Il Consiglio Regionale si muove per sostenere le lingue minoritarie dei nostri territori, tra i quali il triestino, e allo stesso tempo i senatori Pd denunciano che latitano i soldi dal Governo statale per il sostegno alle lingue e alle minoranze «storiche», ovvero lo sloveno e il friulano. Tutto questo lo racconta l’agenzia di stampa Ansa.
Ieri è stato istituito dal Consiglio Regionale un comitato che tenterà di unificare le attuali tre proposte di legge regionali tese a sostenere le lingue minoritarie di triestino, muggesano, il bisiaco, il gradese, il maranese, il veneto-udinese e quello parlato a Pordenone, l’istriano, il friulano-goriziano, il resiano, il natisoniano e il po nasen. Le tre proposte di legge erano a firma di Pdl-Udc-Pensionati, Lega Nord e Idv-Sa.
In Consiglio Regionale ieri non ci si è mossi solo su quelli che Camber definisce “dialetti”. Ieri è stata presentata una proposta regiomale di tutela delle minoranze di lingua tedesca.
Per Franco Baritussio, vice capogruppo del Pdl in Consiglio regionale del Friuli Venezia Giulia, «con la proposta di legge di tutela delle minoranze di lingua tedesca in Friuli Venezia Giulia si colma un vuoto e si completa l’attuazione, prevista dalla legge 482 del 1999, delle politiche regionali per valorizzare le diversità linguistiche e culturali presenti sul territorio”. Con la proposta – ha aggiunto – si vuol tutelare, in condizioni di parità con le altre minoranze, anche quelle di lingua tedesca presenti in Valcanale (Kanaltal) – ovvero Tarvisio, Malborghetto, Valbruna, Pontebba – e nelle località di Timau (Tischlbong), in comune di Paluzza, e nel comune di Sauris (Zahre): isole linguistiche, queste ultime due, oggi con peculiari caratteristiche che richiamano le antiche parlate sud-bavaresi di tipo carinziano-tirolese. Il rispetto e l’attenzione per le varianti locali sono affermati fin dal titolo, ove si parla – ha puntualizzato Baritussio – di minoranze al plurale, recuperando inoltre esplicitamente la dicitura “di lingua tedesca”, in luogo del termine “germanofona” che dal punto di vista lessicale equivale, ma è psicologicamente meno attraente. Il testo si ispira al principio della facoltà inteso come opportunità e non dell’obbligo, e gli obiettivi sono il recupero, il mantenimento e l’implementazione di questo patrimonio linguistico.
Ancora ieri, un gruppo di senatori del Pd ha presentato un’interrogazione al ministro per i Rapporti con le Regioni in riferimento alla legge 482/99 di tutela delle minoranze. In particolare, i senatori Tamara Blažina, Carlo Pegorer, Flavio Pertoldi, Giovanni Legnini, Gian Piero Scanu e il vicepresidente del gruppo del Pd a Palazzo Madama, Luigi Zanda, hanno chiesto al ministro con quali risorse, viste le esigue disponibilità finanziarie, intenda dare attuazione alle disposizioni in materia di tutela e valorizzazione della lingua e della cultura delle minoranze linguistiche storiche. I senatori ricordano che nel corso degli ultimi anni, gli stanziamenti destinati all’attuazione della legge 482/99 sono stati progressivamente ridotti, così che nel 2009 tale cifra ammonta a soli 2 milioni 274mila euro, “insufficienti agli scopi”
Piero Camber ha giustificato intanto il suo impegno a favore delle parlate locali nella seguente maniera: «Siamo nell’era della globalizzazione eppure giustamente difendiamo tipicità e culture. Tutelare oggi i dialetti e le parlate locali non significa incentivare anacronistici particolarismi etnico-linguistici, ma garantire pari dignità e possibilità di espressione a una pluralità di forme espressive, al considerevole patrimonio culturale della nostra regione».
