8 settembre 2010

Scoperta in Slovenia una fossa comune risalente alla fine della Seconda guerra mondiale

Leše è un villaggio a poca distanza dal confine con l’Austria, nel comune di Prevalje, alle pendici delle Caravanche. Lì Marko Štrovs, capo di una commissione istituita dal Governo sloveno col compito di far luce sugli episodi del maggio del 1945, ha scoperto una fossa comune che conterrebbe i resti di circa 700 vittime. Si tratterebbe in maggioranza di sloveni uccisi dalle truppe jugoslave comandate dal maresciallo Tito.

Marko Štrovs ha riferito che nella cavità di 21 metri di profondità e tre di larghezza si trovano i corpi di uomini e donne portati con dei camion sul luogo della loro esecuzione e fucilati inginocchiati, posizione in cui sono stati trovati nella fossa. Secondo le testimonianze di alcuni abitanti del luogo., molti degli uccisi erano ricchi sloveni della regione considerati dai comunisti nemici di classe, altri erano appartenenti alle formazioni militari collaborazioniste e altri ancora oppositori del nuovo regime comunista. Finora in Slovenia sono state trovate circa 600 fosse comuni in cui alla fine della Seconda guerra vennero sepolti i corpi di croati, sloveni, tedeschi e italiani giustiziati dai partigiani titini. Nella grotta, inoltre, si troverebbero anche un centinaio di corpi di cittadini austriaci: ex nazisti, collaborazionisti, ma anche persone considerate nemiche di classe dai comunisti.

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139 commenti a Scoperta in Slovenia una fossa comune risalente alla fine della Seconda guerra mondiale

  1. capitan alcol

    250 commenti OT sulla Val resia e neanche mezzo IT per questo post?

    Parliamo di Tito e le foibe?

  2. Marcantonio

    Sta bon che dopo Eros dice che erano solo un centinaio i morti.

  3. dimaco

    sinceramente credo che la redazione ha commesso un errore a mettere sto thread. prevedo macelli e insulti.

  4. capitan alcol

    Per una volta che c’è un post ad-hoc sul tema?
    Cos’è? Ansia da prestazione?
    😀

  5. capitan alcol

    I soliti italiani.
    Col sesso è uguale: pensano e parlano solo di quello e poi capita che davanti ad una donna nuda si emozionano e non combinano niente.

  6. dimaco

    nesuna ansia da prestazione. spero solo che qualcuno dei soliti noti non trasformi quei 700 cadaveri in esuli o italiani.

  7. Paolo Geri

    @3. dimaco
    Io invece ringrazio la redazione per la notizia e mi auguro una discussione ovviamente divaricata ma almeno civile (anche se so che sarà molto difficile). Dal testo della redazione: “altri erano appartenenti alle formazioni militari collaborazioniste e altri ancora oppositori del nuovo regime comunista……. nella grotta, inoltre, si troverebbero anche un centinaio di corpi di cittadini austriaci: ex nazisti, collaborazionisti, ma anche persone considerate nemiche di classe dai comunisti”.
    Cerchiamo di ricordarci che stava o era già finita una guerra e si regolavano “i conti” per quanto accaduto negli anni precedenti nei confronti dei collaborazionisti e dei nazisti. E’ successo in tutta Europa. Atrocità furono commesse prima dai nazi-fascisti, poi anche dai vincitori. Vanno entrambe condannate. Ma perchè non si parla mai di quello che accadde verso la fine della guerra nella Prussia Orientale o nei Sudeti ad opera dell’ Armata Rossa ? A questo si aggiungeva una fase di instaurazione di un nuovo regime politico per cui il nemico “di classe” andava eliminato.
    Il tutto fa parte degli orrori del secolo scorso come qui a Trieste la Risiera di San Sabba, la “Banda Collotti” e “Villa Triste”.
    L’importante è come spieghiamo il tutto alle giovani generazioni.

  8. Paolo Geri

    @6 dimaco.
    Vuole essere solo una battuta: dovresti sapere che l’ Istria si estendeva sino a Villaco e oltre ……

  9. Ciano

    @7

    Beh Paolo, non e’ vero che non se ne parla mai. C’e’ ad esempio un bel libro di Guido Knopp sull’argomento. Mi pare anche piuttosto equilibrato.

  10. wimaro barbatos

    “Mercoledi’8 settembre,appena ieri era il 7 domani sarà già il 9,cosi’va il tempo e noi di ora in ora maturiamo e maturiamo e di ora in ora infradiciamo e infradiciamo,il tempo è come un veloce cormorano che ci divora,meglio un buffone che mi tenga allegro ad un esperienza che mi rende triste”Liberamente tratto da John Florio

  11. dimaco

    @7 paologeri

    giustissimo raccontiamo alle nuove generazioni ciò che è successo. E giusto, ma cominciamo a raccontare la storia dall’inizio e non solo dal 1945 in poi. Raccondtimao che molti furono fatti sparire, ma dicamolo il perchè e non con il solito laconico “perchè erano italiani” perchè non è vero.

  12. Per molti decenni le atrocità commesse dalle truppe sovietiche furono quasi completamente sottaciute.

    C’è anche l’agghiacciante caso di Katyn: circa 22.000 polacchi fatti massacrare nel 1940 su ordine diretto di Stalin nelle foreste vicino a Smolensk. La cosa agghiacciante è che per motivi geopolitici la responsabilità del massacro venne fatta giudizialmente fatta ricadere a Norimberga sui tedeschi, cadendo mani e piedi nel crogiolo della propaganda sovietica.

    Anche le atrocità compiute dai partigiani jugoslavi sono rimaste semisconosciute per decenni, tranne casi clamorosi come quello di Bleiburg.

    Quello che colpisce non è tanto il fatto che siano state compiute delle vendette, ma l’entità del numero delle vittime. Secondo gli studi del prof. Rudolph J. Rummel, che dedicò gran parte della propria vita allo studio dei “democidi” (termine da lui inventato) il regime di Tito dopo la fine della guerra fece fuori oltre 570.000 persone.

    Un numero abnorme che non ha uguali nel mondo occidentale e pochi paragoni anche nei paesi dell’Europa orientale. Fatte le proporzioni, sarebbe come se in Italia dopo la fine della guerra avessero ammazzato oltre 1,5 milioni di persone.

    E non stiamo parlando di quanti furono cacciati via e dei campi di concentramento jugoslavi per i tedeschi: un altro capitolo dell’orrore sul quale gli studi storiografici sono ancora agli albori.

    Una delle cose più vergognose poi è stata il dominio del regime sulla storiografia e sulla produzione culturale, per cui solo in anni molto recenti s’è potuta per esempio rileggere (ancora solo parzialmente) la storia di Draza Mihailovic: appoggiato ed esaltato dagli alleati come combattente contro le forze dell’Asse fino al 1943, venne poi “mollato” e dato praticamente in pasto a Tito, che ne fece un empio traditore della patria e lo fucilò alla fine della guerra, dopo un processo/spettacolo. La storiografia jugoslava oscurò pervicacemente tutti gli elementi che lasciavano intendere una diversa lettura del personaggio, e tuttora risulta difficile riconsiderarne la storia, visto che lui – serbo – rappresenta agli occhi dei non serbi la tradizionale quintessenza della “serbitudine”.

    Luigi (veneziano)

  13. effebi

    c’è poco da commentare:
    c’è sempre stato chi ha sempre sostenuto una certa versione dei fatti, che in questi ritrovamenti trova conferma, e chi l’ha sempre negata (e continua a farlo).

    fa impressione il dato delle 600 fosse comuni (ad oggi) rilevate in slovenia molte di queste “riempite” dopo la fine della guerra.

    il silenzio che le ha coperte fino ad oggi come va letto ? se erano tutte persone “colpevoli” perchè nascondere i loro cadaveri ? perchè la paura di parlare ?

    poi arriveranno qui i vari eros e/o dimaco e/o i soliti che continueranno a tentare di nascondere o fuorviare il discorso rigirando la colpa (anche di questa fossa sul confine austriaco) alle nefandezze italiche o a ironizzare sugli istriani.
    che tristezza.

  14. dimaco

    allora con ordine:
    in questa fossa , come nella foss di huda jama so trovano i resti di collaborazionisti, ustascia e domobranzi. Non di italiani.
    Io critico il fatto che la storisa venga raccontata solo da una determinata data in poi e non quella precedente. Non vorrai forse sostenere che gli italiani non commisero nefandezze? Non vorrai sostenere questa eresia spero. Perchè a tutti è noto e storicamente dimostrato che gli italiani si comportarono ugualmente se non peggio di quelli che commisero i reati(perchè di questo si tratta infoibamenti fucilazioni ecc) desritti. Vai a marzabotto a chiedere cosa ne pensano del fatto che abbiamo fucilato dei nazisti e li abbiano buttati in una fossa comune.

  15. Eros

    EFFEBI, io non ironizzo, io dico che se l’Italia non avesse invaso la Jugoslavia e non avesse italianizzato nomi, cognomi, toponimi allogeni; se – ancora – l’Italia non avesse approcciato gli “slavi” come dei selvaggi da civilizzare, non ci sarebbero state queste nefandezze.

  16. effebi

    dalla mia 13:

    il silenzio che le ha coperte fino ad oggi come va letto ? se erano tutte persone “colpevoli” perchè nascondere i loro cadaveri ? perchè la paura di parlare ?

    (Dopo 60 anni scopriamo le “nefandezze” tra altri 60 daremo le risposte… con calma, la Storia non ha fretta)

  17. effebi

    dalla cronaca:

    “….L’annuncio dell’individuazione della nuova fossa è stato dato da Marko Strovs, responsabile della Commissione istituita dal governo sloveno per individuare i luoghi di sepoltura – o piuttosto occultamento – delle vittime di Tito. Dei 700 cadaveri ritrovati, un centinaio sarebbero di cittadini austriaci. Nonostante le smentite ufficiali di Belgrado, infatti, era nota la sorte toccata a molti connazionali, anche appartenenti alla minoranza slovena: non solo ex nazisti o collaborazionisti del regime di Hitler ma anche persone innocenti che avevano avuto solo la colpa di essere benestanti e quindi considerati nemici di classe dai comunisti o di parlare il tedesco e pertanto sospetti di complicità nella guerra di sterminio del Terzo Reich. Proprio per queste ragioni già 20 anni fa, subito dopo l’indipendenza della Slovenia, accanto alla Chiesetta di Sant’Anna il Comune carinziano di Bleiburg aveva ottenuto dalle autorità slovene il permesso di erigere un monumento in ricordo delle vittime dei partigiani. Allora non si sapeva ancora che alcune di esse erano sepolte proprio in quella zona. La notizia è stata data ieri da Strovs.”

