Ha dovuto attendere 40 anni per essere finalmente tradotto in lingua italiana e pubblicato. Un autore scomodo che mantiene un giudizio acuto e critico sulla storia d’Italia e di Trieste in particolare. Oggi la “riabilitazione” letteraria ha fatto sì che a Boris Pahor, 97 anni, scrittore triestino di etnia slovena, fosse riconosciuto il Sigillo della Provincia di Trieste e il Premio Hemingway-Sparkasse, prestigioso riconoscimento dedicato a chi nella sua carriera o nel vissuto personale si sia battuto per la solidarietà e all’amicizia fra i popoli.
“In Italia avevo mandato il libro a sei o sette case editrici finchè mi sono stancato di proporre il lavoro a chi non lo voleva – esordisce lo scrittore triestino di etnia slovena Boris Pahor, 97 anni e una carriera costellata da capolavori quali, fra gli altri, Necropoli; Tre volte no. Memorie di un uomo libero; Una primavera difficile -. Mi veniva risposto che c’era già stato Primo Levi, e in più bisognava considerare che il libro era tradotto dallo sloveno in quanto scritto appunto da uno sloveno che ‘dava fastidio’ in quanto stanziale a Trieste ormai da diversi anni. Oggi assisto con grande soddisfazione allo ‘scongelamento’ di un quarantennio di opere che vengono tradotte finalmente in italiano. Sono stato premiato e tradotto in mezza Europa ma fino a ieri ero sconosciuto nel mio stesso Paese, l’Italia.”
Pahor, il titolo del libro “Tre volte no” è estremamente simbolico: i tre no riguardano il no al fascismo, il no al nazismo e il no al comunismo.
La storia deve essere raccontata nel modo corretto agli studenti. Parlare approfonditamente del fascismo per far comprendere ai giovani la vera storia. Io non posso tacere sulla morte finchè sono vivo, l’ho sempre fatto nel corso della mia vita e ne ho pagato le conseguenze: prima in Italia durante il fascismo e poi in Slovenia, nel 1975, con la denuncia delle foibe. Non sono un eroe e non mi sono mai considerato tale. Sono semplicemente uno scrittore che deve fare il proprio lavoro. Mi considero, anzi, un umiliato e un offeso ed è per queste ragioni che ho scelto di scrivere di umiliati e di offesi.
Nel suo libro Necropoli lei cita due ragazzi che si baciano e altre scene di vita normale. Vita e luoghi di tortura possono convivere?
Mentre tutti vanno a visitare il forno crematorio si nota questa persona che tenta di baciare una ragazza. Io nel campo di concentramento dopo la guerra ci sono stato due volte e sempre per un bisogno personale. E’ veramente straordinaria questa immagine, una scena di vita e di amore in un luogo tanto nefasto.
Cosa non può essere trasmesso di un dramma così grande?
Senz’altro il vissuto interiore. La stato di prigionia e di schiavitù è una grande sconfitta morale. La sensazione più terribile era quella di avere davanti a sé l’esempio di distruzione fisica del prossimo: questo creava uno stato di disagio e di ansia oltre che di distruzione psicologica. Tanti non sono riusciti a raccontare, a trasmettere alla società il proprio vissuto, altri si sono suicidati a distanza di molti anni. Vorrei solo fare una corretta distinzione storica e sottolineare che i campi di concentramento in cui sono finito erano ‘politici’ e non avevano nulla a che fare con la tragedia del popolo ebraico.
Com‘è stato il ritorno dal campo, il ritorno alla vita?
Sono stato liberato dalle truppe inglesi il 15 aprile del 1945 a Bergen Belsen, in Germania, e ancora oggi ricordo alla perfezione ciò che accadde quel giorno. Ricordo che ci diedero delle scatole di prosciutto cotto tedesco e ci disinfettarono con il DDT. Due amici francesi mi convinsero a scappare assieme a loro nonostante io stessi molto male in quanto avevo la tisi ed avevo già avuto due episodi di tosse emorragica. Dopo un viaggio infinito su un camion attraverso l’Olanda e il Belgio arrivammo prima a Lille e poi, in treno, fino a Parigi. Dopo alcuni giorni di viaggio mi ritrovai davanti alla maestosità della Tour Eiffel, ancora vestito da ‘campo’. Mi sembrò subito incredibile di essere nello stesso mondo, un mondo incomprensibile. Una civiltà capace di realizzare straordinarie opere di ingegno e di cultura e, nello stesso tempo, di progettare lo sterminio di milioni di uomini. E’ anche per questo che riesco in un certo senso a comprendere le persone che pronunciano la frase “ho nostalgia del campo”. Sembra una cosa assurda, è vero, ma da un certo punto di vista esplicabile: se eravamo lì, in quel campo politico, era perché avevano scelto di dire no, ci eravamo opposti.
Perché avvennero queste cose tremende?
Comunismo e fascismo erano delle filosofie politiche basate entrambe sulla superiorità e debbero la possibilità di allevare i bambini sin da piccoli con il culto della conquista. Dopo l’Unità d’Italia si affermo il concetto di ricerca di terre da conquistare, partendo dai Balcani fino alle colonie d’Africa. Da un certo punto di vista la teoria comunista poteva essere anche buona se si considera la volontà di ridistribuire la ricchezza al popolo in parti uguali, tuttavia la sua applicazione fu rovinosa e aberrante tanto quanto la teoria fascista e finì per distruggere l’idea di Stato socialdemocratico.
Oggi quali sono rischi maggiori della nostra società?
Oggi purtroppo siamo in mano alle banche, se dovesse verificarsi nuovamente un crack finanziario ci troveremmo di fronte al rischio di una rivoluzione globale. I veri umiliati e offesi di oggi sono le persone che hanno perso il proprio posto di lavoro. Come possono essere salvate?
Quanto è difficile riconoscere, ancora oggi, la violenta aggressione dei fascisti agli sloveni di Trieste?
Dire ‘è tutta colpa della destra’ sarebbe sin troppo facile tuttavia io non sono d’accordo. Non tutti i politici del centrodestra sono uguali. Per esempio, Gianfranco Fini quando è andato in Israele ha riconosciuto quanto il fascismo sia stato un male per l’Italia e questo dimostra che ci sono anche delle persone illuminate.
A proposito di Fini, ha detto che vorrebbe scrivegli una lettera.
Certo. Vorrei scrivergli che l’Italia è una grande nazione, ma lo sarebbe ancora di più se fosse capace di riconoscere tutto ciò che di male ha fatto negli anni e lo raccontasse alle nuove generazioni. La Germania, ad esempio, ha amesso tutti i terribili errori compiuti nel recente passato. Gianfranco Fini ha saputo chiedere scusa al popolo ebraico, ma non l’ha saputo fare con il popolo sloveno e croato, ad esempio. Quello che abbiamo subito dall’Italia è stato oltremodo umiliante. Noi sloveni siamo stati definiti come “cimici” dai giornali italiani dell’epoca in quanto considerati una minoranza pronta all’invasione di Trieste, non sapendo che eravamo insediati e integrati in città da almeno dodici secoli. Abbiamo subito una forte repressione soprattutto psicologica.
Di che tipo?
Ci è stata tolta completamente l’identità. Ci è stato proibito di parlare lo sloveno, sono stati bruciati tutti i libri e le pubblicazioni in lingua. Nelle scuole ricorso di un episodio di una ragazza a cui fu sputato in bocca solo per aver detto una parola in sloveno. Abbiamo dovuto rifarci una vita, metterci nelle condizioni di diventare italiani dimenticando il nostro passato e la nostra cultura. Una pulizia del tutto unica, speciale, furono anche cambiati tutti i nomi e i cognomi. Ricordo che avevo solo sette anni quando ho visto bruciare il Nàrodni Dom di Trieste, il principale centro culturale sloveno dell’epoca.
Un messaggio ai giovani d’oggi.
Ai giovani di oggi suggerisco di crearsi una formazione culturale personale, andando oltre l’informazione dei mass media e l’istruzione scolastica. E’ necessario conoscere il mondo, i popoli, la loro storia per capire come vivere in pace nel rispetto del prossimo. E, sul tema del fascismo, chiedo uno sforzo di documentarsi per non lasciar morire la memoria storica della nostra società. Oggi molti studenti vengono in pellegrinaggio alle foibe con un forte sentimento anti-slavo, un grave errore storico che lo stesso presidente della Repubblica Napolitano ha amplificato utilizzando l’aberrante e pericolosa parola “sanguinari slavi”.