Le associazioni teatrali triestine per la valorizzazione del dialetto triestino, hanno già pronta la lista della spesa? Immagino di Si, visto il casino che hanno fatto quando hanno letto sulla stampa che per la tutela della lingua friulana si “parlava” di 7 milioni di euro….
Soldi sono soldi e far teatro costa!
La Slovenia, e a ragione, scatenerà il putiferio a livello diplomatico, se gli “ultra-italianissimi” continueranno a voler negare la presenza dei dialetti sloveni in provincia di Udine.
Quanta brava gente, dopo aver detto e scritto assurdità e cazzate contro la tutela della lingua friulana, oggi si è covertita sulla “Via di Damasco” e scoperto l’importanza di tutelare “i dialetti” della lingua italiana….
I “dialetti” italiani sono frammenti importanti della lingua indoeuropea che si parlava in europa migliaia di anni fa. Sono come delle fotografie dell’evoluzione di quella antica lingua.
Sono la nostra storia e quindi il nostro futuro e per questo devono essere protette.
In particolare Friulano, Triestino e Sloveno provengono tutti dalla lingua parlata dagli Eneti (o Veneti) _almeno_ 3000 anni fa.
Per approfondimenti:
http://www.slovio.com/origin/index.html
Le classificazioni tra dialetti, lingue ecc. sono solo fuffa.
Buine Pasche e boni ovi!
Purtroppo assistiamo ancora alla versione becera ed ignorante del trattamento della lingua tedesca, ed in più stavolta in malafede.
Baritussio dovrebbe sapere che la maggioranza, non percentuale, ma numerica, dei parlanti tedesco risiede a Trieste, Gorizia e Cormòns, ma sembra che non abbia nemmeno letto l’articolo sul Piccolo di oggi.
A Sauris/Zahre e Timau/Tischlbong non si parla tedesco: si parla un dialetto medioevale assolutamente incomprensibile ad un tedesco medio. Inoltre in quei comuni non sono in grado di capire il tedesco “normale” e la comunicazione avviene de facto in friulano o italiano. In Kanaltal/Valcanale le cose sono diverse, dato che la maggioranza degli abitanti (a parte i numerosissimi immigrati) parla “Windisch” (sloveno con qualche parola tedesca), ma, per lavorare e ricevere uno stipendio decente in Austria, hanno dovuto IMPARARE il tedesco “normale”.
A Trieste e Gorizia invece, le comunità tedesche, di cui faccio parte, parlano una lingua perfettamente comprensibile sia in Austria che in Germania, la sanno generalmente anche scrivere con un minimo di correttezza e, per lo meno a Trieste, hanno due associazioni di riferimento (Schillerverein e Goethe-Institut).
Spero che chi di dovere legga questa nota e faccia presente a Baritussio che le sue proposte sono estranee alla realtà, non presentano sostanzialmente nulla di nuovo (in quei comuni le scuole di lingua LOCALE erano da tempo – inizi 2003 – sovvenzionate dalla Provincia di Udine) e versano acqua sul mulino di chi vede stelle rosse solo al pensiero che Trieste e “Santa Gorizia” non siano compattamente, univocamente, indubitabilmente “itaglianissime”.
Dato che ormai Baritussio fa parte di quel PdL che ha in mano i poteri forti dovunque, la cosa è veramente grave, essendo improbabile che Baritussio stia facendo un’uscita solitaria, senza aver consultato quella famiglia, senza di cui a Trieste non si muove foglia, senza che qualche C….. non voglia 😉
A dimostrazione di quanto balorde siano queste tre proposte di legge e in particolare quella elaborata da Piero Camber (CDL) basta il fatto che sia stata inclusa anche la variante friulano-goriziano della lingua friulana. Vi allego Wikipedia – friulano/goriziano.
http://it.wikipedia.org/wiki/Friulano_goriziano
Preciso che tutte le varianti della lingua friulana (quindi anche quella goriziana) sono perfettamete comprensibili da ogni friulano indipendentemente dalla sua variante materna. Le differenze sono minime e non sono mai state un ostacolo alla reciproca comprensione.
