Inizia oggi un appuntamento settimanale con la storia di Trieste, curato da Paolo Geri che ringraziamo per la collaborazione. Molti “scampoli di storia” si possono trovare inoltre nel gruppo facebook da lui fondato, a questo link.
Il 97° Reggimento di Fanteria “Demoghela” – (1914 – 1920) – dalla Galizia alla Russia dei Soviet
Nella fotografia scattata in Galizia nel 1914 i primi feriti del 97 ° Reggimento di Fanteria dell’Impero Austro-Ungarico, “Demoghela”, partito da Trieste nell’agosto 1914.
La memoria locale ha conservato una vivida traccia della presenza dei coscritti e dei richiamati giuliani nelle file dell’esercito austro-ungarico; una memoria che, tramandata perlopiù nel chiuso delle storie familiari, è giunta sino a noi. Mio nonno materno, Stokovaz originario dell’interno dell’Istria, combattè la prima guerra mondiale in questo reggimento e, ricordava mia nonna, quando tornò a Pirano nel 1921 parlava abbastanza bene russo. Reggimenti di fanteria come il reggimento di fanteria n° 97 dell’esercito o il Landwehr n° 27 e n° 5, a citarne solo alcuni, erano composti quasi integralmente da sudditi provenienti dal Litorale: italiani, sloveni e croati. Tra tutti, il reggimento di fanteria n° 97 ha mantenuto maggiormente un rilievo nei ricordi collettivi: per la tipicità della sua provenienza territoriale, per le animate e drammatiche vicende che lo hanno visto protagonista, per i motivetti popolari che ne hanno perpetuato il ricordo, per l’uso pubblico – nei sensi di una forzosa rilettura patriottica – di cui furono investite nel dopoguerra le sue azioni belliche.
Al fronte nel 1915
L’ Infanterieregiment n° 97, intitolato al nobile Waldstätten, fu formato nel 1883, con sede a Trieste, il capoluogo del Litorale. Seguendo una ricorrente tradizione dell’esercito asburgico, al momento dello scoppio del conflitto mondiale aveva gran parte dei battaglioni dislocati altrove, precisamente in Croazia. Concentrato successivamente a Trieste presso la Caserma Grande, il reggimento giuliano (3.500 soldati) partì per il fronte orientale, destinazione Leopoli, il pomeriggio dell’11 agosto 1914. Le foto di quel giorno restituiscono le immagini di soldati tra ali di folla – della quale è facile immaginare i sentimenti di trepidazione o di eccitazione – davanti al piazzale della stazione centrale o sulle tradotte stracolme. Dopo quasi una settimana di viaggio l’unità raggiunse il punto d’arrivo, il capoluogo della Galizia orientale. L’impatto con la guerra fu drammatico, inserito nel III° corpo della 2. armata condotta dal generale Böhm-Ermolli, nelle prime, sfortunate e sanguinose operazioni militari di fine agosto ed inizio settembre nei terreni acquitrinosi davanti a Leopoli. Il reggimento subì in attacchi e contrattacchi disperati contro le formazioni russe pesanti perdite, pari ad oltre il 50% degli effettivi impiegati. L’ unità si disunì, finì in rotta; numerosissimi furono i prigionieri fatti dai russi. Non mancarono gli episodi di insubordinazione e diserzione, subito repressi. Il reggimento, o quel che ne restava, fu inviato nelle retrovie, per un nuovo inquadramento. Le vicende meritarono al reparto la fama di reggimento “demoghéla” (démoghela, ovvero “diamogliela a gambe”, “scappiamo”), talora provocatoriamente rivendicata dai superstiti. Esiste al riguardo un gustoso aneddoto, non si sa quanto rispondente al vero: “Was bedeutet dieses Wort «demoghéla»?” (“Cosa significa questa parola “«démoghela»?”), chiese un ufficiale austriaco; “Es ist ein Kriegsruf!”, (“È un grido di guerra!”), rispose un soldato in fuga.
Una canzonetta rese popolari le vicende dei fanti giuliani, allargando l’orizzonte delle scarse virtù militari all’ imboscamento, alla ricerca di funzioni militari poco esposte. Iniziava l’epopea dei “pomigadori”. Con questo termine si alludeva al lavoro degli addetti ai lavori di cucina nella vita di guarnigione, che utilizzavano la pietra pomice (“pòmiga”) nella loro poco bellicosa mansione.
“Qua se magna,
qua se bevi,
qua se lava la gamela,
zigheremo “demoghéla”
sin che l’ultimo sarà,
sin che l’ultimo sarà”
ed ancora:
“E su per la Galizia
e zo per i Carpazi
vestidi de paiazzi, vestidi de paiazzi,
ne tocherà marciar! a, a,!”
Le vicende apparentemente ingloriose del reggimento (gli eventi sono in realtà più frastagliati di quanto sembri, come vedremo) vennero nel dopoguerra interpretate dalla cultura patriottica ed irredentista, dominante a Trieste e nella Venezia Giulia liberata, come espressione di aperto, seppure non sempre cosciente, sentimento antiasburgico. Nella memoria della Trieste tornata alla madrepatria tutto doveva risuonare come lotta e cospirazione contro l’ Austria.
Una grande quantità di prigionieri giuliani, trentini e di altre nazionalità dell’impero fu, dopo le prime sfortunate campagne militari in Galizia, internata nei campi di prigionia russi.
Agosto 1916
I prigionieri venivano divisi per nazionalità, poichè la politica russa mirava a incidere sul sentimento nazionale dei prigionieri di origine slava o provenienti dalle minoranze dell’ Impero e ad incrinare, con l’aiuto della propaganda, l’unità multinazionale rappresentata dalla corona degli Asburgo. Nei primi mesi del 1918, la gran parte dei prigionieri, lasciati di fatto al loro destino nel tumulto degli eventi, fu trasferita nella Siberia orientale, dove operavano forze antibolsceviche. Qui gli ex prigionieri – oltre 900 provenivano dal Litorale – vennero dapprima inclusi in alcuni distaccamenti autonomi, poi rappresentarono un primo nucleo attorno al quale venne costituito il Regio Corpo di Spedizione in Estremo Oriente, la forza militare che il governo italiano, al pari di quelli britannico, francese, nipponico e statunitense, aveva deciso di inviare nello scacchiere per impedire l’affermazione del potere dei Soviet. A lungo inattivi, i soldati giuliani e trentini vennero impiegati in operazioni di presidio della Transiberiana nella zona di Krasnojarsk e in altre limitate operazioni militari.
Alcuni internati, soprattutto di radicato credo socialista, scelsero invece l’impegno dalla parte rivoluzionaria. Altri – come mio nonno – rientrano in patria dopo un autentico giro del mondo.
Ancora non avete capito perchè furono mandati in Galizia? Perchè i triestini di totale fede italiana non erano affidabili contro l’esercito italiano. Erano solo forzati a combattere per i krukken imperialisti. Se fossero stati impiegati sul fronte italiano sai quanti Sauro, Filzi o Battisti ci sarebbero stati!
Ricordo ai filo-krukken che noi sardi vi abbiamo rovinato. Vi abbiamo dimostrato la durezza dei sardi tanto che i krukken soprannominarono la Brigata Sassari I DIAVOLI ROSSI sul San Michele.
BRIGATA SASSARI!
Altri vincitori dei campionati mondiali di corsa al Piave…
Una volta cori el can, una volta cori el levro ( per el n 3)
Francesca torna in sardegna
Francesca,
l’11 agosto 1914 l’Italia non era in guerra, quindi non esiteva un fronte italiano.
Perchè i regnicoli italiani andavo in guerra felici e contenti o restavano in prima linea solo perchè presi tra due fuochi (la polizia militare dietro a loro e davanti l’esercito nemico)? E non andavano all’assalto ben carbutati di grappa?
A parte qualche esaltato, chi di loro non aveva voglia di darsela a gambe e tornarsene a casa?
nessuno voleva morire sbudellato da una baionetta o dilaniato da uno schrapnel. non lo volevano gli italiani, non lo volevano gli austriaci, non lo volevano gli inglesi e non lo volevano i francesi. i russi hanno addirittura fatto una rivoluzione, tanto erano contenti di andare a farsi ammazzare. ma qui c’e’ gente che pensa alla guerra come se fosse il derby della domenica.
Mi sa che la rubrica di Paolo Geri riscuoterà enorme successo.
L.
Io segnalo questo libro scritto da uno di quegli appassionati che lavorano senza troppa pubblicità e meriterebbero una cattedra in storia ad honorem.
http://www.l-arcadinoe.com/it/?p=2175
In merito c’è un interessante volume: Roberto Todero, Dalla Galizia all’Isonzo. Storia e storie dei soldati triestini nella grande guerra – Italiani Sloveni e Croati del K.u.K. I.R. Freiherr von Waldstaetten nr.97, Gaspari editore,Udine, 2006.