Cosa pensa dell’Euroregione?
Se si punta tutto sull’economia poco si avrà di questa Europa che rimarrà un’utopia. Per realizzare il sogno di una vera Europa unita bisogna compiere uno sforzo comune e condiviso per facilitare lo scambio culturale e l’incontro con popolazioni diverse dalla nostra. Il tutto mantenendo sempre l’identità della propria nazione e del proprio passato. Ricordo con piacere, a tale proposito, le parole del presidente francese Chirac di qualche anno fa quando disse che ‘domani realizzeremo una grande Europa e allo stesso tempo saremo tutti più spagnoli, più italiani, più tedeschi di quello che siamo oggi’. Ritengo che questi siano i presupporti necessari per vivere in pace in quasto mondo difendendoci dal rischio di una globalizzazione esasperata che punta alla perdità di identità dei popoli.
“…Un messaggio ai giovani d’oggi.
Ai giovani di oggi suggerisco di crearsi una formazione culturale personale, andando oltre l’informazione dei mass media e l’istruzione scolastica. E’ necessario conoscere il mondo, i popoli, la loro storia per capire come vivere in pace nel rispetto del prossimo. E, sul tema del fascismo, chiedo uno sforzo di documentarsi per non lasciar morire la memoria storica della nostra società. Oggi molti studenti vengono in pellegrinaggio alle foibe con un forte sentimento anti-slavo, un grave errore storico che lo stesso presidente della Repubblica Napolitano ha amplificato utilizzando l’aberrante e pericolosa parola “sanguinari slavi”…”
e pensar che el ga 97 anni. ragiona come dovessi ragionar un giovinotto.
ma finchè ghe xè gente come Menia in parlamento ghe xè poco de far
“Ha dovuto attendere 40 anni per essere finalmente tradotto in lingua italiana e pubblicato.”
“In Italia avevo mandato il libro a sei o sette case editrici finchè mi sono stancato di proporre il lavoro a chi non lo voleva …”
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e menomale che l’italia in 40 e+ anni di democrazia ha saputo fare i conti col proprio nazionalismo.
Massimiliano
Gia’!
ng
Ma in che mondo vivi?
Uno che difende i propri principii e’ nazionalista!?!
vivo in un mondo mediamente provocatorio.
Pahor è la mente più lucida su queste cose. Aggiungo: Berlusconi ha chiesto scusa alla Libia, non a Slovenia e Croazia
mancava una domandina d’attualità sull’arbitrato slo-cro
da libreria rizzoli
“Il fascismo ci aveva portato via le scuole, la lingua, persino i nomi. Tutto ciò che poteva esprimere, anche vagamente, la nostra identità nazionale fu cancellato.” Boris Pahor era solo un bambino quando a Trieste fu proibito parlare sloveno. L’italianizzazione forzata, imposta dal fascismo alla città multiculturale in cui era nato e cresciuto, lo segnò per sempre.
Studente più volte bocciato, seminarista per ripiego, soldato dell’esercito italiano, antifascista militante, deportato politico, insegnante e infine scrittore acclamato, Pahor ripercorre qui gli snodi della sua esperienza scandita dai tre no che oppose con uguale fermezza al fascismo, al nazismo e al comunismo.
Attraverso il racconto personale – dall’incendio della Casa di cultura slovena ai campi di concentramento, dalle memorie di infanzia al primo amore salvifico – l’autore di “Necropoli” ricorda ai troppi che vogliono dimenticare che il fascismo non fu un regime tollerante, ma incarnò un male violento e oppressivo. E ripete che è giusto commemorare le vittime della barbarie delle foibe, ma è altrettanto necessario ammettere prima i soprusi di una dittatura senza pietà nei confronti delle minoranze. Perché la tragedia delle terre di confine nasce proprio dai silenzi di una memoria troppo indulgente con se stessa.
Ma perchè è “scappato” dal campo di BB se il campo stesso -lo stesso giorno- era appena stato liberato ?
ma perche si fa polemica sul nulla?
zandonai editore
“…Pahor, tornato a Trieste dopo l’armistizio, aderisce al Fronte di Liberazione.
Tradito
dalla delazione di un collaborazionista sloveno, viene arrestato e consegnato alla
Gestapo che lo deporta a Dachau, il principale campo destinato ai prigionieri
politici.
Da lì passerà in altri lager: Natzweiler-Struthof sui Vosgi, Dora Mittelbau,
Harzungen, Bergen Belsen.
Si salva perché con altri nove compagni di prigionia viene sommariamente addestrato
da un chirurgo a prestare la sua opera in qualità di infermiere. E ciò accade perché nel
lager di Dora Mittelbau – dove si costruiscono le V2 – si rende necessario reclutare
nuovi addetti all’infermeria, trasferendoli da altri campi, in quanto molti di quelli
precedentemente in servizio sono stati da poco giustiziati (tramite impiccagione a
travi in alcune grotte) per aver preso parte ad atti di sabotaggio con gli ingegneri
addetti al progetto.
Liberato dagli Alleati nel ’45, Pahor si ritrova in Francia dove verrà guarito dalla
tubercolosi, contratta durante la prigionia, in un sanatorio della Croce Rossa a
Villiers-sur-Marne.”
non mi risulta che nessun primo ministro tedesco abbia chiesto scusa agli sloveni, forse sia io che pahor non ce ne siamo accorti.
Chi mette in dubbio i dolori di Pahor ai mette sullo stesso
piano di chi mette in dubbio le foibe. Sempre pronti a fare le vittime sui vostri dolori, voi esuli. Quando ai tratta dei dolori ‘sciavi’, invece, cominciate coi distinguo. Vogliamo fare anche un po’ di distinguo
sui Cossetto, solo per fare un esempio? O su Serrentino?
ma la slovenia ghe ga domandà scusa ala croazia?
e la croazia ala slovenia?
e il burkina faso ala kamchatka?
e la barista ala siora del tabachin?
Si fa polemica sul nulla perché quando c’è qualcuno che ricorda agli esuli, come da Pahor, che non sono gli unici ad aver subito
violenze di tipo nazionalista sul confine nel XX secolo, gli esuli schiumano di rabbia, perché vorrebbero che l’Italia intera credesse che gli unici ad aver subito ingiustizie sono loro e gli unici ad Abele compiute sono gli slavi sanguinari
intervista a controlacrisi.org
“Appena uscito dal seminario dovevo andare a militare. È una balla quello che dicono che sono andato volontario in Libia. Io potevo non andare in Libia, ma non è che potevo evitare il militare. Se non disertando. Ma io volevo prendermi la laurea. Prima però dovevo rifare la maturità.
Quindi ho accettato di fare il militare, a 27 anni. È vero, c’era la possibilità pagando un maresciallo, di andare in una città italiana invece che in Libia.
Ma io ho preferito andare in Libia, (colonialista… 🙂 …) piuttosto che continuare a stare in questa situazione, in questo paese che mi respingeva.
Ovviamente ci siamo ritrovati combattenti, perché è scoppiata la guerra. Sono tornato in Italia nel gennaio del 1941.
Poi mi sono proposto come interprete di serbocroato. Mi mandano al Lago di Garda.
(collaborazionista ? 🙂 …)
Arriva l’8 settembre e tutti scappiamo. I tedeschi fanno razzie e io vado a Trieste: c’è già la polizia tedesca. E già era cominciata la resistenza….”
beh per aver subito quei forti drammi in gioventù dal regime fascista italiano non è male poi il percorso di vita e le scelte “antifasciste” del giovane ventisettenne
seminarista, volontario in libia, interprete sul garda (RSI ?)
15 “…gli esuli schiumano di rabbia”
è una frase degna del miglior degni…
e chi vuol capir… capisca…
università di padova:
“Pahor è nato a Trieste il 28 agosto 1913. Dopo aver frequentato il seminario di Capodistria,
si è laureato in Lettere presso l’Ateneo di Padova e tornato a Trieste ha insegnato Letteratura italiana.
(orpo !!! “E quindi a scuola ero un fallimento: ha dovuto pagare il maestro per farmi fare la quinta. E dopo fu un fallimento: mi fecero fare un biennio commerciale perché lui era un venditore ambulante, e ha dovuto arrangiarsi per guadagnare. …il primo anno ero insufficiente, e dovetti ripetere; il secondo anno fu peggio del primo. Non era che fossi diventato stupido. Ma non potevo convincermi a scrivere di Mazzini, di Garibaldi, di tutta questa storia che era straniera per me. I ragazzi più grandi mi hanno spiegato che bisognava per forza accettare che se si voleva far parte della scuola normale, bisognava diventare italiani quel tanto che occorreva per scrivere i compiti e studiare la storia, però noialtri dovevamo conservare la nostra identità, rimanere fedeli a noi stessi…”
(fedele a se stesso 🙂 laureato in lettere italiane e insegnante di letteratura italiana)
Diventato amico di alcuni giovani poeti e pittori triestini, tra cui Stanko Vuk, Zorko Jelin, Augusto Černigoj e Lojze Spacal, conosce anche Edvard Kocbek, che diventa per lui una guida morale e con cui inizia un fitto carteggio.