Qualcuno mi spiega perchè Piero Camber ha incluso nella SUA proposta di legge il friulano-goriziano? La lingua friulana (con tutte le sue varianti) è già riconosciuta e tutelata dallo Stato italiano ai sensi dell’art. 6 della Costituzione italiana, della L. 482/99 e dalla L.reg. 29/2007.
Posso ricordare che Piero Camber si è particolarmente distinto negli attacchi alla tutela della lingua friulana durante il dibattito sia in aula che fuori, sulla L.reg. 29/2007?
Julius Franzot,
il problema del riconoscimento della comunità tedesca di Trieste e Gorizia, è legato alla legge 482/99. Allora i Comuni di Trieste e di Gorizia avrebbero dovuto inviare al Ministero una nota in cui si attestava la presenza di una comunità di lingua tedesca. Questo è stato fatto per Tarvisio, Timau e Sauris. Trieste e Gorizia non lo hanno invece fatto. E….siete rimasti fuori da ogni riconoscimento! Ti preciso, inoltre, che Timau e Sauris preferiscono il termine “lingue germanofone” al termine “lingua tedesca”, ma Baritussio NON LO SA! E infatti nella sua proposta di legge si legge “lingua tedesca”. Timau e Sauris parlano due varianti della lingua tedesca, esattamenete come in Slovenia e Croazia i così chiamati “italiani” in realtà parlano in veneto/istriano…..
ho dato un’ occhiata al link riportato qui sopra da “marco caco”. onestamente, mi sembra un delirio. per favore, finche’ siete in tempo, fermatevi un attimo, respirate profondamente, contate fino a dieci, e datevi una calmata. questo gioco delle identita’ e’ pericoloso. si e’ visto come e’ andata a finire nei balcani. adesso con internet chiunque puo’ divulgare i suoi vaneggiamenti, ma le cazzate restano cazzate anche se hanno un page-rank elevato.
se marco caco xè fora de lui… pol esser…
ma pensare che dai fondi per il sostegno alla contrada si possa arrivare alla tigre arkan e srebrenica, mi sembra altrettanto ‘fora’…
: )
infatti io non mi riferivo ai fondi per la contrada, bensi’ alle strane derive che prendono certe discussioni: dal “padroni a casa nostra” di marisa-in-borghezio di qualche giorno fa, passando per l’ alfabeto-greco-che-deriva-da-quello-slavo-veneto di marco caco qui sopra, per arrivare a…? non credo che in italia si arrivera’ mai alla tigre arkan, perche’ in italia di solito la storia si presenta direttamente come farsa.
pero’ intanto qualche bel tentativo di pogrom lo abbiamo avuto anche noi, a napoli, e precedentemente a pavia. quello di pavia lo ricordo bene, guidato da giovanotti della lega nord e di forza nuova, con la sindaca di centrosininistra che non proferiva verbo, per paura di non essere rieletta.
episodi di razzismo se ne trovano in tutta europa. non sono scusabili, ovviamente. ma non credo che ci siano legami necessari tra il friulanismo estremista di marisa e il razzismo violento contro gli immigrati
@ Marisa: certamente è vero ciò che dici, ma bisogna considerare che le mancate dichiarazioni a TS e GO erano, almeno a TS, dovute al fatto che Dipiazza è “sedere” e camicia con una certa famiglia, che qui non nomino per ovvie ragioni, ma che si vanta di aver avuto 2 nonni volontari nella 1. GM ed attinge copiosamente al bacino elettorale degli istriani, loro, per buone ragioni, italianissimi.
