Il servizio fotografico è di Ivan Doglia
La trama France è un uomo pacioso e ossessionato dalle memorie del padre partigiano. A tal punto da dedicare la sua esistenza alla rievocazione storica della “liberazione” di Trieste da parte delle truppe titine. La moglie e la figlia lo tollerano, competendo le sue stranezze.
La vicenda si complica quando la polizia intima al comandante France di finirla con queste rievocazioni, perché potrebbero turbare la sicurezza di una prossima visita di Obama.
France non ci sta e, al grido di “collaborazionisti!”, conduce le sue truppe di figuranti all’assalto dei poliziotti.
La scena clou vede la figlia del protagonista sposare in toto la causa del padre, intervenendo a cavallo nella battaglia per salvare la bandiera jugoslava (errata corrige: la bandiera in questione è quella slovena con l’aggiunta di una stella rossa, da cui l’errore), in una galloppata tanto trionfale quanto paradossale.
Ultima scena: France e la moglie sono a letto. Lei è sollevata dalla fine dell’ennesima rievocazione storica e, dolcemente, cerca di distogliere il marito dal suo libro su Tito. “Beh -gli dice- adesso che avete liberato Trieste, hai finito…”. “No – risponde lui deciso – adesso viene l’Istria”.
Le impressioni dei bora.laiani
Enrico Maria Milic
La storia del corto ‘Trst je naš’ è quella di un telefono senza fili. Viene pensato a Lubiana da uno studente che gli dà un titolo con evidenti intenzioni di marketing. Ma l’obbiettivo della sua comunicazione sono gli sloveni della Slovenia, non gli italofoni e gli italianissimi d’Italia. Che, solo annusato il titolo, temono che il corto sia una provocazione. A Trieste gli sloveni e gli italofoni progressisti capiscono che qualcuno non ha capito e vogliono affermare la vera verità dei fatti (che novità). Organizzano una proiezione a cui assistono solo 600 persone su una città di 200.000. Gli altri 199.400 abitanti capiscono che la proiezione di un film intitolato ‘Trst je naš’, perdipiù proiettato al Narodni Dom, è il solito contromuro opposto alle sofferenze di foibe, quarantagiorni & co. Lacota, Menia, Frattini & co capiscono e spiegano a tutti che è proprio così: una provocazione. Bravi tutti, andiamo avanti così.
Davide Lessi “Trst je nas” non è una spassosa commedia. Almeno per me. Ci tengo a precisarlo: non sono di Trieste e non ho una memoria personale legata a queste terre e alle sue vicende. Mio nonno, razza sinistra piave, la seconda guerra l’ha disertata.
Quello che so su quei fatti l’ho letto sui libri di storia più che ascoltato da storie di vita. Non mi pronuncerei se non fossi di quella new generation citata dal regista, uno di quelli che dovrebbe guardare ai fatti in modo distaccato, che dovrebbe andare oltre, che dovrebbe riderci su. Ma non ci sono riuscito. Non del tutto. Mi hanno fatto sorridere simpateticamente la yugonostalgia del vecchio protagonista e la figura compassionevole di sua moglie, ormai rassegnata alle pazzie guerrafondaie del marito. Comica sì – seppur ridondante – la storia della “titovka” raccontata sedicente comandante France, il berrettino partigiano gelosamente conservato a mo’ di continuità generazionale.
Ma non mi ha convinto il messaggio finale: la figlia, la stessa che all’inizio del film irrideva le fantasie del padre, viene a soccorrerlo durante la battaglia inscenata contro i tedeschi e interrotta dai poliziotti sloveni. Insomma si tratta di una rottura atipica, di un trascendenza non tanto limpida, di un andare oltre poco chiaro. Non è solo un riappropriarsi del proprio passato. E’ per questo che l’intervento del regista mi è sembrato ipocrita o furbo. Come quelli di chi ha giudicato il corto senza averlo visto.
Rodolfo Toè Premesso che su un tema controverso non si dovrebbe essere sintetici, sarò sintetico. Questo film è una satira. Siamo tutti d’accordo. Anche i suoi oppositori. Però ci sono delle “ingenuità” che prestano bene il fianco alle critiche. E quindi queste, tutto sommato, possono anche essere giustificate. Non le condivido, ma le capisco. La colonna sonora tende a conferire drammaticità al personaggio del padre. Si vuole cercare il ridicolo, e invece si ottiene un effetto di empatia. E c’è la tanto famosa “figlia con la bandiera”. Il punto è che, per tutta la durata del corto, il padre vive in un mondo tutto suo: questo è il principale motivo della sua ridicolaggine. Nel momento in cui la figlia “prende le sue difese”, si crea un momento di contatto. I figli rivivono i valori dei padri. E li condividono. E’ per questo che il protagonista può dire “Trieste è nostra”. Giudizio: dovessi scegliere tra un sì e un no, il mio sarebbe un no. Nel senso che non mi è piaciuto. Morale: “tanto rumore per nulla”. O meglio: tanta pubblicità.
Andrea Luchetta Trst je Nas è un film satirico. Ed è interamente giocato all’interno dei confini del mondo sloveno. Queste sono le due premesse fondamentali: si è tirata in ballo Trieste solo per dare un contesto credibile alla vicenda. Per il resto, per quanto Trieste e gli Italiani c’entrano nel film, il cortometraggio avrebbe pure potuto intitolarsi “New york je nas”.
L’intento del regista non è quello di realizzare un’opera revanscista, né di rigirare il coltello in vecchie piaghe. Vuole- o almeno credo- spingerci a riflettere sul passatismo che spesso e volentieri paralizza il dibattito pubblico e, altrettanto frequentemente, finisce per governare in modo ossessionante la vita di molti.
Un film del genere- per quanto imperfetto- è una benedizione. Il passato di queste terre è un macigno che ne ostacola lo sviluppo, come sta a dimostrare la costante strumentalizzazione politica degli eventi storici. Siccome non è possibile né giusto cancellarli dalla memoria di queste terre, forse è il caso di smitizzarli, almeno in chiave politica. Col dovuto rispetto, s’intende: una risata seppellirà i messaggi in bottiglia di Menia e il berretto con la stella rossa di France, non certo il dolore di chi è passato attraverso certe esperienze.
E se una risata non basterà a liberarci, regalerà almeno un po’ di leggerezza a una terra ammalata di seriosità. Basta così, grazie.
tutti a dire che bisogna guardare avanti, che bisogna superare le contrapposizioni di una volta però vi scappa di chiamare la scuola interpreti narodni dom.
🙂
Qua le domande chiave xe ben altre.
Per esempio!
Ma sti tedeschi, de dove i xe saltai fora??
—
“E se una risata non basterà a liberarci, regalerà almeno un po’ di leggerezza a una terra ammalata di seriosità. Basta così, grazie.”
Ma come no quotar in pien? 😀
secondo me si prende il lavoro di uno studente troppo sul serio. dal punto di vista tecnico è un tipico film da scuola di cinema, ha usato quasi tutti gli “schemi” del cinema tradizionale in fatto di inquadrature, carrelli, dolly etc. nelle scene di guerra ovviamente camera a spalla con effetto travelgum annesso, ovvero tutto mosso come dev’essere una perfetta scena di guerra, l’entrata della ragazza con uno slow motion o ralenti con musica epica, tipico finale ad effetto con il climax sulla canzone e la bandiera etc. classico film di uno studente. poca ricerca poco stile personale, a mio avviso dal punto di vista registico. l’audio ogni tanto incasinato con i piani però ok ci può stare. tirando le somme un corto che rispetta le regole studiate negli ultimi anni. riguardo all’effetto marketing non penso ci sia stato, ma sia una cosa non studiata a tavolino. vedo che a tutti è rimasta impressa la scena finale della bandiera etc, ma nessuno ha citato l’inizio prima del titolo ed è forse l’unico momento legato alla realtà: Trieste è una città marittima italiana a ridosso del confine con la Slovenia, nonostane gli sloveni non siano mai stati i suoi abitanti maggioritari, l’entroterra sloveno era in contatto vitale con la città, la tendenza di liberare Trieste si fece viva in particolare durante la seconda guerra mondiale. Questo intro spiega forse di cosa si sta parlando, forse superficialemnte, ma il target non sono sicuramente italiani e/o sloveni triestini.
Sinceramente non cercherei messaggi in bandiere etc, il guardare avanti può essere interpretato in diversi modi, possiamo dire che lafiglia prende i valori e li fa suoi, pensate se avesse preso il fucile al posto della bandiera 😉 una precisazione, la bandiera non è jugoslava come scritto nell’articolo, ma la bandiera della repubblica socialista di slovenia che faceva parte della federazione jugoslava.
morale (mia) finale, un corto di uno studente che a mio avviso non attacca nessuno, ma prende in giro la jugonostalgija che con simboli e titoli è difficile da “digerire” in certe persone e ambienti.
tra tito e il fascismo non avrei nessun dubbio :
tito foreverer !!!
ops.. forever !
Non ho visto il filmetto.
Però ho seguito “le ciacole” fin dall’inizio.
Ed è già la terza o quarta volta che la descrizione della scena “della figlia che se ne va con la bandiera”, mi colpisce.
Anche perchè è forse la più citata, ma sicuramente perchè dovrebbe dare, secondo i più, una chiave di lettura del filmato.
Però ogni volta succede che per alcuni si tratta della bandiera Yugoslava, per altri di quella Slovena. Una cosa di poco conto?
A me non pare. Perchè, a seconda del caso, l’intera interpretazione cambia. E di molto, aggiungo. Possibile che questa “sottigliezza” sfugga? Possibile che quella bandiera venga così confusa in un dibattito che si incentra su questioni tanto profonde? Possibile che sia così alta la superficialità di chi ritiene invece di conoscere a fondo gli eventi storici del confine?
Lunedì 30 alla V Circoscrizione verrà discussa una mozione del cons. Roberto Dubs di AN per proibire la proiezione di “Trst je nas” in tutte le sale della provincia di Trieste.
Chi viene a divertirsi? Via Caprin 18/1 ore 19.30…
@ Roberto Lisjak
io non penso che bisogni dimenticare il passato, anzi. mi piacerebbe che tutte le popolazioni storiche della città (esuli, sloveni, irredentisti dannunziani tipo menia, comunità ebraica, ecc.) riconoscessero oggi il dolore degli altri dovuto al passato di conflitto. questo riconoscimento implicherebbe che non ci siano dichiarazioni deliranti come quelle di frattini ma anche che non ci siano film dai titoli provocatori (ma come scritto il regista non aveva in mente trieste e i triestini quando ha usato quel nome).
la dizione ‘Narodni Dom’ è una dizione dovuta, non ci vedo nulla di male. anzi, non usare quel nome sarebbe come dare ragione a chi nel 1920 ha dato fuoco a quell’edificio con l’obbiettivo di cancellare progressivamente gli sloveni dalla città pubblica. e per me sarebbe doveroso che tutti, anche i menia, la usino.
@ NoSePol
Il particolare da te citato testimonierebbe più che altro sulla superficialità del regista del film. Se invece la scelta della bandiera slovena al posto di quella jugoslava fosse voluta, allora il discorso sarebbe un tantinello diverso.
Riletta nuovamente la trama, e premesso che chiunque può dire ciò che vuole, rimango comunque colpito dal metalinguaggio del film, il quale sostanzialmente ironizzerebbe bonariamente col protagonista, aggiungendo però il colpo di coda finale – nettamente catartico – della “famosa” scena della figlia a cavallo.
Un messaggio totalmente diverso rispetto alle commedie grottesche italiane sul fascismo e sui suoi derivati: nel “Federale” (Tognazzi) o in “Vogliamo i colonnelli” (Tognazzi) o ne “Gli anni ruggenti” (Manfredi), o ancora ne “La marcia su Roma” (Tognazzi- Gassman) il messaggio del ridicolo non è mai sfiorato da una sorta di “riscatto di serietà”: non esiste mai un figlio/figlia che raccoglie la bandiera della RSI o il gagliardetto della squadraccia fascista e la reinserisce nell’alveo dei tempi futuri.
Il metalinguaggio – se vogliamo – nel caso italiano tende a “salvare” il povero italiano-medio-mona, che sia pure nella marea del ridicolo appare come sostanzialmente “mona” – appunto – ma non “pericoloso”, e sempre riscattato dal suo essere sostanzialmente un cialtrone.
“Pericolosi” – nei film sopra indicati – sono alcuni personaggi di contorno: i fascisti convintissimi e similia. I quali però allora non vengono MAI trattati bonariamente: sono se si vuole l’estremo gradino dell’abbiezione, o – in definitiva – coloro i quali sono effettivamente caduti nel gorgo dell’ideologia. Ideologia che viene SEMPRE condannata senza appello, perché viene a stravolgere la vera natura dell’italiano, che in questi film è sostanzialmente buona (“Italiani brava gente”, secondo la trita autoassoluzione di sé stessi che – impostasi alla fine degli anni ’40 – sostanzialmente ha ancora un suo peso) fino a quando ha la capacità di ridere su sé stessa.
L’innocuità assoluta del film quindi non mi pare assolutamente dimostrata, né mi pare quindi dimostrato il messaggio di “superamento” dei tempi passati che lo stesso regista ha dichiarato a chiare lettere.
Non esiste assolutamente – da ciò che ho capito – una condanna dell’ideologia comunista, neanche attraverso l’arma dell’ironia. Del resto, questo tratto a me pare comune a molti paesi dell’ex “blocco” del socialismo reale, nelle sue varie declinazioni e forme.
Motivo per cui è anche possibile – come ha rimarcato asem in un altro thread – che in Slovenia il “campione” del più becero nazionalismo – Zmago Jelinčič – sia anche uno schietto ammiratore di Tito. Lo stesso Tito che sessant’anni fa avrebbe preso uno come Jelinčič e l’avrebbe abbrustolito a fuoco lento. Bisogna infatti ricordare che uno dei primi omicidi “politici” dei comunisti sloveni a Trieste – secondo quanto scrive Pirjevec – non colpì un fascista o un nazista, ma uno schietto antifascista non-comunista.
Infatti nel 1944 uno dei leader della corrente cristiano-sociale degli sloveni del litorale, Stanko Vuk, venne ammazzato da un commando di tre sicari a casa sua. Essi uccisero non solo Vuk, ma anche sua moglie Danica, sorella dello studente comunista Pinko Tomažič.
Luigi (veneziano)
mi spiace per chi sta commentando senza avere visto il film.
si tratta di un lavoro irriverente, ironico ed irridente. insomma, divertente, senza coloriture politiche o ideologiche.
il regista mi sembra un ragazzo intelligente e preparato (anche tecnicamente).
le sue tesi sono condivisibili.
abbiamo riso. ho trovato posto in prima fila (l’ultima libera dato che la sala era strapiena), e non ho avuto modo di sentire commenti negativi.
come si può notare da certi commenti, per qualcuno i muri sono una “dotazione di base” della propria cultura. peccato.
Scusate, ma perché ‘Trst je naš’ dovrebbe essere un titolo provocatorio?
E’ una frase che è stata usata. Che richiama “precisamente” un’idea. Che intende “perfettamente” un pensiero. Che richiama “esattamente” un momento storico. E’ chiara e senza ambiguità.
E’ presa a titolo di un film che di tutto questo vuol parlare. Che vuol dire la sua su tutto quello che rappresenta questa frase ancora oggi (come si vede chiaramente da ciò che è accaduto dall’uscita del film). Non ci vedo assolutamente una provocazione.
Piuttosto un intelligente atto di coraggio.
Il punto, perciò, è cosa dice il film e come lo dice.
Una volta visto il film, mi pare chiarissimo ciò che intende. Soprattutto nella scena in cui la ragazza – la gioventù, il futuro – si impossessa della bandiera (non a caso Slovena) portandola via al galoppo da un contenzioso vecchio, logoro e senza sbocchi, verso il futuro. Cosa ci vuole di più chiaro? Che lo scriva sotto in tre lingue e perfino in alfabeto braille?
Peraltro ciò che è accaduto davvero, essendo stata, la Slovenia, la prima a separarsi dalla Jugoslavia e la prima ad entrare in Europa. Il messaggio è chiarissimo e senza alcuna ambiguità. Il titolo altrettanto.
Scusa Luigi, na davvero non ho capito:
“Il particolare da te citato testimonierebbe più che altro sulla superficialità del regista del film. Se invece la scelta della bandiera slovena al posto di quella jugoslava fosse voluta, allora il discorso sarebbe un tantinello diverso.”
La bandiera E’ DAVVERO quella Slovena. Non credo affatto che il regista si sia confuso, perchè lui la differenza la conosce. Non ho visto il film ma il trailer si. E li si vede bene. Di superficiale, perciò, c’è solo chi bla bla bla.