Nel 1940 Pahor viene arruolato e inviato in Libia, tornando a Trieste dopo l’armistizio dell’otto settembre 1943. Si unisce alle truppe partigiane slovene, in opposizione all’occupazione tedesca di Trieste. Nel 1944 viene catturato dai tedeschi e internato in alcuni campi di concentramento tra Francia e Germania…”
(settimana enigmistica: scopri le differenze)
redazione: “Ha dovuto attendere 40 anni per essere finalmente tradotto in lingua italiana…”
un professore italiano di letteratura italiana residente in italia… in che lingua scrive ?
stai venendo?
settimana enigmistica: scopri le differenze
(anche con i precedenti)
“The truth is that Pahor had not yet had time to become involved in the Resistance, since he had just — following Italian war service in Libya and as prison translator at Lake Garda — returned to his home in Trieste where the Slovenian liberation front OF had been in operation with some success.”
“Nato nel 1913 a Trieste, studia nei seminari di Capodistria e Gorizia, senza completare gli studi teologici, che abbandona nel 1938. Nel 1940 viene arruolato e mandato in Libia e poi assegnato a un campo di prigionia per ufficiali jugoslavi a Riva del Garda. Tornato a Trieste dopo l’armistizio, aderisce al Fronte di Liberazione Nazionale Sloveno. Viene arrestato e consegnato alla Gestapo, che lo manda a Dachau. Da lì sarà internato nei campi di Natzweiler-Struthof, Hartzungen e Bergen- Belsen, dove riesce a sopravvivere grazie anche ai suoi compiti di infermiere.”
@effebi, quindi Fini non deve chiedere scusa a Sloenia e Croazia perché Pahor faceva l’interprete a Riva del Garda?
Che magnifici che siete: Pahor è poco attendibile perché faceva l’interprete, mentre Udovisi che comandava degli entusiasti collaborazionisti dei nazisti è un “faro”…
udovisi? udović. un’altro che deve aver barattato la zappa per un posto a tempo indeterminato in ferrovia.
vedo che su pahor “gli altri” non hanno molto da dire, continuo io:
“…quando ero al campo di concentramento di Bergen Belsen. I nazisti, ormai, erano stati sconfitti, ma gli Alleati non si vedevano. Due amici francesi, infermieri come me, mi hanno detto: noi tagliamo la corda, vieni?». Li ha seguiti? «Eravamo ancora abbastanza in forze, anche se malati. Però ci siamo messi in cammino. Fino all’Olanda un po’ abbiamo camminato, un po’ abbiamo cercato dei passaggi in autostop. Poi, da lì ci siamo trasferiti in Belgio fino a quando abbiamo raggiunto la Francia. A Parigi ho trovato la civiltà: mi hanno visitato e hanno scoperto che ero ammalato di tubercolosi”
effebi, cosa c’e’ da dire su Pahor? E’ un grande intellettuale ignorato completamente in Italia perché colpevole di appartenere ad una “razza” che gli italiani considerano inferiore, quella slava.
effebi te se le soni e canti da solo?
Fini non deve chidere scusa a nessuno, al massimo deve chiedere scusa a chi ha creduto in lui e dopo si è trovato con le spalle voltate!
Adesso anche le scuse a Slovenia e Croazia e dopo? una fetta de cul?
Alpino, dimentichi forse la
politica di annichilimento etnico portata avanti dall’Italia fascista verso Slovenia e Crozia? Vogliamo dimenticare anche gli anni (non 40 giorni…) di occupazione di Lubiana? Pahor ha ragione: Fini e Berlusconi devono chedere scusa
..forse Pahor non si è accorto che il mondo è cambiato e soprattutto non si è accorto che forse la ns. generazione è meglio della sua…
eh gia’, questa tracotante retorica sul rispetto reciproco. per non parlare della resistenza, eccheppalle.
eeeh, come fa male a certi monoglotti sapere che a TS si parli un’altra lingua, e che, ma vara un poco, un professore triestino possa pure scriverci dei libri in quella lingua! the horror, ah, the horror!
E che magari questo prof. scriva anche di quando fu proibito parlare la sua lingua, chiusa la sua scuola, manganellata la sua gente, ecc. ecc.
Gli è che questo dà molto fastidio a chi pretende di avere il monopolio della memoria
E’ TORNATO DEGNI!
W DEGNI!
E’ ovvio che quando la verità viene a galla entrano in campo i macellai della verità medesima.
si anche la verita sulla destra èscomoda
fra’, hai dimentivato di scrivere verita’ con la maiuscola. non e’ da te….
Enrico metti l’elmetto che fra poco si scatenerà un duro scambio di artiglieria……hi hi hi
che il fascismo in italia abbia fatto schifo nei anni che furono è senza dubbio
che il comunismo abbia fatto schifo in jugoslavia è senza dubbio
il comunismo = fascismo per schifezza, sono uguali in tutto allora
cmq il fascismo è piu vicino al comunismo di quanto si creda, mussolini ammirava lenin, un comunista
Domenico SETTEMBRINI
Quel marxista di nome Mussolini
tratto da: Avvenire, 29.8.2001.
Le radici affini di fascismo e comunismo: parla Domenico Settembrini
«Il Duce non si ispirava a Franco ma a Lenin. Era antiborghese, anticapitalista e rivoluzionario»
«Tutta la cultura politica italiana ha avversato il pluralismo. E oggi gli eredi delle due ideologie hanno lo stesso disagio ad accettare l’alternanza»
Intervista di Maurizio Blondet
http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/fascismo/articolo.php?id=2354&titolo=Quel%20marxista%20di%20nome%20Mussolini
@matteo
Mussolini era anche anti-clericale. Nel testamento scrive “ero e sono socialista”
La Repubblica sociale in un primo momento si doveva chiamare repubblica socialista italiana,ma poi fu modificata per non confonderla con quelle sovietiche.
L’ultima legge della RSI entrata in vigore il 21 aprile ’45 come testamento politico per i posteri fu la socializzazione delle imprese.
cazzo questo settembrini e’ un genio, come minchia avrebbe potuto mussolini ispirarsi a franco, visto che franco fece il suo colpo di stato nel ’36, ispirandosi a… mussolini?
(vi lascio ai vostri deliri)
il fascismo era comunista allora, allora se si odia il comunismo si odia anche il fascismo
qualcuno ha letto l’articolo de il tuono?
ma tornando a quello che Eros definisce un “grande intellettuale”
Necropoli, trad. Ezio Martin, revisione di Valerio Aiolli
mandereste vostro figlio a lezione da un “grande intellettuale” laureato a padova, professore in lettere che si fa tradurre e revisionare il proprio scritto ?
…pahor ritorna nel ’46 e “finisce” gli studi universitari nel ’47…
ma quando li aveva iniziati !? (lo avevamo lasciato in Libia a fare la matura, dopo le sofferte elementari-seminario), poi se ne va a fare l’interperte per la RSI sul Garda, torna a Trieste dopo il 43, si nasconde finchè uno sloveno non lo consegna ai tedeschi che gli fan fare l’infermiere in 5 diversi campi, fugge in francia e torna -appunto nel ’46-
quindi quando kuraz ha studiato letteratura italiana ? 🙂
@ matteo 45
senti ragazzo, stai solo facendo un gran casino. si puo’ avere sui coglioni il fascismo, o il comunismo, o tutti e due, ma non si puo’ dire cose tipo “il fascismo era comunista”, perche’ non stanno in piedi storicamente.
Non vedo che problema ci sia a chiedere scusa per le sofferenze causate dall’Italia a sloveni e croati.
Visto che ci siamo, ci aggiungerei anche greci e russi, oltre che etiopi e somali. Alcune delle più vergognose pagine della nostra storia sono state scritte in Africa.
Dopo di che, forse i governanti sloveni e croati dovrebbero chiedere scusa agli italiani per le vendette postbelliche.