    Perchè in tutti questi anni il silenzio prima di belgrado e poi di altri ? perchè poi infine si è concesso di erigere un monumento ai “colpevoli” !?

  18. dimaco

    effebi quelli passati per le armi non erano solo militari, molti di quelliche furono ammazzati non lo furono per l’ideologia ma per fatti personali:Storie di donne, di proprieta, di torti fatti ecc. Cose che con la politica non centravano nulla. Ciò non toglie che quello che eè siuccesso sia stato tremendo.
    Tu proprio non vuoi capire che le foibe, gli eccidi furono solo la vendetta per quello che è accaduto prima della guerra e durante. Questo è quello che intendo dire quando scrivo che per alcuni la storia parte solo da una data. Non ho mai letto un commento su questo argomento che dica:” si, noi italiani abbiamo fatto cose mostruose durante l’occupazione e ne subimmo le conseguenze guando perdemmo la guerra”

    Ovviamente non tuti gli italiani erano cattivi, ma per la cativeria di alcuni pagarono in molti anche se innocenti. Lo stesso discorso vale per i tedeschi. Lo dico senza polemica. Bisogna saper vedere per prima i propro di eroori e poi giudicare quelli degli altri.

  19. effebi

    600 fosse (ad oggi) nella sola slovenia
    sempre negate dal regime comunista jugoslavo
    sono difficili da giustificare (riempite a guerra finita) ma chi desidera farlo ci può ovviamente provare.

  20. Paolo Geri

    @11. dimaco
    Perfettamente d’ accordo con te. Su Facebook c’ è un gruppo intitolato “prima di ricordare le foibe, ricordo l’isola di Rab”. Esprime perfettamente il mio pensiero in merito. Potremmo aggiungere fin troppi altri luoghi simbolo.
    Per non parlare di quanto accadde a partire dal 1941 nella cosiddetta “Provincia di Lubiana” e dell’ italianissimo generale Robotti che scriveva “qui si ammazza troppo poco …”.

    http://www.criminidiguerra.it/DocumRob.shtml

    @17. effebi.
    “se erano tutte persone “colpevoli” perchè nascondere i loro cadaveri ?”
    So di essere brutale nelle mie parole ma era semplicemente una orribile ma sbrigativa forma di eliminazione dei cadaveri non un “nascondere”. Se fosse stata scavata una fossa comune andava forse bene ? Gran parte dei cadaveri dei soldati nazisti morti nella cosidetta “battaglia di Opicina” della fine aprile-primi di maggio 1945 sul Carso triestino ebbero lo stesso trattamento.

  21. Tergestin

    Mi calcolo che gli insulti partira’ entro al post 40, forse anca 50 dei, ve vedo rilassadi.

    In ogni caso no xe de stupirse: semo tuti ‘bastanza adulti da saver cossa che iera (e in alcune parti del mondo xe tutt’ora) le dittature. No xe de far ironia, gonfiar o sminuir i dati, xe solo de valutar per chi ne ga interesse storico e no confonder e missiar le propagande politiche de oggi sui fatti de due o tre generazioni fa.

  22. Scusate, ma perchè state tirando in ballo gli italiani quando in queste fosse non ce ne dovrebbero essere? ma mica per questo il massacro diventa minore.. dicono 100 austriaci: e gli altri 600 ?

    non dubito che “i soliti” diranno: bene: nazisti, ustascia, domobranci, Cetnici : tutti fascisti ed è giusto che abbiano fatto tale fine ( immagino anche qualcosina d’altro, per scaricare il peccato originale sugli italiani).

  23. …da cui si capisce – per esempio – che fu cosa buona, nonché giustificata dalle nefande atrocità compiute dagli invasori tedeschi della Jugoslavia, prendere l’intera minoranza tedesca che viveva in quel paese, rinchiuderla in campi di concentramento, espellerla per decreto dopo averne nazionalizzato tutti i beni, e nel frattempo ammazzarne circa 10.000. Stiamo parlando – sia chiaro – NON di collaborazionisti o addirittura di militari della Wehrmacht o delle Waffen-SS, che vennero giudicati a parte, ma di semplici civili jugoslavi di lingua tedesca.

    Del resto, l’avevano dichiarato prima: “Morte al fascismo, libertà ai popoli!”.

    Tutto stava a capire chi fossero i fascisti: un esempio di “fascista” fu il fiumano Angelo Adam, che venne rapito ed ammazzato dopo la guerra. La sua colpa fu quella di essere un autonomista. Per evitare problemi, i comunisti rapirono ed uccisero anche la moglie di Adam, di nome Ernesta. Qualche giorno dopo la figliola di questi – Zulema – andò dalla polizia a chiedere notizie dei propri genitori: anche di Zulema non si seppe più nulla.

    Il “fascista” Angelo Adam era però – guarda caso! – un ebreo antifascista della prima ora, sopravvissuto a Dachau.

    Così come era antifascista della prima ora Antonio Luksich, compagno di confinio di Leo Valiani e condannato a vent’anni per attività antipopolari.

    Così come erano antifascisti gli sloveni ed i croati che vennero ammazzati dopo i cosiddetti “processi di Dachau”, svoltisi a Lubiana: patrioti che siccome erano sopravvissuti ai Lager vennero accusati di connivenza con la Gestapo. Nei verbali dei processi ricorre ossessivamente la domanda: “Come avete fatto a salvarvi?”.

    Esattamente lo stesso tipo di processi stalinisti che negli stessi anni si celebravano a Praga, come lotte interne al partito e monito per chi non si metteva in riga.

    Che bel risveglio per chi aveva sperato nella libertà, trovarsi dopo gli orrori del fascismo e del nazismo quarant’anni di dittatura comunista!

    E qualcuno vorrebbe anche mettere Tito fra i “padri dell’Europa”. Come no: Tito al centro della foto, assieme a Schumann, De Gasperi e Adenauer.

    L.

  24. Victor Bergman

    eh, no, caro dimaco, non ci siamo, qui non si tratta di “vendetta” o “reazione” magari spropositata ma comprensibile.
    Qui si tratta di LIQUIDAZIONE, ELIMINAZIONE fisica di tot persone al fine di terrorizzare la popolazione e instaurare il potere facendo leva sulla paura.
    Si tratta di un modo di fare cinico e spietato, vecchio come il Mondo e per evitare che si ripeta (come è accaduto a Srebrenica), bisogna evidenziarlo e denunciarlo senza mezzi termini, il “benaltrismo” che tu proponi è inaccettabile!

  25. capitan alcol

    Allora pongo una domanda a tutti.
    Dato che questo post rischia di diventare anzitempo il solito discorso (o vespaio) tra sordi, come andrebbe impostata una corretta analisi di ciò che è accaduto?
    (Non c’è alcun intento polemico nella domanda, figuriamoci se ho voglia di iniziare il fuoco di fila delle polemiche)

  26. viofla

    Questa notizia conferma che Tito e i suoi tirapiedi erano dei pazzi sanguinari.Lo metto sul stesso livello dei vari dittatori neri rossi gialli verdi che la storia purtroppo ha partorito.

  27. effebi

    vorrei ricordare che in quella fossa sembra che non ci sono italiani (e solo in minima parte tedeschi) ma sloveni.
    poi bisognerà ricordare lisola di Rab e il colonialismo italiano anche questa volta… mah !

  28. dimaco

    come ho detto: per qualcuno la storia comincia dopo una certa data. Luigi troppo comodo guardar una nazione dalla finestra di un ristorante mangiando cevapcici. la yugolslavia non era una dittatura. Dittatura è l’appellativo che i stati occidentali davano a quelle nazioni che avevano scelto una strada diversa da quella del capitalismo. cosa che fanno ancora oggi.

    bibliotopa non giustifico quello che hanno fatto ma ho il buonsenso di vedere le cose da due angolazioni. ora si difendo gli ustascia e i cetnici come vittimedle sistema comunista, ma sono gli stessi che vengono condannati all’aaia per i crimini di guerra commesso nella guerra dei balcani. Fanno aprte di quesse stesse formazioni che perpetrarono la pulizia etnica in bosnia e kossovo.

  29. dimaco

    ah beh certo effebi, quello non conta nulla vero? Eh no bello mio, non si cita quello che fa comodo e si nascondo il resto. Era ovvio che un thread simile avrebbe coinvolto anche altri apsetti del dopoguerra nella discussione.

  30. Tergestin

    @ 26 Capitan Alcol

    Ma el problema no xe questo, no credo che nissun possi dir che al giorno d’oggi Tito iera una brava persona e quanto altro, senza esser becado per folle. El guaio xe quei che lo usa come “jolly” a trenta anni dala sua morte per rifilarnelo in tute le salse e in tutti i discorsi passati, presenti e futuri in modo da coverzer el resto.

  31. ennò, dimaco: quelli che sono nelle fosse comuni sono vittime e basta,non sappiamo chi erano, potevano essere domobranci( facile, in Slovenia, trovare degli sloveni antititini), e se sono morti nel 1945 non possiamo proprio addebitar loro i crimini delle guerre balcaniche di qualche anno fa, e anche là forse non è il caso di demonizzare solo una parte.

  32. omo vespa

    cio doge venezian, no me par che qua nisun vol meter tito con schuman e degasperi. anzi. e me par che proprio adeso se posi far un bilancio del suo governo e del suo periodo stalinista, che iera el periodo pegior in yu.

    giusto che se capimo, ognidun che vien mazado senza difesa e senza condana xe vitima, anche se el se ciama adolfo o benito. opinion mia.

    dopo, come dixe dimaco, xe de veder le circostanze, senza giustificar. esempio – 10 partizani fra i 18 e 22 ani, cresudi in guera che conose solo la lege del piu forte i trova qualche domobranac, qualche ustascia e due postini con la bareta blu. magari dopo gaver pasa 4-5 ani fra boschi e campi de prigionia i decidi de coparli perche per lori i rapresenta el mal. de partizani ghe iera, credo, un 200 mila, metemo che 50 mila iera incazadi neri e sbarbai; metighe asenza de lege e de societa, e 5 ani de guera. eco che i copa chi che i ariva e chi che i vol.