Il messaggio sarà anche non ambiguo, ma come si può leggere qui sopra il signor Davide Lessi non l’ha capito. Anzi: lui ha capito l’opposto.
E allora?
L.
enrico, sappiamo ambedue tutta la storia del balkan, storia tristissima e ignominiosa. però oggi, nel 2009, quella è la scuola interpreti e se vogliamo buttarci questo pesante passato dietro le spalle, non dico dimenticarlo eh, dico solo andare avanti, faremmo bene a chiamarla così. se la chiamiamo narodni dom stiamo provocando e basta. sarebbe come io chiamassi lubiana laibach o la nostra regione Adriatisches Küstenland. si può fare, è del tutto legittimo, ma sono provocazioni
Mi inserisco tra i commenti per far notare, una volta per tutte, che quella bandiera è quella Slovena (abbiamo corretto anche l’errore presente nella trama).
Ora però, a onor del vero, c’è una STELLA ROSSA, nel mezzo di quella bandiera.
@ NoSePol
Ciò che intendo dire io, è che mi risulta che i partigiani utilizzassero bandiere jugoslave (o – da queste parti – la bandiera italiana con la stella). Non essendo però sicurissimo di ciò, chiedo lumi a chi evidentemente ne sa di più, dopo di che farò il mio commento.
Luigi (veneziano)
@ Roberto Lisjak
proprio perchè siamo nel 2009 credo che abbiamo tutto il dovere di usare anche i nomi sloveni per posti come il Narodni Dom – Scuola per Interpreti che dovrebbero avere un significato davvero importante per le comunità linguistiche che CONVIVONO in questa città.
il fatto che la destinazione d’uso del Narodni Dom – Scuola per Interpreti non sia quella del 1920 non ci fa dimenticare il significato simbolico dell’edificio. inoltre, in quanto a quello pratico, mi pare qualificante che il luogo della nostra istituzione multiculturale per eccellenza (Scuola per Interpreti) utilizzi la doppia dizione (che è sia italiana-slovena che contemporanea-storica che utile-simbolica).
non capisco dove stia la provocazione, poi…?
nel fatto che con la dizione ‘Narodni Dom – Scuola per Interpreti’ non si voglia dimenticare l’oppressione fascista? boh…
ed è molto diversa questa doppia dizione da chiamare dei luoghi con i loro nomi nazisti (attento però che Adriatisches Kuestenland era un nome usato anche sotto l’Austria su cui non credo nè destra nè sinistra contemporanee debbano aver molto da recriminare contro).
Così, ad informandum, l’art.19 della L. 38/2001 recita:
(Restituzione di beni immobili)
1. La casa di cultura “Narodni dom” di Trieste – rione San Giovanni, costituita da edificio e accessori, è trasferita alla regione Friuli-Venezia Giulia per essere utilizzata, a titolo gratuito, per le attività di istituzioni culturali e scientifiche di lingua slovena. Nell’edificio di Via Filzi 9 a Trieste, già “Narodni dom”, e nell’edificio di Corso Verdi, già “Trgovski dom”, di Gorizia trovano sede istituzioni culturali e scientifiche sia di lingua slovena (a partire dalla Narodna in studijska Knjiznica – Biblioteca degli studi di Trieste) sia di lingua italiana compatibilmente con le funzioni attualmente ospitate nei medesimi edifici, previa intesa tra regione e università degli studi di Trieste per l’edificio di Via Filzi di Trieste, e tra regione e Ministero delle finanze per l’edificio di Corso Verdi di Gorizia.
Si è vero.
I partigiani sloveni usavano alle volte la bandiera slovena con la stella rossa, che è precisamente quella usata nel film. Ma è appunto di quella storia, quella slovena, di ieri e di oggi, che il regista vuol parlare.
E’ questo il motivo della “fuga” al galoppo della ragazza che quasi “ruba” quella bandiera dalle mani di chi non vuole guardare al futuro. Una interpretazione diversa è chiaramente forzosa, perchè non sta affatto nel contesto di tutto il film. E’ da quella fuga che cade anche la stella rossa. Il personaggio della ragazza è già chiaramente in Europa. Che ci vuole a capirlo?
@ enrico maria milic
Il nome “Adriatisches Kuestenland” non era usato ai tempi della Defunta, essendo stato inventato nel 1943 dai tedeschi (in questo caso è doveroso ricordare che i “tedeschi” comprendevano anche gli “austriaci”, all’epoca).
Il nome ufficiale ai tempi della Defunta era “Oesterreichisches Kuestenland”, con l’alternativa – sempre ufficiale – di “Oesterreichisch-Illyrisches Kuestenland”.
L.
@ NoSePol & Oblivion
Se i partigiani sloveni all’epoca sventolavano la bandiera slovena con la stella, allora non ho niente da dire.
L.
@ Oblivon per il post 12:
Ti rispondo come ho gia postato in altro articolo, in merito a cosa può aver scatenato la bagarre del titolo”Trst je nas”.
Film ironico?
A pag. 19 del libro di Giampaolo Pansa “Il Sangue dei Vinti” si legge “….che la libertà appena conquistata ha visto un’alba coperta di sangue e che il primo risultato raggiunto dopo la sconfitta del fascismo è stato di riempire di cadaveri migliaia di fosse, di tombe senza segno, di cimiteri occulti…….- Ma erano fascisti o si sospettava che lo fossero?- E questo bastava a portarli a morire”-
Chi erano le vittime?
Italiani di ogni estrazione: civili, militari, finanzieri, agenti di polizia e di custodia carceraria, fascisti e antifascisti. Costoro rappresentavano gli oppositori più temuti delle mire espansionistiche di Tito. Furono infoibati anche tedeschi vivi e morti e SLOVENI Anticomunisti e membri del CLN (Comitato di Liberazione Nazionale).
Chi non approvava questa mattanza seguiva la stessa sorte degli altri: veniva subito infoibato. Nessuno è in grado di dire con sicurezza quante furono le vittime nelle foibe. Ufficialmente sarebbero circa 5mila, ma – come è noto – sono elenchi manipolati.
A tale numero di vittime va aggiunto quello delle migliaia di affogati in mare con una pietra legata al collo e, poi, non vanno dimenticati i tanti deportati nei terribili gulag (lagher) jugoslavi, dei quali la maggior parte non fece più ritorno e quei pochi rimasti portano i segni di terribili torture, sevizie e maltrattamenti.
Così il maresciallo comunista Tito voleva ripulire la Venezia Giulia e la Dalmazia, con la complicità dei comunisti partigiani italiani.
Roma sapeva, ma taceva.
Il silenzio è durato più di 50 anni.
Oltre l’infoibamento, c’era l’affogamento in mare, con una pietra legata al collo; altri venivano decapitati e con la testa si improvvisavano partite di pallone; molti subivano la lapidazione; alcuni arsi vivi.
Poi c’erano i terribili sistemi di tortura, come il “palo”, il “triangolo”, la “fossa”.
I governi che si sono succeduti dal dopoguerra fino ad oggi, per codardia, hanno accettato supinamente di sacrificare sull’altare della politica atlantica migliaia di giuliani, istriani, fiumani, dalmati.
Colpevoli solo di essere italiani.
Ecco cosa ricorda chi sentiva urlare
“TRST JE Naš” !!!!!
Ora chi vuole rida pure, ma in Slovenja rideranno ancor meno a veder fregiata la loro bandiera per la quale hanno combattuto per la loro Indipendenza dall’ Ex Yogoslavia.
“Abbiamo imparato a volare come gli uccelli, a nuotare come i pesci, ma non abbiamo imparato l’arte di vivere come fratelli”.(M.L.King)
Senza rancore,solo per precisazione 🙂
Grazie Maja:
ricopio:
**
La casa di cultura “Narodni dom” di Trieste – rione San Giovanni, costituita da edificio e accessori, è trasferita alla regione Friuli-Venezia Giulia per essere utilizzata, a titolo gratuito, per le attività di istituzioni culturali e scientifiche di lingua slovena. Nell’edificio di Via Filzi 9 a Trieste, già “Narodni dom”, ***
la legge indica come “Narodni Dom” quella ubicata nel rione di san Giovanni e come “ex Narodni Dom” quella di via Filzi.
Per cui l’attuale Narodni Dom è quella situata a san Giovanni, strada di Guardiella.
Per Enrico Maria Milic che scrive:
**Adriatisches Kuestenland era un nome usato anche sotto l’Austria ** a me consta che sotto l’Austria e solo dalla metà dell’ottocento in poi, si usava il solo Kuestenland, l’Adriatisches lo crearono i nazisti, che volevano appunto ammiccare alle popolazioni nostrane, presentandosi, anche in chiave antitaliana, come i successori dell’Impero AU.
Fonte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaisertum_%C3%96sterreich
da cui riporto:
Kronland Königreich Illyrien 1814 aus Kärnten, Krain und den rückerstatteten frz. Illyrischen Provinzen (vormalige habsburgische Litorale) gebildet, 1849/1850 wieder aufgeteilt in:
* Kronland Herzogtum Kärnten
* Kronland Herzogtum Krain
* Kronland Küstenland (Gefürstete Grafschaft Görz und Gradisca, Triest, Markgrafschaft Istrien)
@ Oblivion
Fammi capire meglio (io non ho visto il film). La “famosa” scena della figlia – che prima di portar via la bandiera a cavallo si calza sulla testa la titovka – non sta a significare la continuità storica fra quella scelta del nonno e del padre e la storia attuale della Slovenia? Non sta a significare che pur potendo oggi scherzarci sopra, sostanzialmente quelli di oggi sono legati a quelli di ieri?
Faccio notare che il fascismo qui da noi da Croce venne interpretato invece come una “cesura” nella storia nazionale, indicando una discontinuità fra l’Italia liberale e l’Italia repubblicana.
Questa interpretazione, pur sottoposta a feroci critiche, oggi regge nel suo paradigma di fondo: non c’è e non può esserci continuità di alcun tipo – al di là di quello meramente temporale – fra l’Italia democratica e l’Italia fascista.
Luigi (veneziano)
Confermo la mia opinione. Film che strumentalizza la storia, voluto da ambienti governativi (post-comunisti) sloveni con l’intento di rivalutare il titoismo con un aggiunta …più che contro la destra italiana è (per l’ennesima volta) violentemente e demagogicamente contro i moderati (o destra) slovena (per l’ennesima volta volta demonizzata,presentata come traditrice e pertanto da attaccare i tutte le maniere – ovviamente oggi non si può ammazzare per la stella rossa, ma soltanto perchè “siamo” nell’UE.
Quella era semplicemente la bandiera della Repubblica Socialista di Slovenia, unita nella Repubblica Socialista Federativa di Jugoslavia.
Il finale resta ambiguo. Non condivido la tesi di chi dice che la ragazza guarda avanti, strappa la bandiera dalla mano del fanatico e la porta in Europa. La ragazza indossa la titovka e a cavallo – in posa eroica – entra sulla scena con la bandiera socialista e partigiana.
Mi pare chiaro il messaggio opposto: finalmente il padre non è più ridicolizzato, ma riscattato dalla figlia che ne prende l’eredità morale. Il che può essere letto in un’ottica di satira, domandandosi quanto il regista creda in questi valori o quanto invece li irrida. Ma di sicuro questo messaggio sul futuro deidologizzato non c’è.
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Luigi (veneziano)
condivido quello che hai scritto e aggiungo che il film è rivolto molto più conto i democratici sloveni che contro la destra italina.
alcune precisazioni.
Trieste è citata nel titolo. Quindi è l’argomento base del film.
Gli Italiani non compaiono volutamente perchè si vuole affermare che Trieste è oggetto di contesa fra germanofili austriaci e sloveni. Gli italiani sono marginali ed inutili. Quindi la provocazione è ancora più pesante secondo me.
Poi se queste idee non si possono esprimere, la cosa è molto grave.
Io la vedo da un’altro punto di vista: non hanno messo italiani ne inquadrato Trieste proprio per non far incazzare ancor di piu’ la gente. O, anche questa probabile, i gaveva finido i schei.
Sulla bandiera:
Ribadisco il concetto. La bandiera con la stella rossa è per molti nostalgici del comunismo jugoslavo (la cultura ufficiale slovena è permeata da questo tipo di intellettuale)vista come antesiniana da quella che dovrebbe diventare Europa Unita. Secondo questo modello culturale Tito dovrebbe rappresentare per tutta la sinistra europea il modello a cui aspirare per quanto rigurda la “fratellanza internazionalista europea” e l’anti-fascismo.
@asem
peccato che in tutto l’est l’anti-comunismo è più forte dell’anti-fascismo o comunque dullo stesso piano.
uffa, che noia!
quei che ga de dir mal de sto film (nosepol, alabardato) no lo ga visto.
E alora de cossa stemo a parlar?
ripeto:
un PICCOLO film di un PICCOLO regista di un PICCOLO Paese (che ha finanziato l’opera…)
@Luigi (veneziano)
A mio parere no. Non sta a significare la continuità tra “la scelta” del nonno e del padre. Casomai sta a significare una Slovenia (la ragazza è la Slovenia di oggi) che ha un passato – e quello non si cancella – ma che deve guardare al suo futuro. Ed incita tutti a farlo, compresi nonno, papà e poliziotti. Infatti sia titovka che bandiera se ne vanno verso il sole con lei. Il messaggio mi pare chiaro (anche se vuoi, intriso da un po’ di retorica. Ma non stiamo parlando di un capolavoro cinematografico).
Il paragone con il fascismo mi pare fuori luogo. Il regista è un giovane sloveno, non credo abbia inteso il corto come analisi o documeto storico, questo tipo di paragone non è comunemente accettato dalla cultura europea.
@Macia
Non vedo alcun “riscatto” del padre e nessuna eredità morale assunta dalla figlia. Non c’è alcun passaggio su una “presunta conversione” della figlia. Elemento che avrebbe dovuto essere messo in risalto se ci fosse stata l’intenzione. Perfino l’espressione che la ragazza fa indossando la titovka è precisa: la guarda con tenerezza. Niente di eroico. E poi infatti, il film si conclude con una frase del padre che, se possibile, lo ridicolizza ancora di più (facendo intendere quant’è duro e difficile il lavoro di convincimento verso chi ha la testa dura).
@Asem
– Strumentalizza la storia: dove?
– Voluto da ambienti governativi (post-comunisti) sloveni: informazione riservata? Arriva da ambienti fidati?
– Se vuoi ti elenco un paio di link dove si spiegano che l’11 settembre è stato voluto da Bush e ti dimostrano anche il come. Ne resteresti affascinato 🙂
@Etabeta
Ecco. Il film è anche per quelli come te. Ma così come il padre che finisce col dire che ora tocca all’Istria, anche tu non l’hai capito. Per lo stesso motivo.
Passo e chiudo.
Onestamente, non so se si possa dire che la ragazza del film incarna la gioventù europea di oggi. Pasolini una volta ha detto che un regista è una persona attenta agli oggetti, ai dettagli. Non può fare diversamente, perché in questo sta tutta la sua arte.
Ora, al di là della ormai arcifamosa bandiera, la ragazza interviene disarmando il poliziotto, non il padre. Se il messaggio avesse voluto essere di riconciliazione, un regista accorto l’avrebbe posta in interposizione tra i due, oppure avrebbe potuto scegliere – viceversa – il disarmo del padre. In tal caso, il messaggio sarebbe stato, semplicemente: “basta”. Però – se sia per inesperienza o per furbizia, non so dirlo – il regista ha scelto una strada secondaria ed ambigua, ed il suo messaggio non è chiaro. Mi limito a giudicare la chiarezza dell’opera.
Sena parlare del padre che, con espressione sognante, osserva la giovane e sospira, con aria rapita: “trst … je … nas”.
Di nuovo, so che verrà letta come una presa di posizione politica. In realtà mi baso su un giudizio “artistico” del corto. Per quello che può valere … 😉
Volevo dire: “senza parlare del padre”, pardon.
E’ del resto vero, parimenti, che l’ambiguità del finale è un pò riscattata dalla gag sull’Istria.
Però ancora: che senso avrebbe avuto inserirla, se non quello di addolcire dei toni che potevano risultare eccessivi?
@ Oblivion
Il paragone non è col fascismo in sé, ma serve a ragionare su come due paesi – l’Italia e la Slovenia – che sono stati governati per lustri da due regimi dittatoriali hanno più o meno fatto i conti col proprio passato.