E visto che ci siamo: forse sloveni, croati e serbi hanno chiesto scusa alla Germania (che di suo si è già scusata, quindi è a posto) per le sofferenze inflitte alle centinaia di migliaia di tedeschi etnici espulsi dal paese, dopo aver passato un periodo di internamento in una serie di campi di concentramento fra il 1945 e il 1947?
E russi e cechi chiederanno mai scusa per i due milioni di tedeschi ammazzati dopo la fine della guerra, il milione di donne stuprate e i tredici milioni di espulsi?
Gli americani chiederanno scusa per Hiroshima e Nagasaki? E per il napalm in Vietnam?
Vogliamo tornare un po’ più indietro?
I turchi chiederanno scusa per il massacro degli armeni?
Io dico che in tutte queste situazioni dovremmo sempre metterci nei panni di chi ha sofferto, e io credo sia intellettualmente scorretto considerare certe vittime innocenti un po’ meno “vittime” perché tutto sommato fanno parte di un gruppo che “se l’è cercata”. A meno che non si dica che tutti i tedeschi della Cechia (o anche della Jugoslavia) hanno meritato di essere espulsi (e parecchi ammazzati come cani), in ragione delle nefandezze che alcuni di loro, o molti di loro, hanno compiuto.
Infine, mi si permetta una notula: Boris Pahor chiederà scusa al presidente Napolitano per avergli attribuito un’espressione – “slavi sanguinari” – che lui non ha mai detto, e credo nemmeno mai pensato?
Luigi (veneziano)
ma soprattutto …che ha fatto boris pahor dal 41 al 43 ?
Eros, non dimentico nulla nè Fini nè nessun altro italiano deve chiedere scusa a sloveni e croati!! mi pare che si siano vendicati rifatti con gli interessi o mi sbaglio, quidi Pahor (che per resta solo il nome di un noto panificio) scriva pure le sue letterine inutili tanto Fini non rappresenta più in nessuno l’elettorato di AN..il caro Pahor perchè non si è svegliato prima? per nulla al mondo si sarebbe pensato di scrivere al grande Giorgio Almirante chiedendogli di chiedere scusa!!
forse qualcuno…dovrebbe chiedere scusa a …se stesso…
http://www.rtvslo.si/slike/photo/124400/
Fioi, semo nel 2010, xe crisi, i cinesi ne fa el cul, tuti i va avanti e noi semo fermi a vardarse le onge dei pie. Vardemo avanti e lasemo perder la storia che cola storia no se magna. Chi vol chiederà scusa, chi no vol no la chiederà, tanto no ghe ne frega niente a nissun de Tito, Benito e compagnia cantante…
Rileggendo l’intervista a Pahor, ho notato un passaggio sul quale lo stesso scrittore è tornato più e più volte.
E’ l’episodio degli sputi in bocca per aver parlato in sloveno:
“Nelle scuole ricordo di un episodio di una ragazza a cui fu sputato in bocca solo per aver detto una parola in sloveno”.
E’ un episiodio che tempo fa avevo cercato di approfondire, giacché mi era sempre parso agghiacciante: un insegnante sente una studentessa parlare in sloveno, la prende, le fa aprire la bocca e le sputa dentro.
In realtà, la storia è molto più complessa e tragica, e non riguarda scolari sloveni, bensì croati.
Infatti si racconta che a sputare nella bocca dei bimbi fosse il mestro elementare Giovanni Renzi, mandato durante la guerra assieme a sua moglie Franca a insegnare nella scuola elementare di Podhum, a nord-est di Fiume. La zona era stata incorporata nella provincia del Quarnaro dopo la campagna di Jugoslavia.
Secondo voci raccolte nel dopoguerra, Giovanni Renzi era malato di TBC. Sarebbe stato lui a sputare in bocca ai bimbi, ma secondo Scotti (“Foibe e foibe”) ciò avveniva “quando sbagliavano un verbo e un vocabolo”. Da ciò si capisce che la cosa non sarebbe avvenuta solo in un caso (la “ragazza” di cui parla Pahor), ma più e più volte.
Giovanni Renzi e sua moglie Franca però non poterono mai raccontare la loro versione dei fatti, giacché furono rapiti. Secondo Scotti “finirono ammazzati da non si sa chi”, ma altri (Talpo fra questi) affermano che gli omicidi furono “i partigiani jugoslavi”. I loro corpi vennero ritrovati il 10 giugno 1942.
La parte peggiore della faccenda è però successiva, giacché chi conosce un po’ di storia avrà subito notato il nome di “Podhum”, e l’avrà associato con uno dei peggiori crimini italiani della guerra.
Infatti, non riuscendo a trovare i colpevoli dell’uccisione dei due Renzi, il prefetto Temistocle Testa un mese dopo ordinò una feroce rappresaglia.
Camicie nere e giovani fascisti italiani vennero riuniti da Fiume e dintorni, e inviati a Podhum all’alba del 13 luglio.
Riunita la popolazione, la condussero presso il campo d’aviazione della vicina Grobnik (Grobnico), e lì fucilarono 91 uomini: il più anziano – racconta Scotti – aveva 64 anni, il più giovane 13.
Tutto il resto del paese – 889 persone – venne deportata nei campi di internamento italiani.
Alla luce di tutto ciò, risulta abbastanza stucchevole chiedersi se fosse vero o no che il maestro Renzi – tubercoloso – sputasse in bocca ai bambini. Ma se volete sapere il mio parere, io dico che non ci credo: non c’era alcun motivo per un atto del genere, e d’altro canto nessuno ha mai affermato personalmente di aver visto il maestro Renzi mentre infliggeva questa disgustosa punizione.
Luigi (veneziano)
Antonio ti te ga pienamente ragion, ma cossa te vol farghe no passa giorno che i vari Pahor e Pahoriani i vien fora con una monada!
Ma no el ga dei nipotini da vardar e da tontonar co le sue storiele?
forse è sfuggita…
forse qualcuno…dovrebbe chiedere scusa a …se stesso…
http://www.rtvslo.si/slike/photo/124400/
ha ragione Luigi (veneziano), mi sono andato a cercare l’intervento di Napolitano, il quale non usa mai l’espressione “slavi sanguinari” e tra l’altro mi sembra un discorso alquanto pacifista e lodevole…
forse il nostro boris si riferiva a quel sanguinario colonialista (migliore tema di italiano di tutta la classe di fasciocolonialisti) che in libia si è guadagnato ben due medaglie prima di ritornare a laurearsi “in patria”
effebi, ma si puo’ sapere dove vuoi arrivare? parla chiaro, dai. sii gentile e facci questo favore, chè ne guadagneremo tutti. tu ti levi un peso dallo stomaco e noi finalmente capiremo che cos’è che tanto ti disturba della vicenda di pahor.
voglio arrivare in africa…
“faccetta neeeraaaaaa…. !”
http://www.rtvslo.si/_up/photos/2010/02/11/u54944-123789_image_004_blogshow.jpg
e capire cosa è successo al portatore di fez triestino negli anni 41-43….
Luigi il veneziano non crede all’episodio dello sputo. Un altro da annoverare tra chi fa i DISTINGUO quando si tratta degli ‘sciavi’.
Dunque ricapitoliamo: se la Cernigoi fa notare che il verbale dei vigili del fuoco che tratta il corpo di N.Cossetto non parla di seni asportati o falsità simili (che ingrassano la retorica antislava e neofascista ogni 10 febbraio), la Cernigoi è “negazionista”. Si badi bene che non ha negato nulla, ha solo riportato un verbale.
Quando si parla delle vittime slave dell’odio etnico italiano, senza portare nessun fatto né documento, ci si limita al “io non ci credo”.
Chi tra Luigi e Cernigoi è il vero negazionista.
trovo le parole de Pahor piutosto equilibrade, e sensade.
voglio arrivare che sarebbe ora di finirla di mettere su un piedistallo (che non lgi compete) una figura così “fosca”
ma se a qualcuno piace giocare a “lo metto sul piedistallo” …io ci sto… 🙂
e son stufo de trovar degni camufado in ogni canton de internet !
ciao federico !
fosco de che? che cos’è che gli rimproveri? mancanza di coerenza? codardia? opportunismo? revanscismo? saccenza?
figura fosca, perche fino al 43 era parte dell esercito fascista? quindi? mezza italia e fosca? atteniamoci a cio che dice – e veramente fuori dal mondo pensare che fini, dando l ottimo esempio con israele potrebeb fare altrettanto con i vicini? oppure sarebeb intuile/dannoso/ridicolo? per me sarebbe utile, magari per indurre a riflettere anche i vicini sulle rappresaglie del dopoguerra. ma si sa, o siamo solo innocenti o solo colpevoli, vie di mezzo, no, eh?