  33. Marcantonio

    Cavoli Dimaco, allora anche Pol Pot non era un dittatore, ma un munifico esempio di nuovo modo di gestire uno stato.

    Comunque chi vince ha sempre ragione, a parti invertite avremmo assistito a tutt’altro, e’ sempre stato cosi’ da che mondo e’ mondo.

  34. Paolo Geri

    @28 effebi.

    1.) “vorrei ricordare che in quella fossa sembra che non ci sono italiani (e solo in minima parte tedeschi) ma sloveni”.
    I collaborazionisti sloveni erano – giustamente – considerati in molti casi più colpevoli degli stessi nazisti in quanto “traditori”. Collaborazionisti erano poi considerati – a torto o a ragione – come avvenne ovunque tutte le “autorità” che in qualche modo con il regime collaboravano o dovevano collaborare. Dal sindaco, al maestro elementare, al medico, al farmacista …..

    2.)
    “poi bisognerà ricordare lisola di Rab e il colonialismo italiano anche questa volta… mah !”
    Non “anche” questa volta. Sempre. Perchè su quella parte della storia per decenni si è steso un velo di strumentale silenzio che si vuole far continuare tuttora.

  35. Paolo Geri

    @33. omo vespa.
    Detto in parole semplici, ma molto chiare …..
    Condivido.

  36. capitan alcol

    #31 Quello che volevo dire io è: dobbiamo aspettare n generazioni per avere un dialogo intelligente? Non siamo abbastanza maturi da affrontare certi argomenti senza sputarci addosso veleno?
    Vi pare che anche in luoghi come Germania e Austria si arrivi a certi picchi
    nei discorsi tra le persone?
    Ci si mette attorno ad un tavolo e dopo la scoperta di una fossa comune a 60 anni dalla guerra ci si esibisce ancora in preziosismi linguistici o capriole mentali per far passare la propria visione dei fatti?
    Se esistono dei colpevoli sarebbe meglio darsi da fare per trovarli, giudicarli ed eventualmente punirli.
    Qui si arriva alla sentenza prima dell’identificazione dei cadaveri.

  37. A tale pro, saria bel saver l’età de chi che partecipa a sto genere de topic. Quanti sotto i 40? Sotto i 30? sotto i 20?

    Che mi go la impresion che finchè a tratar sti argomenti sarà 50+enni, magari qualchidun de particolarmente iluminado salta fora.. ma la magioranza andarà ‘vanti a far tesi proprie a scapito dei altri.

  38. Paolo Geri

    @38 capitan alcol.
    Credo tu abbia parecchia ragione. Ci sono però due questioni rispetto al tuo ragionamento.
    La prima è che in Germania e in Austria i conti col regime nazista li hanno fatti, sino in fondo e da tempo. Basta vedere i loro testi scolastici. Invece in Italia i conti (storici, intendo) col fascismo li abbiamo sempre rimossi.
    La seconda è che c’è una trasmissione “ereditaria” o quasi delle divisioni di un tempo. Da un lato è umanamente spiegabile, dall’ altro è allucinante dopo tutto questo tempo, perchè siamo ormai ad una quarta o quinta generazione che continua a ripetere le stesse cose, da una partee dall’ altra.
    Anni fa – oggi ne ho quasi sessanta – pensavo che prima o poi si sarebbe arrivati non dico ad una “memoria condivisa” ma ad una memoria “comune”. Mi dicevo non sarà la mia generazione ma quella successiva ad arrivarci. Dopo anni sono arrivato alla conclusione che nemmeno una memoria “comune” è possibile perchè ognuno “rimuove” quello che non gli va bene pur di giustificare la propria posizione. Qui e nella vita sociale e politica. E allora dico teniamoci le nostre “memorie divise” che è persino meglio, ma almeno non trasmettiamo ai giovani queste divisioni che spesso diventano autentico odio rinnovato.

  39. JACK

    Paolo Geri, bravo!
    Grande commento!

  40. Marcantonio

    Paolo e’ molto esatto cio’ che dici, ma il problema secondo me e’ un altro, siamo quasi coetanei io ne ho 55 e la nostra generazione e’ quella venuta tirata su con gli odi mai sopiti e di una parte e dell’altra oltretutto la nostra generazione e’ quella che si e’ scontrata sulle piazze specie di Roma(da cui provengo) e Milano, questo ha accentuato ancor di piu’ l’odio, visto che si sono contati i morti sull’una e sull’altra sponda, forse i ventenni attuali metteranno una pietra sopra a tutto, anche perche’ mi sembrano completamente avulsi dalla politica.

  41. capitan alcol

    #40 Paolo : quindi per tutta la guerra fredda ci siamo portati dietro le divisioni provocate dalla seconda guerra mondiale.
    E se il muro di Berlino è crollato “solo” 20 anni fa siamo ancora in tempo a recuperare?

  42. effebi

    33 omo vespa

    mettiamo che… bla bla bla
    e leggiamo che…
    (dalla cronaca)

    “…Abitanti di Lischa hanno riferito ciò che avevano sentito raccontare dai loro genitori e nonni e cioè che negli ultimi giorni di maggio del 1945 erano stati visti arrivare in paese 19 camion carichi di prigionieri, che avevano proseguito il viaggio «verso il bosco». Di essi non si era saputo più nulla, né alcuno aveva osato chiedere che cosa ne fosse accaduto…”

    qualche qualche partigiano “alterato” o “incazzato” si è fatto prestare 19 camion !?

    e, tutte così le 600 fosse ?

  43. dimaco

    bibliotopa ho solo detto che idomobranzi e ustascia e cetnici che ono nelle vaire fosse erano della stessa pasta di quelli che fecero pulizia etnica nei balcani per tutti gli anni 90.
    Oltretutto visto che effettivamente parlar di italiani e foibe non ha molta attinenza al thread(non condivido questa ffermazione però) vorrei solo riportare alla memoria comune un ftto che forse potrebbe giustificare un odio viscerale nei confronti dei cetnici:
    chi di voi sa cos’è accaduto a kragujevac? CITO DA WIKIPEDIA:
    … la peggiore delle quali è senz’altro il massacro di uomini e bambini durante la II guerra mondiale. Il 20 ottobre 1941, i nazisti ordinarono di far fuoco su 7.000 persone, circa 1/3 della popolazione cittadina, come rappresaglia in seguito ad un attacco partigiano contro i militari tedeschi, invasori: furono uccisi 50 serbi per ogni tedesco ferito, e 100 per ogni tedesco morto…
    cosa non scritta è che i tedeschi rastrellarono la popolazione e sopratutto i bambini aiutati dai cetnici serbi. pensate forse che dopo un’eccidio simile a fine guerra gli avrebbero dato una pacca sulle spalle e gli avrebbero detto: suvvia lo sapvamo che scherzavate. 7000 civili uccisi, bambini inermi e indifesi.

  44. dimaco

    aggiungo sempre da wikipedia:

    Fra i massacrati vi fu una intera generazione di ragazzi presi direttamente dalle scuole

  45. Marcantonio

    Capitan come ho detto prima le nuove generazioni fortunatamente sembrano fregarsene del passato, coltivano interessi diversi, magari piu’ superficiali, ma molto probabilmente e’ meglio cosi’.
    Troppa gente caduta in nome di un ideale, mentre pochi hanno poi sempre goduto invece dei benefici.

  46. maja

    secondo me i morti erano tutti resiani.

    liquidati perchè il loro dna era diverso da quello degli (altri) sloveni.

  47. asem

    un applauso alla redazione …almeno si parla e si MOSTRA la verità, e ovvio che alcuni “democratici” vorrebbero zittire tutto ancora una volta…………..e qui concludo.

  48. effebi

    nel nord italia (occupata dai nazisti) infurò una crudele guerra civile. cè qualcuno che mi sa dire il nome di una regione dove siano state scoperte ad oggi 600 fosse da 700 cadaveri ?

  49. asem

    RIP ai 700 corpi scoperti…….ora avranno almeno una croce, spero….. e concludio definitivamente.

  50. dimaco

    nessuno zittisce la (tua) verità, si discute sui motivi che portarono a questo asem. Si tratta di dirla tuta la verità e non solo la parte che più fa comodo.

  51. capitan alcol

    #47 Mi augurerei proprio di no.
    Nascondere tutto sotto ad un tappeto in nome di cosa?

  52. dimaco

    effebi forse perchè i tedeschi(coadiuvati in maniera efficente dai fascisti) non si preoccupavano di nascondere quello che facevano. te l’ho detto chiedi a qualcuno dei superstiti delle varie stragi perpetrate dai nazifasciti in italia che ne pensano. sono sicuri che saranno prodichi di parole benevole e comprensione.

  53. milost

    E perchè non arrivare ad altro tipo di conclusione, pur auspicando si arrivi ad una memoria comune che non rimuova niente: questi fatti furono l’inevitabile conseguenza di fatti precedenti ( quel che dice OmoVespa mi sta bene: ma è solo una delle concatenazioni possibili). Direi persino che sarebbe più facile spiegare il tutto in chiave psicoanalitica piuttosto che storica. La soppressione violenta e sanguinaria dei propri simili è praticata dagli uomini da sempre: che so, basta leggere uno storico greco. Non basta lo scorrere dei millenni perchè questa disposizione muti. Date le condizioni, la belva uomo si scatena. Non ha una lingua nazionale o una dialetto – ruggisce e basta; non ha un’idea politica o un credo particolare – deve solo sperimentare la morte di un suo simile; non ha morale, nemmeno quella che sicuramente in natura ha un animale feroce. Io insegno questo ai miei figli. Che della peggiore umanità c’è solo da aver paura, e bisogna avercela da subito, quando i primi sintomi si manifestano, perchè è imprudente sperare ci sia redenzione. Nei nostri giorni, di questi sintomi, io ne vedo già parecchi, di nuovo.

  54. effebi

    24 luigi

    “Così come erano antifascisti gli sloveni ed i croati che vennero ammazzati dopo i cosiddetti “processi di Dachau”, svoltisi a Lubiana: patrioti che siccome erano sopravvissuti ai Lager vennero accusati di connivenza con la Gestapo. Nei verbali dei processi ricorre ossessivamente la domanda: “Come avete fatto a salvarvi?”

    porca miseria !! ti ringrazio Luigi, mi mancava un tassello per chiudere il cerchio attorno ad un personaggio “a me caro” che tra i tanti guai subiti in vita sua ebbe però la fortuna si sopravvivere a Dachau come ad altri tre campi… adesso capisco perchè continua a scrivere libri sempre e solo su un argomento !
    immagino che anche lui abbia sempre timore che qualcuno gli chieda: “…ma tu, come hai fatto !?”