A livello di filmografia, non conosco alcuna opera di un regista italiano che strizzi l’occhio alla passata ideologia, così come la Repubblica Italiana – bollata come bieca continuazione del fascismo dai comunisti sloveni e croati alla fine degli anni ’40 del secolo scorso – ha invece incardinata nella sua Costituzione il rigetto di quella esperienza ventennale.
Per quanto invece riguarda la Slovenia, l’opera di questo giovane autore mi fa ritenere – assieme ad altri fatti accaduti negli ultimi vent’anni – che il discorso sia molto più complesso.
Luigi (veneziano)
@ 35-Oblivion
Del film non me pol fregar de meno…..no comment.
Volevo solo farti capire senza modestia, il perchè (lo hai scritto tu che non capivi il perchè post 12)quel “TITOLO” ha creato molti malumori.
Dopo si può discutere all’infinito su chi e come abbia torto o ragione, ma in tempo di guerra nessuno ha avuto nè sconfitte nè vittorie…..rimangono solo ferite aperte, purtroppo ancor oggi anno 2009 non ancora dimenticate.
Cordialmente
un bel film. di un bravo regista giovane. di un paese giovane.
ma chi se ne frega
Io credo che, se a proposito della scena finale si può parlare di un avvicinamento della figlia al padre, questo avvenga sul piano personale, non su quello politico-ideologico. D’altronde la decisione d’intervenire da parte di lei non è dovuta alla versione “ufficiale” sulla provenienza della titovka (infatti in occasione del primo dialogo tra Mateja e France si vede che a lei non gliene può fregare di meno). E’ dovuta piuttosto alla scena in cui il padre, credendola addormentata, le racconta la verità, spostando quindi il discorso da un asse puramente ideologico (e “maschile”) ad uno meno ideologico e più “famigliare”.
Quindi non trovo affatto che il disarmare il poliziotto ed il fuggirsene con la bandiera siano incompatibili con l’idea di una gioventù che politicamente guarda verso il futuro.
Vedi Luigi, io credo che il giovane regista non avesse in mente nessun ragionamento diverso da quello che dice: ma vogliamo smetterla e guardare avanti? Oppure dobbiamo sopportarvi tutti fino a quando sarete estinti?
L’altro discorso è davvero più complesso. Ma oltre a non essere nel registro del regista, non lo è nemmeno per molti Paesi ex blocco Sovietico o comunisti. Ti rammento che i partiti comunisti non sono fuorilegge in Europa, anche se a molti pare strano ed ingiusto. Quelli fascisti e/o nazisti invece si. Questo è lo stato delle cose, non altro, checché se ne dica.
A @Toè dico solo che la ragazza disarma il poliziotto, strappa la bandiera ad un compagno del padre, e se ne va con la titovka.
In sostanza dice a tutti di smetterla. Non prende parte, dice chiaramente che non è più roba loro. Di nessuno di loro.
Ma è evidente che ognuno di quelli, come il padre, vede ancora ed anche in questo gesto ciò che ritiene o vuole vedere. E lo conferma – conseguentemente ed a chiarimento – nella battuta finale.
Come dire: la direzione è quella, ma c’è anche la consapevolezza che molto bisogna ancora fare.
Il lieto fine ed il sogno americano stanno nei film di Hollywood, non nella cultura cinematografica europea. Tanto meno in quella di centro e nord europa.
@ massimiliano
Sarà anche un paese giovane, ma notoriamente la Slovenia è “la comunità più anziana dell’area geografica considerata per quanto concerne la percentuale di ultrasessantacinquenni, e in percentuale della popolazione al di sotto dei 14 anni e in termini di età media” (Aleksander Zidanšek, “L’invecchiamento in Slovenia e la sua sostenibilità”, in “Quaderni Europei sul Nuovo Welfare”, 10/2008).
Il panel di analisi riguarda l’intera Europa orientale e l’ex Unione Sovietica.
Luigi (veneziano)
@ Oblivion
Come è noto, il contenuto di un’opera d’arte o d’ingegno va sempre al di là delle intenzioni dell’artista: attualmente i critici leggono nel Giudizio Universale di Michelangelo la crisi dell’uomo di fede rinascimentale di fronte ad eventi come l’inconcepibile (all’epoca) sacco di Roma del 1527, ma nulla fa ritenere che Michelangelo avesse mai pensato ad una cosa del genere.
Quindi il regista di “Trst je nas” non sta semplicemente raccontando una storiella grottesca, ma può dar luogo a diverse interpretazioni, che comprendono la storia e pure l’attualità.
Il fatto che i partiti comunisti non siano fuorilegge a differenza dei partiti fascisti è notorio e fa parte del nostro “portato storico”.
Resta il fatto che proprio a causa del nostro “portato storico” non è nemmeno pensabile che il saggio di diploma di un giovane regista italiano sia dedicato ad un pazzarello nostalgico della Decima Mas, la cui figlia nell’ultima scena raccoglie la bandiera trasportandola verso il futuro. Io personalmente continuo a pensare che sia bene così.
La stessa identica cosa – a ideologie invertite – invece è possibile in Slovenia, il che indica che la “damnatio memoriae” del comunismo non esiste.
Eppure – come ci ricorda Pirjevec nel suo recente libro “Foibe” – il regime di Tito sterminò dopo la fine delle guerra 69.000 tedeschi del Banato (su 200.000 espulsi), oltre 30.000 albanesi del Kosovo, un numero imprecisato di Montenegrini (in Montenegro ci fu il maggior numero di vittime rispetto alla popolazione) oltre un paio di centinaia di migliaia di ex collaborazionisti, oppositori del regime et similia. Fra questi ultimi, anche migliaia e migliaia di schietti antifascisti. Ho lasciato volutamente vuota la “casella” dei morti italiani.
E allora gli allegri compagni partigiani di “Trst je nas” possono tranquillamente essere rappresentati in un film attuale, senza però dimenticare che sullo sfondo c’è questo tremendo quadro. Il che può anche far capire – sia pure non giustificare – le reazioni fuori dalle righe di certuni di casa nostra, che non aspettano altro di vedere una titovka o una stella rossa per alzare la voce.
Quand’è che questi simboli di un regime sanguinario verranno definitivamente lasciati dove stanno e non evocati impropriamente o simpaticamente, riconoscendoli invece come un qualcosa che non ha alcun senso proprio nell’Europa democratica (e ti ricordo che il Partito Comunista fu vietato nella Germania postbellica per parecchi anni)?
Luigi (veneziano)
torno sulla bandiera. la bandiera è della repubblica socialista slovena federata nella repubblica socialista jugoslava perciò la stella rossa ci deve essere perché France pensa di vivere nel 1945. non poteva usare una bandiera slovena di adesso perché non c’entrava niente con il mondo immaginario di France.
Se l’area considerata è l’europa orientale.
Se invece è l’europa comunitaria stanno comunque meglio di noi.
L’indice di dipendenza degli anziani nostro è di 30.4, il loro di 24.0, a fronte di una media europea di 25.4.
L’età media nostra è di 42, la loro di 41.
Fonte: Confindustria.
Mi dicono che nella manifestazione sindacale di stamattina a Lubiana (30.000 persone che proporzionate alla popolazione italiana sarebbero 900.000 quindi una enorme adunata) si sono sentiti parecchi discorsi nostalgici della federativa socialista nonchè di verse bandiere della federativa medesima.
@ 32Alabardato,
non è vero, nei Balcani non è così. La tua constatazione vale soprattutto per la P0olonia, Lettonia, Lituania, Estonia e abbastanza per la rep. Ceca, un pò meno per la Slovacchia e l’Ungheria e Croazia, Bulgaria, quasi niente in Slovenia, Serbia, Bosnia, Montenegro, Macedonia, Romania e – insomma nei Balcani.
e poi mi sembra assurdo confrontare il regime fascista con la jugoslavia e i rispettivi film che ne parlano, sono 2 cose diverse
Oblivion, aspetto con ansia i tuoi link (ufficiali) dove secondo te, l’amministrazione americana ha finanziato l’esecuzione dell’attentato del 11 settembre.
Sei ridicolo.
@Luigi
Sono daccordo. Perfino in uno spot pubblicitario ci puoi vedere ciò che vuoi. Ma quello che ci vedi tu non puoi addebitarlo al regista o allo spot in se stesso. Perciò..
Tutto il seguito fa parte di una tua elucubrazione. Sono tuoi i collegamenti, sono tue le considerazioni, sono tue le conclusioni.
Nello specifico, e cioè del film, quello che ti chiedi alla fine, è esattamente ciò che chiede il regista. E cioè:
Quand’è che questi simboli … verranno definitivamente lasciati dove stanno … riconoscendoli invece come un qualcosa che non ha alcun senso proprio … nell’Europa democratica?
I puntini sospensivi riguardano le elucubrazioni attorno alle quali ha scelto il titolo.
@asem
in Romania se vai in giro con le bandiere comuniste rischi seriamente di essere linciato.
Poi tu puoi dire che è una fandonia. Libero di pensarlo.
@ NoSePol
Certo: i numeri sono quelli. Eppure si ritiene che l’Italia sia un paese “vecchio” con un’età media di 42 anni, mentre la Slovenia – con un’età media di 41 – sarebbe un paese “giovane”, al di là delle statistiche.
C’è poi una differenza da notare: mentre il flusso d’immigrazione – generalmente formato da giovani – in Italia è previsto in aumento da tutti i rapporti, in Slovenia no.
Se ricordate, lo scorso anno scolastico sui quotidiani uscì fuori la notizia per cui in FVG un’intera prima classe di una scuola elementare era costituita da non italiani, così come nella stessa regione 14.000 studenti (il 10%) sono stranieri.
E quindi l’Italia – grazie agli immigrati – ha la possibilità di modificare la propria struttura demografica, mentre la Slovenia deve sostanzialmente fare conto solo sulle proprie forze.
Infatti le statistiche da te citate indicano che è vero che oggi l’Italia ha il più alto indice di dipendenza anziani d’Europa col 30,5%, ultima fra i 27 paesi dell’Ue, mentre la Slovenia è all’undicesimo posto, però nelle proiezioni del 2025 (che è dietro all’angolo) l’Italia sarà la terz’ultima con un indice di 42,5%, e subito dietro di lei c’è proprio la Slovenia col 41%.
Morale della favola: la “giovane Slovenia” di fronte a sé ha uno dei più drammatici scenari dell’intera UE.
Luigi (veneziano)
@ Oblivion
Tanti anni fa Arthur Schopenhauer scrisse un aureo libretto dal titolo “L’arte di ottenere ragione esposta in 38 stratagemmi”.
Fra questi stratagemmi, Schopenhauer indica quello di non considerare le argomentazioni dell’altro, definendole in modo sprezzante o ironico.
E’ esattamente quello che hai fatto tu: le mie argomentazioni sono perciò divenute per te delle “elucubrazioni”, comprese evidentemente le cifre esposte nel libro di Pirjevec.
In pratica ti sto passando il seguente messaggio: se proprio non sapevi cosa dire a risposta, potevi per lo meno lasciar perdere gli stratagemmi dialettici.
L.
@48Alabardato,
non è mancata neppure la canzone “bandiera rossa ” (non scherzo, ti posso link-are):-)
@Luigi
Affatto. Io ho parlato e sto parlando del film. Tu stai parlando o vuoi parlare d’altro. Cerca tra i 38 stratagemmi come si chiama quello che hai adottato tu.
@asem
linka…linka
@ Oblivion
Forse non hai capito il punto. Un film in sé non è solamente una serie di immagini s’uno schermo. Dice delle cose direttamente e indirettamente.
Heidegger lo ha detto – fra l’altro – in tale guisa: “Ora, il mondo è ciò che l’opera in quanto opera es-pone, esso cioè e-rompe e conduce l’aperto a stare, alla dimora mondificante. Es-ponendo in tal guisa, l’opera è all’opera. Un prodotto artistico in senso ampio al quale faccia difetto questo tratto essenziale della disposizione-di-mondo non è un’opera d’arte, ma un pezzo di bravura artistica, che non è all’opera in nulla, bensì mette soltanto in mostra un vuoto essere-capace e forse provoca persino una qualche “impressione”.”
Ora, io non pretendo di voler tirar fuori argomentazioni troppo pesanti, ma nemmeno limitarmi alle quattro acche in croce cui tu vorresti ridurre questa amabile discussione.
Dico bene o dico giusto?
L.
Luigi, le proiezioni verso il 2025 sono appunto proiezioni.
Puo’ succedere di tutto (negli anni settanta c’erano scienziati che teorizzavano l’esaurimento del petrolio entro due decenni).
Com’e’ naturale che sia, in Slovenia tra qualche anno -a meno che non avvenga un crollo economico improvviso- arriveranno sempre piu’ immigrati, come accade ciclicamente in ogni societa’ appena essa raggiunge una certa soglia di benessere e conseguente anzianita’ della popolazione: saranno loro ad abbassare l’eta’ media.
@ Richi
Il che comunque non sta a significare che la Slovenia sia chissà quanto un “giovane paese”. Volenti o nolenti, è già vecchio oggi. Non vecchio come l’Italia – che non è vecchio, bensì Matusalemme – ma vecchio.
L.
scusate, ma queste polemiche a cosa servono?
@Luigi
Dici sbagliato 🙂
Questo corto, questo filmetto, non è un’opera d’arte. Non intende sviluppare alcunché. Doveva solamente dimostrare la capacità di regia del giovanotto che sosteneva un esame.
Dovendo scegliere un tema, ha pensato bene di prenderlo dal (chiamiamolo..) dibattito che senza dubbio anche in Slovenia è ancora in corso. Infatti dice. Ma non sceglie, non prende parte. Anzi. Compie l’operazione che la giovane generazione fa sempre, dappertutto e su ogni cosa. In Slovenia come in Germania come in Spagna. Dice di smetterla, che tanto non cambia niente, la storia è scritta. Dice di guardare al futuro e il futuro è oggi – ora e quì – e l’Europa è la speranza.
Lo fa prendendo un po’ in giro, tirando un po’ troppo dritto? Lo fa dissacrando! E’ ovvio. Non la vuole scrivere lui la storia, lui fa film. E spera in cuor suo di poter fare un giorno qualcosa che altri, non lui, dovranno/potranno decretare come opera.
Ma è abbastanza intelligente per capire anche che non basta un film per far tacere e guardare oltre. Perciò avverte: continuate pure se avete fiato da buttare. Noi in Europa ci siamo già, con o senza di voi. Da quì il titolo, non preso a caso, come tentavo di dire prima. In questo senso, è stato bravo.
@luigi
per paese “giovane”, intendevo la cosa sotto il profilo istituzionale.
quindi, un paese dove la transizione democratica è – per forza di cose – ancora in atto.
con parecchie opportunità, qualcosa da correggere ed anche con qualche punto ancora oscuro.
ma quale paese non sarebbe così, a nemmeno 20 anni dall’indipendenza statuale?
proviamo ad immaginare l’Italia…
qui i ritmi storici ormai sono scanditi dal numero di “repubbliche”.
anche la seconda è al capolinea. o sbaglio?
@ Oblivion
Va be’.
@ massimiliano
Provo ad immaginare l’Italia vent’anni dopo la seconda guerra mondiale. Era il 1965. Pieno boom economico, tassi di crescita mostruosi, popolazione giovane, giovanissima. Grattando la scorza, però, svelavi già le prime crepe delle varie crisi iniziate pochi anni dopo.
La seconda repubblica da noi è al capolinea senza nemmeno essere nata. Io infatti considero la nostra situazione una lunghissima transizione dalla prima repubblica a qualcosa che oggi ancora non riesco a distinguere appieno.
Comunque sia, vent’anni dopo la fine della guerra qui in Italia un film come “Trst je nas” – a ideologie capovolte – sarebbe stato sequestrato immantinente e il suo autore sbattuto in galera.
Luigi (veneziano)
@ Oblivion
Va be’. Continuiamo a far finta di non capire che c’è SEMPRE un nesso fra un’opera d’ingegno e i suoi tempi. Indipendentemente da ciò che a te aggrada di più.
@ massimiliano
Provo ad immaginare l’Italia vent’anni dopo la seconda guerra mondiale. Era il 1965. Pieno boom economico, tassi di crescita mostruosi, popolazione giovane, giovanissima. Grattando la scorza, però, svelavi già le prime crepe delle varie crisi iniziate pochi anni dopo.
La seconda repubblica da noi è al capolinea senza nemmeno essere nata. Io infatti considero la nostra situazione una lunghissima transizione dalla prima repubblica a qualcosa che oggi ancora non riesco a distinguere appieno.
Comunque sia, vent’anni dopo la fine della guerra qui in Italia un film come “Trst je nas” – a ideologie capovolte – sarebbe stato sequestrato immantinente e il suo autore sbattuto in galera.
