito i tre quarti dei popoli una volta A/U!

    L.

  117. Avatar dimaco

    —Se io ti chiedessi a bruciapelo perché l’Austria ha dichiarato guerra alla Serbia (al di là del pretesto dell’assassinio del principe ereditario, peraltro avvenuto all’interno dei confini dell’Impero), scommetto che non sapresti nemmeno dirlo—-

    L’austria voleva che giudici austriaci facessero i loro lavoro in serbi. ovvero che esercitassero il loro potere giudiziario in serbia. Come se i giudici francesi venissero in italia e in un tribunale giudicassero una persona secondo leleggifrancesi e non italiane.
    La serbia rifiutò in quanto era un paesanteingerenza e un’assurdità. L’austria voleva annettere la serbia già da tempo e questa fu la scusa perpoter attacccare. Mi permettodiricordarti inquestofrangente che nel momento più importante l’iltalia voltò le spalle allagermania e all’austria facendosi corrompere (sai che novità,il pelo perde il pelo ma non il vizio) dai inglesi che offrirono in cambio del tradimento la dalmazia e l’istria più trieste

  118. Avatar dimaco

    errata corrige . il lupo perde il pelo ma non il vizio

  119. Tradimento?

    Vuoi dirmi che rosichi ancora perché l’Italia ha vinto la prima guerra mondiale?

    Toglimi una curiosità: ma tu, quanti anni hai in verità?

    L.

  120. Avatar Tergestin

    “guarda quanti decenni di miseria hanno colpito i tre quarti dei popoli una volta A/U!”

    Un motivo piu’ che sufficente per no sventolar certe bandiere. Dati alla mano, Trieste ga avudo le peggiori catastrofi DOPO la fine dela prima guera mondial, non certo prima. Dalle tensioni etniche sanguinose, all’ emigrazion cospicua (prima inveze qua immigrava mezo mondo), dalla chiusura dei cantieri al porto in declino, passando per un’altra guera mondial ancora pezo.
    A meno che no me se voli dir che la trasformazion de Trieste, da villaggetto de poche migliaia de persone a Porto Franco Internazionale lo gabi fato Bartoli o Staffieri inveze che Maria Teresa, mi de ‘ste propagande nazionalistiche go le tasche piene.
    Rispeto chi se definissi italian de sentimenti e credo (a meno che nol sconfini in fassioirredentismi ottusi, qua de noi xe la norma) ma mi me dispiasi, go una certa eta’ no me bevo piu’ le retoriche ala De Amicis. L’Italia no vol e no pol far gli interessi de Trieste e molti de questi post qua sora dimostra el sfascio culturale che ga portado certi indottrinamenti veci de decenni e per i quali ancora paghemo.

  121. Avatar dimaco

    luigi, non fu tradimento? come lo chiamitu? un atto diversamente corretto? Non dimenticarti che l’italia faceva parte della triplice. quianid stava con austria e germania. Solo poco prima dello scoppio della guerra cambio bandiera. l’ italia nonvinse la prima guerra mondiale, salto sul carro dei vincitori. Furono altri che la vinsero ma si presentò comunque alla spartizione del bottino.

  122. @ dimaco

    Ho sufficienti letture alle spalle per ricordare – per esempio – che l’Austria si pappò Venezia con tutti i suoi domìni dopo che questa aveva dichiarato la propria neutralità disarmata, dopo che sul suo territorio gli eserciti francesi e austriaci si scannarono allegramente, e dopo che Napoleone la depredò alla grandissima.

    Ma non è che sto qui ad incazzarmi coll’Imperatore austriaco dell’epoca o a dire che l’Austria si è comportata come un avvoltoio e che quindi s’è meritata la sua fine.

    Che dobbiamo fare: ricordarci a vicenda quante porcherie hanno fatto i vari stati rispetto ai trattati che avevano firmato? Ti interessa questo giochetto, applicato a cento, duecento o trecento anni fa?

    Prova a spiegare allora com’è che l’Austria ha “conquistato” la Bosnia, così ci facciamo quattro risate…

    Però scusami un momento: se a te la vittoria italiana ti fa ancora rosicare fino al midollo, non è che per questo devi per forza scrivere delle sciocchezze storiche a nastro.