  55. capitan alcol

    Quoto l’ottimo intervento di milost.
    Come si arrivi alla costruzione dell’uomo-bestia poi sarebbe ancora più interessante da approfondire.
    Io mi chiedo come da un giorno all’altro in un paese europeo, vicini di casa arrivassero a sgozzarsi in nome dell’etnìa.
    E’ successo non più qualche anno fa, qui, dietro l’angolo.

  56. Paolo Geri

    @42. marcantonio
    Tu fai riferimento solo alle divisioni politiche che hanno segnato la nostra generazione (schematizzo: fascismo – antifascismo e, sbagliando, “solo” comunismo = antifascismo). Qui da noi a questo – è inutile nasconderlo – si è aggiunto e si aggiunge il (i) nazionalismi. Chi nelle nostre terre ha combattutto la Resistenza considerando alleati e non nemici invasori i partigiani jugoslavi (in prevalenza i comunisti, ma non solo – mio padre era socialista e nel C.L.N. triestino e la pensava esattamente così -) è stato ed è considerato da certi ambienti un “traditore” della patria. Non c’ è niente da fare. Si stava e si sta (ancora) o da una parte o dall’ altra. Questo vale per quasi tutti della nostra generazione, ma comunque solo un po’ di meno per la gioventù che sarà si disillusa dalla politica, ma su queste questioni ancora si divide. Basta vedere alcuni recenti episodi avvenuti addirittura nei campionati di calcio dilettanti fra squadre cottadine e squadre del Carso composte da giovani sloveni con insulti ed anche scontri fisici.

    @43. capitan alcol
    Fosse solo il problema “muro di Berlino” e quindi comunismo sarebbe facile risolverlo, anzi forse sarebbe già risolto. Il punto è che qui da noi il tutto si intreccia con l’ antislavismo. L’ epiteto “slavo-comunista” tuttora usato dalla destra triestina (dove si distingue il sottosegretario Menia) dice tutto. “Slavo-comunista” nel 2010 ! C’ è da ridere se non da piangere.

  57. Paolo Geri

    @49 effebi.
    “nel nord italia (occupata dai nazisti) infurò una crudele guerra civile”.
    Ecco su questo non saremo mai d’ accordo. Non c’ è stata alcuna “guerra civile”. C’ è stata la lotta partigiana contro i nazisti e i fascisti della Repubblica si Salò. Io non riconosco alcuna dignità di combattenti “italiani” ai repubblichini. E nemmeno riconosco la loro “buona fede” come oggi qualcuno tenta di farci credere. Pur di non combattere con i nazisti migliaia di soldati (soldati sottolineo) italiani si sono fatti internare in Germania e sono andati incontro alla morte.

  58. dimaco

    @58
    paolo zitto, queste cose non si devono dire, non si devono far sapere, altrimenti crolla il castello di carte edificato con tanta difficoltà in oltre 40 anni sil mito di “italiani brava gente”. Adesso pure tu verrai bollato come filoslavo e filocomunista.

    per troppo tempo si sono chiusi entrambi gli occhi(e non solo uno) sulle malefatte fasciste.

  59. @ dimaco
    La Jugoslavia era una dittatura perché aveva tutti i crismi e tutti gli apparati tipici della dittatura.

    Il germe primigenio di questa dittatura è stato descritto benissimo per primo – e paradossalmente – da uno dei principali collaboratori di Tito, e cioè Milovan Gilas, che raccontò come al posto della vecchia borghesia del Regno di Jugoslavia si fosse creata una nuova “nomenklatura” che lui per primo al mondo definì come “classe nuova”. Una “nuova borghesia”, che deteneva tutte le leve del potere senza essere soggetta ad alcun controllo, ad eccezione di quello messo in opera dagli altri caporioni del partito, in una lotta di posizione che tipicamente – come in tutte le dittature – ruotava attorno al “capo”.

    In Jugoslavia vigeva il crimine di opinione, che venne utilizzato finanche negli anni ’80 (dopo la morte di Tito) per mettere a tacere questo o quel rompiscatole.

    In Jugoslavia non era permesso scioperare: il diritto di sciopero nella patria dell’autogestione socialista venne introdotto solo nelle modifiche costituzionali del 1989!

    In Jugoslavia per anni e anni fu obbligatorio il “lavoro d’assalto”: brigate di “volontari” venivano mandate di qua e di là – gratuitamente – a costruire strade, ponti, infrastrutture di ogni tipo.

    In Jugoslavia capitava che la polizia segreta di Rankovic mettesse sotto controllo contemporaneamente oltre 2 milioni di persone, fra le quali – si disse – perfino il telefono dello stesso Tito.

    In Jugoslavia avveniva che una volta all’anno tutte le scuole dovessero obbligatoriamente compitare dei poemi in onore del dittatore, che veniva omaggiato poi con un bastone del comando in similoro, passato di mano in mano lungo tutto il paese, nel corso di una grande cerimonia popolare che si teneva nello stadio della capitale: le stesse cose che si facevano negli stessi anni nella Corea del Nord per il “caro padre” Kim il Sung.

    Anche questa era la Jugoslavia, per non dire poi di cosa fu nelle cose più locali nei primi vent’anni: fatti raccontare dai preti anziani come spesso battezzavano i bambini, e visto che ci sei prova a spiegare come mai in Jugoslavia nei primi dieci anni ammazzarono o arrestarono oltre cinquecento preti, o va’ a parlare del monastero di Daila (in Istria), i cui preti vennero spediti ai lavori forzati con accuse risibili di contrabbando e propaganda antipopolare nonché fascista, pur di prendersi il monastero. Monastero che le autorità non riuscirono poi nemmeno a gestire, tanto che oggi è in condizioni pietose.

    @ omo vespa
    Della Jugoslavia federale di Tito come “modello” per l’Unione Europea ne parlò fra i primi Slobodan Milosevic dinanzi all’Alta Corte de L’Aja, il 30 gennaio 2002.

    Egli – dando fiato alle teorie per cui il crollo della Jugoslavia sarebbe stato dovuto ad un enorme complotto planetario, disse:

    “(…) c’era un piano evidente contro quello Stato di allora che era, direi, un modello per il futuro federalismo europeo. Quello Stato era la Jugoslavia, dove più nazionalità erano comprese in un sistema federativo che realizzava la possibilità di vivere con pari diritti, con successo, con la possibilità di prosperare, svilupparsi e, direi, di essere d’esempio al mondo intero di come si può vivere insieme”.

    Uno dei fautori dell’idea che Tito sia un esempio per le generazioni passate e future è per esempio il prof. Andrea Martocchia, segretario del Coordinamento Nazionale per la Jugoslavia (CNJ). Questo CNJ è una strana associazione: tanto adoratrice di Tito quanto adoratrice di Milosevic.

    E adesso ti segnalo qualche nominativo di personaggi che hanno partecipato ad eventi organizzati dal CNJ, o ai quali partecipava anche il CNJ, o che hanno appoggiato queste iniziative:

    Giacomo Scotti, Alessandra Kersevan, Claudia Cernigoi, Sandi Volk, Nerino Gobbo (il partigiano), il Coro Partigiano Triestino “Pinko Tomazic”, il “Gruppo Zastava” di Trieste, Igor Canciani.

    Ne conosci qualcuno?

    Luigi (veneziano)

  60. effebi

    58
    pur di non rispondere ci si sofferma su altri aspetti, vabbè, riformulo la domanda ?
    così l’esempio mi viene ancor più a favore…

    nel nord italia (occupata dai nazisti) al regime dittatoriale fascista si oppose un movimento di resistenza e liberazione
    ci furono gravi atti di repressione e molti morti da entrambe le parti che si scontrarono in furiosi combattimenti.

    cè qualcuno che mi sa dire il nome di una regione italiana dove siano state scoperte ad oggi 600 fosse da 700 cadaveri ?

  61. effebi

    59 “te se le fa e te se le disi”

    fini: il fascismo fu il male assoluto
    (adesso si sta pure “suicidando”….)

    che vuoi di più !? 🙂

  62. omo vespa

    “nel nord italia (occupata dai nazisti) infurò una crudele guerra civile. cè qualcuno che mi sa dire il nome di una regione dove siano state scoperte ad oggi 600 fosse da 700 cadaveri?”

    no ghe iera nanche campi de concentramento, internamenti de civili in masa, politica de snazionalizazion. piu ti trati la gente de mostri, piu i sara mostri dopo.

    vara, mi li reputo delinquenti, e oviamente i saria de meter in prigion. te digo solo perche i agiva in un certo modo e perche quei de tito no tratava i colaboradori come quei de de gaul.

  63. godie

    mi go fatto cussi perchè ti prima te gavevi fatto culì..ecco!!se ti no te me disevi quel mi no te disevo quell’altro..uffa!

    qua se discuti de robe che xe successe durante la guera o robe che xe successe soto de tito,che povero lui no pol saver tutto e no pol esser colpa sua..però fatto sta che se sa le atrocità che sucedi soto la guera e soto le dittature,xe inutile star qua a giustificar o giustificarse,xe passai più de 60 anni,xe de far venir fora i fatti e contarla tutta..no xe miga de nasconderghe a mama che se fuma!hitler,mussolini,tito e tutti i altri ga copà persone che no la pensava o che no iera come lori,e anche chi no centrava niente..ste robe xe sempre successe,sta succedendo ancora e succederà avanti!

  64. omo vespa

    cio venezian, no li conoso, e alora? miga i xe qua fra de noi. me par che qua nisun gabi porta tito come esempio, meno de tuti mi. te se ga crea un mostro de carton e te lo ga brusa. bravo. andemo avanti.

  65. @ Paolo Geri

    Come fai a dire che in Austria i conti col nazismo li hanno fatti fino in fondo? Ma se l’Austria è stato il paese che ha avuto al governo degli ex SS fin dagli anni ’60, ed un presidente della Repubblica ex ufficiale della Wehrmacht e tranquillamente cieco, muto e smemorato rispetto alla sua storia personale che ha causato un sacco di casini internazionali!

    Dài dài, Piero: per la Germania nulla da dire, ma vuoi che ti snoccioli almeno una decina di casi di ex nazisti adeguatamente protetti dagli apparati statali
    austriaci, nonostante le denunce di Simon Wiesenthal?