@ Ufo #3
Ovviamente ti riferisci al tuo già infelice commento sulla 3^ armata pubblicato sotto l’articolo sul degrado di Redipuglia. Bene, la 3^ armata si ritirò e raggiunse le linee prima del Tagliamento e poi del Piave quasi in perfetto ordine: avrebbe infatti rischiato l’aggiramento e il successivo annientamento se fosse rimasta attestata sul basso Isonzo e sul Carso. In tal caso sì che gli austro-tedeschi (nessuno degli ultrà che scrivono qui riscorda mai l’apporto fondamentale delle Stosstruppen tedesche, come mai?) sarebbero dilagati fino a Milano. Ebbe l’epiteto “invitta” perchè si ritirò senza esser scponfitta in battaglia. Se devi commentare, almeno prima documentati.
Grazie Ciccio Beppe, mi era sfuggita quest’opera di Milocco. Interessante anche la sua pubblicazione sui marinai e soldati delle nostre terre durante la rivolta dei Boxer in Cina nel 1900: “100 giorni a Pechino”.
o dei francesi
il fratello di mia nonna, goriziano di rozna dolina, si fece tre anni di guerra nelle paludi del montenegro. dai racconti tramandati oralmente, credo di poter dire che fu testimone della rivolta dei marinai di cattaro. torno’ a casa devastato dalla malaria, ma pieno di speranze nelle idee socialiste e pacifiste. trovo’ la sua citta’ distrutta, miseria, fame e ancora malaria, e le camicie nere che gia’ scorazzavano in lungo e in largo. mori’ poco piu’ che ventenne.
http://www.kuk-ir97.com/97italiano.html
– Nono ‘Risto prima de partir per el fronte in Galizia dove, fato prigionier dai russi, el ghe farà de stalier, con altri prigionieri, a una famiglia nobile fin all’arrivo dei bolscevichi…
http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/4201724974/in/set-72157614111114699/
@ Francesca:
non mi pare che ci sia tanto da vantarsi per aver rovinato Trieste.
Se l’Italia non avesse tradito l’Austria-Ungheria, oggi Trieste sarebbe ancora il grande porto di un Paese civile mitteleuropeo.
-se mia nona gaveva le riodele…
@17
ma cossa te vol che ghe freghi a Francesca/Italo.
Fa parte dei discendenti dei occupanti colonizzatori.
Cossa te vol che ghe freghi a lori se le colonie va a p… rostitute.
Tanto semo visti solo come el posto dove mandar in punizion i finanziari che se ga maciado dela colpa de farse becar.
basta veder coquando se parla de investir per la piataforma logistica… per qua no xe mai risorse.
Tranquilli, se l’Italia no entrava in guerra l’Austria Ungheria se disfava istesso, grazie ai “fradei” Cechi, Slovacchi, Sloveni, Croati e Serbi del impero ( i Congressi delle nazioni oppresse, Masaryk, ve disi gente?.. xe lori che lo ga distrutto, no le potenze vincitrici. Ma leggeve un poco la storia del otobre 1918.
Mio prozio Piero , socialista anarchico, iera in Galizia, xe stado fatto prigioniero dei Russi e dopo tornado contava che iera tanto bona gente.
Io due prozii, stessi racconti. Un vicino di casa di mia nonna, anche lui prigioniero, si aspettava l’arrivo dei russi dal ponte di Villesse da un giorno all’altro.
– ah pareria de si, mi go na foto de lui in “prgionia” bel paffuto e ben vestido (de servitor coi stivai de pele)
sul retro xe scrito in russo
Борисоглебск
Тамбовская губерния
(che doveria esser…Borisoglebsk, provincia de Tambov che però in quela volta gaveva un altra configurazion)
Bravo Adriano son d ´accordissimo con ti
Bel articolo, grazie.
– e za che ghe semo ricordemo Maniacco e Vreh due dei otto del 97° fuciladi el 27 maggio del 18 dopo la rivolta del 97 a Radkersburg.
“viva l’italia” “viva la slavia”
(altri tempi)
Se Se SE..
Francesca una cosa corretta l’ha detta molti Triestini goriziani ed altri durante la prima guerra mondiale arruolati nelle fila dell’esercito asburgico vennero mandati su fronti lontani per motivi anche abbastanza logici al fine di evitare una guerra fratricida se gia non lo era..
Simpatico ed interessante il racconto anche perchè ci da uno spaccato oscuro per noi ma ancor più per la storia italiana ed austriaca, il pensare a genti oggi italiani i cui padri combatterano per l’Austria suona strano e son ben convinto che il 98% della popolazione non lo sa, anche dopo l’8 settembre 43 alcune brigate partigiane come la Fontanot venenero mandate verso Maribor, nonstante fossero partigiani di chiara fede comunista/socialista le truppe jugoslave avevano paura della loro reazione nei confronti degli italiani stessi…un elemento questo che ha caratterizzato queste nostre terre poco conosciuto, dove tutto deve essere o bianco o nero..invece..
ALPINO, non conosco la realtà di Trieste, ma ti garantisco che nel Friuli austriaco (Aquileia, Romans, Gradisca, Cormons, ecc.) la gente lo sa benissimo per chi combattevano i nonni nella prima guerra mondiale (con la divisa austriaca!). Ma non solo: infatti molti sono ancora filo austriaci come i loro nonni!
Giovanni Maniacco (1896 – 1918), operari furlan. Al fo copât parcè che al manifestave a pro da l’Italie.
La conservazion de sô tombe e je stade considerade da la aministrazion comunâl gurizane come “un at moralmentri e civilmentri dovût pai merts dal defont”.
e come dimenticare il tradimento di carzano?
http://www.collezioni-f.it/museo/carzano/carzano.html
Due giorni dopo, il critico militare Fabius scriveva su un giornale di Vienna: “La paralisi della nostra difesa nel settore di Carzano offrì agli italiani una rara chance di grande successo. Questo fu proprio offerto agli italiani sul vassoio, e ciò malgrado l’impresa fallì per l’incapacità del comando italiano, giacché gli italiani, stipandosi su un unico passaggio, persero tempo prezioso, non seppero conquistare di sorpresa punti strategicamente vitali. Profittando della sorpresa e dell’oscurità della notte, avrebbero potuto colpirci. È sorprendente che della brigata italiana, che era di riserva, nulla si sia sentito. È evidentemente mancato l’accordo fra il gruppo avanzato d’assalto e la brigata di riserva. Risolutezza ed energia hanno senza dubbio fatto difetto. Forse gli scaglioni retrostanti hanno avanzato con esitazione. Per questo l’operazione andò a rotoli”.http://www.lagrandeguerra.net/ggcarzano.html
non credo bibliotopia, dimentichi il leone d’isonzo
Il barone Svetozar Boroevic von Bojna (1856-1920) fu uno dei sei Feldmarescialli dell’Esercito austroungarico durante la Prima Guerra Mondiale, che non appartenevano alla famiglia arciducale. Era il più alto ufficiale croato imperiale della Prima Guerra Mondiale, Commendatore dell’Ordine Militare di Maria Teresa. In questa narrazione il Feldmaresciallo Boroevic simboleggia tutte le schiere di soldati croati di linea, le guardie di frontiera, le truppe speciali che per secoli, sotto le insegne dell’aquila bicipite dell’Austria, combatterono e si sacrificarono, non solo per la propria patria, ma anche per l’esistenza stessa della Monarchia Asburgica.
All’inizio della Prima Guerra Mondiale, egli, militare di carriera, prese parte alle Battaglie difensive sul teatro russo, come Comandante di Corpo e di Armata, presa di Przemysl, nell’ottobre 1914; battaglia di Limanowa-Lapanów nel dicembre del ’14; battaglia d’inverno sui Carpazi, sfondamento a Gorlice nel maggio del 1915.
Quando nel 1915 anche l’Italia entrò in guerra, egli divenne Comandante in Capo del fronte dell’Isonzo, dove in dodici acerrime battaglie frustrò i tentativi di avanzata degli Italiani. Dopo lo sfondamento operato dalle forze congiunte tedesche ed austro-ungariche tra Plezzo e Tolmino, nell’autunno del 1917 (Dodicesima Battaglia dell’Isonzo) il fronte italiano precipitò. Negli scontri di inseguimento che seguirono, Boroevic portò le sue truppe fino al Piave. Divergenze di opinione poi subentrate tra Boroevic e Conrad von Hötzendorf, oltre alle grandi difficoltà di approvvigionamento dell’Esercito austro-ungarico, portarono all’insuccesso dell’ultima offensiva della Duplice Monarchia in Veneto nel giugno del 1918. L’opinione pubblica, giustamente, attribuì al Feldmaresciallo Boroevic il titolo onorifico di “Leone dell’Isonzo”.
Dopo il crollo della Monarchia asburgica, Boroevic visse appartato a Klagenfurt, dove morì nel 1920 – un generale glorioso caduto nell’oblio.
http://www.leg.it/editrice/guerre/boroevic.htm
il Leone stava sull’Isonzo, ma gli esuli delle “nazioni oppresse ” stavano a Parigi, a Londra, e ostenevano la propria causa, e furono le Diete a Praga, a Lubiana, a Zagabria a dichiarare l’indipendenza. C’era pure la Legione ceca, e non dalla parte del leone. Lui fece il possibile e appunto finì come dite voi, trascurato e dimenticato fra i suoi compatrioti.
che noia che barba che noia che barba… furbi questi della bora.la, pur di innescare il sentimento patriottico di 4 austriacanti da betola…. cosa non si inventano 🙂
@5 Rupel tu invece rimani dove sei mi raccomando… 😉
@Marisa,
parlavo di popolazione italiana non solo friulana..