    O no?

    L.

  123. @ tergestin

    E chi sventola bandiere? Bandiere di cosa?

    Non vuoi Trieste in Italia? Proponi questa cosa ai tuoi compaesani, fonda un movimento, scatena una guerra civile… insomma: datit da fare!

    Qua dalle mie parti quelli che non vogliono l’Italia sono più del 30%, per cui vedi d’impegnarti un pochino e vedrai che il futuro ti sorriderà e Trieste tornerà a diventare una città ricchissima come porto dell’Impero.

    Perché dimenticavo questo piccolo particolare: devi ricreare l’Impero austroungarico.

    L.

  124. Avatar dimaco

    non mi fa rosicare la presunta vittoria, ma il fatto che un’intero popolo ci creda alla grande vittoria. bah, contento tu che ci credi.

  125. Avatar capitan alcol

    Eh no! Adesso faccio lo sborone anche io con le mie citazioni dotte.

    “Laggiù a Sarajevo,” insinuò Bretschneider, “sono i serbi che hanno fatto il colpo.”
    “Vi sbagliate di grosso,” replicò Sc’vèik, “sono stati i turchi, per vendicarsi della Bosnia-Erzegovina.”
    E Sc’vèik espose il suo punto di vista sulla politica estera dell’Austria-Ungheria nei Balcani. Nel 1912 i turchi avevan perduto la loro guerra con la Serbia, la Bulgaria e la Grecia. Essi avrebbero voluto che l’Austria-Ungheria li aiutasse, e visto che l’Austria non ne aveva fatto nulla, avevano ammazzato Ferdinando.
    “Vuoi bene ai turchi, tu?” chiese Sc’vèik rivolgendosi all’oste Palivec, “vuoi forse bene a quei cani di pagani? No, vero?”.
    “Cliente vale cliente, disse Palivec, anche se è un turco. Per noi commercianti la politica non esiste. Pàgati la tua birra, siediti a un tavolino e chiacchiera quanto vuoi. Questi sono i miei principî. Che il colpo al nostro Ferdinando l’abbia fatto un serbo o un turco, un cattolico o un musulmano, un anarchico o un ‘giovane cèco’ per me fa perfettamente lo stesso.”

    Anche la documentazione cinematografica documenta questa versione:

    http://www.youtube.com/watch?v=YpJmCaegMqo&t=6m57s

  126. Avatar Tergestin

    “Qua dalle mie parti quelli che non vogliono l’Italia sono più del 30%”

    Ghe sara’ un motivo e no penso proprio che i sia tuti fanatici de Bossi e Gentilini. Riflettighe. Te ga ‘bastanza risorse per rivarghe da solo.

  127. @ tergestin
    Sì, ma no ti pol pensar che sia i veneti a risolverte i to problemi. Date da far!

    @ dimaco

    Problema: uno stato A chiede l’armistizio ad un altro stato B, e accetta che quest’altro stato B occupi militarmente ampie parti del proprio territorio.

    A casa mia lo stato B è quello che ha vinto la guerra, e quello A quello che l’ha persa.

    Senza sventolare bandiere, credere a grandi vittorie e simili sciocchezze.

    Non mi sembra tanto difficile, no?

    L.

  128. Avatar Tergestin

    @ Luigi

    La tua risposta a Dimaco me inquieta. Uno stato A perdi una guera e uno stato B ghe magna i teritori. Ok, ma…..come xe che ti per primo ‘sta roba te la accetti solo quando l’Italia xe B e te fa casin quando l’Italia xe A? Xe qualcossa che no me torna.