    Nei libri italiani non si fanno i conti col fascismo? Siamo alle solite. Da una parte gli ex fascisti di AN blaterano che i libri sono tutti filocomunisti, dall’altra quelli come te raccontano che invece sono tutti muti sul fascismo.

    E nessuno poi che li legga, questi libri! Ho già detto qua dentro che ho la ventura d’avere la moglie insegnante di storia, per cui a casa mia avrò almeno una decina di libri di testo sia delle medie che delle superiori. E qui dentro ho già fatto varie volte esempi di tutti i tipi, relativamente a come viene trattato il fascismo nei libri di testo.

    Oltre a ciò, tu saprai meglio di me che chi ha sdoganato il termine “guerra civile” (che tu aborri) con riferimento all’Italia non è stato un fascistone, ma lo storico Claudio Pavone, partigiano e iscritto al PCI! Con tutto il rispetto, chi sei tu per fare le bucce a cotanto personaggio?

    @ dimaco
    Per cortesia, non scrivere frottole su Kragujevac! Chi t’ha raccontato la storia che furono i cetnici ad aiutare i tedeschi nella strage? Ma tu lo sai perché ebbe luogo questo massacro? Come bestiale rappresaglia per l’omicidio di dieci soldati tedeschi e il ferimento di altri ventisei soldati tedeschi, attuato dai CETNICI di Mihailovic!

    Per cortesia!

    L.

  66. dimaco

    ecco luigi come gia scritto, non si giudica un paese e la sua storia dalla vetrata di un ristorante mangiando cevapcici. I cetnici erano collaborazionisti. collaboravano con i tedeschi cosi come lo facevano gli ustascia croati.
    be se ci incotreremo ci facciam un giretto pure dilà. ci sono dei posti che vorrei farti vedere.

  67. Paolo Geri

    @59. dimaco
    Non sono “filocomunista”. Sono stato e sono comunista, anche iscritto, dal 1974, pensa un po’. Credi si possa ancora dire ?! O è diventato vietato ?!

  68. Paolo Geri

    @60. luigi veneziano
    “adesso ti segnalo qualche nominativo di personaggi che hanno partecipato ad eventi organizzati dal CNJ, o ai quali partecipava anche il CNJ, o che hanno appoggiato queste iniziative:
    Giacomo Scotti, Alessandra Kersevan, Claudia Cernigoi, Sandi Volk, Nerino Gobbo (il partigiano), il Coro Partigiano Triestino “Pinko Tomazic”, il “Gruppo Zastava” di Trieste, Igor Canciani”.
    Salvo Nerino Gobbo e il gruppo “zastava” io li conosco tutti e allora ? Hanno la peste ? Sono criminali di guerra ? Sono indagati per qualche reato commesso ?
    A proposito chiama le persone con il loro vero nome, il consigliere regionale di Rifondazione Comunista del Friuli-Venezia Giulia che tu chiami Igor Canciani, si chiama Igor Kocijancic.

  69. @ dimaco

    Ho già girato più di qualche volta “di là”, ed ho purtroppo sperimentato leggendo tutto il possibile, quanto parecchi studiosi croati e serbi abbiano cercato di manipolare la storia a fini etnico-politici.

    A Plitvice e a Bihac mi sono dovuto “cuccare” le tirate propagandistiche di alcune guide locali, per le quali i “loro” erano sempre dei fiorellini di campo, e gli “altri” erano delle bestie. E questo non è successo negli anni ’90, ma nel 2004 e nel 2005.

    Tu passavi davanti alle rovine di una chiesa ortodossa, e questi erano capaci di raccontarti che a distruggerla erano stati “i cetnici”!

    Per non dire di come viene raccontata la storia nei libri scolastici, tanto che esistono perfino delle analisi di questi testi, che mostrano a quali vette di manipolazione si possa arrivare.

    Ho già scritto altre volte che io mi sono fatto spedire dall’EDIT di Fiume i libri di testo delle scuole della minoranza italiana in Croazia: delle letture fantastiche, per quanto sono ideologicamente indirizzate (chi più, chi meno).

    I cetnici erano collaborazionisti. Punto. Tu non sai dirmi altro. E non sai nemmeno – evidentemente – che parlare di “i cetnici” è già di per sé un errore, giacché il livello di dipendenza dal centro di comando di Mihailovic era veramente molto variegato. Ci sono stati dei capi cetnici che hanno collaborato, ma ci sono stati molti più cetnici che NON hanno collaborato con i tedeschi, anzi: li hanno combattuti.

    E se Mihailovic era un così fetente collaboratore, mi sai spiegare com’è possibile che s’incontrasse di persona con Tito? Com’è possibile che fra di loro ci fu un discreto scambio di corrispondenza? Com’è possibile che fino alla fine del 1943 al quartier generale di Mihailovic ci fosse un ufficiale di colegamento con gli alleati, di nazionalità statunitense? E che era: gli americani mandavano un proprio ufficiale di collegamento ad un collaborazionista dei tedeschi?

    La storia è molto più complessa, ed ho imparato a fidarmi soprattutto delle fonti primarie, o di autori di specchiata fama.

    C’è stato perfino un caso di un libro di propaganda e manipolazione storica antiserba, pubblicato negli USA a nome di un dentista americano (ma in realtà scritto da un croato) per farlo apparire più “neutro”, così come i serbi hanno mobilitato il mobilitabile negli USA, in Francia e in UK, per fare in modo di apparire casti e puri!

    L.

  70. Maurizio

    allora questo ritrovamento è la prova che nessun potere è buono, che ridurre a vendetta o a odio politico o ideologico è riduttivo. quando un potere, o chi per lui, ha liberta assoluta di agire il piu delle volte prevarica, come minimo, il suo prossimo. l’uomo non è ancora pronto per usare quel grande dono che è il libero arbitro. l’ideale sarebbe una societa senza poteri, personali o pubblici, ma credo che sia un’utopia.

  71. Paolo Geri

    @66 luigi veneziano
    “Oltre a ciò, tu saprai meglio di me che chi ha sdoganato il termine “guerra civile” (che tu aborri) con riferimento all’Italia non è stato un fascistone, ma lo storico Claudio Pavone, partigiano e iscritto al PCI! Con tutto il rispetto, chi sei tu per fare le bucce a cotanto personaggio?”

    Per quella frase Pavone fu aspramente criticato dal presidente dell’ ANPI Arrigo Boldrini e se non ricordo male dal Presidente della Commissione Centrale di Controllo del P.C.I. Alessandro Natta. Le “bucce” gliele fecero ANPI e l’ ANED di Trieste con dichiarazioni assai pesanti.

  72. @ Paolo Geri

    Hai ragione, ma io non ho torto: Kocijancic è nato come Igor Canciani, e il nome è stato restituito nella forma slovena con decreto del 31 marzo 2006. Nel manifestino del CNJ – stampato nel 2004 – appariva però ancora nella forma “Igor Canciani”.

    Quelli da me indicati non hanno la peste: come ho scritto, hanno partecipato ad attività o convegni organizzati dal CNJ, che non solo difende la memoria di Tito, ma pure quella di Milosevic: due bei personaggini, non c’è che dire.

    Per completezza, tu mi chiedi se sono criminali di guerra, e allora devo agigungere che uno di questi è stato un criminale: Nerino Gobbo, condannato in contumacia a 26 anni di galera per degli infoibamenti, fuggito in Slovenia e ivi deceduto in tarda età. Abbastanza ovviamente, la tua conoscente Claudia Cernigoi afferma però che la sua condanna fu ingiusta. Sarebbe un infoibatore ingiustamente perseguitato, quindi.

    L.

  73. asem

    60
    Luigi (veneziano)
    8 settembre 2010, 16:39

    “In Jugoslavia vigeva il crimine di opinione, che venne utilizzato finanche negli anni ’80 (dopo la morte di Tito) per mettere a tacere questo o quel rompiscatole.”

    Lo so che non ci crederai ma la ministra della cultura vuole riintrodure questa legge, perchè sui forum c’è troppo “odio”…..

  74. @ Paolo Geri

    Quella che tu chiami “frase” come fosse una cosetta quasi sfuggita, in realtà è il titolo del libro più famoso di Pavone: “Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza”.

    Che l’ANPI s’incazzasse, non mi stupisce. Che nel segreto delle stanzie chiuse venisse processato anche da Natta, anche questo non mi stupirebbe, se la cosa non fosse falsa: il suo libro uscì nel 1991, quando Natta s’era già ritirato dalla politica attiva.

    Tutto ciò premesso, resta il fatto che fu il signor Claudio Pavone, partigiano, comunista e notissimo storico contemporaneo, a sdoganare l’uso del termine “guerra civile”, esattamente diciannove anni fa.

    L.

  75. Paolo Geri

    @66 luigi veneziano.
    Su Krakujevac ……

    ” …..Lo stesso macabro rituale è
    imposto a Grosnica, dove si distinguono i Volontari Anticomunisti di
    Dimitrjie Ljotic……”
    Fonte: “Storia Illustrata” del gennaio 1979:
    “STERMINIO NAZISTA IN SERBIA” di ANTONIO PITAMITZ

    Ovviamente il cognome Ljotic è tipicamente tedesco …… e i “Volontari Anticomunisti” non erano ustascia ma il nome di un reparto nazista

  76. asem

    66
    Luigi (veneziano). Comunque sei sempre un GRANDE, puntuale, preciso, razionale, obiettivo……

  77. asem

    Paolo, per favore non citarmi Volk…..che reputo una persona estremamente intollerante verso chi la pensa diversamente.

  78. Paolo Geri

    @75. Luigi veneziano

    Un partigiano che viene smentito e “sbugiardato” dalla sua Associazione diventa per così dire un “ex-partigiano” per non dire altro o di peggio.
    Natta si era ritirato dalla politica attiva ma manteneva rapporti e corrispondenza frequente con parecchi dirigenti suoi coetanei dell’ ex P.C.I. che erano interessati ad un suo rientro alla politica attiva nelle file di Rifondazione Comunista ed esprimeva le sue opinioni, anche se non le pubblicava sui giornali.
    Tu i “segreti delle stanze chiuse” dei comunisti non li conosci per cui non puoi dire che un’ affermazione – di cui io mi assumo la responsabilità per essermi stata riferita dal Presidente dell’ ANPI di Trieste – è falsa.
    Se arriviamo a dire che quanto uno afferma per sua diretta testimonianza è falso non ci sto più a discutere.