Luigi (veneziano)
Sorry: il mio commento 65 è “partito” senza che l’avessi finito. A proposito: perché non è più possibile modificare i messaggi una volta inviati?
L.
rinnovo, a che servono queste polemiche?
@massimiliano
In quanto a repubbliche in Italia, anch’io concordo che la seconda non è mai partita.
Soprattutto se guardiamo alla Costituzione. Perchè se ci fosse una nuova repubblica, dovrebbe esserci un nuovo patto costituzionale, nuovi equilibri, nuovi poteri. Non solo una nuova, peraltro modificata più volte, legge elettorale.
@Luigi
Heidegger appunto. In questo dice ciò che sostengo. E’ proprio ciò che è capitato a questo filmetto.
“..Un prodotto artistico in senso ampio al quale faccia difetto questo tratto essenziale della disposizione-di-mondo non è un’opera d’arte, ma un pezzo di bravura artistica, che non è all’opera in nulla, bensì mette soltanto in mostra un vuoto essere-capace e forse provoca persino una qualche “impressione”.”
Dunque, la seconda che ha detto 🙂
Vent’anni dalla fine della guerra in Italia era il ’75. E l’ipotesi delle parti invertite non torna. Perchè nel film si racconta di chi comunque la guerra l’ha fatta per liberarsi e l’ha pure vinta, e non su chi l’ha scatenata. Non c’è alcun parallelismo possibile.
Se in Slovenia c’è sicuramente una forte discussione sull’ex regime comunista, di certo non c’è sulla guerra di liberazione.
@luigi
non entro nel merito delle discussioni con oblivion, il discorso è forse capire quello che significa jugonostalgija che è l’equivalente della ex jugoslavo della östalgie tedesca. diciamo che è una sorta di nostalgia per un tempo che fu e vederne i lati legati ai vari ricordi, a me ad esempio la cockta ha un forte effetto di jugonostalgija (per chi non lo sa la cockta è la “risposta socialista” alla coca cola 😉 o le pez. non entro nel merito del discorso sul comunismo, ampio e complesso, ma i regimi erano regimi totalitari e chiuderli in fascismi o comunismi è utile per chi vuole fare di tutta l’erba un fascio. tornando alla jugonostalgija, è una cosa che difficilmente un italiano la capirà perché non c’è mai stata in versione post fascista, non in questo modo almeno, forse perché il fascismo ha perso una guerra e gli italiani hanno cambiato casacca in corso d’opera e di colpo molti fascisti sono diventati anti etc. lo so la sto riducendo in modo quasi atroce però de facto sembra in certi casi che l’italia non abbia mai perso la 2GM perché si è “salvata” in corner con l’armistizio e in fondo non ha mai fatto i conti con il proprio passato (foibe, campi di concentramento e eccidi inclusi in primis). questa nostalgia, almeno dal mio punto di vista, non la vedo come aggressiva, ristabilitrice di un ordine precedente, la vedo come buon esempio di marketing (e forse il corto è frutto di questo humus), come una sorta di “vi ricordate com’era bello?” forse per coprire i problemi quotidiani. Ovviamente la storia non è identica per tutti e il titolo e la tematica non hanno lo stesso significato per tutti.
Tornando al corto nessuno ha citato l’inizio del film in cui dice che Trieste è una città marittima italiana confinante con la slovenia e che nonostante gli sloveni non siano mai stati maggioritari la città aveva forti scambi culturali con l’entroterra sloveno. questa frase specialmente l’incipit Trieste è una città italiana, l’ho visto solo io?
6@0Luigi (veneziano),
statistiche alla mano nel 2007 la percentuale di immigrati in Slovenia era quasi il doppio dell’Italia.
@59Alabardato
ecco un link, verso la fine c’è il pezzo.
http://24ur.com/novice/slovenija/delate-a-kljub-temu-nimate-za-kruh.html
@Fluido
Nel film sono rappresentati dei nostalgici sloveni che giocano ai partigiani sloveni. Ma lo fanno per dire a tutti che Tito era meglio di ciò che c’è oggi. E’ quì lo stacco.. L’usare il richiamo al periodo della guerra di liberazione per giungere nel concreto ad acclamare invece il tempo in cui Tito governava. E’ chiara la furbata. E’ una operazione che davvero alcuni fanno. Ed il film lo mette bene, e giustamente, in tutta evidenza, di fatto contestandolo in modo nemmeno troppo leggero.
Infatti aspetto di vedere le reazioni in Slovenia proprio di quelli che il film chiaramente descrive. Sicuramente non saranno troppo contenti.
Ogni popolo che passa dalla poverta’ contadina ai macchinoni in una generazione si ritrova davanti alcuni quesiti (o pippe mentali, volendo essere terra terra).
Pensiamo al Giappone del dopoguerra dove tra industrie e nuove tecnologie c’era ancora gente a combattere gli yankee nella foresta e le persone di mezza eta’ in kimono vicino ai campi da baseball.
O al Veneto, che e’ passato dalla miseria contadina e le grandi emigrazioni fino all’essere una delle aree piu’ prospere dell’Europa degli anni novanta con le vecchine che dicono “iera meio una volta”.
Ma in Slovenia perderanno poco tempo a far polemiche: ne i giapponesi, ne gli sloveni ne nessun altro popolo, per quanto sia bello ricordare la propria gioventu’ (anche se di merda) vuole rinunciare alle comodita’ moderne.
A mio avviso la si puo’ leggere come una sorta di “Yugonostalgia” (e qui mi associo al post di fluido).
bravi richi, credo che hai colpito nel segno.
la Yugonostalgia esiste.
di là e di qua del confine.
@massimiliano: la Yugonostalgia esiste.
infatti anche mi la go. fazzo fadiga a trovar i PEZ…
restando in tema film, la composizione è stata furba e quel tantino ambigua che serviva a fare cascare come “perignocchi” nella rete della polemica, i soliti noti che non aspettano altro per prendersela con i nostri confinanti.
quindi figura de memele per tutti, ministri, sottosegretari e facinorosi.
il film alla fine era fatto benino, e mi ha strappato più di qualche risata.
ah, nonostante le “minacce”, lette anche nei commenti degli articoli, non c’è stato nessun problema di ordine pubblico: sono bastate 4 o cinque volanti della polizia, due macchine dei carabinieri e un bel po’ di agenti della digos a far desistere ogni provocazione o violenza promessa…
@DaveTheWave
vero, ma i PEZ se trova. più difficile invece trovar una cioccolata fondente bona come la vecia KRAS (ma no quela de ogi..). 🙂
xe vero, iera pien de polizia. e iera anche ‘ssai caldo dentro la sala, ma el film me ga divertì veramente e son ‘ndà via contento.
@e.m.m.: mi rendo conto che qui si è già derrivato su un discorso che si libra alto nel cielo della politologia (ma xè la bandiera jugo? no xè quela slovena. si ma quela jugo no gaveva i stesi colori! no, el blu iera più ciaro, un celeston dixemo. ma quela slovena no gaveva la stela, si ma ghe la ga mesa el to-ma per el film, cusida, come. ahn ma xè solo pel film. ma po la stela no gaveva sei ponte? ma no quei xè i abrei…..etc etc) ma il tuo argomento è poco convincente. sa narodni dom fosse una denominazione ampiamente diffusa, non dico fra i talianski ma anche fra gli italiani di lingua slovena, potrebbe passare per un argomento neutro ma siccome nessuno la chiama narodni dom, nemmeno gli sloveni di trieste è chiaro che la cosa viene usata in maniera volutamente provocatoria. e te lo dice una persona cui non credo si possa proprio rimproverare un pregiudizio anti slavo, è solo onesta intellettuale. dopodichè se pensi sia utile tirare il sasso e nascondere la mano padronissimo, però è bene che lo si faccia notare.
@ Oblivion
Vent’anni dopo la guerra in Italia era il ’75? Quindi la guerra a casa tua è finita nel 1955!
Per quanto riguarda la jugonostalgia, io la considero l’ultimo regalino avvelenato della dittatura. Del resto, anche Winston Smith – al termine dell’orwelliano “1984” – dichiarava convintissimo di amare il Grande Fratello.
@ asem
Le statistiche del 2007 dicono che la Slovenia è stata una delle nazioni dell’UE col maggior incremento dell’immigrazione, ma per arrivare all’Italia ce ne corre ancora. In Italia (fonte: ISTAT) al 1 gennaio 2009 vivono 3,9 milioni di stranieri, pari al 6,5% del totale dei residenti; in Slovenia invece (fonte: Statistical Office of the Republic of Slovenia) al 1 gennaio 2009 risiedono 70.723 stranieri, pari al 3,47% del totale dei residenti.
Il problema della Slovenia è che il tasso di natalità è crollato ai minimi livelli storici e che da nove anni consecutivi il rapporto fra sloveni emigrati ed immigrati è negativo: nel 2008 è stato il più negativo da quando esistono le statistiche della Repubblica di Slovenia: 4.766 sloveni sono emigrati dal paese, principalmente verso la Germania.
A questo problema è legata notoriamente la questione della riforma del sistema pensionistico, che in Slovenia sta avendo un impatto devastante. Attualmente il tasso di copertura delle pensioni è pari a circa il 72,5% della base pensionistica (a grandi linee lo stipendio attuale), mentre prima della riforma del 1999 si arrivava all’85%. Ebbene: anche l’attuale tasso di copertura è troppo elevato, tanto che la Slovenia è il paese dell’est Europa che paga più di tutti per le pensioni: quasi il 14% dell’intero PIL, che nel 2030 diverrà quasi il 20%.
Essendo poi questa spesa una variabile indipendente, la sua sostenibilità per l’intero sistema è possibile solo in presenza di aumenti sostenuti e costanti del PIL stesso. La crisi degli ultimi due anni – con la riduzione del PIL e l’aumento della disoccupazione – sta mettendo pesantemente in crisi l’intero welfare sloveno, tanto che – com’è noto – ieri in 30.000 hanno manifestato a Lubiana per il mantenimento del sistema attuale, con in più la pensione minima a 600 Euro mensili.
Non siamo al crack dell’Ungheria – che se non fosse nell’UE avrebbe dovuto dichiarare default – ma sicuramente la situazione non è molto rosea. La speranza dei politici sloveni è che la crisi economica si risolva nel più breve tempo possibile, eppure le stime per il 2009 sono già state cambiate in peggio varie volte: l’ultimo dato prevede una riduzione del PIL 2009 su 2008 del 7,3% (la precedente previsione era del -4%). Le stime degli economisti perché la Slovenia stia in piedi – ripeto per chi non l’ha capito: la Slovenia è concretamente a rischio default – sono per un immediato ritorno ad un aumento del PIL nel 2010 (almeno +0,9% nel 2010 e quasi +3,0% nel 2011) ed una drastica manovra di riduzione delle spese, il che significa che le pensioni dovrebbero essere il primissimo taglio all’orizzonte.
Luigi (veneziano)
Roberto
Se vai a vederti il video dei discorsi di saluto iniziali, potrai accorgerti che Daria Betocchi inizia il proprio intervento così: “Veseli nas, da vam lahko izrekamo dobrodošlico v veliki dvorani Narodnega doma, palači, ki ima za tržaške Slovence poseben simbolen pomen.” La stessa denominazione viene usata anche nell’articolo della legge di tutela che ho postato più sopra.
Non capisco perchè debba essere giudicato provocatorio chiamare le cose con il loro nome.
Scusa, ma il tuo ragionamento mi ricorda un po’ l’atteggiamento di quelli che “te son sloven? e che problema xe? mi no go niente contro de voi, figurite!”, ma che poi si offendono se li saluti con un Dober dan o se scambi due parole in sloveno in loro presenza.
E chi verrebbe offeso da questa “provocazione”? i “patrioti” che l’avevano bruciato nel’20?
@79Luigi (veneziano),
il numero di “nati all’estero” era alla data 31.12.2004 11%, nel 2007 un’pò di più.
Per l’ennesima volta (come nel caso di jelincic) ti ripeto che non puoi usare i stessi criteri per la statistica italiana su quella slovena (la storia è diversa. 1 esempio, l’emigrazione nell’europa occidentale, ed anche in ita è legata nel maggior numero di casi a fattori ECONOMICI e non politici – come può essere invece nei regimi comunisti o nazisti o fascisti – come esempio tra il 1945 ed il 1953 circa il 25% della popolazione residente è stata “scambiata”, tra questi come ben sai anche la parte italina dell’istria (numericamente decisamente superiore nella parte cro che slo).
I dati, da te citati riguardano solo statistiche recenti e riguardano soltanto l’immigrayione “ECONOMICA”, ma c’è soprattutto nei partiti post -comunisti sloveni la neccessità e la tendenza di continuare anche con l’immigrazione politica (di origine balcanica), per puro tornaconto elettorale).
Saluti.
@ Roberto Lisjak
mi spiace contraddirti sui fatti concreti ma ci sono diversi sloveni di Trieste che usano la parola Narodni Dom per indicare quell’edificio. Oltre a diverse persone che conosco, mi pare che prova ne sia (non capisco bene lo sloveno) la presentazione di Daria Betocchi del film Trst je Nas, che puoi vedere in video qua:
http://www.youtube.com/watch?v=3dVUTU0D3L4
Betocchi mi pare citi il Narodni Dom come luogo simbolico degli sloveni in città.
A prescindere che Betocchi usi o meno quella definizione, non si tratta affatto di nascondere la manina o di dover adeguarmi alla terminologia dominante.
Non credo di dover adeguarmi a quello che dice la maggioranza perchè, se penso che l’utilizzo di Narodni Dom sia più corretto e rispettoso, continuerò a farlo, privatamente e pubblicamente.
Devi ancora spiegarmi come si possa considerare la parola Narodni Dom come provocatoria. Se pensi che il solo utilizzo di parole slovene all’interno della città pubblica sia un fatto provocatorio, beh, rischierò di provocare qualcuno ma resterò fedele alla mia idea di città: multiculturale, multilinguistica e aperta alla diversità.
@ asem
Tutti i numeri che io ho trascritto sono semplicemente a supporto di una cosa che è nota: la Slovenia attualmente è un paese a forte tasso d’invecchiamento. Per l’esattezza, è il paese a più alto tasso d’invecchiamento dell’intera Europa dell’est (ex URSS compresa).
Questo – accompagnato alla crisi economica che ha spazzato via tutte le ipotesi di sviluppo equilibrato del paese, che prevedevano ancora per almeno cinque anni compreso il 2009 un tasso di crescita medio del PIL pari o superiore al 5% annuo – è il motivo per cui è necessaria un’ulteriore manovra sulle pensioni.
I problemi più gravi del paese – oltre a quello dell’invecchiamento e della crisi economica – sono:
1. L’alto tasso d’inflazione (molto superiore alla media UE)
2. La bassa efficienza del sistema bancario (fra le peggiori dell’UE), che a causa della crisi si è tradotta in un altissimo indebitanento delle banche slovene (in grande maggioranza di proprietà statale) nei confronti del sistema finanziario straniero. Le banche slovene hanno oltre 5,9 miliardi di Euro di debiti (dati a dicembre 2008) verso istituzioni finanziarie straniere: uno dei dati peggiori dell’intera UE.
Il “caso Slovenia” è quindi tenuto sotto controllo dal FMI, che nel suo ultimo rapporto sul paese (maggio 2009) rileva: “the global financial and economic crisis has increased the vulnerabilities of Slovenian banks, and the challenges are to secure adequate funding source in the face of international liquidity squeeze, to maintain adequate banking capital as the recession deepens and nonperforming loans increase, and to control the effects of cross-border spillovers”.
Il numero dei “nati all’estero” da te citato non è il numero degli “stranieri residenti”, come chiunque può capire: “mele” e non “pere”.
Luigi (veneziano)
ok, bravissimo, non adeguarti alla terminologia dominante, schiena dritta, noi cittadini dell’adriatisches kuenstenland siamo così, forgiati dalla tempra del reich!
dai, enrico, te l’ho detto che sei padronissimo di lanciare il sasso e nascondere la mano, in questa contesa ti senti parte in causa e quindi ti assumi l’incarico di toglierti la tua quota di soddisazione. per me chiamare narodni dom una cosa che tutti chiamano scuola interpreti (ottimo argomento il fatto che altri propagandisti come te la chiamino narodni dom, ottimo argomento davvero) è l’equivalente a chiamare nolte a fare un conferenza, stessa identica cosa.