  129. Avatar matteo

    Luigi
    Che dobbiamo fare: ricordarci a vicenda quante porcherie hanno fatto i vari stati rispetto ai trattati che avevano firmato? Ti interessa questo giochetto, applicato a cento, duecento o trecento anni fa?

    allora che stiamo a fare a ricordare ancora il comunismo di tito gl’esuli e il fascismo italiano contro gli slavi

  130. Avatar matteo

    Luigi
    Problema: uno stato A chiede l’armistizio ad un altro stato B, e accetta che quest’altro stato B occupi militarmente ampie parti del proprio territorio.
    A casa mia lo stato B è quello che ha vinto la guerra, e quello A quello che l’ha persa.

    allora che stiamo a parlare di istria e dalmazia e di come vengono trattate le popolazioni o altro nei altri paesi, lo stato che ha vinto fa quello che vuole

  131. Avatar matteo

    sulla disgrazia di trieste ha scritto angelo vivante in irredentismo adriatico nel 1912 ed ha capito gia a quel epoca che l’italia non potra mai giovare a trieste, ne abbiamo le prove con il porto che lo vogliono smembrare e il decadimento della citta, nonche aveva previsto che se una delle due etnie sarebbe prevalicata sulle altre si sarebbero ammazzate

    si dimentica di angelo vivante, ma aveva ragione da vendere ed è sotto gl’occhi di tutti

  132. Per chi ha chiosato il mio intervento su “Stato A – Stato B”.

    Io ho semplicemente risposto a Dimaco, che ha messo in dubbio che l’Italia abbia vinto la prima guerra mondiale nei confronti dell’Austria.

    Posso ripeterlo anche per la seconda guerra mondiale, così tirate tutti quanti un sospiro di sollievo.

    L’Italia chiede l’armistizio agli alleati ed accetta – firmando il trattato di pace – che parti del proprio territorio nazionale siano annessi alla Jugoslavia. Questo significa – a casa mia – che l’Italia ha perso la guerra, la Jugoslavia l’ha vinta.

    Su come poi si debba comportare lo stato vincitore, questo è tutto un altro paio di maniche. Anzi: dirò subito che per come la vedo io lo stato vincitore non può assolutamente fare “tutto ciò che vuole”.

    Non credevo fosse un discorso tanto dificile da capire, ma tant’è: m’è toccato pure di doverlo spiegare.

    L.

  133. Avatar dimaco

    armistizio?
    “L’armistizio di Cassibile o armistizio corto, siglato segretamente il 3 settembre del 1943, è l’atto con il quale il Regno d’Italia cessò le ostilità contro le forze alleate, nell’ambito della seconda guerra mondiale. In realtà non si trattava affatto di un armistizio, ma di una vera e propria resa senza condizioni”

    Significato dellaparola armistizio:
    L’armistizio è un accordo fra stati belligeranti che sospende totalmente o parzialmente, a tempo determinato o indeterminato le ostilità.

    È una convenzione militare ed è di competenza dei comandi militari. Esso non significa cessazione dello stato di guerra, perciò sussistono sempre i diritti e i doveri dei belligeranti e rimangono in vigore sia la legge penale militare di guerra, sia l’esercizio della giurisdizione militare di guerra.

    luigi visto che hai tirato in ballo sa seconda guerra mondiale.

  134. Avatar Paolo Geri

    #124. luigi
    “Perché dimenticavo questo piccolo particolare: devi ricreare l’Impero austroungarico”.

    Non è così complicato. Basta il Territorio Libero di Trieste, quando l’Italia per noi triestini si fermava al Timavo.

  135. Avatar dimaco

    su quuesto do ragionea luigi paolo. non si può più fare.A meno che trieste non diventi protettorato dell’austria. Credo che le farebbe comodo avere un porto, vsito che nonneha. Ma srebbe fattibile solo se questo obbrobrio chiamato EU colassasse e sirimetessero i confini.

    Aggiungo alla mia precedente risposta, i’talia non fece cio che volle dopo la prima guerra mondiale nelle nostre zone?

    Ha ragione Tergestin, a te non sta bene la storia quando l’italia viene ripagata con la stessa moneta. L’italia può fare ciò che vuole, ma guai sea fare le stesse cose sono gli altri.( Mi spiace che eros non partecipi alla discussione.)

  136. Avatar poljanka

    114: Il Narodni dom è stato successivamente un’organizzazione filo titina ed oggi raccoglie gli estremisti sloveni che non si sono ancora rassegnati a non rivendicare una Trieste slovena.