  79. capitan alcol

    C’è un esercito, sia pure irrisorio; ci sono due partiti, che rappresentano due razze; ci sono i comunisti.
    In un primo momento uno dei due partiti non volle riconoscere il governo creato dall’Italia, anche se nominalmente indipendente. Non ci voleva altro per scatenare l’odio del partito avverso, che era stato costretto per trent’anni a subire la supremazia del primo.
    E così quest’altro, forte anche del nostro appoggio […], iniziò contro il primo una strage più unica che rara nella storia delle guerre civili. (Oggi, dopo quanto è avvenuto in Francia e in Italia alla fine della guerra, ometterei quel “più unica che rara”; nota postuma.)
    Si dice che, tra uomini donne e bambini, abbiano massacrato seicentomila persone. Se anche ciò risultasse esagerato e si dovesse dimezzare la cifra, trattandosi di una frazione di Stato risultata dallo smembramento di uno Stato a sua volta non grande, la cosa sarebbe sempre raccapricciante: ma ancor più raccapriccianti sono le sevizie che si raccontano.
    Si dice di secchi di occhi cavati, di bambini minutamente tagliuzzati, di morti inchiodati alle porte: né si può qui parlare di propaganda dal momento che gli autori delle prodezze erano coloro che parteggiavano per noi e con noi combattevano. A ogni modo esagerazioni possono esservene ugualmente per l’istinto che porta l’uomo a ingrandire il male dei suoi simili (amici o nemici che siano) e a diminuirne il bene.
    La razza perseguitata sarebbe perita se i persecutori non avessero dovuto contemporaneamente lottare anche contro i ribelli, e se un giorno, costretta dal pericolo mortale, non si fosse piegata a riconoscere il governo di creazione italiana.
    In verità tale riconoscimento non piacque ai persecutori che, avvelenati da un potente odio di razza, avrebbero preferito, con l’assenso (espresso o tacito) dei dominatori, distruggere il millenario nemico: ma il governo italiano, che più che odiare quella gente desiderava averla, e le si dichiarò con prontezza amico e la armò per farsene un aiuto contro i ribelli comunisti. I primi inghiottirono amaro, ma dovettero inghiottire. Così ora a combattere i ribelli della zona sono: l’esercito italiano e i due (già avversi, o meglio: sempre tra loro avversari) partiti locali. Da notare però che entrambi i partiti, se appena appena lo possono, risparmiano i comunisti della loro rispettiva razza; insomma si odiano sempre più tra loro di quanto ognuno non odi i comunisti.
    Di tale intricatissimo stato di cose quelli che han saputo tirare il buon partito sono i ribelli.
    Ogni giorno la linea ferroviaria salta in uno o parecchi punti; con la loro audacia e con la loro organizzazione (certamente ottima) continuamente ci minchionano, demoralizzando così il nostro soldato che si vede costretto a combattere contro un nemico inafferrabile, che si fa vedere soltanto per dargliele e lo costringe, insidiando le linee ferroviarie, a rinunciare talvolta anche alla licenza.

    da quello che ho letto in http://www.criminidiguerra.it/BrignoliSMessa.shtml

  80. @ Paolo Geri

    Forse non lo sai, ma Dimitrjie Ljotic fu un politico serbo collaborazionista. Egli fondò il suo “Corpo di volontari Serbi” (Srpski Dobrovoljački Korpus) per combattere ANCHE CONTRO I CETNICI. Fra l’altro, Pitamiz sbaglia quando li chiama “Corpi volontari anticomunisti”: un nome che essi non ebbero.

    Siccome però la storia non è facile, è utile ricordare che oltre a questo “Corpo” esistettero anche dei reparti cetnici locali che – alla guida del loro comandante – ad un certo punto formarono un gruppo con questi qui, poi si misero sotto il comando tedesco, poi andarono a combattere i cetnici, poi tradirono i tedeschi ed informarono Mihailovic dei movimenti delle proprie truppe per permettere a cetnici di scappare, poi poi poi… un enorme casino!

    Fatto sta che a Kragujevac i cetnici NON C’ERANO con i tedeschi, ma erano dall’altra parte.

    L.

  81. @ Paolo Geri

    La storia raccontata così mi pare veramente un tanto al chilo.

    Prima racconti che l’ANPI condannò Pavone (però in segreto), poi che il PCI per il tramite di Natta fece lo stesso (sempre in segreto).

    Quando ti dico che per Natta ho i miei dubbi visto che era già in pensione, allora tiri fuori che “tu lo sai”. Pensa un po’ te!

    Fra parentesi, all’epoca non c’era nemmeno più il PCI, e nemmeno la “Commissione Centrale di Controllo” di cui hai parlato.

    E se io ti dicessi che non era Natta ma Pajetta, a scagliarsi contro Pavone, e che la cosa non fu per nulla segreta?

    Posso tirarti fuori tutti i riferimenti, compresi gli elenchi delle persone del PCI che rifiutarono l’uso del termine “guerra civile” e criticarono Pavone.

    Questo però accadde diciannove anni fa: il termine oramai è ampiamente sdoganato: tutti lo accettano, per lo meno nell’accezione particolare di Pavone (se non l’hai già fatto, dovresti leggerlo…). E l’ANPI non l’ha mai espulso. Si saranno mangiati il fegato in silenzio.

    Sorprende quindi che tu ti ritrovi con la parte più retrograda: qui non stiamo nemmeno parlando di storiografia, giacché non esiste più nemmeno il dibattito che tu adesso stai conducendo. La parte più retrograda è quell’ANPI che in certe frange è in tutto e per tutto rimasta non al PCI, ma direttamente a Togliatti. E nemmeno a tutto Togliatti: già la svolta di Salerno non va poi del tutto bene, per questi qui… e parliamo della preistoria.

    L.

  82. PS (altrimenti non si capisce) Pajetta si scagliò contro Pavone quando ancora quest’ultimo non aveva pubblicato il suo libro, per il fatto che Pavone aveva osato parlare di “guerra civile” in un convegno.

    L.

  83. Paolo Geri

    @82. luigi veneziano
    Riprendo un saggio consiglio di mio padre: non parlare mai con i fascisti soprattutto se mascherati. Rapporti “epistolari” definitivamente chiusi.

  84. Tergestin

    Picio OT:

    Mi me domando come Gigi Venezian, prontissimo a far le pulisi a tuto quel che sa de Yugocomunistatitino (ma no solo lui, qua xe tanti) el se giri tranquillamente dall’altra parte coi beca i nostri sindaci a trapolar con tereni illegalmente o i nostri tochi grossi dela politica a fregarghe alo stato. Evidentemente l’interesse de certi alle nostre terre xe ligado solo in base a fatti accadudi diversi decenni fa o a darghe sportellade a tuto quel che sa vagamente -orror, non sia mai!-de sloven. Me lo chiedo perche’ alcuni de voi sembra che vol far la gara al storico piu’ brillante (oltre alla solita vecissima propaganda, ovvio: Tito xe el “jolly” preferito da tanti che savemo ben).

    Ma te vol meter la sodisfazion de abbatter muri che xe za ampiamente crolladi da quatro lustri?

  85. Tergestin

    @ Paolo 84

    No, nol xe un fassista me sa.
    Me lo vedo piu’ un che ghe da’ el bacin ala foto de De Gasperi prima de andar a dormir e che applaudi davanti ala TV ai discorsi de Napolitano. Posso capir el PCI, che ovviamente o piasi o no piasi, ma sull’ANPI un poco de rispetto in piu’ ghe stava.

  86. ecco qua tergestin: per una volta che se parla IT de foibe, Tito el el 1945etc lu el la porta sul sindaco Dipiazza nel 2010…
    El argomento per darghe e chi che no disi quel che piasi: “Tasi ti che te son fassista” xe ormai un classico, e purtroppo lo ga scopiazzado anche i altri con “tasi ti che te son comunista”. Se queste xe argomentazioni, ‘dio muli!
    Una domanda: ma perchè secondo voi ste fosse salta fora solo che in Slovenia e no in Croazia?

  87. @ Paolo Geri

    Tu ritieni che siamo perfetti nella parte del comunista e del fascista, con una piccola differenza: tu dichiari di essere comunista e lo sei, io aborro il fascismo e ovviamente non sono fascista.

    Non lo sono mai stato, e guarda caso gli unici che in vita mia m’hanno minacciato di morte – e varie volte – per quello che scrivevo sono stati proprio i fascisti. Quelli veri.

    In pratica – se mi permetti il witz – nella Fiume del 1930 io avrei cercato di aiutarti a salvare la pelle, mentre nella Rijeka del 1946 tu m’avresti trionfalmente denunciato come nemico del popolo e fascista mascherato.

    A Tergestin dico che l’ha imbroccata in pieno: considero De Gasperi il più grande presidente del consiglio dell’Italia repubblicana, e apprezzo molto i discorsi di Napolitano.

    Cose tipiche del fascista incallito.

    L.

  88. dimaco

    la mia era una battuta paolo, non ti inkazzare.
    Luigi il fatto che si mandassero i giovani a lavorare , a fare strade e ferrovia è tanto male? melgio che quelli di oggi che alle 2 del mattino massacrano di botte una persona a caso. Ma che cattivi sti comunisti che mandavano a lavorare i ragazzi invece di mandarli a messa o lasciargli fare quello che volevano. Adirittura gratis. Quale affronto.

    I preti? Prlare con loro? ne ho sentite di storie di come quel cattivone di tito li mandava a lavorare e loro non potevano dire messa e fare propaganda dal pulpito.

  89. @ dimaco

    Forse non ti è presente che in certi anni il “lavoro volontario” condusse alla rovina i contadini, che venivano precettati e dovevano lasciar andare i campi.

    Oltre a ciò, ci sono certi “famosi” casi in cui il lavoro d’assalto coincideva in pratica con i lavori forzati.

    Non dubito però che tu obbligherai tuo figlio sedicenne ad andare a scavar buche al sabato e alla domenica e durante l’estate, tanto per evitargli di andare a massacrare di botte una persona a caso alle due del mattino.

    Tutto ciò sarà molto educativo.

    E’ invece molto istruttivo per me trovarmi a discutere con un vetero-titoista, ben dentro il ventunesimo secolo.

    L.

  90. dimaco

    vetero titoista lo prendo come un complimento.