@54 Luigi (ve). I Renzi non poterono dire la loro versione, ma nemmeno i bambini, visti che dal campo il 95% di loro non sono tornati.
Inoltre il Renzi non era l’unico a praticare quel tipo di punizione e stato l’unico che è stato ammazzato per averlo fatto. E non sono stati i partigiani a farlo, questa era la versione delle autorità fasciste, perché con questo volevano far ricadere la colpa della rappresaglia sul movimento di liberazione.
Più fosco Pahor o Udovisi, che dopo il 43 aderì entusiasticamente alle milizie che insieme alle SS seminavano terrore e sangue sul Carso ed in Istria?
finchè scrive er romanaro mi ritiro dalle discussioni e consiglio a tutti gli altri di farlo….se la canti e se la suoni…..tanto è conosciuto a livello planetario e non vale scambiarci un’ acca
65…
azz ! majaaaaa !!!
5 su 5 !!!
bingo !
basta federico ! basta con udovisi …adesso paraci di stepinjac 🙂
@ Eros, Mauro Franza ecc.
Purtroppo per voi due, io cerco di documentarmi prima di scrivere.
E non ho nessun problema di nessun tipo a mettermi SEMPRE e SOLO dalla parte delle vittime, e SEMPRE e SOLO contro gli omicidi.
Cosa che evidentemente non interessa a voi due, per cui due come il maestro Franza e sua moglie sono in pratica meritevoli di morte. E io invece dico che in una situazione del genere efferati criminali sono stati gli italiani che hanno condotto quella spaventosa rappresaglia, ma criminali furono – sia pure in scala infinitamente minore – anche quelli che ammazzarono due maestri di scuola.
Io – per dirla in due parole – ritengo che la storia dello sputo in bocca sia una balla per giustificare il rapimento e l’omicidio di un uomo e di sua moglie (fra l’altro, nessuno ha mai accusato anche lei di aver sputato in bocca a nessuno), la cui colpa maggiore è quella di essere andati in un luogo e in un tempo sbagliato, a fare un mestiere totalmente fuori contesto.
Non posso far altro che confermare: l’unico episodio citato con nome e cognome di maestro che avrebbe sputato in bocca agli scolari è quello del maestro Franza, gli altri presunti episodi sono sorti in tempi successivi. Adesso verrebbe fuori che i casi di insegnanti sputacchiatori sarebbero più d’uno, sia in Slovenia che in Croazia! Ovviamente, ad eccezione del già citato Franza non esiste nulla di nulla: né nomi, né fatti, né luoghi, né tempi. L’importante è crederci, così come ci crede Pahor.
Quando si parla di queste cose, proprio per il fatto che le manipolazioni sono sempre dietro l’angolo, uno deve – e sottolineo: DEVE – rimanere strettamente legato alle fonti.
Eros cerca di trasportarmi in una polemica del cavolo, come se io avessi parlato di Norma Cossetto. Tutti i propagandisti di ogni risma, che non riescono a ragionare sui fatti, sulle fonti documentali o testimoniali, fanno questo giochetto. Che però diventa un semplice artifizio retorico, e nulla più. In due parole: un’idiozia.
Eros poi in realtà non sa nemmeno perché e percome la Cernigoi è stata chiamata – e non da me, ma da Raoul Pupo e Roberto Spazzali! – “negazionista”. E cerca di far capire che lei sarebbe stata chiamata in questo modo per ciò che ha scritto sulla Cossetto. Pensa un po’ te che cumulo di sciocchezze!
Schiumi rabbia da tutti i pori, mio caro Eros: una forte camomilla prima di andare a letto ti gioverebbe.
Infine, Mauro dice che i bimbi di Podhum non poterono dare la loro versione dei fatti, visto che il 95% non tornò dai campi italiani.
Io so che la cosa apparirà odiosa, ma purtroppo mi tocca smentire: queste percentuali non sono supportate da dati concreti.
E tengo a sottolineare nuovamente e chiaramente una cosa: visto che su questi fatti si fa propaganda a go-go, l’unico modo per approcciarli rimane quello di restare aderenti alle fonti.
Ebbene: non esiste nessun campo italiano nel quale la percentuale di internati morti raggiunga il 95%. E cito a mio sostegno gli studi di uno storico sloveno: Tone Ferenc. Adesso accusate anche Ferenc di essere un fascistone!!!
Oltre a ciò, una delle persone intervistate in “Fascist legacy” (il documentario della BBC che – acquistato dalla RAI – non è mai stato trasmesso per anni, salvo che poi tardivamente su LA7), è proprio uno dei bimbi deportati da Podhum. Ebbene: lui degli sputi in bocca del maestro Renzi non parla.
Luigi (veneziano)
e’ con un certo imbarazzo che mi inserisco in questo “dibattito”, perche’ ho l’ impressione che voi vi conosciate di persona e che abbiate un “pregresso” di cui non sono a conoscenza. ma una cosa mi preme dirla: eros, chiunque egli sia, ieri ha affermato, a proposito della proposta leghista di introdurre la quota del 30% per i bambini immigrati negli asili e nelle scuole, che lui abbasserebbe detta quota addirittura al 10%, e che sarebbe disposto ad andare di persona classe per classe a contare i bambini immigrati e a denunciare alle autorita’ le “eccedenze” rispetto alla quota prestabilita.
http://trieste.bora.la/2010/06/08/lega-limitare-al-30-la-presenza-di-alunni-stranieri-nelle-sezioni-dei-nido-e-delle-scuole-materne/#comment-181979
ecco, questo mi ha fatto un certo effetto.
(conosco persone che hanno assistito al censimento dei compagni di classe ebrei e al loro successivo allontanamento dalla scuola)
(la storia degli sputi in bocca ai bambini che parlavano sloveno appartiene anche alla vox populi del goriziano. in particolare, con riferimento al maestro di miren-merna. ovviamente non ho nessun riscontro da offrire.)
(il mio nome lo conoscete, ma lo riporto per l’ ennesima volta: m.prizzi, ricercatore mat05 presso uni-ts)
Chiedo scusa: nel mio messaggio ho parlato di “maestro Franza”, evidentemente confondendomi col nome di uno dei miei alati contributori.
Intendevo dire: maestro Renzi.
Luigi (veneziano)
PS Hai ragione Martino. Aggiungo che Eros è il romano-de-roma sig. Degni. Domandighe de scriver qualcossa in triestin, che ridemo…
effebi 70
me sa che se ghe ne scrivevo 15, fazevo bingo uguale.
tien, ciapa qua. altro material per le tue “ricerche”:
http://www.rtvslo.si/odprtikop/intervju/boris-pahor/
nessuno deve chiedere scusa a nessuno, gli uni hanno avuto il fascismo , gli altri il comunismo…….peggio di così. Andiamo e guardiamo avanti che ci stanno facendo il culo a tutti…….se non per noi, per i nostri figli.
Maja, mi potresti dire come caz… si fa nel 2010 a beatificare ancora Tito a ossanaro, a costruirli e dedicarli una via (nel 2010?!?) ? Ma veramente non c’è nessuno che si opponga a un tale obbrobrio culturale che offende profondamente le radici comuni europee?
asem, cosa c’entra tito?
e poi la risposta la sai già, sei sloveno/a.
@gigi [72]: “Purtroppo per voi due, io cerco di documentarmi prima di scrivere.”. Potremmo proporti per un premio – per l’impegno dimostrato, non certo per i risultati ottenuti. “Lui degli sputi in bocca del maestro Renzi non parla” – forse perché sputare in bocca ai bambini, per perfido che sia, sta forse qualche gradino più in basso che ammazzare 91 civili sapendoli innocenti e deportare i sopravvissuti in capo al mondo, dove una parte rilevante sarebbe morta per gli stenti e le malattie?
Mentre rimugini su come rispondere devo darti un altra delusione: la tua ferrea certezza di aver identificato in Podhum il posto dove il maestro straniero usava i nostri bambini a mo’ di sputacchiera potrebbe essere mal riposta. In buona fede magari – ma non mi ci sono voluti più di dieci minuti con Google per trovare il quattordicesimo fascicolo del Primorski biografski leksikon con la voce relativa al Sottosanti Francesco, nato nel 1894 a Piazza Armerina in provincia di Enna, insegnante, fiduciario dell’Opera Nazionale Balilla per il comune di Vipava, facente funzioni di capomanipolo della 62. legione della milizia. Giustiziato il 4 ottobre 1930 perché ai bambini a cui sfuggiva qualche parola nella lingua materna… ma forse il resto lo azzecchi da te. Fosse rimasto in Italia sarebbe stato meglio per tutti. Il posto, comunque, è Vrhpolje presso Ajdovščina.