– matteo, no go capido: te ga citato indirettamente el “traditor” Ljudevit Pivko a che pro ?
@Euroscettico 33:
Conoscevo il reggimento Demoghela di nome, ma non avevo mai letto niente sulla sua storia. Più che una furbata mi sembra un bel servizio per conoscere storia e tradizioni locali.
A me l’articolo e la rubrica piace molto, e non credo che le prossime puntate verteranno sempre e solo sul tema militare (chissà, magari totalizzeranno meno commenti, pol esser, ma non ha importanza). Ci sono tante cose di cui parlare che riguardano la storia e le particolarità di Trieste che tanti non conoscono.
guardé nel sito ” http://www.kuk-ir97.com
a pro de tutti
@37 = @15
Cagoia parlate in codice tra di voi ihihihihi 😉
bel scoprir ste storie…scrivarè anche de l’aquila de trieste, il buon von banfield?
Trento.
Mio prozio,kaiserjager, ,è stato fatto prigioniero dai russi sui Carpazi. E’ritornato passando per la Cina e portando a casa un pezza di seta. ALtro non so. Buon lavoro. Mariano.
Marisa
I friulani combatterono con l’Austria. Ma tu hai fatto il militare? hi hi…..Io si. Sai cosa è la coscrizione obbligatoria? Chi non la rispetta incorre nel codice militare di guerra. Cioè la pena di morte immediata sul posto. Adesso queste cose non esistono più. Coloro che sfidarono la coscrizione furono Rismondo,Filzi,Sauro,Battisti e pochi altri…
Con l’Italia avete tutti fatto il militare in Friuli o Veneto….pensate se vi mandavano in Galizia….ah ah ah. Adesso nessuno lo fa più ed è un male perchè la visita militare dei tre giorni a 17 anni era la prima esperienza che ti faceva diventare uomo e ti vedevano se avevi imperfezioni o ti drogavi. Adesso non esistono più tappe nella crescita di un’uomo e vediamo la decadenza generale della società
bhè diciamo che condivido l’ultima opinione di francesca
chissà con chi ga fato el militar francesca.
@40
el comento 37 xe uguale al comento 15.
No ghe vol sai per capir
Il bisnonno di mio nonno – chioggiotto – ha combattuto a Lissa, con gli imperiali. E fu pure decorato.
Non per questo dimentico che l’Italia nel 1915 entrò in una guerra che già si combatteva da quasi un anno. E non dimentico che chi iniziò questa Prima Guerra Mondiale fu proprio l’Austria.
Ecco con quali parole – in lingua francese, come si usava al tempo – s’iniziò il macello di milioni e milioni di persone, e contemporaneamente l’Impero Austroungarico mise in opera il suo suicidio:
Wien, den 28. Juli 1914
Le Gouvernement Royal de Serbie n’ayant pas répondu d’une manière satisfaisante à la Note qui lui avait été remise par le Ministre d’Autriche-Hongrie à Belgrad à date du 23 juillet 1914, le Gouvernement I. et R. se trouve dans la nécessité de pourvoir lui-même à la sauvegarde de ses droits et intérêts et de recourir à cet effet à la force des armes. L’Autriche-Hongrie se considère donc de ce moment en état de guerre avec la Serbie.
Comte Berchtold
Luigi (veneziano)
ho trovato questo raro documento che si riferisce al servizio militare di italo-francesca
http://www.youtube.com/watch?v=ruJ9KLncf9s
commento 43 Francesca
peccato che gli italianissimi neo-fascisti italiani, nel loro revisionismo storico sostengano:
1) chi, di lingua friulana o italiana, ha fatto il servizio militare con la divisa autriaca, “lo ha fatto contro voglia” e bestemmiando contro Checco Beppe.
2) chi ha fatto il servizio militare (obbligatorio) con la divisa italiana. “lo ha fatto FELICE di servire la PATRIA!”
marisa, la verita’ e’ che tutti hanno bestemmiato contro chi li ha mandati a morire. ma questo e’ l’ ultimo tabu’, non solo in italia, a dire il vero. in francia i “fucilati per codardia” sono stati riabilitati solo un paio di anni fa.
regni… imperi… re e imperatori…
quasi sempre tutti imparentati tra loro(l’ultima imperatrice d’austria fu una italiana http://it.wikipedia.org/wiki/Zita_di_Borbone-Parma)
I giovani europei di quella generazione si sbudellarono per il loro sollazzo… noi stiamo ancora qui a difendere questa o quella testa coronata ?
la maggioranza dei pomigadori del novantasettesimo credo avesse un solo obiettivo: portar a casa la pelle
forse dovremmo cominciare a ricordare tutti quei giovani morti (senza distinzione di nazionalità) condannando la follia di quei re e imperatori (altro che stare qui a rimpiangerli…)
per quattro coglioni… milioni di morti.
V E N T I M I L I O N I
tra morti e dispersi, militari e civili
(e stiamo qui a disquisire -dopo un secolo- se i friulani combatterono per uno piuttosto che per l’altro ? siamo pronti a riprendere le armi ?)
dobbiamo solo ringraziarli di aver avuto il buon gusto (per loro calcolo militare) di non aver fatto combattere i fratelli tra di loro, mandandoli su fronti diversi -a dimostrazione di quanto assurda e di quanto poco sentita dal popolo fu quella gigantesca “macelleria organizzata”
Vi racconto il seguente episodio. Negli anni 60 erano ricoverati all’ospedale di Palmanova due ex combattenti della Prima Guerra. Uno, di Visco (Austria), aveva militato nella compagnia che aveva arrestato Battisti. L’altro, di un paese vicino a Cervignano (Italia) era stato marinaio con Nazario Sauro. Entrambi erano orgogliosi delle medaglie meritate in guerra e le esibivano con compiacenza. Erano di due paesi distanti 8 chilometri tra loro, ma avevano combattuto in eserciti diversi (e, magari, avrebbero potuto spararsi l’un l’altro). Entrambi parlavano la stessa lingua: il friulano.
http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/3217143837/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/3217143841/in/photostream/
“…Salutandola di tutto cuore, resto il suo cugino Sillich. La saluti mio barba Matio e Piero”
http://www.primorska.info/novice/8854/odkritje_obelezja_v_idrskem_pri_kobaridu
“A Idrsko presso Kobarid è stato inaugurato ieri un monumento alle prime vittime civili della I. guerra mondiale. Coll’entrata in guerra del Regno d’Italia si aprì il fronte dell’Isonzo e così nel maggio 1915 l’esercito italiano occupava Kobarid ed i paesi circostanti mentre i soldati austro-ungarici si ritiravano su posizioni sovrastanti nella zona del Krn.
Durante la I. guerra mondiale le zone addossate alla linea del fronte furono svuotate e la popolazione civile trasferita verso zone più sicure nelle retrovie. Durante i combattimenti iniziali questo non successe. Gran parte della popolazione civile rimase sul posto nella convinzione che nulla di male sarebbe successo e che i combattimenti non sarebbero durati a lungo.
Ma l’avanzata dell’esercito italiano non si svolse secondo i piani ed il fronte dell’Isonzo si stabilizzò. A soffrire del malumore degli Italiani furono anche i locali. Spesso venivano accusati di spionaggio, di passaggio di informazioni e di collaborazione coi soldati austro-ungarici, ma anche di aver sparato su soldati italiani. Gli ufficiali italiani seguivano inflessibilmente le istruzioni dei vertici dell’esercito italiano di severità e di punizione di ogni irregolarità. La situazione diventò tanto tesa da provocare violenze fisiche nei confronti dei locali. A queste seguirono le prime stragi di civili.
La strage più nota nell’alto Isonzo fu quella a Idrsko, dove furono fucilati come ostaggi sei abitanti dei paesi di Smast e Kamno col metodo della decimazione. Il 4 giugno 1915 la popolazione locale fu accusata di attacco e sparatoria su soldati italiani feriti. Negli abitati di Ladra, Smast, Libušnje, Vrsno, Krn e Kamno furono prelevate 61 persone secondo alcune fonti, 66 secondo altre, da lì tradotte oltre l’Isonzo. All’ingresso del paese di Idrsko gli ostaggi furono messi in fila ed uno ogni dieci venne fucilato. Quando al termine del conflitto le autorità italiane portarono a termine un’inchiesta sui fatti risultò che le accuse erano infondate e gli ostaggi innocenti.
I civili massacrati di Idrsko non furono gli unici nell’alto Isonzo a perdere la vita innocenti. Analoghi episodi dalla tragica conclusione capitarono anche ad altre località – Ladra, Krn, Kamno, Smast, Žaga, Drežniške Ravne, Koseč e Magozd.”