    Mia zia faceva parte delle scuadre di azione(delovne brigade) e mi parlava della sua esperienza come di un lavoro svolto per la comunità e non come lavori forzati. penso che una seperienza simile tempra un giovane e gli fa capire il valore del lavoro, sopratutto quello dei gentiori che lo mantengono nella bambagia. Io non avrei problemi a mandare mia figlia a fare questa esperienza. la trovo formativa e di accrescimento.

  91. Macia

    Paolo Geri, mi dispiace, ma quando affermi che Pavone, per le cose che ha scritto, sarebbe ormai un “ex partigiano”, un rinnegato, dici una cosa di una gravità enorme. Pavone – di cui ho letto il libro – si è semplicemente comportato da persona onesta: ha riconosciuto che dalle sue ricerche sono emersi dei dati diversi da quelli ufficialmente sostenuti dall’associazione di cui fa parte, dai vessilliferi degli ideali nei quali pure si identificava. Rinnegare i suoi studi e perseverare nel silenzio sarebbe stato un atto offensivo della sua intelligenza e, mi si permetta, omertoso. Un atto mafioso.

  92. Macia

    Mai avrei creduto poi di trovare, nel 2010, un serio estimatore del lavoro coatto. Seriamente, dimaco: se domani il governo decretasse l’obbligo, per i giovani in salute, di dedicarsi alla costruzione di strade e infrastrutture per il bene della comunità, non ti sembrerebbe un gesto profondamente illiberale?

  93. dimaco

    no, non mi sembrerebbe troppo illiberale. A te sembrerebbe illiberale che per il bene della comunità si mandasse a lavorare per qualche settimana i ragazzi di oggi? piuttosto che vedrli in giro a fare danni la notte sarebbe bene utilizzare quelle energie per fare qualcosa di buono. le strade e le infrastrutture sono un bene di cui anche loro godranno o sbaglio? Rafforza il senso di appartenenza alla comunita e se fossero state costruite con il loro sudore ci penserebbero due volte a entrarci di notte e fare danni per migliaia di euro.

  94. Macia

    E se si rifiutassero?

  95. piero vis'ciada

    89 – per dimaco, forsi una storielina de quele che te ga sentido…

    http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/2909508771/in/photostream/

    11 settembre 1946 (più di un anno dopo la fine dela guera) in questi giorni xe l’aniversario della “scomparsa” del pretin de vila gardosi – no xe sta l’unico prete a far na “bruta fine”

    per chi che ga piazer, sabato 11 proprio a vila gardossi el vescovo (croato) mjlovan de parenzo e mons. ravignani (italian) celebrerà insieme una messa.

    don francesco bonifacio:
    colaborator ? colpevole ? e de che ?

    ma un altra bela storielina xe quela del pretin croato de lanischie, sgozado in ciesa… dai “rivoluzionari liberatori” (magari ve la conto un altra volta)

  96. santacruz

    100 nerbate sulla pubblica piazza! 😉

  97. dimaco

    è questo il punto macia a nessuno frega nulla di nessuno.
    Perchè non esoste più il conceto di bene comune. manco il militare fanno più.

    la proposta di santacruz è eccessiva. basterebbero 30.:)

    riguardo ai preti è meglio che non mi esprimo.

  98. Marcantonio

    Che i giovani si rifiutino di pensare alla politica e a quello che si e’ letto finora non mi pare un male.
    Paolo ti rifiuti di continuare a parlare con Luigi perche’ lo consideri fascista, non mi pare un bel ragionare,, per come la vedo io il dibattito quando e’ costruttivo fa bene.
    Piccolo inciso ai tempi di cui ti parlavo ed eravamo giovani, il mio migliore amico era sull’altra parte della barricata, cio’ non toglie che lo stimassi come persona.

  99. omo vespa

    provocazion – finche de gasperi, andreoti e moro publicava riviste in vaticano, tito gaveva fra zento e duzento mila mati che ghe dava biava ai tedeschi fra trieste e la bulgaria. se fazevimo tuti come i primi – e el omo vespa xe el primo che gaveria fato come lori – col cavolo che se liberavimo de adolfo e co. alora, si, i xe anda ala deriva stalinista col tempo, ma forse ghe ga da ala testa el fato de gaver gavudo ragion per 5 ani finche i altri stava cole mani in man. resistenza francese minima, italiana solo dopo el 43, e dele altre parti idem con patate.

  100. omo vespa

    venezian – del 45 tito eliminava tuti quei che noghe andava, autonomisti fiumani, comunisti indipendenti, moderadi ecc. per i fiumani parlo per anedoto, sentido de un partizan italian de fiume. co iera vizin fiume i comunisti i domanda un insurezion in cit ao almeno qualche atentato per dargeh de far ai tedeschi. e finche lori i moriva su in montagan i autonomisti discuteva come far arivar prima i inglesi. no ghe ga piassu tanto sta roba – ovimanete val quel che val, ma pol spiegar perche co i xe ariva la i ghe ga da a sto grupo che no centrava niente.

  101. effebi

    cioè se non ci fosse stato tito (e i suoi “metodi”) allora l’europa e il mondo intero sarebbero ancora sotto il giogo nazista !? embè …ne abbiamo sentite tante…

    omo vespa ma, secondo te, ammesso che sia valida la tua tesi, perchè gli autonomisti fiumani preferivano far arrivare prima gli inglesi !? non gradivano la “fratellanza” ? e questo è sufficente per scomparire in qualche cavità ?

    sai a cosa servivano gli attentati in città !? poi immaginarlo ? vedi un pò in via rasella quale è stato l’effetto. non mi meraviglio che gli autonomisti si siano rifiutati di compiere “attentati” in città che si sapeva essere inutile e assolutamente controproducente per la popolazione (ma utile solo a “terzi” scopi)

  102. Marcantonio

    Via Rasella e’ un discorso a parte i tedeschi avevano detto che se si fossero presentati gli attentatori non ci sarebbe stata rappresaglia, nessuno si e’ presentato e gli hanno dato pure la medaglia d’oro.

  103. @ omo vespa 101

    Gli jugoslavi temevano come la peste gli autonomisti fiumani, vista la lunga tradizione autonomista della città. Temevano più quelli dei fascisti italiani, perché avevano avuto ampie rassicurazioni dagli alleati che il destino di Fiume sarebbe senz’altro stato nella Federativa.

    Di conseguenza, i PRIMI che i partigiani andarono a cercare a Fiume il giorno stesso del loro ingresso in città furono NON i capi fascisti, ma i capi autonomisti: Nevio Skull, Mario Blasich, Giovanni Stercich e Giuseppe Sincich. Tutti quanti vennero ammazzati il 3 maggio 1945.

    La cosa ulteriormente vergognosa è la seguente: quando il vecchio capo degli autonomisti fiumani Riccardo Zanella (il grande oppositore di d’Annunzio in città, costretto all’esilio se ne andò in territorio jugoslavo) scrisse al capo di gabinetto di Tito una lettera per avere notizie del suo vecchio collaboratore Stercich, questi gli rispose molto rispettosamente che l’uomo era scomparso ma che lui si sarebbe senz’altro interessato: era il 22 novembre 1949, e cioè quattro anni dopo che gli jugoslavi avevano fucilato Stercich.

    L.

  104. capitan alcol

    #103: i tedeschi non mi pare che fossero nelle condizioni di dettare niente in quanto forza di occupazione. Potremmo definire i partigiani che eseguirono l’attacco dei patrioti che combattevano una guerra di liberazione da un occupante straniero e allora analizzando le dovute analogie dedurre che tutti i motti carbonari andavano soppressi perchè l’occupante li riteneva terroristi.
    Non regge.

  105. Marcantonio

    Non mi sono spiegato i tedeschi in quel momento avevano il coltello dalla parte del manico quindi potevano dettare condizioni, non e’ stato un attacco, ma un attentato e’ diverso, non furono propriamente uccisi tedeschi, ma trentini e altoatesini, comunque io come eroe vedo Salvo D’Aquisto, non certo Rosario Bentivegna.
    ps: m’ero sbagliato la medaglia e’ stata d’argento, la stella era d’oro.
    Poi se qualcuno mi spiega dove sta l’eroismo gliene sarei grato.

  106. capitan alcol

    #106: Invece le cose assumono una prospettiva più chiara se consideriamo anche la cornice in cui i fatti avvennero.
    Ridurre il discorso delle innumerevoli rappresaglie tedesche nell’Italia OCCUPATA del dopo 8 settembre al fatto che vi era qualcuno con il coltello dalla parte del manico è riduttivo.
    Ripeto: se così fosse allora anche tutta la storia del Risorgimento andrebbe riscritta.

  107. dimaco

    ahbe certamente, ammazzarre 300 è passa persone(civili, in spregio a tutti i trattati e convenzioni) per rappresaglia vista l’incapacita di catturare i responsabili. cosa più schifosa è che furono rastrellati con l’aiuto dei fascisti e da loro portati al macello:

    immediatamente dopo la cessazione dei combattimenti in via Rasella, i superstiti del Bozen – coadiuvati da altre forze tedesche e fasciste affluite sul posto – iniziarono a rastrellare la popolazione della zona circostante, arrestando abitanti e passanti; i rastrellati furono allineati sotto la minaccia delle armi contro la cancellata di accesso a Palazzo Barberini e quindi condotti in parte presso l’intendenza della PAI, in parte presso il palazzo del Viminale[33]. Una parte dei rastrellati fu poi uccisa alle Fosse Ardeatine.

    fonte wikipedia

  108. capitan alcol

    Si parte dalla ricerca della causa scatenante le rappresaglie sulla popolazione CIVILE (un crimine ben diverso da un attacco ad una colonna di soldati) in atti di liberazione da un esercito occupante.
    Potremmo procedere per passi a ritroso ed arriveremmo al fatto che la causa ultima scatenante fu l’instaurazione di un regime fascista negli anni 20.

  109. Marcantonio

    Si ma qui si parlava d’eroismo e Bentivegna non fu un eroe, mi ripeto ammiro tantissimo e fu eroe con la e maiuscola D’Aquisto

  110. capitan alcol

    D’Acquisto fu un eroe martire.
    Bentivegna non lo conosco e non parlo di persone che non conosco.
    Resta il fatto che se dobbiamo considerare eroi nazionali solo ed esclusivamente i martiri allora ce ne resterebbero ben pochi.
    Michael Collins che vinse contro gli inglesi praticando la guerriglia urbana non sarebbe un eroe nel suo paese seguendo questo principio.