Ma non farti prendere dallo sconforto: ti consolerò confermando che le tua produzione storica regge benissimo il confronto con quelle di Pupo e Spazzali, nei cui confronti dalle tue parole mi par di capire ci sia una certa stima. Tutti e tre avete uno stile di scrittura raffinato e da persona acculturata, tutti e tre siete indefessi produttori di parole, tutti e tre manco per sogno vi sorge il dubbio che per pontificare onestamente sulla storia di queste terre forse saper leggere in sloveno o croato potrebbe risultare rilevante. Certo, loro si sono sistemati per benino mentre a te resta solo questo blog, ma non te ne crucciare: la qualità, l’affidabilità, l’autorevolezza del prodotto finale è decisamente la stessa.
buona lettura
http://www.lefoibe.it/approfondimenti/CONTRO%20OPERAZIONE%20FOIBE.pdf
mentre tutti questi fatti accadevano il nostro boris scorazzava in libia su un italico cammello per poi proporsi come interprete (per gli italiani sputacchioni) in un campo di prigionia sul garda dove erano internati degli slavi.
maja, in che senso cosa c’entra tito?
di che epoca stiamo parlando , parlo del carnefice e dittatore josip broz e non di tito livio o di un altro tito (flavio vespasiano di 2000 anni fa).
No, la risposta non la so, non me ne capacito . Prova a spiegarmi, se puoi , grazie.
Mi pare sia chiaro a tutti che quando si parla di foibe è lecito credere a tutto ed a tutti, quando si parla di sciavi no.
Aggiungo che non sono la persona di cui parlano fb ed il negazionista gigi72
Un’ultima cosa: dei giudizi di Pupo e Spazzali sulla Cernigoi non mi interessa nulla, chi sarebbero di speciale questi due? Dei premi Nobel? E anche se lo fossero? Nobel lo sono stati pure i mediocri Fo ed Obama…
E concordo con Ufo: Luigi veneziani non sa una parola di croato e sloveno, quindi oltre ad essere un negazionista, non è attendibile come storico. Lui che parla di fonti, non ha letto alcuna fonte né in sloveno né in croato. Se ne deduce che è un semplice provocatore.
liberazione del campo di dachau
COMITATO INTERNAZIONALE DEI PRIGIONIERI (I.P.C.)(infermieri del campo)
Quando gli americani entrarono in Dachau, nel pomeriggio del 29 aprile, vi trovarono un “Comitato Internazionale dei Prigionieri” (I.P.C.), che funzionava nel campo. La maggior parte delle guardie SS era fuggita insieme alla maggior parte di quei prigionieri che avevano collaborato con loro e si erano resi personalmente colpevoli di maltrattamenti e di assassini di detenuti.
Le origini dell’I.P.C. risalgono al settembre dello scorso anno, quando i successi militari alleati nell’Ovest, avevano aperto ai prigionieri prospettive di prossima liberazione. Un piccolo gruppo di detenuti addetti all’infermeria del campo, costituì il primo nucleo dell’I.P.C.: un albanese (Kuci), un polacco (Malczewski), un belga (Haulot) e un anglo-canadese (O’Leary).
Essi presero contatto con i rappresentanti di altre nazionalità, russi, francesi, ecc.
L’I.P.C. è ora la più alta autorità dei detenuti nel campo. Attualmente è presieduto da un generale sovietico (Michailov): il belga Haulot ne è il vicepresidente. Il Comitato tiene riunioni giornaliere con le autorità militari ed è incaricato dell’esecuzione degli ordini emessi dal comando americano. Sono stati inoltre fondati sottocomitati per tutte le necessità basilari, quali la pulizia, la sussistenza, la sanità, il lavoro, i provvedimenti disciplinari, ecc. In questo modo il Comitato, con le sue varie diramazioni, continua a cooperare al mantenimento dell’ordine nel campo e alla preparazione delle condizioni necessarie per il rilascio ed il rimpatrio dei prigionieri di Dachau.
(Dal rapporto del distaccamento CIC – Settima Armata)
liberazione del campo di bergen (infermieri del campo)
“…Lì ci hanno liberato gli inglesi il 15 o il 16 aprile 1945 e hanno distribuito delle scatole di prosciutto cotto molto ben cotto e molta gente è andata all’altro mondo con quel prosciutto cotto e non c’erano cucine, e abbiamo dovuto impiantarle.
Con due francesi amici dissi: “Guarda che tagliamo la corda”. Non c’era filo spinato, c’erano i primi tentativi di cannibalismo, c’era gente affamata già nel campo mentre noi infermieri eravamo in posizioni migliori perché un po’ ci arrangiavamo. Con il pane che restava, con il pane che si ordinava per il giorno dopo quando il giorno dopo c’erano morti, si facevano piccoli pezzettini, un po’ di minestra in più ma già lavorare dentro era salute, tanta energia guadagnata. In cinque giorni non ho toccato né da mangiare né da bere, non ve ne era per nessuno, immaginate quelli in piedi, non potevano nemmeno accasciarsi perché non c’era posto, già lì vi era un mucchio di gente morta.
Mi hanno detto: “Noi tagliamo la corda se vieni con noi, e dico: “Meno male che me la cavo, che vado verso la Francia” e poi abbiamo fatto autostop con questi camion vuoti che tornavano indietro per prendere altro materiale. Loro due stavano in piedi e salutavano queste truppe che stavano arrivando ed io ero sdraiato in questa coperta sul tavolaccio del camion…”
Nota sulla trascrizione della testimonianza:
L’intervista è stata trascritta letteralmente. L’ intervento si è limitato all’inserimento dei segni di punteggiatura e all’eliminazione di alcune parole o frasi incomplete e/o di ripetizioni.
“…potrei dire che l’idea di ”Primavera difficile” mi è venuta quando ero al campo di concentramento di Bergen Belsen. I nazisti, ormai, erano stati sconfitti, ma gli Alleati non si vedevano. Due amici francesi, infermieri come me, mi hanno detto: noi tagliamo la corda, vieni?». Li ha seguiti? «Eravamo ancora abbastanza in forze, anche se malati. Però ci siamo messi in cammino. Fino all’Olanda un po’ abbiamo camminato, un po’ abbiamo cercato dei passaggi in autostop”
ma gli inglesi erano arrivati ? oppure no ?
dalle cronache della liberazione risulta che i vertici del campo furono tutti arrestati compreso il famigerato dott. Klein e il comandante Kramer (che fu anche comandante a Dachau nel ’44)
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:SxwR3Q2n1agJ:ricerca.gelocal.it/ilpiccolo/archivio/ilpiccolo/2009/10/04/NZ_26_APRE.html+%22boris+pahor%22+bergen&cd=62&hl=it&ct=clnk&gl=it&lr=lang_sl%7Clang_it
Per chi nega, disprezza o deride le parole, le testimonianze ed i dolori di Pahor e di tutti gli slavi vittime dell’odio antislavo proprio del
popolo italiano. Odio vivo ancora oggi nella società italiana, classista, snob e razzista:
Verrà la morte e avrà i tuoi occhi
Verrà la morte e avrà i tuoi occhi-
questa morte che ci accompagna
dal mattino alla sera, insonne,
sorda, come un vecchio rimorso
o un vizio assurdo. I tuoi occhi
saranno una vana parola,
un grido taciuto, un silenzio.
Così li vedi ogni mattina
quando su te sola ti pieghi
nello specchio. O cara speranza,
quel giorno sapremo anche noi
che sei la vita e sei il nulla
Per tutti la morte ha uno sguardo.
Verrà la morte e avrà i tuoi occhi.
Sarà come smettere un vizio,
come vedere nello specchio
riemergere un viso morto,
come ascoltare un labbro chiuso.
Scenderemo nel gorgo muti.
Cesare Pavese
e per chi riporta quanto di discordante si trova in internet ?
Luigi (veneziano). Io non ho detto che il 95% dei deportati non tornò dai campi, ma il 95% dei bambini di Podhum.
Pretendi fonti? All’epoca l’unica fonte ufficiale era l’amministrazione statale. Forse era un po di parte?
Dici di attenerti a quanto documentato e quello che non è documentato non è vero. Allora anche la foiba di Basovizza è un falso? Visto che non è mai stato documentato nulla.