è il passato che non vuole mollare l’osso , è una visione della città che usa la retorica della multietnicità, del dialogo e dell’apertura alla diversità per nascondere una sete di vendetta, di riscatto e di predominio. pensa te, io non ho nessuna tensione verso l’apertura alla diversità perchè, udite udite per me sloveni e italiani non sono per niente diversi.
il razzismo degli antirazzisti è uguale al fascismo degli antifascisti.
Esempio de italianissimo politicamente corretto:
“Si’, tutto giusto, ciamemola pur Nadorni Dom…..anzi, mi no go niente contro i sloveni figuremose…..insomma se i evitassi quei cartei bilingui saria anche meio ma va ben…..poi ovvio figuremose semo nel terzo millennio ognidun xe libero (anca se i podessi parlar in ITALIAN visto che semo in ITALIA e no in Yugoland).
Che po’ mi go dei amici sloveni…..oddio amici, li conosso e po’ no frequento miga comunisti….che i stassi casa sua insomma eh, sempre a pretender…”
(dopo un poco comincia a beccarghe spasmi, ghe se gonfia i muscoli, el diventa verde el disfa edifici e el taca a zigar TITO BOIA o simili)
Questa dei antirazzisti che xe razzisti la usa de solito Vittorio Feltri e soggetti simili. La disi lunga.
Roberto
E chi sarebbero questi altri propagandisti come Milič? Daria Betocchi? Ma per piacere! Prima di parlare, faresti bene a informarti sulla persona in questione.
Hai letto l’articolo di legge che ho postato? Propagandista anche il parlamento italiano?
Ti è stato spiegato che la denominazione Narodni dom è correntemente usata da non pochi sloveni. Propagandisti, revanscisti, passatisti tutti quanti?
Guarda, lo so che è un colpo basso e che la tua storia personale e famigliare non mi riguarda, ma che discorsi del genere li faccia uno che di cognome fa Lisjak, francamente mi fa anche un po’ sorridere.
Ma lei signor Milic è un cittadino italiano, suo padre le ha messo un nome sin troppo italiano, ma perchè è così schierato verso uno stato straniero?
Per esempio gli italiani negli Stati Uniti non esistono praticamente come italianofili o filo-governo italiano, ma di cognome ce ne sono ben venticinque milioni. Ma non è, nel mondo di oggi, dal cognome che si giudica una persona. Lo stesso discorso per quelli che vivono in Argentina,Canada ecc…….
Quindi il suo riscoprire radici ormai sopite o diciamo mischiate nei secoli mi sembra un pochino quel comportamento degli islamici che nascono in occidente e diventano più radicali di quelli che vivono a casa loro.
Scusi se mi sono permesso di giudicarla.
@ Roberto
sono un po’ stupito da tutto questo livore…
Se a te va bene chiamarlo solo ‘Scuola per Interpeti’, sei liberissimo. E non provo, davvero, nessuna rabbia contro di te.
Ugualmente, posso sentirmi libero di chiamare le cose come mi pare? O devo aver paura di usare una parola in sloveno su 1000 italiane o triestino-venete che uso?
boh…
senza parole, davvero.
@ p.s. per Roberto Lisjak e Alabardato
dipende tutto dai modelli di città che uno ha in mente. Se per te Trieste è totalmente italiana e italofona, sei liberissimo e non provo nessuna rabbia o antipatia (è la normalità del 90% delle persone che stanno attorno a me e a cui voglio bene).
Per me Trieste dev’essere una città cosmopolita e inclusiva, a partire da chi sta storicamente a Trieste. Quindi usare una parola slovena non ha un valore di offesa ma di inclusione…
Ognuno libero di pensarla come vuole, ripeto…
peace / mir / pace
: )
a Trieste ci sono le possibilità di parlare slveno credo o no? Ci sono le scuole, gli asili, un giornale importante in lingua, ci sono le organizzazioni……..
se vai a new york,non so quanti italiani di origine ci abitano,non troverai occasioni di parlare italiano per strada.
uh, per fortuna che ogni tanto qualcuno interviene su questo blog per spiegare al popolo come funziona il mondo, con perle del tipo:
“il razzismo degli antirazzisti è uguale al fascismo degli antifascisti”
bene bene, adesso finalmente sappiamo che il vero razzista era martin luther king, e che il governatore wallace era un campione dell’ antirazzismo. allo stesso modo abbiamo finalmente capito che bruno trentin era un fascista, come pertini, pajetta, ciampi, scalfaro, giorgio bocca, ecc. ecc. domanda: ma allora almirante era antifascista?
Parliamoci sinceramente.
Quali sono le cose che gli sloveni triestini non digeriscono?
Sarebbe bene fare una lista, ma se la discussione verte sull’appartenenza di Trieste all’Italia o no è chiaro che non si può nemmeno iniziare il dialogo.
@ alabardato
stai sviando dalla discussione. non parliamo di sloveni (non sono sloveno e a organizzare la proiezion di trst je nas non c’erano solo sloveni).
se vuoi discutiamo se si possa usare lo sloveno ogni tanto in città. questo è il tema dell’articolo e di questa discussione
enrico – bora.la
Chi le impedisce di parlare sloveno fra amici o conoscenti o alle scuole? Siamo seri.
Trieste è una città internazionale e lo sloveno nel mondo chi lo conosce? Piuttosto si impari il tedesco,l’inglese e il francese
@84Luigi (veneziano)
concordo pienamente, ho fatto notare soltanto che l’interpretazione dei dati (odierni) può avere anche valenze (passate) ed interpretazioni diverse. Per il resto sono d’accordo con te.
Un unica domanda: se uno viene in un paese e gli viene data immediatamente la cittadinanza (per motivi esclusivamente ideologici/politici) è “statisticamente” un immigrato o no? (non entro in altri meriti e valutazioni politiche, morali, sociali ecc. queste le lascio fuori, ma soltanto hai fini della statistica).
nessuno ancora mi ha risposto riguardo le polemiche a che servono?
@luigi
la slovenia resta appettibile perche ha una minora tassazione delle aziende sul 20%
@matteo: i xe tropo ocupadi a polemizar!
@ Alabardato (post.92):
A New York esistono oltre mezzo milione di persone di origine italoamericana, pero’ considera che molti di loro sono li’ da oltre cent’anni e quindi dopo innumerevoli generazioni la lingua parlata tende a diventare quella del posto, e’ logico.
Ma stai tranquillo che trovi ancora persone che parlano correntemente l’italiano tra di loro, ovviamente assieme all’inglese visto che in una megalopoli di quelle dimensioni trovi tutto il mondo e le Little Italy ormai sono state quasi del tutto assorbite dalle Chinatown.
In ogni caso gli italiani d’America hanno le loro associazioni, i loro istituti, i loro enti eccetera come ogni minoranza sul territorio e nessuno fa casino per questo.
Nelle metropoli Australiane succede la stessa identica cosa, anzi li’ invece puoi sentir parlare in diversi quartieri non solo l’italiano, ma persino il tuo dialetto (a me e’ capitato piu’ di una volta).
Dov’e’ il problema?
@ asem
Non esiste nessun paese al mondo – che io conosca – che concede immediatamente la *cittadinanza* per motivi ideologico/politici.
Quello che si rilascia per motivi ideologico/politici è il permesso di soggiorno o – al più – il diritto di residenza.
@ matteo
Come dici giustamente tu, la Slovenia può essere appetibile soprattutto per le aziende, a causa della ridotta tassazione rispetto all’Italia. E’ invece sicuramente meno appetibile per uno straniero che voglia cercare lavoro.
Anche l’appetibilità per le aziende però non è altissima: se un’azienda delocalizza di solito lo fa in un paese in cui il costo del lavoro è ridicolmente basso e dove gli incentivi per chi investe sono molto più alti e duraturi nel tempo, rispetto alla Slovenia.
Oltre a ciò, la Slovenia sconta il fatto d’essere un paese scarsamente antropizzato: il mercato interno è quindi uno sbocco poco appetibile per le merci prodotte in loco.
Luigi (veneziano)
Ben 102 commenti per un film – tesi di laurea (se non ho capito male)? Alla faccia!
Complimenti al regista per aver scelto un titolo del film, centrato in pieno! Questa si che è tanta pubblicità e anche gratis! Bullo!
Se dava al film un titolo diverso, chissà, forse il film lo vedevano solo i suoi amici….
@luigi
quali sono gli incentivi che la slovenia da alle aziende?
luka koper si è trasferita in romania e resta una spina nel fianco al porto di trieste, hai visto il progetto?
@ matteo
Premetto che ho seguito alcuni investitori sia in Slovenia che in Croazia.
In Slovenia chi investe dei capitali per attività produttive ha:
1. Fiscalità. Un imposta sul reddito (questo però non è un incentivo) pari al 20% per il 2010 (21% nel 2009). Deduzione del 20% della base imponibile per gli investimenti in ricerca e sviluppo. L’ammontare complessivo delle deduzioni può aumentare fino a raggiungere il 30-40% a seconda di quanto previsto dai programmi regionali. Un ammortamento per impianti e macchinari più favorevole rispetto all’Italia. Una distribuzione della perdita registrata in un periodo contabile per i successivi 7 esercizi. Queste sono le regole principali, poi bisogna mettere in conto il fatto che il costo medio di un dipendente è circa la metà che in Italia.
2. Incentivi finanziari. Stabiliti di anno in anno, riguardano dei contributi statali a perdere per ogni dipendente assunto, che dipendono dall’entità dell’investimento (minimo 0,5 milioni di Euro), dal campo di investimento (industria, ricerca, servizi), dal numero di posti di lavoro creati. Questo contributo va da 2.500 Euro a 20.000 Euro pro capite.
3. Fra gli altri incentivi, segnalo i corsi di formazione o riqualificazione del personale, completamente gratuiti e a carico dello Stato o degli enti o autorità locali.
Una parte cospicua di questi incentivi è finanziata dall’UE, e viene ridefinita di periodo in periodo. A lungo andare, gli incentivi dell’UE spariranno per essere indirizzati verso paesi meno integrati.
La Croazia attualmente offre degli incentivi molto più interessanti con stipendi più bassi, ma ovviamente le condizioni di mercato sono più complesse, giacché il paese non è nell’UE. Se interessa, posso presentare una panoramica rapida anche degli incentivi croati.
Luigi (veneziano)
e quali incentivi da l’italia?
permetto che non è rilevante se hai seguito perchè trovi tutto su internet
@ matteo
Trovando tutto su internet, allora puoi tranquillamente arrangiarti da solo.
L.
La Slovenia è in Europa.
La Slovenia è tenuta a rispettare le regole su fiscalità ed incentivazione alla pari del resto dei paesi europei.
La Slovenia gode ancora per un po’ di alcuni criteri agevolati (Obbiettivi per aree e Programmi di sviluppo), concessi dall’Europa, in quanto, appunto, in area di sviluppo.
Peraltro sono in parte gli stessi di cui hanno goduto le nostre aree regionali e quelle del nostro mezzogiorno (che ne godono ancora oggi).
La Slovenia non può fare nulla di più.
E, per capire di cosa si sta parlando forse vale la pena di vedere alcune comparazioni:
– Slovenia
Superfice: 20.273 Km
Abitanti: 2.040.788
Densità: 99,6
– Lombardia
Superfice: 23.865
Abitanti: 9.789.226
Densità: 410,19
– Sicilia
Superfice: 25.710
Abitanti: 5.037.710
Densità: 195,9
– Emilia Romagna
Superfice: 22.451,29
Abitanti: 4.360.148
Densità: 194
– Veneto
Superfice: 18.391
Abitanti: 4.901.391
Densità: 266
– Toscana
Superfice: 22.990
Abitanti: 3.718.210
Densità: 161,7
Il fatto che sia un paese scarsamente antropizzato è in reltà un suo punto di forza.
Luigi, è decisamente interessante. Sarà anche tutto su internet 🙂 ma grazie comunque per aver scritto un riassunto qui…
@ NoSePol
Le regole sulle incentivazioni non sono uguali a tutti i paesi europei, ma sono differenziate a seconda della regione.
Le regole fiscali per privati e aziende poi non sono nemmeno prese in considerazione dall’UE: la materia non rientra nelle competenze dell’Unione Europea, nel senso che ogni stato può applicare le aliquote fiscali sui redditi prodotti come meglio crede.
La scarsa antropizzazione della Slovenia è un punto di debolezza nel senso da me indicato: è difficile che la Slovenia sia considerata da un grosso produttore di beni di consumo come un mercato particolarmente allettante. Tuttalpiù può essere considerato allettante per produrre in loco e poi esportare, ma questo è un altro discorso.
Non conosco nessuna multinazionale mondiale che abbia installato in Slovenia uno stabilimento “pesante”.
Luigi (veneziano)
@luigi
trovando tutto su internet da parte della slovenia, non si puo dire altrettanto del italia, la tassazione in italia poi è sui 35-40% senza l’irpef
una multinazionale del tipo non esiste nemmeno in italia, si basa tutto sul costo del lavoro bassissimo quasi nullo a pari del costo del prodotto finito, una ditta italiana chimica è a senozece
l’eu ha imposto alla slovenia di tagliare dei incentivi perchè creava una diseguaglianza tra loro e altri stati eu, prima la tassazione era al 25 e gradualmente la hanno eliminata sino a fermarla al 20
dipende dal prodotto, se uno crea un prodotto di qualità puo avere anche 10 dipendenti e non mille, il punto di forza della slo è il passaggio tra est e ovest e anche un centralismo perfetto nel eu, luka koper ruba clienti al porto di trieste, se poi guardiamo nel campo della natura vediamo che è coperta da 53% di bosco per cui puntano sul mantenimento del agricoltura (finanziato dal ue) e le industrie pesanti non le possono fare
condivido in pieno il commento di Andrea Luchetta. per capire il significato di questo film bisogna possedere leggerezza e sarcasmo, ironia (autoironia) ed un pizzico di disincanto.
a mi me fa paura i “italofoni progressisti” (nianche italiani, fosri per quasti xe anche una vergogna dichiararse tali, mentre i sloveni no ga de sti problemi, ne de qua ne de la)
i me fa paura perchè i capissi sempre tuto e se sa ben chi che xe quel che sa sempre tuto…
el mona xe come l’albaro…no se sa mai dove ch’el casca…
purtopo da ste parti i casca sempre in boca dei furbi sloveni (che no se sognaria mai e poi de definirse slovenofoni….)
@ matteo
Premessa: per saper come funzionano le cose in Italia bisogna avere una certa esperienza nel settore. Comunque sia, anche per l’Italia si trova (quasi) tutto in internet. Ceca bene, mio caro.
Sulle multinazionali che non ci sarebbero in Italia: forse non lo sai, ma Ferrero – per dirne una – è una multinazionale con sede e stabilimenti in Italia, così come Barilla, Nestlè, Henkel, Unilever, Parmalat, Philip Morris, Procter & Gamble, Coca Cola, Colgate/Palmolive, Johnson & Johnson, Siemens, Elsag eccetera eccetera.
Sulle tasse, ripeto: l’UE non è mai intervenuta per stabilire le aliquote di tassazione ordinarie dei privati e delle imprese. Questa non è nemmeno una delle competenze dell’UE, che interviene invece – e pesantemente – sugli incentivi.
Mi pare – scusami per la franchezza – che tu confonda il concetto di “incentivo” col concetto di “imposta ordinaria”.
Non conosco nessuna impresa di medio/grandi dimensioni che produca beni di consumo in stabilimenti con dieci dipendenti, come tu dici. Se tu mi sai fare un esempio, lo ascolterò con attenzione.
Il punto di forza della Slovenia è – come giustamente dici – la sua posizione geografica. Ma questo – se consenti – non ha a che fare con la “produzione”, bensì con la “logistica”. La Slovenia ha il grossissimo vantaggio d’essere un paese nel mezzo della direttrice fra i maggiori paesi produttori/consumatori del sud dell’Europa. Se per ipotesi assurda un giorno sorgesse un “corridoio X” che scavalcasse la Slovenia a sud o a nord, il paese dovrebbe chiudere baracca e burattini. Ma questo non accadrà, e quindi la Slovenia si deve preparare a sfruttare al massimo possibile la sua posizione.
Sul futuro del porto di Capodistria nutro qualche dubbio, dovuto al fatto che fisicamente non c’è lo spazio sufficiente per prevederne un futuro da “grande porto”. A meno che non decidano di spostare la città di Capodistria e la sua popolazione nell’entroterra. I porti infatti più si sviluppano più hanno bisogno di spazio, ma l’intera costa slovena è altamente antropizzata. Oltre a ciò, la concorrenza di Fiume prima o poi si farà sentire: finora gli sloveni hanno bloccato lo sviluppo dei collegamenti di Trieste e alla Slovenia è andata bene così, ma Fiume in realtà può candidarsi a snodo portuale per l’est Europa anche senza passare per il territorio sloveno.