Ma che bel O_O
stessa storia a villesse, nei “gloriosi giorni del maggio 1915”
“Fino al giorno 31 si susseguirono puntate offensive italiane su tutta la zona, sempre respinte dal fuoco d’artiglieria nemico e dai cecchini, posti sulle cime e perciò in posizione favorevole per avvistare e colpire prontamente le pattuglie in avvicinamento. Quando il Comando Supremo, stabilitosi tra Udine e la redenta Cervignano darà un momentaneo stop alle azioni, già la gran parte degli uomini di truppa operanti tra il Sabotino e il Mare erano terrorizzati fino allo sfinimento da quell’esordio sanguinoso, complicato anche da un’esondazione del torrente Torre. Tra il 29 e il 31 maggio a Villesse, cittadina italofona posta sul basso corso dell’Isonzo, si scatenò una dura rappresaglia contro i civili da parte del maggiore comandante il III Battaglione del 13° Reggimento fanteria (Br. Pinerolo), durante la quale il villaggio fu messo a ferro e fuoco, molti cittadini inermi furono usati come scudi umani e ben 6 civili innocenti furono fucilati senza processo con l’accusa di collusione col nemico.”
la storia l’ho sentita raccontare dai vecchi della zona. il testo riportato l’ ho trovato sul sito http://www.cimeetrincee.it/friuli.htm, sito di cui non so assolutamente nulla e che ho usato solo come riscontro veloce per gli scettici.
stessa storia a villesse, nel “glorioso maggio 1915”
“Fino al giorno 31 si susseguirono puntate offensive italiane su tutta la zona, sempre respinte dal fuoco d’artiglieria nemico e dai cecchini, posti sulle cime e perciò in posizione favorevole per avvistare e colpire prontamente le pattuglie in avvicinamento. Quando il Comando Supremo, stabilitosi tra Udine e la redenta Cervignano darà un momentaneo stop alle azioni, già la gran parte degli uomini di truppa operanti tra il Sabotino e il Mare erano terrorizzati fino allo sfinimento da quell’esordio sanguinoso, complicato anche da un’esondazione del torrente Torre. Tra il 29 e il 31 maggio a Villesse, cittadina italofona posta sul basso corso dell’Isonzo, si scatenò una dura rappresaglia contro i civili da parte del maggiore comandante il III Battaglione del 13° Reggimento fanteria (Br. Pinerolo), durante la quale il villaggio fu messo a ferro e fuoco, molti cittadini inermi furono usati come scudi umani e ben 6 civili innocenti furono fucilati senza processo con l’accusa di collusione col nemico.” (M. Galasso)
la storia l’ avevo sentita raccontare dai vecchi della zona.
nel 1918 25 MILIONI DI PERSONE MORTE!!!!
L'”influenza spagnola”, 1918-1919. Iniziò nell’agosto del 1918 in tre diversi luoghi: Brest, in Francia; Boston, nel Massachusetts; e Freetown in Sierra Leone. Si trattava di un ceppo di influenza particolarmente violenta e letale. La malattia si diffuse in tutto il mondo, uccidendo 25 milioni di persone (secondo alcuni di più) in 6 mesi (circa 17 milioni in India, 500.000 negli Stati Uniti e 200.000 nel Regno Unito. Sparì dopo 18 mesi. Il ceppo esatto non fu mai determinato con precisione.
jacum, e allora? allora i sei milioni di ebrei sterminati da hitler non contano niente, perche’ tanto sarebbero morti comunque di vecchiaia? e poi tanto un giorno o l’ altro tutto l’ universo verra’ inghiottito da un buco nero, e quindi chissenefrega di tutto il resto? giuro che non capisco.
Le truppe occupanti italiane nel 1915/1917 compirono rappresaglie configurabili come veri e propri crimini.
Come purtroppo spesso accade, ognuno ricorda le rappresaglie subite, e mai le rappresaglie effettuate. Mi pare interessante che autori italiani parlino tranquillamente e apertamente – sia pure a decenni di distanza – delle rappresaglie italiane sui civili.
Domanda mediamente provocatoria: qualcuno mi sa trovare un articolo in Slovenia, nel quale si parli delle rappresaglie sulle popolazioni tedesche fra il 1918 e il 1920?
Ulteriore domanda: com’è descritto nei libri di storia slovena l’episodio che accadde il 27 gennaio 1919 a Marburg an der Drau (oggi Maribor), nel quale le truppe slovene al comando di Rudolf Maister aprirono il fuoco sulla folla inerme (tedesca) riunita in piazza in attesa della visita della commissione alleata sui confini, causando 13 morti e 60 feriti?
Luigi (veneziano)
perche, nei libri di scuola italiani ci sono i crimini italiani? non mi risulta. forse confondi i comentatori in rete o pubblicazioni con libri di testo ufficiali per le scuole.
@ ng
Purtroppo per te, mia moglie a scuola c’insegna, di conseguenza possiedo almeno una decina di libri di testo attualmente in uso nelle scuole nostrane.
Dei crimini italiani si parla sempre, soprattutto con riferimento alla politica assimilazionista delle minoranze ed alla guerra d’aggressione del 1940-1945.
Sono disposto a confronti, a patto che siano basati sui testi e non sulle chiacchiere.
L.
che strano, devo ever dormito in classe. pero’ ne dubito; piuttosto all’epoca alberto de bernardi e scipione guarracino devono aver avuto quache amnesia o colpo edulcorativo. cmq e’ vero, la storiografia slovena e’ ancora fortemente intrisa di verita’ del regime, ma che sia proprio un’italiano a farne le pulci e’ una bella battuta. si, buona questa.:)
direi che entrambe le nazioni hanno fortissime mancanze nel campo della catarsi ecc….dunque una polemica mi sembrerebbe veramente ridicola.
A proposito: in Italia non esistono “testi ufficiali” per le scuole. Esistono i libri di testo, che sono liberamente scelti dalle scuole. Questi libri di testo non sono soggetti ad alcuna verifica – né formale, né tantomeno sostanziale – da parte di apparati dello stato. Questa cosa invece avveniva ai tempi del fascismo: un testo non poteva essere approvato per l’insegnamento, senza l’OK del Minculpop.
Faccio notare che attualmente alcuni stati contemplano tuttora il placet del ministero per l’adozione nelle scuole. Esempio: la Croazia.
L.
@ ng
Posso anche aggiungere che i libri di testo italiani sono cambiati notevolmente negli ultimi vent’anni, di conseguenza i ricordi scolastici non sempre risultano adeguati.
Abbastanza singolarmente, uno dei migliori saggi d’analisi dei libri di testo – compresi quelli adottati in alcuni paesi balcanici – è stato scritto da un italiano: Giuliano Procacci, “Carte d’identità. Revisionismi, nazionalismi e fondamentalismi nei manuali di storia”, Carocci 2005.
L.
Esistono i libri di testo, che sono liberamente scelti dalle scuole. Questi libri di testo non sono soggetti ad alcuna verifica – né formale, né tantomeno sostanziale – da parte di apparati dello stato.
———————–
dunque la scuola puo’ adottare anche libri di negazionisti, per esempio??? ma che dici?
dai su…non conosco i libri di testo che vengono adottati attualmente, ma all’epoca mia(inizio novanta) non c’era traccia di queste cose. questo e’ quanto.
comunque nella tua provocazione sei partito col’18 ma dopo sei saltato al’45;),
luigi, tu nella tua provocazione dai per scontato che in slovenia non esista una seria critica al mainstream storiografico da parte di storici. beh, ti sbagli, non so se sulla prima guerra mondiale, ma sulla seconda si’, certamente. e ti diro’ di piu’; questa, chiamiamola polemica storiografica ha maggore impatto sull’intera societa slovean di quanto ne abbia la storiografia italiana che si occupa di crimini italiani, sulla societa’ italiana intera. uno sloveno medio conosce i crimini comunisti, anche le foibe, ma un italiano medio di crimini fascisti in jugoslavia non sa nulla.
immagino che la tua provocazione nasca dal non conoscere lo sloveno e dunque hai obbiettivamente difficolta’ a confontare le cose. ma ti perdono;)
per essere piu’ chiaro; lo sloveno medio conosce OGGI le foibe, 15 fa’ non le conosceva. come dicevi tu, in 20 anni le cose cambiano….
@ ng
Tu ai tuoi tempi hai letto molto male il tuo manuale di storia.
Ho qui sotto gli occhi il terzo volume del De Bernardi-Guarracino (“La conoscenza storica”, Bruno MOndadori, Ed. 2000).
Posso quindi confermare: dei crimini italiani si parla, anche con letture e riquadri particolari (esempio: l’uso dell’iprite contro le popolazioni civili nella guerra d’Etiopia, con apposito riquadro/lettura di una pagina intera a p. 176).