Bravo Mauro Franza, ora sono proprio curioso di come si arrampicherà sugli specchi Luigi Veneziani. Occhio che alla Cernigoi le danno della negazionista proprio perché ha dimostrato che su Basovizza nulla è stato dimostrato. Probabilmente è un’insieme
di rifiuti e corpi di soldati morti nelle varie guerre. Eppure è monumento nazionale. Penate un po’ su quante ‘fonti’ sicure
è basata la questione foibe..
avessimo almeno certezza su quella della liberazione di bergen che il “nostro” propone in più versioni
@ ufo
Mi dispiace, ma più continuo a leggere e più credo che la storia dello sputo in bocca sia un’invenzione, ripetuta ed aumentata di volta in volta.
E adesso analizzo la tua fonte per dimostrartelo.
La voce dedicata a Francesco Sottosanti da te indicata è stata scritta da Samo Pahor, in un libro pubblicato nel 1988.
Le fonti su cui si basa Pahor sono un libro di Lavo Cermelj, dal titolo “Slovenci in Hrvati pod Italijo” (da Pahor citato come “Slovenci”), e un libro dell’Ufficio Storico della Milizia Volontaria per la Sicurezza Nazionale dal titolo “I caduti della Milizia” e pubblicato a Roma nel 1931.
Il secondo libro non l’ho nemmeno verificato: essendo un libro fascista, è ovvio che non ci sarà scritto nulla sullo sputo.
Il primo libro invece è stato pubblicato in edizione slovena nel 1965, ma l’edizione originale dell’opera è del 1935, in lingua inglese col titolo “Life-and-Death Struggle of a National Minority (the Yugoslavs in Italy)”.
Le autorità jugoslave avevano sponsorizzato il libro in inglese perché avesse la più ampia eco verso il pubblico.
Nel 1974, questo libro è stato anche tradotto in lingua italiana, col titolo “Sloveni e Croati in Italia tra le due guerre”.
Ebbene: nell’edizione del 1935 questa storia degli sputi in bocca NON C’E’. Faccio notare che a quel tempo l’autore – nato a Trieste – non era più in Italia: perseguitato dalle autorità per il suo antifascismo, si era rifugiato a Lubiana.
Nel 1945 venne ripubblicata l’opera, ampiamente modificata, sempre con lo stesso titolo e sempre in inglese. Lo scopo qui era quello di utilizzare questo studio per le trattative di pace, al fine di raggiungere l’obiettivo di inserire nel territorio jugoslavo l’intera Venezia Giulia. Lavo Cermelj infatti fece parte della delegazione jugoslava alla Conferenza di pace, e successivamente diresse in Jugoslavia l’Istituto Sloveno per le questioni nazionali.
Quand’è che viene fuori la storia dello sputo in bocca? A partire dall’edizione in lingua slovena del 1965, e cioè trent’anni dopo la prima edizione, e vent’anni dopo la seconda edizione inglese.
Non sono ancora riuscito a verificare se l’episodio è presente nell’edizione in lingua italiana del 1974.
Io quindi ritengo che Cermelj abbia voluto “caricare” l’episodio, per motivi politici.
Faccio notare però che a questo punto gli insegnanti sputazzanti sarebbero ben quattro:
1. Il maestro Renzi di Podhum (rapito e ucciso).
2. Sottosanti di Vrhpolje (ucciso)
3. L’insegnante citato da Pahor (siccome avrebbe sputato in bocca ad una ragazza, non può essere stato Sottosanti, che istruiva invece i balilla).
4. Il maestro di Miren, citato da chinaski.
Insomma: sembra quasi che tutti gli insegnanti italiani sputassero in bocca, il che ancor più mi fa pensare alla classica “leggenda metropolitana”, che quanto è più estesa, tanto più falsa è.
Ho anche una novità assoluta. Per approfondire la questione ho trovato il figlio di Francesco Sottosanti. Del colloquio con lui riferirò in seguito, quando avrò verificato un paio di cose che m’ha detto.
In conclusione, devo però anche segnalare una cosa.
Io sono sempre attento ai particolari, e non mi è sfuggito il fatto che tu non hai scritto che Francesco Sottosanti è stato “ucciso”.
Un nostalgico o un nazionalista o un fascista italiano avrebbe probabilmente scritto “barbaramente trucidato” o una cosa del genere. Invece io ho notato che in genere un nostalgico o un nazionalista o un comunista jugoslavo (sloveno, croato, serbo ecc.ecc.) scrive regolarmente “giustiziato” o qualcosa del genere.
Esattamente il verbo usato da te.
Per te l’omicidio di questa persona è stato un atto di “giustizia”.
Quelli come te, perennemente aggressivi ed in cerca del “nemico”, mi fanno paura. Sei un ottimo contraltare dei vari Pirina & Co.
Luigi (veneziano)
@ Eros
Dài Federico: il troppo stroppia.
Per te vale sempre l’invito che ti rivolgo da anni: studia.
L.
@ Mauro Franza
Quindi tu dici che il 95% dei bambini di Podhum morì nei campi italiani.
Mi ripeto: io so che la cosa è particolarmente fastidiosa, perché parlare di morti, e di bambini morti, purtroppo fa sempre fare pessima figura se ti metti ad analizzare i numeri.
Questo l’ho imparato soprattutto durante il lungo periodo (una decina d’anni) in cui mi sono occupato di negazionismo della Shoah, e cioè di quelli che negano l’Olocausto (fra parentesi, a Trieste ce ne sono).
Ad ogni modo, io ti dico che Tone Ferenc ha compilato dei lunghi elenchi di nomi di sloveni e croati morti nei campi italiani.
Lui ritiene di essere vicino al 90% del totale. Il resto è stimato.
A Gonars – per esempio – già gli jugoslavi avevano eretto delle steli a ricordo dei morti, ricoperte di nomi, cognomi e date. Io ho visitato Gonars e le ho viste. Lì non ci sono grandissimi dubbi, perché ci sono praticamente tutti gli elenchi dei trasporti, vari rapporti, memoriali dei parenti eccetera eccetera.
Ti devo dire che di bambini nati a Podhum e da segnalati da Ferenc ce ne sono pochi: meno di una decina. Io finora ho scorso questi elenchi e ne ho trovati tre, ma sono sicuro che tu – che parli del 95% – hai dei dati più aggiornati dei miei. Ti prego di indicarli, o di sapermi dire se quel “95%” è frutto di una tua intuizione.
Se tu ritieni che le fonti sui morti nei campi siano solo quelle statali, allora veramente non hai la minima idea di come abbiano lavorato per decenni gli storici sul tema. Se ti interessa, posso cercare di spiegarti qualcosa in merito.
Riguardo a Basovizza, tutto ruota attorno alle testimonianze di due preti: don Scek e don Malalan.
Se tu hai letto queste testimonianze, possiamo parlarne.
Io direi di partire direttamente dai documenti, e non dalle interpretazioni che poi ne sono fiorite.
Li trascriviamo qui dentro e facciamo insieme l’analisi di tutte le frasi.
Te ne segnalo una (tradotta in italiano), che Scek scrisse in una sua lettera del 9 agosto 1945 (si tratta di un rapporto scritto alle autorità partigiane, giacché Scek collaborò con i partigiani di Tito): “La propaganda italiana tenterà di sfruttare, fino ad abusarne, il fatto che siano state gettate nella grotta alcune centinaia di persone”.
Secondo te, che cosa singifica questa frase?
Luigi (veneziano)
e intanto qualcosa abbiamo scoperto anche sulla liberazione di bergen e sulla “inspegabile” fuga di tre infermieri:
“Quando gli inglesi liberarono Bergen Belsen, si trovarono a gestire una situazione sanitaria terribile: nel campo era scoppiata un’epidemia di tifo, una delle malattie più contagiose al mondo, con un’elevatissima mortalità. Inoltre, i reclusi erano ridotti a scheletri umani, ed ovunque erano ammassati cadaveri di uomini, donne e bambini.
Tutto ciò che sto scrivendo è documentato da riprese della BBC. Tutto. Un operatore della tv inglese era infatti al seguito dell’unità britannica che doveva salvare i prigionieri, e riprese tutto: i malati, i morti, le fosse comuni, i pochissimi atti di vita quotidiana al campo. Centinaia di testimonianze dirette dei soldati inglesi, poi, arricchiscono il racconto: per questo, Bergen Belsen è un caso unico. Non abbiamo scuse per girare la testa dall’altra parte. Possiamo sapere tutto.