Comunque sia, ne riparleremo quando sarà finalmente costituito l’intero corridoio 5: allora vedremo bene chi ruberà clienti fra Trieste, Capodistria e Fiume.
Se la Slovenia puntasse – come dici tu – sull’agricoltura allora potrebbe dirsi una candidata al suicidio. Al di là del fatto che non esiste in UE agricoltura non sovvenzionata, i paesi a vocazione agricola in Europa sono ben altri.
Luigi (veneziano)
Avevo postato una serie di link verso siti che danno on line tutte le notizia relative all’argomento delle incentivazioni e delle tassazioni, ma per qualche ragione non sono stati pubblicati. Forse erano troppi e troppo OT. Comunque basta andare sul sito ufficiale dell’Europa e da li seguire..
@Luigi
Concordo sul fatto che le quote fiscali sono più “libere” di quelle sugli incentivi diretti. Ma ci sono due ragioni per le quali non possono essere molto diverse nella sostanza. La prima è una ragione “di sistema” che se vuol stare in piedi non può discostarsi di molto dal resto dell’europa. La seconda è per non incappare nelle regole anti-dumping sulle quali l’europa non fa sconti.
Per ciò che riguarda invece le regole, alcune sono imposte (come quelle per accedere ai cofinanziamenti), altre possono differire, ma non possono nel loro complesso portare ad incentivazioni superiori a quelle consentite sul piano europeo. Scatterebbe immediatamente la sanzione per infrazione della concorrenza.
Il punto è che oggi e fino al 2013, hanno la possibilità di incentivare più di altri perchè sono interamente dentro Obiettivo 1 e 2.
Sull’antropizzazione, dicevo che è un punto di forza perchè loro non hanno nessuna intenzione di industrializzare pesantemente. L’industria a tasso maggiore di sviluppo è infatti il turismo, ed in questo sono avvantaggiati proprio perchè si trovano con un territorio praticamente intatto.
Come facevo notare più sopra, il loro territorio è grande come una regione italiana, ma ha una densità che va dalla metà ad un quarto della nostra. Sono poco più di 2 milioni in tutto, sarebbero dei folli a puntare sull’industria (così come sull’agricoltura; concordo).
@ NoSePol
Sulle imposte. Non è vero che i livelli di tassazione delle imposte sui redditi dei privati e delle attività produttive in Europa non possano essere molto diversi nella sostanza.
Anzi: nella sostanza sono assolutamente molto diversi, rispecchiando anche i diversi modelli socio-economici cui si riferiscono.
Addirittura in Europa non esiste uniformità nemmeno nella tassazione delle rendite finanziarie, per cui immagina se può esistere uniformità nell’imposizione diretta!
Esempi di aliquote legali sulla tassazione complessiva delle imprese in alcuni paesi europei.
– In Francia le PMI pagano il 15% di tasse, le imprese maggiori il 33,33%
– In Estonia si paga il 20%
– Nei Paesi Bassi il 25,4%
– In Irlanda il 12,5% (che si eleva al 25% in caso di commercio estero)
– In Lussemburgo il 23,10%
– In Germania il 38,26%
– In Italia il 37,25%
– In Romania il 16%
Nel mio settore abbiamo assistito a vere e proprie migrazioni di massa di sedi principali di società, dall’Italia ad altri paesi che presentavano un’imposizione fiscale più favorevole.
I migliori della classe sono sempre i tedeschi, che riescono (per ora) ad essere un paese primario nel campo industriale, pur presentando un alto livello di imposizione fiscale.
Riguardo al turismo come industria a tasso maggiore di sviluppo, mi permetto di non essere del tutto d’accordo: il turismo è ad alto tasso di sviluppo in quanto a impotesi di flussi turistici, ma la redditività media pro capite in Europa si è paurosamente abbassata negli ultimi vent’anni.
In pratica, ad un aumento di turisti si contrappone un aumento molto meno che proporzionale dei ricavi.
E i settori ad alta o altissima redditività rimangono sempre legati all’industria che alla finanza. Basti pensare al boom cinese: quasi esclusivamente legato all’industria e a ciò che è collegato ad essa (principalmente il settore costruzioni).
Il turismo in Slovenia è un settore che “tira”, anche se il paese oggi non è sicuramente in cima alle classifiche mondiali.
Attualmente però non esiste nessun paese (salvo i micropaesi come le Maldive) che vive solamente o principalmente di turismo. Il turismo internazionale nel 2008 ha prodotto 944 miliardi di dollari USA di fatturato in tutto il mondo (fonte: UNWTO), ma il PIL italiano da solo “vale” 2.313 miliardi di dollari USA. Due volte e mezzo l’intero “giro d’affari” del turismo internazionale.
Quindi un paese sviluppato e complesso non può limitarsi ad essere solo una o l’altra cosa: dovrebbe avere un po’ di industria, un po’ di finanza, un po’ di servizi.
Infine bisogna anche dire che il turismo è un’industria che – a differenza di quanto comunemente si pensa – può essere ad alto o ad altissimo impatto ambientale. Basti pensare alla cementificazione delle coste istriane e dalmate.
Cosa succederebbe se in Slovenia – 2 milioni di abitanti – ci fosse una presenza media costante di 200/400.000 turisti, concentrati nelle cinque/dieci mete turistiche più importanti?
Luigi (veneziano)
Ragazzi, sono sempre piu’ stupito!
Si parte col dibattito su un cortometraggio e si viene a conoscere tutto sulle imposte e tasse di mezzo mondo. Abbiamo qui un esperto in storia, economia, filosofia, statistica… Ed anche di una diligenza certosina: e’ dietro il suo PC alle 3 del pomeriggio e della notte, come anche alle 11 del mattino e della sera. Ci mancano solo i dati sul debito pubblico di IT e SI, come anche sui rating delle agenzie internazionali e poi, grazie a Žiga Virc, sapremo proprio tutto.
Ringrazio Bora.la per questa opportunita’. E’ certamente anche l’esperto.
@ toro seduto
Ahimè, io col computer ci lavoro, per cui ne ho sempre almeno due con me, e nei loro hard disk mille statistiche utili per il mio lavoro.
Attualmente – per esempio – sono sul ferry-boat che mi riporta dove abito, per cui l’alternativa è: dormire in macchina o cazzeggiare su bora.la.
L.
L. VE
Vedo che non dormi…
Oggi sul Piccolo un articolo che parla dell’edificio più volte menzionato in questi giorni.
Il titolo: “La Slovenia vuole la restituzione dell’ex Balkan”.
Scuola Interpreti je nas? 🙂
@ maja (commento n°88)
mi spiegheresti perchè uno che di cognome fa lisjak deve per forza accodarsi alle più stupide provocazioni propagandistiche? vuoi forse accusarmi di intelligenza con il nemico?
oppure la tua è una forma di cripto-razzismo per cui se uno ha un cognome di origine slava non può assolutamente pensare con la propria testa?
@ roberto
ben ciò.
se usar due parole slovene (narodni dom) ogni 100 xè una “stupida provocazion propagandistica”…. vol dir che a trieste semo messi ben, ma sai ben…
: D
@ enrico
ben ciò
se usar due parole tedesche (adriatisches kuenstenland) ogni 100 xè una “stupida provocazion propagandistica”…. vol dir che a trieste semo messi ben, ma sai ben…
: D
Ala fine penso che ai nazionalisti tagliani ghe possi dar più fastidio un fil satirico e ironico sule nosatlgie slavocomuniste che non un film dichiaratamente nostalgico slavocomunista.
Me spiego: i fassionazionalistitagliani, alla Menia/Lacota per intenderse, ga come unico scopo nela vita quel de contrastar i slavocomunistititini.
Un film che meti in ridicolo le nostalgie de questi ultimi in qualche modo delegitima anche la parte che a questi se contraponi.
Se el film fossi esplicitamente nostalgico comunista ed esprimessi apertamente el desiderio de conquistar Trieste, i nostri baldi nazionalisti tagliani che ne difendi, no gavessi de far altro che el propio lavor e probabilmente i faria veder sto film in tute le sale de Trieste per farne capir quanto che i xe fondamentali per la nostra sopravivenza.
Ma un film sloven satirico sule nostalgie comuniste per lori xe la roba più deleteria possibile. Come dir che se i stessi sloveni considera i slavocomunistititini ormai una roba superada dala storia, alo stesso modo xe superado anche chi se contraponi a lori e quindi no ga gnanche senso seguirli e votarli.
@ roberto
quindi fame capir : )
per ti usar le parole dei sloveni xè come usar le parole dei nazisti?
rotfl
quindi facciamo il punto:
antirazzisti = razzisti
antifascisti = fascisti
sloveni perseguitati dai fascisti = nazisti persecutori di… tutti
psossimamente:
antimafia = mafia
inter = milan
….
to be continued
@cagoia ed alla redazione
Uno che chiama i cittadini italiani con il nome di “fassionazionalistitagliani” andrebbe bandito da qualsiasi discussione.
O si vuole deliberatamente provocare una bagarre a Trieste?
Ci sono dietro dei fomentatori stranieri? Bisogna approfondire.
@ Cagoia
Te son un figo e te quoto all’ennesima potenza.
@ Bulow
Si’, e’ cosi’. Certa parte politica che non puo’ piu’ dichiararsi per quel che e’ stata (e in fondo in fondo e’ ancora), fa questi giochetti.
Equiparano per convenienza: per cui i fascisti diventano “i ragazzi di Salo’ ” (manco fossero i ragazzi del muretto) e vanno rispettati come chi il proprio paese lo voleva liberare.
Un no-global che urla insulti a una manifestazione e’ antidemocratico quanto una banda di naziskin che pestano a sangue una persona di un altro colore.
Un magistrato che non si limita a ingabbiare ladri, tossici e albanesi ma indaga pure sui potenti e’ comunista e politicizzato.
E via delirando.
Cosi’ possono dire “ecco, vedi, quelli fanno tanto i moralisti pero’ sotto sotto sono come gli altri, anzi sono pure ipocriti”.
Feltri, Belpietro e altri hanno lanciato sui loro quotidiani questa linea da molto tempo.
Cagoia come al solito ga capì tutto! GENIO!!
GRAZIE PER LE TUE SAGGIE CONSIDERAZIONI!!
Roberto Lisjak
Certo che puoi e devi pensare con la tua testa.
Ma i tuoi antenati hanno comunque il diritto di girarsi nella loro tomba!!!
@Alabardato
1) Go ciamà “fassionazionalistitagliani” Menia e Lacota, e probabilmente per lori saria anche motivo de vanto.
ma perchè ti te se senti ciamà in causa?
2) “Ci sono dietro dei fomentatori stranieri? Bisogna approfondire.”
3) Si, son qua che stago bevendo una vodka con Lenin e Mao e stemo tramando… ma per favor.
4) Come xe in curva? Ala fine i xe andai tirar s’ciafe a Modena… Fenomeni. Cossa i ga sbaglià nadorni dom?
@luigi
si parlava di multinazionali che rincorrono i paesi emergenti
pero, come fai a confrontare la slovenia con l’italia? 2 milioni contro 60? impossibile, ovvio che vincitrice sara l’italia
l’agricoltura è fondamentale senno cosa mangi? l’eu lo ha capito e cerca di mantenerla viva, non ho detto che puntano tutto a un contesto agricolo, ho detto che hanno una superfice forestale di 53%
@ alabardato e cagoia
vi prego di firmarvi con nome e cognome e soprattutto email vere. se no sarò costretto a censurare i vostri interventi.
Voglio rispondere ai commenti 126 di Bulow e 128 di Richi.
Sono convinto che non vi persuaderò affatto, ma secondo me vale la pena di farlo ugualmente, nella speranza che chi legge magari ci pensi un po’ su e approfondisca.
Prendo un caso: la distinzione tra fascisti e antifascisti.
I fascisti e gli antifascisti NON sono uguali.
NON E’ VERO che fascisti=antifascisti.
Ma la distinzione non si basa esclusivamente su idee diverse.
La distinzione reale riguarda i metodi con i quali realizzarle.
Quando si parla di “fascismo” oggi, non si parla di fez e gagliardetti.
Si parla di una sorta di “metodo”, di un atteggiamento identificato come prepotente, prevaricatore, violento.
Una visione che non concepisce chi è “altro”, che non riesce a tollerare l’esistenza di chi è “altro”.
Vediamo come si mette in atto.
Un tizio con il bomber nero e la celtica aggredisce un altro tizio che distribuisce volantini ed ha i dreadlocks e la maglietta del Che.
Su questo immagino che concordate con me.
Altro esempio: un tizio con i dreadlocks e la maglietta del Che aggredisce un altro tizio con il bomber nero e la celtica che distribuisce volantini.
Su questo immagino però (NB: IMMAGINO eh, se non è così, smentitemi) che non concordiate.
Immagino che per voi non sia la stessa cosa.
Immagino che per voi il solo fatto di sostenere che lo sia possa essere considerato un grave errore, se non peggio.
Io invece credo che sia esattamente la stessa cosa.
Di più: lo è quando chiunque cerca con un atto violento di imporre la sua visione su qualcun altro.
Ciò che rende qualcosa/qualcuno “fascista” (nell’accezione che comunemente si usa) è questo uso della violenza per impedire l’esistenza dell’altro.
“Fascista” può quindi essere ad esempio un cattolico, un musulmano, un ateo, un cittadino italiano, uno straniero, un omosessuale, un eterosessuale, un ambientalista, un comunista, un antifascista.
Lo stesso discorso potrebbe essere fatto per altri termini citati da Bulow come per esempio “Mafioso”.
Non occorre essere siciliani con la coppola e la lupara per essere “mafiosi”: quello che ti rende ad esempio “mafioso” nell’accezione comune del termine è il creare con altre persone un’associazione per raggiungere determinate finalità usando determinati metodi spesso non leciti.
Le distinzioni esistono eccome.
Solo, come ho cercato di dimostrare, si basano su qualcosa di più sostanziale dell’idea o ideologia di turno.
@ rodriguez
a me non me ne importa un klinz se giovani sfaccendati con magliette del che gli uni, con magliette del duce gli altri, si contendono il territorio come animali della jungla.
quello che so e’ che ci sono dei fascisti (con o senza maglietta del duce) che pestano a sangue immigrati inermi. e non provarci nemmeno, a inventarti gesuitiche simmetrie con qualche caso di stupratori magrebini o rumeni, perche’ altrimenti mi incazzo. quelli sono casi gravissimi di criminalita’ di strada, ma sono privi di una qualunque connotazione politica.
@ prizzi
non ho capito né il senso né il tono del commento.
e neppure come una simmetria possa essere “gesuitica” se è per questo… 🙂
@ rodriguez
mi dispiace che tu non abbia capito, sul serio.
lechaim
@ prizzi
chiarisco:
– non ho capito il senso del commento (cioè se concordi con quanto ho detto o no)
– non ho capito i toni aggressivi (anche se da questi posso ipotizzare che no, non concordi) ne ho usati di ben diversi nei tuoi confronti
– non ho capito perché hai tirato in ballo un discorso come quello degli stupri (che non vedo cosa c’entrino) e cosa c’entrino Gesù e/o i gesuiti con una simmetria strampalata, evocata peraltro da te e non da me
…sarò io che non ci arrivo… mah…
condivido e ricambio il lechaim
“…PER ME QUESTO FILM E’UNA CAGATA PAZZESCA !”
(fantocci, anche se no lo gaveva visto…)
Ma se ghe lo fazeva veder ogni setimana, el capo!
si, quel si, ma questo el saveria anche a oci chiusi…
ah, a furia de repliche me par che qua no ndemo tanto lontan…
@ Andrea Rodriguez
Un tizio con il bomber nero e la celtica aggredisce un altro tizio che distribuisce volantini ed ha i dreadlocks e la maglietta del Che.
Su questo immagino che concordate con me.
Altro esempio: un tizio con i dreadlocks e la maglietta del Che aggredisce un altro tizio con il bomber nero e la celtica che distribuisce volantini.
Su questo immagino però (NB: IMMAGINO eh, se non è così, smentitemi) che non concordiate.
Immagino che per voi non sia la stessa cosa.
Immagino che per voi il solo fatto di sostenere che lo sia possa essere considerato un grave errore, se non peggio.
Cosa devo smentire?
Per me un’aggressione e’ un’aggressione mi sembra ovvio non e’ che il colore politico sia un deterrente o un’aggravante.
Quindi? Non capisco il senso del discorso.