Luigi (veneziano)
no, sei tu che leggi male i post. rileggi bene bene il mio post in questione.
ok, ora non so a quali giochetti stai giocando. se sei un simpaticone mattachione non fai molto ridere;
per pura curiosita’ sono andato a pescarmi il testo di storia in questinone(ce l’ho anch’io ancora;)
ebbene, si intitola “i tempi della storia”. evidentemente non parliamo dello stesso libro. nel libro che ho sottomano non c’e’ traccia(si’, proprio cosi’, non edulcorazione , ma proprio amnesia, non c’e’ traccia) di cimini fascisti in iugoslavia. sull’etiopia due righe sui gas proibiti dagli accordi internazionali in vigore all’epoca. dunque la cosa presentata come una violazione di legge, bisognosa di multa. se questa non e’ edulcorazione!!! ovviamentante il capitolo sul fascismo parla di delitto matteotti scioglimento sindacati, la lira a “quota90″ e addirittura un riquadro intitolato”le iterpretazioni del fascismo”!! hey, fascism, what’s that? a new economic theory?
in compenso si parla in lungo e in largo della fenomenologia nazista e di gelmania cattiva cattiva(qui senza interpretazioni, ovviamente, siamo italiani;).
ora, e’ chiaro che i testi sono evidentemente molteplici e diversi, ma sta di fatto che io ho “studiato” questo. e ora io so’ che il fascismo ha fatto qualche sbaglio economico come la lira rivalutata, e ha infranto ualche accordo internazionale sul fairplay guerresco in etiopia….ma ha pur sempre fatto arrivare treni in orario, ha creato “un moderno stato industriale”(cit.) per non parlare elle bonifiche! a si anche cinecitta’! non male;)
e comunque ripeto la ciambella t’e’ riuscita senza buco, giacche’ non riusciresti MAI a dimostrare che i crimini dell’esercito italiano nella prima guerra mondiale ci siano nero su bianco sui testi di storia adottati nelle scuole, in forma piu’ o meno somigliante al post di ufo. sei partito da li, giusto?
@ ng
“I tempi della storia” non è più in catalogo da circa dieci anni.
Aggiornati.
L.
luigi, che fai, il finto tonto ora? la questione era ben diversa. la prossima volta imposta meglio le tue provocazioni.
@ ng
Per approfondire la questione.
Ai tempi che furono, entrai in polemica con dei giovanotti di AN, i quali affermavano che nei libri di storia italiani non si parlava delle foibe.
Allora feci una ricerca mia personale, per mezzo della quale riuscii a dimostrare che la cosa era sostanzialmente vera per i libri pubblicati fino agli anni ’80, falsa per la fine degli anni ’90, falsissima per i libri degli anni 2000.
Mi sono quindi fatto una “cultura” – per così dire – sui libri di testo italiani.
Attualmente la maggioranza di essi fa riferimento alle atrocità italiane sul fronte jugoslavo-balcanico all’interno del paragrafo (riquadro/approfondimento/lettura allegata) relativo allo spostamento dei confini orientali italiani dopo il 1945.
A dire la verità, il volume di De Bernardi-Guarracino di cui parliamo (faccio riferimento a quello in mio possesso, dal titolo “La conoscenza storica”, in tre volumi) è uno di quelli che tratta l’argomento in modo più sbrigativo di tutti, in tre righe.
Parlando della resistenza in Jugoslavia (p. 255), ecco il passaggio completo:
“In questo ocntesto circa 4-5000 italiani dell’Istria e della Venezia Giulia, durante la guerra e subito dopo furono vittime di esecuzioni sommarie o vennero gettati nelle foibe, profonde cavità carsiche. Vennero colpiti non solo militari della repubblica di Salò o personaggi coinvolti col nazifascismo, ma anche cittadini comuni, persino aderenti al Cln. Segno che questa violenza, se in parte manifestava una reazione alla brutale dominazione nazifascista, rispondeva anche all’intento, da parte delle autorità jugoslave, di eliminare i potenziali oppositori di un’annessione della Venezia-Giulia alla Jugoslavia comunista”.
Visto che c’ero, all’epoca m’incuriosì fare anche una ricerca sui libri di testo adottati dalle scuole italiane in Slovenia e Croazia, e perciò contattai l’EDIT di Fiume. Fu mia grande gioia sapere che in magazzino l’ENIT aveva ancora svariate copie dei libri di testo degli anni ’70, che essendo destinate al macero mi poteva regalare assieme agli altri libri più recenti. Mi arrivò a casa un bel paccone, e quindi io adesso so anche – più o meno – cosa s’insegnava nelle scuole italiane all’epoca di Tito.
Per fare l’esempio più eclatante, c’è un libro in cui si passa dall’unità d’Italia (1861)… all’avvento del fascismo, senza nemmeno parlare della prima guerra mondiale!
Luigi (veneziano)
@ng
Io conosco i libri di testo che sono OGGI adottati nelle scuole.
Non conosco il testo da te citato, che però non è più in vendita e quindi – chiarisciti il concetto – NON è più adottato nelle scuole.
E comunque sia io ho una piccola mania (scusami): non mi fido per nulla dei riassunti, per cui adesso vado a vedere se riesco a trovar fuori questo tuo benedetto libro, e poi verifico cosa effettivamente dice. La mia sensazione personalissima è che tu parli in modo ideologico e prevenuto, senza conoscere adeguatamente la materia. Tu hai scritto che “non ti risulta” che nei libri di testo italiani si parli dei crimini italiani, e questo è to-tal-men-te falso. Una leggenda che ho sentito ripetere decine di volte – guarda caso! – propio da chi poi immancabilmente non sa fare altro che citarmi i suoi personali ricordi scolastici di vent’anni fa.
Tornando alla questione più generale, io continuo a dire che sia pure in mezzo a mille reticenze passate oggi la storiografia italiana ha fatto passi enormi verso il riconoscimento dei crimini italiani: in commercio ci sono centinaia di studi sulle atrocità italiane. Ci sono anche parecchi libri che “distruggono” il mito di Garibaldi: una cosa inconcepibile fino a una trentina d’anni fa.
Riguardo alla Slovenia, visto che come giustamente tu fai notare io non conosco lo sloveno, sono io a chiedere a te di citarmi un libro qualsiasi (nemmeno di testo: un libro di storia pubblicato in lingua slovena in Slovenia), nel quale venga analizzata criticamente la figura di Rudolf Maister, il quale tecnicamente è stato un militare che ha ordinato anche dei veri e propri massacri su civili.
Aspetto questo titolo.
Luigi (veneziano)
sinceramenta continuo a non capire il tuo modo di affrontare una polemica, tra l’altro maldestramente lanciata da te. prima parti da maister, ma ti sposti subito sul’45, poi scrivi:
“@ ng
Tu ai tuoi tempi hai letto molto male il tuo manuale di storia.”
e dopo che ti rispondo che non e’ cosi’, tu fai l’infantile: “@ ng
“I tempi della storia” non è più in catalogo da circa dieci anni.
Aggiornati.”
ora nell’ultimo post mi racconti di cosa studiavano in slo all’epoca di tito. e ti credo, c’era il totalitarismo! davvero non capisco cosa vorresti dimostrare con questo…
hai libri di testo sloveni ATTUALI sotto mano? si’ o no? io non ce li ho, ma per quel che ne so’ io, esiste un libro della commisione storica mista italoslovena finanziata dai rispettivi governi, dunque ufficiale, dove il fenomeno foibe e’ descritto e so altresi’ che il documento e’ stato approvato dal governo sloveno. dunque non vedo motivi per cui il fenomeno foibe non dovrebbe comparire anche nei libri di testo scolastici(o piu’ edulcoratamente- fare “riferimento”-, come scrivi tu per le atrocita’ italiane in iugoslavia). pero’, guarda un po’, non e’ stato accettato da quello italiano(il che mi indurrebbe a pensare che sia il governo italiano a specularci sopra politicamente, e dunque, che siano oggi i testi scolastici italiani ancora deficitari in questo senso)
insomma continuavo a non capire finche’ per curiosita’non ho cliccato sul tuo nick. ecco, potevo immaginarlo.
E se non basta…
zigheremo… zigheremo zigheremo GHE LA DEMO…
zigheremo GHE LA DEMO sin che l’ultimo sarà…
sin che l’ultimo sarà…
EIN ZWEI, PASO DE FERO…
EIN ZWEI, SALVITE PIERO!
Così continuava la canzone
ecco, ancora:
“Tu hai scritto che “non ti risulta” che nei libri di testo italiani si parli dei crimini italiani,”
ma era chiaramente una figura retorica, ho abbastanza chiaramente espresso il senso della mia opinione in precedenza, quando scrivevo di amnesie ed edulcorazioni. dunque chiedo venia: s’, si se ne parla, ma e’ come se non se ne parlasse. va bene cosi’ abbastanza chiaro?questo sempre riferito al libro che ho studiato io e milioni di altri italiani all’epoca, per quanto riguarda l’oggi , torno a ripetere che sono d’accordo con te, le cose cambiano in 20 anni. ma cambiano non solo in italia, questo devi capire.