    ??? boh…

    Ecco qualche delucidazione per chi non capisce perchè l’Università di TS abbia dato un misero spazio dello stabile di via Filzi (per molti sloveni e italiani: Narodni dom) in gestione alla Biblioteca nazionale slovena di TS.
    Nel 2001 il parlamento italiano ha approvato la legge 38: norme di tutela per la comunità slovena.

    Art. 19. (Restituzione di beni immobili)

    1. La casa di cultura «Narodni dom» di Trieste – rione San Giovanni, costituita da edificio e accessori, è trasferita alla regione Friuli-Venezia Giulia per essere utilizzata, a titolo gratuito, per le attività di istituzioni culturali e scientifiche di lingua slovena. Nell’edificio di Via Filzi 9 a Trieste, già «Narodni dom», e nell’edificio di Corso Verdi, già «Trgovski dom», di Gorizia trovano sede istituzioni culturali e scientifiche sia di lingua slovena (a partire dalla Narodna in studijska Knjiznica – Biblioteca degli studi di Trieste) sia di lingua italiana compatibilmente con le funzioni attualmente ospitate nei medesimi edifici, previa intesa tra regione e università degli studi di Trieste per l’edificio di Via Filzi di Trieste, e tra regione e Ministero delle finanze per l’edificio di Corso Verdi di Gorizia.

    Ma si sa che le leggi in Italia sono un’opinione…

  137. Avatar Tergestin

    L’Italia qua ga censurado e lo fa tutt’ora la nostra storia, che no inizia nel ’18. Inoltre xe adiritura chi parla de ocupazion anglo-americana (quando el TLT, assieme all’AU xe stada l’unica fase de rilievo internazional de TS). Gigi, inveze de incitarme a mi a ricrear imperi, spiega cortesemente ai tanti che te lo chiedi, come mai te se sbrodoli per l’Istria italiana e te schernissi la Trieste libera?

  138. Avatar MARCANTONIO

    Dimaco ma se per te e’ quasi un disonore essere italiano, che aspetti a cambiare cittadinanza?

  139. Avatar dimaco

    non mi serve cambiarla. ho la doppia cittadinanza. ma non è questo il discorso.
    Il discorso è che per luigi e per altri esiste solo una verità storica e ciòe che gli italiani hanno subito un torto senza nessun motivo. Che lgi italiani sono passti dalla parte degli alleati facendo un’esame di coscienzae capendo che avevano sbagliato a schierarsi con hitler. Invece no, l’italia fu occupata dalle truppe alleate, ò’esercito fu sbaragliato e praticamente distrutto. L’italia si arrese e senza condizioni. Il voler affermare che vi fu un’armistizio è fuorviante e falso e sopratutto tende la gente afar pensare chegli italiani siano stati sempredallaparte dei buoni, per così dire. la storia italiana della seconda guerra mondiale non inizia l’8 settembre del 1943. io imputo all’italia una mancanza di umiltà,di autocritica. L’italia pretende che altri(sopratutto sloveni) facciano autocritica che condannino gli eccidi del dopoguerra, ma essa stessa non è assolutamente disposta a fare altrettando per quelo che fu fatto prima. della serie: “gli altri devono scusarsi con noi, noi non siamo tenuti a farlo con loro” comportamento piuttosto arrogante non trovi?

  140. Avatar MARCANTONIO

    Non so come funzioni adesso la doppia cittadinanza ai miei tempi io l’avevo(quella francese) e al momento del militare ho dovuto fare una scelta, ma l’ho fatta fieramente di essere italiano.

  141. Avatar dimaco

    io le ho entrambe, eppure ho fatto il millitare qui. per l’nagrafe slovena risulto cittadino sloveno residente all’estero. voto alle elezioni slovene, ho il passaporto sloveno, ho proprietà in Slovenia. A me non chiesero di scegliere quando feci il militare o quantomeno non me ne ricordo, sono passati più di 20 anni.