Al comando degli inglesi c’era il colonnello James Johnny Jonston, esperto in risoluzione di crisi sanitarie. Ai suoi ordini c’erano non più di 20 ufficiali medici. I prigionieri, come detto, erano 40.000, metà dei quali aveva contratto il tifo. La missione sembrava impossibile.
Per prima cosa, Johnston stipulò una tregua locale con i 3.000 soldati tedeschi ed ungheresi che presidiavano il campo. Lasciò loro le armi, ma in cambio pretese che impedissero ai malati di tifo di evadere dal campo 1: il rischio di un contagio generale era altissimo. Le SS, invece, furono obbligate a raccogliere i corpi che giacevano, ammassati o singoli, ovunque, ed a seppellirli in fosse comuni.”
quindi i tedeschi erano ancora lì e furono coinvolti dagli inglesi nel disperato tentativo di contenere l’epidemia e di salvare più vite possibili.
i tre infermieri se la svignarono in barba alla direttiva sanitaria e in barba la loro ruolo (mentre sappiamo che per esempio a dachau furono proprio gli infermieri ad organizzare qualcosa in clandestinità ancor prima della liberazione)
eppure qualcuno avrebbe dovuto perlomeno sentirsi in debito con la fortuna (dopo un anno trascorso in 4 diversi e durissimi campi di lavoro forzato e criminale sperimentazione su cavie umane con il “sopportabile e privilegiato” compito di infermiere-interprete
luigi
ho parlato adesso con mia madre. la storia di miren le era stata raccontata da un’ amica di mia nonna, che aveva frequentato quella scuola. si trattava di una maestra e non di un maestro. so bene che La Storia si fa con fonti documentabili, e non con le narrazioni orali. ma per me, e sottolineo per me, quella testimonianza e’ attendibile. ovviamente non c’e’ nessun motivo per cui lo debba essere per te o per chiunque altro.
La storia per Luigi Veneziani non si fa secondo narrazioni orali fino a quando non si tratta di Basovizza, dove la parola
di due preti conta come se fosse un documento certo.
eros, chiunque tu sia, forse saresti un po’ piu’ credibile se tu non avessi scritto cio’ che hai scritto a proposito delle quote per i bambini immigrati nelle scuole. e gia’ che ci sono, mi autodenuncio: quando chiacchiero con qualche venditore ambulante, non gli chiedo mai di mostrarmi il permesso di soggiorno.
me lo ha insegnato mia nonna, che anche dopo l’ emanazione delle leggi razziali ha continuato a farsi curare da un medico ebreo.
(quindi mia nonna era una fuorilegge)
Eros, lascia stare…tanto gli “italiani” sono gli unici a soffrire, sempre vincitori, onesti, etici, bla, bla… e il resto SCIAVI!
Tante belle parole.
A quelli che Pahor disturba: NON MERITATE DI VIVERE IN QUESTE TERRE. NON SIETE PARTE DI QUESTE TERRE DA SEMPRE MULTI-CULTURALI.
NON CAPITE E NON LE AMATE, ALTRIMENTI TUTTO SAREBBE PIU’FACILE E SI VIVREBBE MEGLIO.
MANDI!
jack, chiunque tu sia, se si e’ a favorevoli al multiculturalismo non ci si propone come volontari per andare a stanare dalle classi i bambini immigrati che eccedono la quota del 10%.
Vi invito a proseguire il dibattito abbassando i toni e senza insulti altrimenti dovrò cancellare i commenti e bannare gli utenti.
please!
non ho mai capito perche su La Bora tutte le discussioni vadano a finire in foiba e in “ga maza piu lori che noi”. veramente non lo capisco.
io invece non capisco come mai tutti ricordano i torti subiti dai loro nonni, e sono pronti a commetterne o a tollerarne di analoghi nei confronti degli “ebrei” e degli “s’ciavi” di oggi, cioe’ gli “extracomunitari”.
(vedi accordo italia-libia)
io credo che sia molto difficile accettare una verita’ di colpo differente da quella che si e’ stati abituati a sentire, imparare e vivere per tutta la vita. ovviamete parlo della verita’ che riguarda noi stessi, perche’ significa uno sconvolgimento della propria identita’.
alcuni riescono ad elaborarla prima, altri dopo, altri ancora mai….ma vale per tutti.
Premio Hemingway-Sparkasse, prestigioso riconoscimento dedicato a chi nella sua carriera o nel vissuto personale si sia battuto per la solidarietà e all’amicizia fra i popoli.
ma il nostro che avrebbe fatto per questo ?
“solidarietà e amicizia tra i popoli”
Mi sembra un discorso un po’ tyrito e ritrito, anche quello sulle reciproche scuse da richiedere, se si continua cosi’ qualcuno dovra’ chiedere scusa ai veneziani, prima ancora ai longobardi ed ancora prima ai romani.
Fini ha risposto?
No dice che ha sempre trovato occupato ah ah ah
Io continuo a non capire, stiamo costruendo e faticosamente gli stati uniti d’Europa, mi sembra assurdo andare a guardare ancora cose di 65 anni fa, tanto varrebbe allora andare a rivedersi tutta la storia, ci si accorgerebbe forse che tutti hanno ragione e tutti torto.
107… solo ? (no creder…) 🙂
@108 e allora se fosse come dici tu perchè le scuse devono essere unidirezionali, perchè se hanno sofferto entrambi solo le sofferenze slave devono ricevere delle scuse? controsensi veri e propri..
“stiamo costruendo e faticosamente gli stati uniti d’Europa” …uahahahahah scusa Marcantonio nulla di personale ;)…ma temo che l’UE avrà la durata di una puzzetta, se continua così…
Dubbi potrei averne anch’io anche leggendo tuitto quello scritto sinora, ma la realta’ e’ che in un epoca di globalizzazione bisogna volenti o nolenti unirsi per sopravvivere.
http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/4688267896/in/set-72157623649904254/
(cortocircuito de link)
@ chinaski
Grazie per aver chiesto in giro.
Non è vero che la storia non si fa con le fonti orali, anzi: a suo tempo ho seguito un corso universitario sulle fonti orali nella storia contemporanea. Il fatto è che le fonti orali, fino a quando non vengono scritte, rimangono solo dette, e tramandate di persona in persona.
In soldoni: più tempo è trascorso e più passaggi intermedi sono trascorsi, meno affidabile diviene questa narrazione orale.
Venendo al caso tuo, quindi, la storia è stata raccontata a tua madre da un’amica della nonna, e poi tua madre l’ha raccontata a te.
Il complesso delle cose che ho cercato di raccontare in modo – a mio modo di vedere – pacato, fra un insulto e l’altro, mi fanno ritenere più probabile che questa storia degli sputi in bocca sia una leggenda metropolitana.
Tanto per fare un paragone, fa il paio con un’altra storia che a mio modo di vedere non è vera, e adesso te la racconto.
Si dice che i partigiani jugoslavi gettassero nelle foibe un cane nero, come segno della maledizione delle anime di quelli che erano stati uccisi.
Da dove deriva questo macabro particolare? Deriva dalla relazione del maresciallo Harzarich, comandante della squadra dei pompieri, che coordinò i lavori di ricognizione delle foibe fra il 1943 e il 1945. Lo ripeto perché sia chiaro: questo particolare del cane è scritto nero su bianco nella relazione di Harzarich.
Quindi – direbbero subito i due assatanati con i quali amabilmente stiamo discorrendo – la storia è vera: visto che Harzarich è affidabile per il racconto delle condizioni del corpo di Norma Cossetto, allora sarà affidabile anche per questa cosa qui!
E invece io dico che non è vero, per il fatto che non esiste nella tradizione popolare istriana o in genere jugoslava quest’idea che un cane nero morto abbia un qualche effetto sulle anime.
Ciò che credo io quindi è che nella foiba di Terli (una di quelle dove Harzarich racconta sia stato trovato il corpo di un cane nero) magari possa essere effettivamente stato ripescato questo corpo, ma che non ci sia nessun significato recondito: il cane sarà scivolato nel buco, morendo nella caduta.
Da tutto ciò io credo sia necessario ricavare un insegnamento: le fonti – tutte le fonti – vanno sempre approcciate in maniera critica.
Chi no fa questa cosa, in genere o non sa come si affronta una fonte – e quindi tecnicamente è un “ignorante” – oppure è peggio: un ideologo. E cioè uno che cerca nelle fonti solo una conferma del suo pre-giudizio.
Ampi esempi li trovi in questa pagina.
Luigi (veneziano)