@ng
La Slovenia deve ancora scrivere capitoli e capitoli sulle 600 fosse comuni della seconda guerra ancora non esplorate e che sono vietate all’esplorazione a storici stranieri. Huda Jama docet. La Slovenia è il più grande cimitero inesplorato del mondo in rapporto fra territorio e numero di fosse comuni. E’ un luogo sinistro.
@ ng
Benissimo. Lasciando quindi perdere le questioni personali, mi riesci a trovare UN libro o UN sito in lingua slovena, nel quale si smitizzi il personaggio di Rudolf Maister?
L.
francesca, sono d’accordo, anche se credo tu non sappia il perche’. la slovenia alla fine della guerra era il luogo di passaggio per tutti gli eserciti, vincitori e sconfitti. con la posizione geografica esposta al vento della storia si e vista fare i conti tra tutti ecco perche e’ un cimitero. e’ difficile dare dei seri guidizi oggi, ma comunque i crimini dei comunisti nei confronti del popolo sloveno sono stati allucinanti nel rapporto popolazione/morti ammazzati nelle purghe.
comunque per i fatti di confine di fatti parlavo di deficit catartico per entrambi i paesi, ecco perche la polemica la definisco ridicola. come il bue che dice cornuto all’asino dove all’asino si implica la nazionalita’ a seconda di come fa’ comodo.
ce una cosa da tener presente; distinguere l’ufficialita’ dalla pubblicistica, che e’ movimentata in entrambi i paesi sull’argomento IIguerra mondiale, piu’ in slo che in italia pero’, questo va detto. in slovenia e’ fortemente cambiata la faccenda su questo fronte negli ultimi 10 anni.
sull’ufficialita’ invece entrambi i paesi sono messi maluccio. di gesti in parlamento non ve ne sono stati….
…e per dimostrarti che io la buona volontà ce l’ho messa nel tempo per cercare di cpaire meglio, ti tiro fuori anche l’unico articolo in lingua slovena in cui si adombra qualche critica su Maister:
http://www.mladina.si/tednik/200703/clanek/uvo-manipulator–tomica_suljic/
Perché è vero che lo sloveno non lo parlo, ma qualcosina-ina-ina la capisco.
Luigi (veneziano)
Mladina non è l’organizzazione dell’ultra nazionalista Janez Jansa?
non so’ se esistono o no i libri o pubblicazioni, o articoli sull’argomento, credo ovviamente di si’, visto che tutti sanno in slo(figura retorica, non proprio tutti;) che oggi maister sarebbe considerato un criminale di guerra. i sostenitori del suo mito(ovviamente tutti, visto che e’ una figura COSTITUZIONALE della storia slovena) rispondono che lo stesso accadrebbe a churchill per dresda per non parlare delle stragi boere ad opera degli inglesi in sudafrica, quando hanno inventato i lager. gli inglesi:)))
capisci? non c’e’ omogenia.
luigi, so benissimo che vorresti la trippa per gatti, ma non ce n’e’, mi spiace. se invece ti piace crederlo perche ti fa’ star meglio, fai pure…saluti;)
non capisco perche’ mi hai linkato l’articolo, che dimostra esattamente quello che dico. dunque ti sei ricreduto? oppure ti sei fidato troppo di google translate?
🙂
@ ng
Scusa la crudezza, ma tu capisci la lingua italiana?
Ricapitolando: prima scrivi che non esistono libri scolastici che parlano dei crimini italiani, poi dici che parlavi “in modo figurato”. Figurato di cosa?
Io dico che non solo ciò che hai scritto non è vero nello specifico, ma non è vero anche in senso più generale: da trent’anni qui da noi si scrivono libri e saggi di tutti i tipi, che analizzano, smontano e rimontano tutti i “miti” della storia italiana. Questo è un semplice dato di fatto. Che poi gli italiani, e segnatamente i giovani italiani, non conoscano i fatti della nostra storia, questo è un altro dato di fatto, ma non c’entra nulla con un preteso senso di autoassoluzione delle nostre malefatte. Da una ricerca di una decina d’anni fa, risultò che fra i ragazzi dell’ultimo anno delle superiori quasi il 50% non aveva idea di cosa fosse l’Olocausto. Questa è ignoranza, baby: non nazional-fascismo!
Dopo di che, io dico che non esiste in Slovenia in senso generale un ripensamento storiografico sul nazionalismo sloveno, e in particolare non esiste un ripensamento sulla figura di Rudolf Maister, tanto che non esistono libri o saggi critici su questa figura preminente della storia nazionale slovena.
E ti faccio un altro esempio di ciò che sto dicendo.
Cosa diresti tu se le massime istituzioni italiane considerassero come grande simbolo della storia italiana una carta geografica irredentista, secondo la quale Istria e Dalmazia sono italiane?
Cosa diresti se quando arriva in visita il presidente USA il governo italiano gli presentasse questa mappa?
Ebbene: questo succede in Slovenia.
La mappa in questione è quella del Kozler (la vedi qui: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Zemljovid_Slovenske_dezele_in_pokrajin.jpg), dove Trieste è regolarmente in Slovenia.
Ed ecco la stessa mappa, piazzata nel sito ufficiale del governo sloveno, in occasione di un summit Bush-Putin che si svolse in Slovenia: http://www.ljubljana-summit.gov.si/en/slovenija/history.html
La mappa doveva servire per spiegare ai due presidenti cosa (e dove) fosse la Slovenia.
Particolare gustoso: la cosa non dovette essere granché utile, giacché Bush all’arrivo a Lubiana salutò il “popolo slovacco”…
Luigi (veneziano)
Scusate: per far funzionare il primo link bisogna togliere la parentesi finale, nella barra dell’indirizzo.
L.
dai, basta ora con questa buffonata.
“Ricapitolando: prima scrivi che non esistono libri scolastici che parlano dei crimini italiani, poi dici che parlavi “in modo figurato”. Figurato di cosa?”
il mio post “perche, nei libri di scuola italiani ci sono i crimini italiani? non mi risulta.”
era una risposta al tuo:
“Domanda mediamente provocatoria: qualcuno mi sa trovare un articolo in Slovenia, nel quale si parli delle rappresaglie sulle popolazioni tedesche fra il 1918 e il 1920?
Ulteriore domanda: com’è descritto nei libri di storia slovena l’episodio che accadde il 27 gennaio 1919 a Marburg an der Drau (oggi Maribor), nel quale le truppe slovene al comando di Rudolf Maister aprirono il fuoco sulla folla inerme (tedesca) riunita in piazza in attesa della visita della commissione alleata sui confini, causando 13 morti e 60 feriti?”
ci sono crimini dell’esercito ita nella prima guerra mondiale nei libri di testo scolastici italiani? NO,NON CI SONO.
poi hai voluto fare il gradasso riguardo libri degli anni novanta, ma t’e’ andata male.
hai problemi cognitivi?
con il link “mladina” ti sei pure risposto da solo. te la suoni e te la canti?
che altro cazzo vuoi?
Sì, anch’io ho l’impressione che questo Luigi sia un altro della schiera irredentista anti-slovena, perché il tono è fortemente provocatorio
si’ scusa per il tono, pero’ te le cerchi.
in effetti il mio riferimento quando parlaveo della fiura retorica si riferiva ed un altro post, ma la sostanza non cambia assolutamente, dunque davvero non capisco il tuo appello a frasette e paroline. il senso del mio discorso e’ netto. punto e basta. se a te piace raccogliere cartoline dalmate sbiadite, perche’ ti ricordano i bei tempi, ti posso capire, ma che di slovenia sai ben poco, questo te lo garantisco.
” ma che di slovenia sai ben poco, questo te lo garantisco.”
avrà anche lui lo sterzo che si blocca quando cerca di andare verso rabuiese? 🙂
Gli episodi di Idrska e Villesse non furono rappresaglie, in quanto le popolazioni di quei luoghi non avevano arrecato alcun danno all’esercito occupante.
Uno dei giovani villessini che fu condotto a piedi al cimitero del paese per esservi assassinato era peraltro un filo italiano che continuava a ripetere piangendo che non voleva morire.
Nel commento 55 si riporta semplicemente una notizia.
Trovo del tutto legittima l’inaugurazione di quel monumento.
Sia i cittadini di Idrska che quelli di Villesse hanno diritto di commemorare il torto ingiustamente subito.
Premesso questo, non capisco cosa c’entrino i libri di storia per le scuole slovene, i quali non credo riportino la notizia del massacro di cui si tratta.
Leggo che fino a 20 anni fa, cioè per ben 42 anni ininterrotti di governi demcristiani, l’Italia non ha voluto informare i propri studenti sui crimini commessi dall’esercito italiano in nessuna delle numerose occasioni.
Quando la Slovenia e la Croazia avranno trascorso 42 anni di democrazia, sarà il caso di dare una risposta sensata a Luigi.
@ ng
Hai detto che hai studiato negli anni ’90, e quindi dieci/quindici anni fa hai finito la scuola secondaria.
Eppure in certi passaggi somigli molto a certe sparate di mio figlio. Che però ha quindici anni, e quindi c’è da capirlo.
Ragazzo mio: devi imparare un filino a vivere. Ovviamente devi anche leggere qualche libro, ma questo risulta evidente anche solo a sfiorarti.