  111. Marcantonio

    dimenticavo Dimaco l’articolo 29 della convenzione dell’Aja vietava l’attacco a uomini in divisa se non s’indossava parimenti una divisa, autorizzava in quel caso una rappresaglia 1 a 10

  112. Marcantonio

    Capitan Bentivegna fu l’eroe” che accese la miccia al bidone della spazzatura

  113. effebi

    108 “vista l’incapacita di catturare i responsabili”

    beh qui ci sarebbe da aprire un altro post su chi fu catturato e fucilato (in maggioranza elementi di formazioni partigiane estranene e contrarie all’attentato)e su chi “incredibilmente” la fece franca (elementi della formazione che eseguì l’attentato…) e sulle strane coincidenze che girano attorno a quell’episodio

    ma non vorrei aver portato tutti OT su questo esempio di via rasella che appunto era un esempio che ho citato solo per replicare a omovespa su una sua osservazione.

  114. dimaco

    lìarticolo 29 della convenzione dell’aia dice questo:
    Art. 29
    Non può essere considerato come spia che l’individuo il quale, agendo clandestinamente o sotto falsi pretesti, raccolga o cerchi di raccogliere informazioni nella zona d’operazioni di un belligerante, con l’intenzione di comunicarle alla Parte contraria.
    Pertanto i militari non travestiti che siano penetrati nella zona di operazioni delle truppe nemiche per raccogliere informazioni, non sono considerati come spie.
    Non sono altresì considerati come spie i militari e i non militari che compiono apertamente la loro missione di trasmettere i dispacci destinati sia al proprio esercito, sia all’esercito nemico. A tale categoria appartengono pure gli individui mandati in pallone per trasmettere i dispacci e, in generale, per mantenere le comunicazioni tra le varie parti d’un esercito o di un territorio.

    Se mi fai la cortesia di dirmi dove posso trovare quel passo che tu citi sarò lieto di leggerlo. Non perchè non ti creda , ma perchè quello che ho trovato io parla di adozioni (cosa che noncentra) e questo che ho copiaincollato e che è tratto da un sito chiamto “studi per la pace”

  115. dimaco

    ma se voglioamo essere pignoli visto che si sta parlando vi dia rasella:
    Art. 50
    Nessuna pena collettiva, pecuniaria o altra, potrà essere decretata contro un�intera popolazione a cagione di fatti individuali, di cui essa non potesse essere considerata come solidariamente responsabile.

  116. Attenzione: chi ha dichiarato che quello di via Rasella non fosse un legittimo atto di guerra è stato regolarmente denunciato e giustamente condannato per diffamazione.

    D’altro canto, è un falso che la convenzione dell’Aja del 1907 accettasse la rappresaglia 10 a 1. E’ un falso propagandato via internet all’inizio da gruppuscoli di neofascisti, poi purtroppo divenuto luogo comune.

    Basta andare a verificare il testo della convenzione di cui si parla, per verificarlo.

    Accortisi di ciò, allora i propagandisti di questa tesi hanno affermato che nel corso di uno dei processi di Norimberga (quello contro List, von Weichs e Rendulic), il tribunale avesse ammesso la rappresaglia 10 a 1. Anche questo però è un falso: basta andare a verificare gli atti del processo (si trovano anche on-line), e si scoprirà che non è così.

    Luigi (veneziano)

  117. Marcantonio

    L’articolo 29 parla di militari e non di civili comunque si cita anche l’articolo 42 se vai al sito cronologia.leonardo.it/storia/a1945s.htm vedrai che trovi in pratica quello che dicevo

  118. chinaski

    sentenza della cassazione (2007) su via rasella

    http://www.eius.it/giurisprudenza/2007/104.asp

  119. Marcantonio

    Luigi non era messo in dubbio l’atto di guerra, ma la differenza tra attacco e attentato.

  120. dimaco

    accidenti luigi sono d’aaccordo con te. 🙂
    quella aglio olio che ho preparato per pranzo doveva essere allucinogena.

  121. dimaco

    marcantonio, da quello che so io, una forza di occupazione deve essere combattuta segundo i canoni cinvenzionali, quindi niente attacchi a bersagli civili. Almeno queto mi insegnavano quando ho fatto il militare.

  122. capitan alcol

    sentenza della cassazione (2007) su via rasella

    Quello che si chiama ‘processo breve’. 🙂

  123. dimaco

    praticamente quello di cui mi hai postato il link è la giustificazione della vilazione del trattato che ho incollato più su.
    E scritto anche che i tedeschi diedero ordine di arrestare, in caso non si fossero scoperti gli autori, ma non di fucilare le persone inermi.

  124. dimaco

    gli atti possono essere giustificati, ma restano comunque illegali (e per tatno possono essere perseguiti come reati). Io ammazzo uno perchè ha ucciso mio figlio. Questo forsegiustifica la mia azione a livello personale e emotivo, ma non mi rende immune da una accusa di omicidio.

  125. effebi

    forse il problema non sta nel fatto se quella fu una azione di guerra o meno oppure se era prevista o meno la rappresaglia 10 a 1 ma il nocciolo è quale fu il vero scopo dell’attentato di via rasella… !? 23 marzo 44
    (il 3 riugno i tedeschi lasciano roma)
    ma ripeto che siamo andati (forse) OT
    …forse.

  126. Conosco la storia di via Rasella per averci dedicato uno studio parecchio tempo fa.

    On-line si trovano tutte le sentenze sulle Ardeatine all’interno di un sito che ho contribuito a fondare. Le sentenze sono anche in parte commentate da alcuni collaboratori giuristi (sia avvocati che giudici).

    Ecco l’indirizzo: http://www.icsm.it/articoli/documenti/processi.html

    In realtà, per esperienza diretta posso dire che rispetto a ragionare di via Rasella c’è una fortissima mala predisposizione ideologica.

    Attenzione: la lettura non è semplicissima ed è parecchio lunga.

    L.

  127. dimaco

    oltretutto questa cosa che hai postato mi da lo spunto per affermare (e non puoi non essere d’accordo perchè tu stesso hai postato il link) che seppur illegali, le foibe e le fose comuni erano giustificate, in basse alle norme del concordato dell’aia, essendo state una rappreaglia per i crimini (giustificati) commessi dagli italiani e dai tedeschi e loro collaborazionisti. FINE.
    abbiamo chiuso 70 anni di litigi tra slavi e italiani. in soli 125 post. io direi che questa soluzione va bene a entrambi i lati ed è suffragata e amessa dallo stesso concordato dell?aia. Io direi di andare a festeggiare per chiudere questa decennale diatriba

  128. Marcantonio

    per far festa ogni occasione e’ buona.
    Sarebbe poi ora che si mettesse veramente una pietra sul passato e guardare avanti da tutte le parti, come gia’ scrissi altrimenti non si finisce piu’ negli anni 70/80 morirono missini, comunisti e forze dell’ordine, ma se analizziamo tutti gli ideali di quel periodo sono caduti, oggi l’unico ideale e’ il denaro, la carriera, il posto al sole, se penso a quella gente morta perche’ credeva in un futuro migliore, mi viene un profondo senso di tristezza.

  129. effebi

    ciao, alla prossima fossa.

  130. capitan alcol

    Temo che la fossa sarà sempre questa visto che l’hanno appena aperta e tante cose devono ancora essere chiarite. 125 post di certezze a priori lette sui libri di storia sono un po’ pochini. Io aspetto.

  131. asem

    ciao, alla prossima inititolazione di una via principale a lubiana (con tanto di discorso celebrativo) al santo jugoslavo san Tito riempitore di fosse.

  132. omo vespa

    venezian, si, su fiume concordemo, e xe anche perfetamente in linea con el titoismo fin el 53-54. spariva per primi quei che podeva dar grane e che iera anti-fascisti o almeno non fascisti. i fascisti i li lasava ai capi locali. non so quante de ste foibe ghe sia stade premeditade – a sto sogeto te sugeriso el diario de Dedier. invece par ghe sia sta grande premeditazion e esecuzion scrupolosa per far sparir tuti i movimenti non comunisti (autonomisti, popolari ecc) e i comunisti disidenti o non alineadi.

  133. famagosta

    Hmmm…. Tito. Brigate di lavoro… Colui che si approprio’ della resistenza, usando la comoda sponda che il destino gli offri’ con la II guerra mondiale per attuare una rivoluzione che non aveva nulla a che spartire con la liberazione? liberazione deriva da “liberta’”, mi pare. Nel dopoguerra jugoslavo c’era la liberta’?

  134. Maurizio

    a mio modo di vedere le cose credo che il difetto di tutti i dibattiti storici o politici,hanno la grande limitazione di non avere corso legale. solo il nazismo è stato processato. a norimberga. fin tanto che non ci sara un processo tutte le tesi saranno opinabili. dipenderà dal punto di vista. la grandezza di socrate, di gesu (sono solo gli esempi piu eclatanti) è in fondo questa: sono stati processati i fatti sono icontrovertibili. la sentenza in fondo è accessoria, quelli che rimangono sono gli atti del processo, le prove provate. il resto sono tesi.

  135. omo vespa

    “Colui che si approprio’ della resistenza, usando la comoda sponda che il destino gli offri’ ”

    comoda sponda? te pensi ala sponda oriental de la neretva?

  136. famagosta

    Senza la seconda guerra mondiale la rivoluzione se la sarebbe ovviamente sognata in un’ officina in Germania. Come del resto per tutti i paesi colpiti dai virus derivati dai manifesti, non basta una societa’ poco fornita di borghesia a fungere da ventre molle, ma serve anche la stampella di una guerra, da raccogliere opportunamente…

  137. Patrizio Tanzi

    Occorre ricordare che sloveni, croati, russi, cosacchi e cetnici che si erano arresi agli inglesi vennero disarmati come prigionieri di guerra e dati ai comunisti russi o titini che li accopparono nelle 700 fosse della slovenia, non potevano certamente portarseli indietro vivi.

  138. il campo di concentramento di Arbe non era quello di Goli.
    La differenza di morti è spaventosa,

    Nell’isola dell’Asinara vi è un ricordo per le migliaia di prigionieri austriaci morti , NON UCCISI,
    durante la prima guerra mondiale.

    Un qualunque campo di prigionia aveva una mortalità molto elevata.

    L’eliminazioone è un’altra cosa.
    Altrimenti i civili e i militari uccisi dagli americani a Gela su ordine di Patton ?

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