Se poi vuoi dirmi che in Italia, -a Trieste poi-!, il “comunista medio del 2009” sia come quello trovi ad esempio a Glasgow in Scozia (grande, grosso, sbronzo e incazzoso) e che aggredisca teste rasate con la stessa frequenza con cui queste ultime menano lo studente smilzo con la bandiera della Pace o il senegalese tranquillo, liberissimo.
Ma la “media” dei casi e’ un po’ diversa.
Tu confondi un po’ il fascio-medio con l’intollerante-medio, a mio avviso.
@ Effebi
Che te rodeva el cul per via de ‘sto film se saveva.
@Richi:
Concordo pienamente con te riguardo alla situazione media dell’Italia e di Trieste.
Ho scritto quel commento perché non concordo sul fatto che l’uso della violenza per eliminare “l’altro” sia prerogativa di una sola, determinata idea o ideologia.
E penso che riconoscere questo non significhi (come ho dimostrato) affermare fascisti=antifascisti, mafia=antimafia e via dicendo.
Non significhi cioè cadere in un qualunquismo generalista nel quale “Xe tuto una merda, xe tuti uguali”, ma significhi anzi che le differenze ci sono eccome, ma si basano su qualcosa di più sostanziale dell’ideologia di turno.
@ rodriguez
guarda che, senza rendertene conto, sei stato tu ad usare toni aggressivi nei miei confronti, e a violare le regole del discutere civile. ti sei inventato una situazione e poi ti sei inventato la mia reazione davanti a questa situazione. e alla fine mi hai chiesto di smentire la mia reazione (inventata da te) alla situazione (inventata da te). a casa mia questo modo di fare si dice “pretesco”.
e poi: la mafia non e’ solo l’ atteggiamento mafioso. qualcuno dice: “l’ ineffabile palermitudine della palermita'”. la mafia e’ anche e soprattutto un’ organizzazione militare, vediamo di non dimenticarlo.
@ rodriguez
tu hai scritto:
“quello che ti rende ad esempio “mafioso” nell’accezione comune del termine è il creare con altre persone un’associazione per raggiungere determinate finalità usando determinati metodi spesso non leciti.”
ma sei veramente convinto di quello che hai scritto? allora una banda di ladruncoli e una cosca sono la stessa cosa? non ti pare un po’ riduttivo nei confronti di un’ organizzazione criminale che fa saltare per aria magistrati e poliziotti?
@ bulow:
Mi spiace che tu abbia recepito i toni del mio commento come aggressivi, non volevano affatto esserlo e credo sia palese.
Proprio per questo, per evitare di mettere in bocca a qualcuno frasi che non pronuncerebbe ho insististo molto sull’ “Immagino” invitando te e Richi a smentirmi senza problema qualora il mio modo di interpretare il vostro pensiero fosse errato.
E soprattutto non ho violato alcuna regola del discutere civile.
Non ho scritto cose tipo “e non provare a fare/dire così sennò mi incazzo!” come hai fatto tu al commento 135, dimostrando tu un’aggressività gratuita nei miei confronti.
Continui poi a tirare fuori riferimenti a preti, gesuiti e roba simile che continuano a sfuggirmi, e sempre con – credo di coglierla, correggimi se sbaglio – un’accezione negativa.
Ho ipotizzato due scenari possibili.
Ho immaginato (in base a quello che stavate affermando nei commenti precedenti) quello che sarebbe potuto essere il vostro pensiero a riguardo, invitandovi -nel caso avessi immaginato male- a dire come la pensate veramente.
Richi ha recepito perfettamente ed ha risposto a tono, pacatamente.
Non si può dire lo stesso di te.
Riguardo alla mafia, confermo in toto quanto ho scritto.
Sì, certo avrei potuto essere molto più dettagliato nella descrizione e spendere dieci righe in più di approfondimento ad esmepio sui meccanismi di affilizione ecc ecc, ma la sostanza non sarebbe cambiata perché come sappiamo bene entrambi l’aggettivo “mafioso” può essere usato correttamente anche per qualificare uno che non indossa la coppola, non gira con una lupara in spalla, non viene dalla Sicilia e non sa chi sia Totò Riina.
@ rodriguez
tu hai scritto
“Ho immaginato (in base a quello che stavate affermando nei commenti precedenti) quello che sarebbe potuto essere il vostro pensiero a riguardo, invitandovi -nel caso avessi immaginato male- a dire come la pensate veramente.”
dunque: tu neanche mi conosci, pero’ immagini come reagirei io di fronte a una situazione inventata da te, e mi inviti a smentire nel caso tu avessi immaginato male.
guarda, ti dico una cosa, quando i miei figli cercano di fare i furbetti in questo modo, si prendono una bella strigliata, da me o da mia moglie.
comunque non ho voglia di tirarla per le lunghe, e la finisco qua.
@ bulow
perdonami, ma PROPRIO PERCHE’ NON TI CONOSCO posso solo IMMAGINARE quello che potresti pensare e non AFFERMARE CON CERTEZZA che so cosa pensi, cosa che tra l’altro non mi sarebbe facile anche nel caso di persone che conosco bene.
Cosa ci sia di “furbetto” in tutto questo, io non riesco davvero a capirlo.
Se hai la bontà di spiegarmelo, ne sarei lieto.
altrimenti, non fa nulla, sopravviverò… 🙂
Ma mi digo… cosa cori dir Narodni dom quando che se pol tranquillamente dir Scuola interpreti?
Cosa cori ciamarse Urška quando che se se podessi ciamar comodamente Barbara?
Ma cosa poprio tuti gavemo de saver che ai sui antenati che ga brustolì el Balkan co la gente che saltava fora dele finestre?
Una bela roba neutra, che ghe va ben a tuti e viva.
Ma vara ti che robe… Nel 2009 ancora sti discorsi!
Perfin coi nomi se vol far provocazioni. Ma vardemo avanti piuttosto!
ve dirò.. mi per anni lo ciamavo “Hotel Regina”
@ rodriguez
c’e’ di furbetto che cerchi (maldestramente) di mettere l’ interlocutore sulla difensiva. e’ la tecnica di bruno vespa & co, solo che loro sono dei professionisti.
e’ come se io dicessi: “immagino che se tu vedessi dei nazi che picchiano un nero, non interverresti, perche’ penseresti che il nero potrebbe essere a sua volta un poco di buono. se immagino male, smentiscimi.”
@ bulow
mi viene il sospetto che tu corra parecchio con la fantasia.
prima le “gesuitiche simmetrie”, adesso Bruno Vespa e questa strampalata frase su un nero che potrebbe essere a sua volta un poco di buono.
se il mio esempio lo consideri “furbetto”, allora va bene, toglilo pure di scena: non ha alcuna importanza, il nocciolo era altrove, ed è sempre lì, in quel commento.
Te lo ribadisco, così non ci sono dubbi.
Eccolo:
“NON E’ VERO che fascisti=antifascisti.
Ma la distinzione non si basa esclusivamente su idee diverse.
La distinzione reale riguarda i metodi con i quali realizzare le idee.
Quando si parla di “fascismo” oggi, non si parla di fez e gagliardetti.
Si parla di una sorta di “metodo”, di un atteggiamento identificato come prepotente, prevaricatore, violento.
Una visione che non concepisce chi è “altro”, che non riesce a tollerare l’esistenza di chi è “altro”.
Ciò che rende qualcosa/qualcuno “fascista” (nell’accezione che comunemente si usa) è questo uso della violenza per impedire l’esistenza dell’altro.
“Fascista” può quindi essere ad esempio un cattolico, un musulmano, un ateo, un cittadino italiano, uno straniero, un omosessuale, un eterosessuale, un ambientalista, un comunista, un antifascista.
Le distinzioni esistono eccome.
Solo si basano su qualcosa di più sostanziale dell’idea o ideologia di turno.”
Va bene ora?
Concordi?
@ rodriguez
vedi che continui a fare il furbetto? la frase sui nazi e sul nero non era una frase rivolta a te, ma era un esempio di come avrei potuto rivolgermi a te se avessi adottato il tuo modo di discutere.
per il resto, trovare una definizione astratta e allargata di “fascista” non mi interessa. mi interessa invece, e molto, il fatto che in europa, e ancora di piu’ in russia, ci siano gruppi ben organizzati che si richiamano piu’ o meno esplicitamente all’ ideologia nazifascista e che agiscono con aggressioni squadristiche contro immigrati, omosessuali, avversari politici. e che ci sia un’ opinione pubblica che in gran parte approva in silenzio. questo e’ il dato macroscopico nell’ europa e nella russia del 2009, e di questo, secondo me, bisognerebbe cominciare a preoccuparsi.
p.s. hai mai sentito parlare di combat18, che ha rivendicato l attentato al treno mosca-s.pietroburgo? hai mai sentito parlare dell’ uccisione di stanislav markelov e anastasija baburova?
@riki= a mi el cul me rodi…
a ti te stimola !? 🙂
(quindi ragion mi alora a citar fantocci….)
@ Effebi
Spero non sia una proposta, comunque penso che te desso che xe passada la bufera per via de ‘sto kolossal che ga visto tuto el mondo e ga avudo un ruolo storico immenso, te podera’ dormir sonni tranquilli.
@ Andrea
Piccolo appunto.
Tu partendo in questo modo sei arrivato a conclusioni e immaginazioni che ne io ne bulow abbiamo mai tirato fuori ne fatto capire mi sembra. Voglio dire, io ho disapprovato certi fascisti piu’ o meno ridipinti e alcuni loro modi di fare e tu hai fatto tutto uno schema tuo. Ora io non ho nessun motivo di ritenere che tu sia in cattiva fede ma forse alcuni esempi potevano lasciar freddi…..
“Tanto freddi” non han lasciato a giudicare dal commento 135 nel quale un assai poco freddo bulow cambia nick ed esce allo scoperto con toni aggressivi “E non provarci neanche sai? Altrimenti mi incazzo davvero”.
Tu mi hai già risposto in maniera chiara al commento 143.
Bulow dopo una serie di commenti che avrebbero dovuto dimostrare alcune mie connessioni con Bruno Vespa e i gesuiti (tutte cose assolutamente pertinenti eh, ci mancherebb!), mi ha finalmente risposto anche lui al commento 156 dicendo:
“trovare una definizione astratta e allargata di “fascista” non mi interessa.” e segnalandomi con circa 4 anni di ritardo il fenomeno dei gruppi neonazisti russi dei quali giravano all’epoca in rete numerosi filmati mostravano di documentarne le gesta.
Uno di questi si chiamava Format18 e sul suo sito c’erano una ventina di video che mostravano aggressioni varie, non so se esiste ancora ma molti dei video erano palesemente dei tarocchi, cioè le aggressioni erano una messa in scena e si capiva benissimo.
Ciò non significa che in Russia non esista un certo preoccupante fenomeno ma molti lati a mio avviso erano e sono ingigantiti dagli estremisti stessi per darsi un’immagine sempre più estrema, fino ad arrivare alla rivendicazione dell’attentato su un treno di qualche tempo fa.
Queste persone mi fanno orrore, e lo dico senza mezzi termini.
Anche se fingessero solamente, anche se le gesta della quali si vantano non fossero vere, il sentimento resta quello dello schifo e dell’orrore.
Grazie a Dio però, non siamo nell’exURSS e siamo in un contesto totalmente diverso meno incline agli estremismi (per fortuna).
Per dirne una, da noi ai Gay Pride può esserci qualche protesta di poco conto, in diversi paesi dell’est sono botte da orbi ai manifestanti che le prendono sia da gruppi di estremisti omofobi che dalla polizia che neanche tanto velatamente spesso parteggia per questi ultimi.
Non che qui non esistano certi fenomeni assolutamente deprecabili di intolleranza (addirittura spesso vedono protagonisti esponenti dei partiti di governo, tipo la Lega con gli show di Gentilini), ma non è la stessa cosa (e per fortuna!)
Non ho altro da aggiungere.
Quello che volevo dire l’ho detto e le risposte le ho avute.
Per quanto mi riguarda la discussione termina qui, ma sono sicuro ci sarà modo di scambiarci di nuovo pareri e impressioni sul altri temi qua sul sito!
quoto e sottolineo, “grazie a dio non siamo” e non siamo stati “in URSS” dove era tutto un firmamento di stelle rosse (che qualcuno rimpiange e se le appiccica sulla bandiera nazionale… per galoppi nostalgici fuori tempo limite)
altro che da ridere, ci sarebbe da piangere.
rodriguez
guarda ciccio che chi frequenta abitualmente questo blog conosce benissimo il mio nome e cognome, la mia professione e tutto il resto, visto che non ne ho mai fatto mistero. io non sono “uscito allo scoperto”, come dici tu. ti ho solo fatto la cortesia di firmarmi anche con nome e cognome, visto che era la prima volta che mi capitava di confrontarmi con te.
quando scrivi, a proposito dei neonazisti russi: “anche se fingessero solamente, anche se le gesta delle quali si vantano non fossero vere, il sentimento resta quello dello schifo e dell’orrore”, stai facendo ancora il furbetto.
si da’ il caso che i neonazisti russi abbiano davvero compiuto centinaia di agguati e azioni squadristiche, e che abbiano davvero ucciso stanislav markelov e anastasija baburova (i presunti assassini sono stati arrestati qualche giorno fa; resta da chiarire l’ eventuale ruolo dei servizi). quanto all’ italia, agguati a sfondo razzista o omofobo ce ne sono stati parecchi, anche se molti fanno finta di non vederli.
a furia di dire “ma se fosse cosi’, allora cosa'”, a leggere i tuoi commenti sembra che tutto cio’ di cui si sta parlando appartenga a un mondo fumoso di ipotesi e controipotesi.
ti faccio anche notare che la discussione era cominciata quando lisjak ha affermato che chiamare la scuola interpreti “narodni dom” equivale a utilizzare la denominazione nazista “adriatisches kuestenland” per indicare la zona in cui viviamo.
ah, dimenticavo: i gruppi neonazisti russi sono attivi gia’ da almeno 15 anni. alcuni anni fa a mosca si e’ tenuto un “convegno scientifico” intitolato “the white world future”, a cui ha partecipato david duke, fondatore del del ku klux klan, e, udite udite, anche un esponente della lega nord.
naturalmente david duke non e’ il fondatore del kkk, ma e’ stato presidente del kkk.
@ bulow
Ma circa una dozzina di commenti fa non avevi detto che non volevi tirarla per le lunghe, ciccio?
Niente di novo.
Questo film non è nient’altro che attuazione del programma di governo del partito SD sloveno (i diretti discendenti del partito comunista jugoslavo). Poco tempo fa la nuova via principale dedicata con nostalgia a Tito, ieri il vecchio comunista ora presidente dedica una medaglia al capo dell’UDBA negli anni ’70 – ’80 che aveva commesso innumerevoli crimini …..ma tutto ciò sta succendendo ora ed adesso, nel 2009 in senno all’Europa.
Analisi lucidissima.
Penso che i vari carsolini dei agriturismi del Carso sia segretamente in combutta col UDBA e el KGB: mi spetto che rivi i russi col colbacco in tempi brevissimi a invader Piazza Unita’ e ciamarla Piazza Rossa, calandose zo pel Carso dove i trovera’ rifugio dai loro complici. Magari James Bond ne salvara’ dai loro congegni malefici.
lo sai che il trio ora al governo viene denominato KGB, veramente e ne sono orgogliosi
K resal – presidente e ministra del LDS
G olobić – presidente e ministro del Zares
B orut -preside del SD e a capo del governo
from osmica with love
Asem, dimmi che non ti stai prendendo sul serio, per favore. Dimmi che non ritieni la Slovenia del 2009 ancora dentro al socialismo reale o simili. KGB……ma dei dei.
N.B.
Notare come parlando di antifascismo siano scattati subito fuori gli irriducibili del:
“Si’ e le foibe? E l’esodo? E gli slavocomunistifilotitini?”
Un altro vizio molto diffuso in questa citta’, come ho gia’ detto in altri post.
Qui se dici una parolina antifascista di troppo non e’ una cosa normale e sacrosanta come in ogni paese decente del mondo, che tu sia di destra, centro o sinistra, anzi, c’e’ subito chi scatta sulla sedia come se fosse morso da uno scorpione e te la mena con i crimini “degli altri” (che ovviamente e’ una giustificazione validissima: come a dire se metti uno scippatore accanto a un altro mica hai due ladri, ma bensi’ una simpatica peste e un criminale). Resto sempre piu’ perplesso, ma mi rendo conto che certe associazioni e certi politici hanno fatto dei bei danni a TS con simili idee. E si son pure riempiti le tasche e seduti sulle poltrone giuste alla grande…..
@ E.M.M.