Ad ogni modo, in due-dicasi-due (metto anche Eros in questo bigoncio) non siete riusciti a darmi una risposta.
Esiste UN libro (UNO!) o UNO studio (UNO!) in lingua slovena nel quale si affronti in maniera storiograficamente scientifica il “mito” di Rudolf Maister?
Continuo a ritenere d’aver ragione al 110%.
E tu – ovviamente – torto marcio (Eros fa parte della claque, quindi continui pure nel suo ruolo: è fan-ta-sti-co).
L.
@ abc
Quindi se ho ben capito per te la Slovenia e la Croazia hanno ancora un “bonus” di circa venticinque anni: un periodo in cui si può scrivere qualsiasi boiata propagandistica, in quei paesi.
Io non sono però così drastico come te: credo che ci metteranno un po’ meno tempo per affrontare alcuni dei loro “miti fondatori”. Del resto, sono o non sono mille volte meglio dell’Italia? E allora si diano una mossa, per Giove!
L.
senti bellezza, quando non ce la fai tiri il pannolino in faccia agli interlocutori? e cosi’ che funzioni? cosa dovrei risponderti a sto punto, che somigli al bambino capriccioso mio nipote?
cresci ragazzo.
Le boiate propagandistiche vengono scritte in tutti gli stati, compreso il nostro.
Non ho mai sosstenuito che sono migliori di noi, sono invece convinto che siano uguali:
– xe qualchidun che ga un poco de late ? son restà senza…
Luigi:
“Continuo a ritenere d’aver ragione al 110%.”
chi potrebbe metterlo anche solo in dubbio?
Montale a Svevo : ” A Trieste vi odiate sempre così tanto?”
Sì, ma gli sloveni odiano un pò di più, dai… Sono un pò più cattivi e poi da 2000 anni, come dice l’ANVGD, sognavano di togliere l’Istria all’Italia…
@ ng,
gigi el venesian é fatto cosí.
LUI HA SEMPRE RAGIONE AL 110%
non c’é possibilitá di dialogo, alla fine dice sempre che non capisci, non sai, non leggi libri, non comprendi, “ma parlio italiano”, “hai problemi di comprendonio”ecc ecc
ciau gigi 🙂 con polemica ma senza rancore
@ abc
Questa volta sono perfettamente d’accordo con te: le boiate propagandistiche si scrivono in ogni stato, compreso il nostro.
Si dà però il caso che per motivi forse di numero (siamo pur sempre in 60 milioni, in questo schifo di paese), da qualche decennio qui da noi è possibile leggere tutto e il contrario di tutto.
Metti per esempio la questione delle foibe. Recentemente è stato pubblicato un libro dal titolo “Foibe (s)conosciute”, di Maria Antonietta Marocchi: una lunghissima tirata sul fatto che qui da noi delle foibe si parla poco, eccetera eccetera. Io l’ho letto una settimana fa, ed è una vera e propria porcheria. Una porcheria nell’impostazione, una porcheria nell’utilizzo disinvolto delle fonti, una porcheria anche per la presenza di decine di errori fattuali.
Per fortuna, però, qui da noi si può leggere anche altro. I libri di Pupo – per esempio – sono ottimi.
Ma non solo: qui da noi si possono leggere tranquillamente anche i libri di Kersevan e Cernigoi, che praticamente sono rimaste agli anni ’50 del secolo scorso.
Riassumendo: tu qui puoi leggere veramente di tutto.
Ci sono anche dei libri che descrivono Garibaldi come un porco depravato, e nessuno oramai si scandalizza. Vorrei anche vedere!
La mia osservazione è molto semplice: per vari motivi in Slovenia e in Croazia non ci si può ancora permettere di smontare certi miti.
Rudolf Maister è uno di questi miti.
Ed un altro di questi miti è quello del cosiddetto “nazionalismo buono”: per gli sloveni non esiste un “nazionalismo espansionista sloveno”, ma c’è solo un paese che ha dovuto subire i due nazionalismi – quello tedesco e quello italiano – e che comunque ne è uscito bene.
Questo io dico che ancora manca, sia in Slovenia che in Croazia: la pluralità di visioni su questo aspetto.
Chiaro?
Luigi (veneziano)
ebbravo luigivenezianostyle. non hai trovato il benedetto libro sul maister ergo-la slovenia e incapace di fare i conti col proprio nazionalismo. non c’e’ che dire, complimenti per la capacita’ deduttiva. approposito, hai scannerizzato tutta l’editoria slovena?
un fenomeno.
Tu non lo sai, visto che le tue letture si sono fermate al manuale delle scuole secondarie, ma io non ho fatto altro che ripetere cose scritte da alcuni storici.
Siamo in un mondo a te ignoto, mio caro…
L.
…”approposito” – poi – è una parola ignota ai vocabolari italiani. Si tratta di due parole: “a proposito”.
Totò scriveva così: “Addirvi… una parola”.
Ma lui scherzava.
L.
ecco perche hai difficolta’ a impostare bene una provocazione, ripeti come un pappagallo le cose scritte da altri. l’empiria?cos’e’? se poi ti si mette di fronte a tue continue contraddizioni, cominci a rompere il giocattolo. pero’ dai, non litighiamo;)
non e’ affatto ignota. non sei poi tanto un fenomeno:)
dai, fido, ti restano le maiuscole.
scusate se mi intrometto. a mio modo di vedere il problema in italia (ma penso che questo valga per tutti i paesi) e’ che si tende a far credere ai bambini che il loro paese sia il migliore del mondo e che nel corso della storia abbia sempre avuto ragione.
@ ng
Mio caro: gli è che non siamo storici, di conseguenza l’empiria qui c’entra punto.
Non dovrebbe essere difficile capirlo, per uno come te che considera una bagatella la questione confinaria fra Slovenia e Croazia.
Ad ogni modo, ogni gioco dura poco, e già duemila anni fa si invitò ad evitare di fare ciò che qua io sto facendo con te: Matteo, 7.6.
Ciao, e non disperare mai.
L.
lo credo anchi’io, e su qualcuno questa educazione etnocentrica ha avuto grande effetto;)
2000 anni fa? hey, ma e’ proprio l’inizio del sogno slavo di togliere l’istria all’italia!
ad ogni modo, non sei stato tu, che volevi “mediamente provocare”? credevo di accontentarti assecondandoti in questa baracconata, nonostante abbia cliccato sul tuo nick. scusa:)
Ho ragione di credere, caro ng, che 2.000 anni fa perfino nel Vangelo si citava il sogno slavo di togliere l’Istria all’Italia…
Dice chinaski
7 giugno 2010, 11:37
“scusate se mi intrometto. a mio modo di vedere il problema in italia (ma penso che questo valga per tutti i paesi) e’ che si tende a far credere ai bambini che il loro paese sia il migliore del mondo e che nel corso della storia abbia sempre avuto ragione.”
Siamo proprio sicuri che ciò accada in tutti i Paesi al mondo?
Dice ng
7 giugno 2010, 11:04
“ebbravo luigivenezianostyle. non hai trovato il benedetto libro sul maister ergo-la slovenia e incapace di fare i conti col proprio nazionalismo. non c’e’ che dire, complimenti per la capacita’ deduttiva. approposito, hai scannerizzato tutta l’editoria slovena?
un fenomeno.”
NG, nel farti notare che “ebbravo” sono due parole (altrimenti poi il veneziano si inalbera e non lo si proprio regge….) , ti chiedo: ma non aveva detto che lui sloveno non lo parlava?
Dice Luigi (veneziano):
7 giugno 2010, 10:01
“Ma non solo: qui da noi si possono leggere tranquillamente anche i libri di Kersevan e Cernigoi, che praticamente sono rimaste agli anni ‘50 del secolo scorso.”
E certo (e non eccerto), chiunque come la Kersevan e la Cernigoi smontino in modo scientifico le manipolazioni e le bolle speculative create ad hoc da irredentisti, repubblichini e neofascisti sulla questione foibe, vi dà alla testa…
Dagli anni ’50 del secolo scorso in poi cos’avete scoperto, l’elenco dettagliato di tutti i 500.000 infoibati e dei 10 milioni di esuli di cui andate cianciando da qualche decennio a questa parte?
Caro Luigi… non ragioniam di lor, ma guarda e passa… 😉
su bora.la
i commenti devono essere pertinenti all’articolo, se no si viene bannati
@eros
losso’ che non lopparla, ma lui e’ un fenomeno, riesce a scandagliare tutta l’editoria slovena con guloltransleit. eppoi si’ fa’ un’opinione.
e’ quest’opinione e’ iscritta a sei colonne nella nuova versione della bibbia; “la slovenia non sa fare i conti con il proprio nazionalismo. (a differenza dell’italia.)”
cosi’ e’ desiso al 110%.