  142. Avatar dimaco

    e comunque non hai cotnro battuto alle mie affermazione che ho fatto nel mio intervento

  143. Avatar asem

    Poljanka ha una volta detto: “Prav zato, ker ne vem, kako bi ravnala, si danes ne upam obsojati tistih, ki so v tako hudih časih, pred, med in po drugi svetovni vojni, zagrešili tudi usodne napake.”…se non era per quel “PO drugi svetovni vojni” , avrei capito….così no.

  144. Avatar asem

    per essere più chari : condanno i crimini fascisti ma non riesco a fare altrettanto con i crimini comunisti……..se non era per quel “PO drugi svetovni vojni” , avrei capito….così no.

  145. Avatar dimaco

    asem tu condanni i cimini fascisti prima durante e anche dopo la guerra?

  146. @dimaco

    Tu per l’ennesima volta distorci volontariamente le mie parole, facendo assumere loro un significato totalmente opposto.

    Segnati quanto sto per dirti, così la smetterai.

    1. Io non ho mai pensato che gli italiani abbiano ricevuto un torto senza nessun motivo.

    2. Io ho ritenuto – e ritengo – che al momento in cui l’Italia ha avuto la sovranità sulla Venezia Giulia (o Litorale, o come vuoi chiamare tu queste terre), il mio paese ha messo in opera una politica criminale.

    3. Allo stesso modo, ritengo che quando la sovranità è passata alla Jugoslavia, questa ha messo in opera una politica criminale.

    Non c’è qualcuno in questa storia che ne esce bello e pulito.

    E’ chiaro finalmente?

    Come corollario di tutto ciò, io affermo che su queste terre non c’è stata UNA politica irredentista, bensì DUE politiche irredentiste: la prima è stata messa in campo dall’Italia, la seconda dalla Slovenia e dalla Croazia.

    Come secondo corollario – pur sapendo che la cosa non ti andrà giù – io affermo anche che alla prova dei fatti il regime fascista non fu l’unico a premere sulle minoranze nazionali: una politica simile è stata messa in campo praticamente da TUTTI gli stati europei, dopo la Grande Guerra. Dai francesi contro i tedeschi dell’Alsazia e della Lorena, dai tedeschi contro tutte le proprie minoranze interne, dalla Polonia contro i tedeschi della Slesia e contro gli ucraini, dall’URSS contro i popoli dei paesi baltici ecc. ecc. Fra questi paesi io ci metto anche il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni (poi Jugoslavia), che mise in opera una politica discriminatoria ed assimilazionista nei confronti dei tedeschi della Slovenia, degli ungheresi della Vojvodina e – in modo minore – degli italiani della Dalmazia.

    Ciò che fecero gli italiani ai tempi del fascismo e i tedeschi ai tempi del nazismo fu teorizzare una vergognosa superiorità razziale e applicare delle misure repressive molto più dure di altri paesi (in Germania – e susseguentemente in Austria, dopo l’Anschluss – si iniziò addirittura a praticare una politica allucinata di “igiene razziale”), il che – alla luce anche degli accadimenti successivi, li farà entrare di diritto fra i peggiori regimi del XX secolo.

    Ciò non toglie che anche qui non c’è qualcuno che se ne esce bello e pulito.

    Per essere chiaro fino in fondo: non è che Slovenia a Croazia siano sempre e solo stati aggrediti, e mai aggressori

    Adesso che ti sei annotato tutto, spero che in futuro non sbaglierai più.

    Luigi

  147. La festa civile più importante della Carinzia non è quella della riacquistata sovranità nazionale (26 ottobre), né quella del 1. Maggio e neppure di Capodanno. È la festa del 10 Ottobre, che cade dopodomani.

    http://diblas-udine.blogautore.repubblica.it/2010/10/08/novantanni-fa-gli-sloveni-della-carinzia-scelsero-laustria/

  148. Avatar matteo

    non è mica cosi facile luigi, la storia è piu complicata e qui siamo a trieste quello che hanno fatto gl’altri no interessa

  149. Avatar matteo

    il contesto triestino è completamente differente da quello che hanno fatto gl’altri stati, perche il vivante aveva ragione

I commenti sono chiusi.