Si’ ma chi metemo come Bond che ne salva dalle spie dell’Est che ne lancia i razzi dalla Zastava?
Mi capisso che el novo attor de adesso no sara’ Sean Connery, ma le ipotesi probabili che me vien in mente a livel locale xe inquietanti.
@ rodriguez
poi pero’ ho cambiato idea.
lahko noč
ehi, qualcuno di voi ha per caso una marmitta di trabant che gli avanza in cantina? no, perche’ stamattina ero indeciso se usare la trabant o la zastava, ma poi ho dovuto scegliere per forza la zastava, perche’ la trabant aveva problemi alla marmitta. appena si accelerava, usciva fuoco dal tubo di scappamento.
tornando alle cose serie.
dal “new york times” del 20 gennaio 2009, il giorno dopo l’ assassinio di stanislav markelov e anastasija baburova:
http://www.nytimes.com/2009/01/20/world/europe/20chechnya.html?th&emc=th
in particolare:
Mr. Markelov has also represented victims of neo-fascist and xenophobic violence, a phenomenon that has been expanding annually both in frequency and intensity, according to experts.
At least 10 people were killed and 9 others injured in racist attacks in Russia in the first two weeks of 2009, said Aleksandr Brod, the head of the Moscow Human Rights Bureau, Interfax reported.
Ms. Baburova, the freelancer who was killed Monday, began working for Novaya Gazeta last October. She cited Mr. Markelov in her most recent article about fascist groups, published on Saturday.
In it, the lawyer criticized the authorities for their handling of a case against the leader of a violent nationalist group, who was sentenced to three years in prison for arranging the murder of a man from Tajikistan and putting video of the killing on the Internet.
ma come si fa a minimizzare (vedi commento 159)? sono senza parole.
Non c’e’ molto da minimizzare, anzi.
Pero’ questo e’ il clima della Russia di Putin: da noi un giornalista scomodo lo censurano, li’ lo ammazzano direttamente senza tanti complimenti, vedi Anna Politkovskaja e un’altra buona ventina di esempi.
Ma Putin, come ha detto qualcuno (indovinate un po’ chi) “E’ un sincero democratico e anticomunista: me l’ha detto lui”, ergo, no xe problemi.
169
Richi, ovvio che non è la kgb, ma solo perchè non può esserlo.
non travisare le mie parole, volevo solo dire che il governo attuale in slovenia è spesso chiamato come governo (vlada) kgb per i motivi prima citati
se non mi credi, vai su najdi.si (motore di ricerca sloveno) e imetti – kgb vlada – e vedrai…..non è una mia invenzione è un modo per definire il governo date le sue origini ideologiche..tutto qui…e ricordati che i vecchi servizi segreti jugoslavi nel dopoguerra per arrivare al potere assoluto ammazzavano in una settiman più gente che la mafia in tutto il dopoguerra…non scherzare ed irridere le tragedie. grazie.
e ricordati che i vecchi servizi segreti jugoslavi nel dopoguerra per arrivare al potere assoluto ammazzavano in una settiman più gente che la mafia in tutto il dopoguerra…non scherzare ed irridere le tragedie. grazie.
@ Asem
Vorrei tanto avere cifre ufficiali che dimostrano come i servizi segreti yugoslavi abbiano ammazzato piu’ persone in una settimana che in tutto il dopoguerra. Ma non penso sia possibile averle e il motivo e’ molto semplice: i servizi segreti non fanno sparatorie in locali o vie affollate. A volte ammazzano senza che nessuno sia in grado di risalire a loro, a volte fanno vagamente capire di essere stati loro per convenienza, altre volte invece qualche nerd con la fissa del complotto associa morti misteriose ad essi per principio.
Questo accade in tutto il mondo, in ogni servizio segreto e io non ho mai messo in dubbio che quello della ex-Jugo sia un’associazione benefica distinta dagli altri.
Io forse ogni tanto scherzo. Ma non irrido le tragedie. Sai chi non le irride ma le profana direttamente? Quei politici, partiti, associazioni e chi piu’ ne ha che ci sguazzano continuamente per ricevere voti, consenso e soldi da destinare ai propri enti e portafogli.
Siccome io non ho tessere di partito ne ho mai ricevuto raccomandazioni e spintarelle ne mi sono mai trascinato per associazioni, enti eccetera e non devo dir grazie a nessuno, penso di poter parlare abbastanza in buonafede e non aver alcun interesse, ne a irridere ne a ingigantire nulla.
176
Richi,
Ok, vuol dire che non conosci minimamente la storia della jugoslavia “socialista”.
Non mi dilungerò perchè non ha senso: ma guarda quello che hanno scoperto per caso quest’anno è nessuno (???) non ne sapeva niente (niente di scritto, niente di niente…..).
http://www.rtvslo.si/slovenija/posmrtni-ostanki-v-kostnico-na-teharje/97709#comments
a si come curiosità, il figlio di chi è molto probabilmente l’autore materiale è ora ovvimante uno dei sette della corte costituzionale slovena
asem
EM Milič ti ha invitato alla asemica, no?
Dai, fatti un bicchiere di rosso, poi starai meglio. Non vedrai piu’ komunisti in ogni dove…
comunisti?
forse ho citato una volta questa parola….
io parlavo d’altro, di cose più importanti della politica…..
Mea culpa, il mio sloveno e’ ridotto all’osso (e cosa ti faceva capire che lo parlassi per linkare un sito sloveno? Io ho qualche ipotesi…).
Ma le prove concrete che i servizi segreti Yugo ammazzavano piu’ gente in una settimana che la mafia in tutto il dopoguerra? Uhm uhm…..
@ rodriguez
a costo di beccarmi una reprimenda dalla redazione, vado brutalmente off topice torno sul discorso mafia-antimafia. il mio intento e’ di contestare il tuo modo di utilizzare definizioni vaghe e annacquate per descrivere fenomeni complessi che avrebbero bisogno invece di essere studiati in modo analitico. preferisco trattare il caso della mafia, visto che a trieste parlare di fascismo e antifascismo produce solo reazioni isteriche.
a proposito di mafia, tu scrivi:
“quello che ti rende ad esempio “mafioso” nell’accezione comune del termine è il creare con altre persone un’associazione per raggiungere determinate finalità usando determinati metodi spesso non leciti.”
e poi:
“Riguardo alla mafia, confermo in toto quanto ho scritto.
Sì, certo avrei potuto essere molto più dettagliato nella descrizione e spendere dieci righe in più di approfondimento ad esmepio sui meccanismi di affilizione ecc ecc, ma la sostanza non sarebbe cambiata perché come sappiamo bene entrambi l’aggettivo “mafioso” può essere usato correttamente anche per qualificare uno che non indossa la coppola, non gira con una lupara in spalla, non viene dalla Sicilia e non sa chi sia Totò Riina.”
bene: ma quali sono le “determinate finalità” e i “determinati metodi spesso non leciti”? tu non lo dici, e quindi la tua definizione e’ del tutto priva di contenuto.
l’art. 416 bis della legge n. 646 del 13 settembre 1982 (legge rognoni – la torre o legge antimafia) dice che
“l’associazione è di tipo mafioso quando coloro che ne fanno parte si avvalgono della forza di intimidazione del vincolo associativo e della condizione di assoggettamento e di omertà che ne deriva per commettere delitti, per acquisire in modo diretto o indiretto la gestione o comunque il controllo di attività economiche, di concessioni, di autorizzazioni, appalti e servizi pubblici o per realizzare profitti o vantaggi ingiusti per sé o per altri.”
in altre parole, cio’ che caratterizza un’ associazione come mafiosa e’ proprio l’ esistenza di un vincolo talmente forte da produrre assoggettamento e omerta’. cioe’ proprio l’ aspetto che tu consideri secondario e marginale. (ti faccio notare, en passant, che nella legge rognoni – la torre non si parla di coppole, lupare, e altri oggetti folkloristici, ne’ si menziona in alcun modo la sicilia).
sul sito http://www.centroimpastato.it/ si trova questa chiosa:
“Mentre l’associazione a delinquere semplice, definita dall’art. 416 del codice penale, sussiste in presenza di tre elementi (il vincolo associativo, la struttura organizzativa, il programma criminoso), l’associazione di tipo mafioso ha come caratteri suoi propri la forza intimidatrice del vincolo associativo, produttrice di assoggettamento e di omertà. Si tratta di un’intimidazione “elevata a sistema”, di una regola di obbedienza per gli affiliati tassativa e di una legge del silenzio intesa come rifiuto alla collaborazione con la giustizia (omertà) che configurano una vera e propria sudditanza collettiva.”
ora, cio’ che io contesto del tuo modo di argomentare e’ proprio questo: tu dichiari arbitrariamente marginali gli aspetti caratterizzanti di un fenomeno, in modo da banalizzarlo e da renderlo sostanzialmente non degno di attenzione. a questo punto credi di avere buon gioco a tacciare di estremismo chi non accetta di discutere all’ interno di questo contesto sbiadito. puo’ anche darsi che nell’ italia del 2009 il tuo sia un’ atteggiamento funzionale. io pero’ non capisco e non mi adeguo.
per avere un’ idea del ruolo della mafia nel dopoguerra:
http://www.centroimpastato.it/publ/online/portella_narcomafie.php3
come vedi, asem, anche per noi in italia non sono state roselline.
@ Richi
Non ho intenzione di entrare in una discussione nella quale si deve stabilire chi è il più cattivo fra un mafioso o un dittatore, ma ci tengo a puntualizzare quanto segue.
Nel 1948 il regime di Tito organizzò circa 220.000 processi contro i cominformisti, e nel 1949 160.000. Si stima che circa 1 milione di persone passò un periodo nelle prigioni del paese, gestite direttamente o indirettamente dai servizi segreti jugoslavi.
Non è possibile definire il numero di morti fra il 1945 e il 1963: esistono solo delle stime molto divergenti, che vanno da 60.000 a 200.000.
Qui – si badi bene – non si sta parlando delle centinaia di migliaia di morti nel periodo bellico, stragi e controstragi comprese.
E non si sta nemmeno parlando dei metodi coi quali si misero a tacere empiti ribellistici locali la cui esistenza è stata ignorata per decenni. Esempio: nel 1952 la truppe jugoslave – indirizzate dall’UDBA – bruciarono una serie di villaggi a maggioranza musulmana in Bosnia i cui abitanti si erano ribellati al regime, così come fino al 1955 il Kosovo sopportò un pesante regime di occupazione – che comprese vere e proprie operazioni militari compiute utilizzando anche mezzi pesanti – per bloccare gli empiti indipendentisti degli albanesi locali.
I morti per mafia dal 1945 al 2000 sono stimati in circa 5.000.
Luigi (veneziano)
Complimenti…..siate già arrivati al commento nr. 184! Meno male che c’è la Slovenia,…..altrimenti…..pensa che noia!
E pensa che tu ne hai scritti ben due per ripetere la stessa cosa…
L.
@Marisa:
podessimo sempre tacar a parlar mal dei furlani… se fa presto a far un film “tavagnaco xè nostra…”
ma chi lo vol?
tavagnaco, voio dir
bulow, te ga ragion. Tavagnaco, tenìvela!
torno dopo alcuni giorni sul tema, non credevo però che chi è di sinistra oggi (e magari giovane) non abbia ancora messo a fuoco e condannato i crimini dei comunisti (incredibile)
perciò non mi meraviglio che conoscono meglio la sittuazione nel parlamento europeo che certi comentatori
http://www.eppgroup.eu/press/showpr.asp?PRControlDocTypeID=1&PRControlID=8989&PRContentID=15548&PRContentLG=en
e poi ovvimante qualcuno mi dirà che il film non centra niente…
bona zastava a tutti !
http://www.flickr.com/photos/pierovis-ciada/4153420831/
Solo a Trieste si “””ragiona””” cosi’.
Ora faccio un lungo sospirone e mi preparo a cercare di farmi capire, con calma e per la miliardesima volta…..
Se io condanno i fascisti, perche’ mai dovrei automaticamente essere il solito comunistatitinofiloslavo e bla bla bla? Cosa puo’ scatenare questa psicosi? E se uno condanna il fascismo (cosa ritenuta doverosa, civile e giusta in OGNI paese democratico), perche’ mai deve aggiungere un “Si ma pero’ condanno i comunisti anche eh” altrimenti salta su qualcuno che agita il solito jolly dei crimini dei partigianislavocomunisti?
Voglio dire, qualcuno si rende conto dell’assurdita’ di questo?
Asem, una domanda diretta: tu condanni i crimini fascisti e il fascismo?
ASSOLUTAMENTE si!
Non vedo differenze tra stalinismo(comunismo) e nazionalsocialismo (nazismo), socialismo jugoslavo e fascismo.
@ Richi …ma cosa c’entra il film con l’antifascismo??????????????????????????????
@asem
Io una “piccola” differenza ce la vedo.
Uno ha scatenato la seconda guerra mondiale. L’altro no. E scusa se è poco!
@asem
..e a proposito del link che hai postato più sopra, quella non è l’opinione del Parlamento Europeo. Quella è l’opinione di un deputato al Parlamento Europeo. Di destra.
Luca, hai mai sentito parlare del patto ribbentrop – molotov?
Si, certo.
E’ storicamente acclarato che si trattò di una conseguenza della politica di accondiscendenza portata avanti dalle potenze europee occidentali, culminata con l’Accordo di Monaco del (1938), che dava mano libera a Hitler verso le richieste di espansione territoriale avanzate ai danni della Cecoslovacchia e dell’Austria.
E’ storicamente acclarato ……ha, ha, ha, ha, ma non farmi ridere….ok. ho capito, non ha senso continuare….le potenze occidentali sono la causa della seconda guerra mondiale….ha, ha, ha, ha,
patetico, ma sono sicuro che ci credi totalmente.
@asem
I tuoi problemi di logica si sono capiti da un pezzo. Sommare pere con banane per te non è un problema. La seconda guerra mondiale è stata scatenata da Hitler con l’invasione della Polonia. Anche questo è storicamente acclarato. Che poi ci siano responsabilità nella “gestione politica” di quel periodo anche da parte delle potenze occidentali è storicamente fuori da ogni dubbio. Vatti a vedere il significato rispettivamente di “Sitzkrieg”, “Phony War” o “Drôle de Guerre” (basta digitare in Google), e poi continua pure a ridere.
Luca, La seconda guerra mondiale è stata scatenata da Hitler con l’invasione della Polonia….da una parte, dall’altra è entrato Stalin…chiedi ai Polacchi se non credi a me.
cmq:
http://en.wikisource.org/wiki/Molotov-Ribbentrop_Pact
oppure più chiaro:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Ribbentrop-Molotov.svg
se sai il polacco – com’è incominciata, da chi l’ha vista non solo sentito parlare…..
Atak na Polskę.
Wojna wybuchła 1 września 1939 po ataku III Rzeszy niemieckiej w porozumieniu z ZSRR na Polskę.
Rzeszy niemieckiej=raich tedesco
ZSRR–credo che tu capisca
saluti, anche se non credo capirai la “logica” razionale e obiettiva
per una maggiore chiarezza (origine polacca)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Second_world_war_europe_1939_map_pl.png
Cmq: che diavolo vi insegnano a scuola?
@asem
Davvero non credevo si potesse arrivare a tanto nel voler riscrivere la storia.
Quello che tenti maldestramente di sostenere è semplicemente R I D I C O L O.
Luca
Non ti occupar di lui ma guarda e passa…
Asem ha gli occhiali rossi. Vede komunisti ovunque. Il tuo tempo e’ troppo prezioso.
io riscrivere?
non ho scritto una sola parola….ma sono fatti concreti, reali, poi che la tua ideologia ti vieta di pensare è un altro discorso.
ho solo postato alcuni link di chi ha vissuto è provato la seconda guerra mondiale e ti assicuro che valcono (storicamente) 10.000 volte di più dei “discorsi da salone di inteletualoidi sinistroidi”.
Hai vissuto le seconda guerra mondiale, hai provato le violenza nazista o fascista?
Hai provato le purghe comuniste?
Io credo più a chi ha provato questi dolori, questa violenza che ad un “bamboccio” (scusami) che crede di sapere tutto soltanto perchè così qualcuno gli ha detto.
é perciò non ho timori di condannare i crimini nazi-fascisti come quelli comunisti.
a toro seduto non ha neanche senso rispondere, data la sua superiorità culturalmente intollerante.
Foreign Finalists Selected for 2010 Student Academy Awards
Trieste Is Ours,” Ziga Virc, University of Ljubljana, Slovenia
http://www.oscars.org/press/pressreleases/2010/20100506.html
Uff, son riva in ritardo…
http://www.delo.si/clanek/105709