– devi esser successo qualcossa, noto che al posto de alcuni “storici utenti” (da qualche tempo assenti) se ritrovemo questi do che ga tutta l’anda de aver l’unico scopo de stuzigar qualchidun in particolare.
ma no ghe vien ben
a eros 114
si’, sono convinto che il potere, ovunque, cerchi sempre di mettere le mani sui bambini. (e non sto parlando solo di preti pedofili)
@ quoto l’ottimo piero, te servi ancora el late?
Eros e tanatos, non capisco se volete contribuire ad una discussione che ahimè <vete mandato in vacca alla grande o avete preso semplicemente di mira il veneziano..ma mi sa che il sig. Piero ha gia risposto a questo mio quesito, a ridatece la triade (jacum, Chinaski, Richi) con questi nuovi non c'è storia 🙂
ahahah a suon di parlare di certi argomenti avete buttato un occhio alla pubblicità sul lato dx? redazione bora.la avete visto? articoli fascisti e nazisti con tanto di foto del Duce (faccina che si sta pisciando dal ridereeee)
alpino, io non faccio parte di nessuna triade. tornando al ’15-’18, io sono un libertario che non ha nessun genere di simpatia ne’ per la monarchia asburgica ne’ per quella italiana. io sto con quelli che hanno disertato, o che avrebbero voluto disertare ma non ne hanno avuto la possibilita’ o il coraggio. sto con tutti gli italiani, austriaci, inglesi, francesi, ecc. mandati a morire contro la loro volonta’, in nome dell’ ideologia nazionalista. e sto con i civili che si sono trovati in mezzo a quel delirio e ne hanno avuto la vita devastata.
e passando al ’40-’45, sto con la resistenza italiana ed europea al nazifascismo, con le sue luci e le sue ombre, perche’ il senso complessivo di cio’che e’ accaduto e’ per me abbastanza chiaro. tra i politici, i militari e i guerriglieri dell’ epoca, ho una ammirazione sconfinata per marek edelman, lider dell’ insurrezione di varsavia. e un grande affetto per un mio zio inglese, che fece lo sbarco di anzio e vide letteralmente andare in mille pezzi il suo migliore amico, colpito da una granata a due metri da lui. penso che le repubbliche partigiane, dall’ ossola alla carnia, siano state l’ unico tentativo di organizzazione demeocratica dal basso in italia, e penso che la figura di altiero spinelli, precursore di tutti i moderni federalismi in chiave europea, dovrebbe diventare una bandiera per la sinistra.
questo e’ cio’ che penso, le provocazioni non mi interessano.
Salve atutti: sono Paolo Geri l’ autore di queste brevi note sul 97°Reggimento di Fanteria Come sempre quando si parla di Trieste si finisce col parlare dei fatti della seconda guerra mondiale e di foibe. Per quanto mi riguarda – se i responsabili di trieste.bora.la saranno d’ accordo è un tema che si può anch’ esso affrontare. Faccio però un salto sulla sedia quando però vengo a sapere da uno degli interventi che nei libri di testo delle scuole c’è scritto “In questo ocntesto circa 4-5000 italiani dell’Istria e della Venezia Giulia, durante la guerra e subito dopo furono vittime di esecuzioni sommarie o vennero gettati nelle foibe, profonde cavità carsiche. Vennero colpiti non solo militari della repubblica di Salò o personaggi coinvolti col nazifascismo, ma anche cittadini comuni, persino aderenti al Cln.” Invito sul tema foibe alla lettura di due libri: “Dossier foibe”diGiacomo Scotti e “Operazione “Foibe” tra storia e mito”( 2005 della storica triestina Claudia Cernigoi)
che afferma, su basi documentali ….”l’ ammontare complessivo delle “vittime” non superebbe le 500 – 1000 persone tra Venezia Giulia e Litorale Adriatico”. Quanto poi alla “natura” del C.L.N. triestino o meglio di ampia parte di esso c’ è parecchio da dire e se avrete voglia ne parleremo.
@ mauro geri
Egregio Mauro, se tu hai letto i due testi di cui parli, avresti dovuto notare che:
1. “Dossier foibe” di Scotti limita il proprio campo di studio all’anno 1943 e all’Istria.
2. “Operazione foibe tra storia e mito” limita il proprio campo di studio agli avvenimenti della provincia di Trieste e all’Istria nel 1943.
In pratica, nessuno dei due parla:
a. Dei morti ammazzati in Dalmazia (fra Zara, Spalato, Sebenico e altre località minori).
b. Dei morti ammazzati a Fiume e immediati dintorni (sui quali esiste un dettagliato studio congiunto italo/croato che elenca circa 700 morti ammazzati dagli Jugoslavi, contestato dalla Cernigoi in un successivo articolo, in quanto essa ritiene che l’Istituto di Studi Storici di Zagabria – uno dei due centri studi che hanno scritto il volume – non faccia altro che propaganda anticomunista).
c. Dei morti ammazzati nell’intera provincia di Gorizia.
d. Dei morti ammazzati in Istria nel 1945 e oltre (don Francesco Bonifacio – per dirne una – è stato ammazzato nel 1946).
Quindi – come puoi notare – da questi due studi anche presi congiuntamente non si può per nulla determinare il numero completo delle vittime di questi avvenimenti.
E mi sorprendo molto che tu non abbia notato la scansione storica degli avvenimenti rappresentati nei due volumi di cui parli.
Non sei un appassionato di storia?
Se sei un appassionato di storia e delle cose scritte da Cernigoi, dovresti sapere che in un suo articolo del 2005 essa – limitandosi solo a Trieste e a Gorizia – ha quantificato i morti ammazzati in 1.050 (cinquecento per Trieste, cinquecentocinquanta per Gorizia). E mancano ancora parecchie zone e parecchi periodi.
Sulla “natura” (come la chiami tu) del CLN triestino, se anche qui ti rifai agli studi della Cernigoi, essa afferma in pratica che si trattava di para-fascisti. La cosa non sorprende per nulla, visto che questa autrice – assieme a Kersevan, un’altra autrice/editrice, che ha pubblicato alcune sue cose – è una dichiarata nostalgica del regime di Tito. Entrambe sono socie o hanno partecipato ad iniziative del CNJ (Coordinamento Nazionale per la Jugoslavia): un’associazione che in testa al suo sito cita Tito: “Noi in Jugoslavia dobbiamo dimostrare che non possono esserci minoranze e maggioranze. Il socialismo rigetta maggioranza e minoranza e chiede che ci sia l’eguaglianza tra la minoranza e la maggioranza, perciò non si parli più di minoranze e maggioranze – c’è un popolo unito, il produttore e lavoratore, l’uomo socialista!”. Fichissimo, non credi? L’eliminazione di maggioranza e minoranza è tipico di tutte le “democrazie avanzate”, ed è bello sapere che c’è ancora chi ci crede.
Faccio notare di passata che il CNJ è anche sperticatamente difensore di Milosevic (sì, proprio l’autocrate e criminale serbo!), evidentemente ritenuto “ultimo difensore” della Federativa.
Claudia Cernigoi ha anche pubblicamente dichiarato – sempre nel 2005 – di ritenere Rifondazione Comunista un partito che ha di fatto collaborato ad un fenomeno di demonizzazione del movimento partigiano e del comunismo che coinvolge l’intera classe politica italiana, oltre che praticamente tutti gli storici di questo paese che si occupano del periodo.
Raoul Pupo (che ha fatto parte della nota commissione mistra italo-slovena per l’analisi dei rapporti fra Italia e Slovenia) e Roberto Spazzali hanno scritto un libro dal titolo di “Foibe” (Bruno Mondadori, 2003), all’interno del quale Claudia Cernigoi è stata inserita fra i “negazionisti o riduzionisti delle foibe”.
Lei in tutta risposta ha accusato i due noti storici di riproporre nei loro libri niente di più e niente di meno che “propaganda nazifascista”.
Insomma: quella che tu citi come fonte ritiene che tutti quanti sono fascisti o parafascisti o servi sciocchi del fascismo, qui oggi in Italia. Tutti tranne lei e pochi altri.
Un’ottima fonte, non c’è che dire…
Luigi (veneziano)
PS Ma forse tu vuoi solo puntare a far sì che ci sia un thread qui in bora.la che sommi più di mille commenti. Allora – se questo è lo scopo – avanti pure con Cernigoi & Co.!!!
stupisco !
Allo stesso Geri (autore delle note sul ’97) piace andare fuoi tema (abbondantemente): Quindi mi chiedo: Bora.la lo bannerà ?! 🙂
E al Geri piace andare fuori tema (guarda caso) per parlare di foibe.
Lo fa citando Scotti & Cernigoi e le loro (presunte) “basi documentali”.
Mi risulta che nelle librerie sia disponibile un “Cotro-operazione foibe” che già da se è sufficente a ricondurre i due personaggi al ruolo di “negazionisti”.
Mi chiedo se il signor Geri sia schierato con questa parte di “interpretatori della storia” mi chiedo se anche il signor Geri -per qanto riguarda esodo e foibe- sia dalla parte dei “negazionisti”.
ovviamente le foibe non c’entrano nulla con questo articolo.
devo chiudere i commenti?
@ enrico
Per quanto mi riguarda, sì.
L.
Mi chiudessi Luigi.