Ma io mi chiedo come sia possibile prendere certe decisioni sulla base delle non-azioni di chi si sapeva benissimo essere in malafede. Orbene, chi propose quella legge era Alessandra Guerra, che aveva certamente un feeling, anche a carattere famigliare, per il senso identitario della popolazione e aveva condotto sane battaglie per la friulanità. Come poteva non sapere che dal Comune di TS mai sarebbe arrivata una nota del genere? E, di grazia, su cosa poteva basarsi quella nota, se all’ultimo censimento, credo nel 1997, a TS nessuno si preoccupò di trovare a casa i noti germanofoni? Quest’ultimo particolare lo conosco dall’esperienza personale, dato che nè io, nè mia madre, nè suo marito, tutti e tre germanofoni e non proprio sconosciuti, fummo interrogati, mentre mia moglie “iberofona” (si dice così?) ebbe un interrogatorio con tutti i crismi.
Con tutto il rispetto, cara Marisa, io in questo Paese con i numeri delle leggi sono tentato di fare quello che un tale Bossi voleva fare con un tale vessillo… Sappiamo che sono fatte con la stessa parte del corpo che produce quello che Bossi voleva ripulire.
Comunque non condivido quell’espressione.
pero’ a me non piacciono gli intellettuali che, senza rendersene conto, o forse rendendosene conto benissimo, creano la cornice simbolica in cui poi e’ facile che qualcuno passi dalla teoria all’ azione. gli intellettuali devono sapere che quello che scrivono o dicono ha delle conseguenze. per esempio nel sito segnalato da marco caco si puo’ leggere, tra le altre cose:
“Veneti are not modern Slavs but our ancient ancestors. And they are the ones from whom the genealogical line of the Slavs stems in its metahistorical aspect. The Veneti are neither Celts, nor Goths, Scythes, Germans, Scandinavians, Greeks, Phoenicians or any other but an independent historic community. This statement is of vital importance since we infer the ancestor Slavs were in no way “Indo-Europeans” or “Euroasians”. From the anthropological point of view they were Europeids, subjects of the white race and bearers of its civilization. A more ancient community could have existed V-VI thousand years B.C. or even earlier, and Protoslavs had their own identity then as well.”
cazzate senza alcun fondamento scientifico. hai presente qual e’ stato il ruolo dell’ accademia serba nella creazione del conseso intorno a milosevic?
martino
le cornici vecchie o nuove, come i simboli vecchi o nuovi, sono sempre interpretabili. ognuno le interpreta e le utilizza come meglio preferisce.
c’è chi ha usato il comunismo per fare milioni di morti.
c’è chi come berlusconi si fa paladino della parola libertà pur essendo de facto un monopolista del mercato televisivo e controllando il mercato pubblicitario dei media.
ovviamente, anche il regionalismo e le identità culturali di minoranza si prestano a diverse interpretazioni e utilizzi nell’agone pubblico.
possono essere bandiere dell’intolleranza e della chiusura nel borgo, o miti a cui appellarsi per rivendicare il cosmopolitanesimo di un luogo, la sua inclusività e la sua capacità di estendere diritti e creare ricchezza per tutti quelli che ci passano.
@ Enrico
Io parlo solo per la minoranza tedesca, sulle altre, pur avendo una precisa opinione ed essendo mezzo friulano, preferisco lasciare la parola a chi ne sa più di me.
A me sta a cuore che si smetta di negare che esistiamo, che finalmente questa triste commedia tardo-fascista del cattivo tedesco che deve essere scacciato, magari con i corvi, sia morta e sepolta. Oltre che per patriottismo, sì, lo so che è fuori moda, ma per me no, io sostengo che le minoranze linguistiche sono un ponte tra i popoli, che sono l’elemento di coesione di un’Euroregione, che sono la linfa vitale per l’Unione Europea, in quanto permettono di stabilire dei pinti tra popoli confinanti, allargando le prospettive di entrambi. Però per espletare questa funzione hanno bisogno almeno del certificato di esistenza in vita. Non penso direttamente ai soldi, almeno noi non siamo dipendenti da transfer di denaro pubblico, pur non disprezzando un equo trattamento, parlo di riconoscimento morale, del mio fermo rifiuto di essere relegato all’alternativa o di considerarmi italiano, paese di cui ho solo la cittadinanza, ma nemmeno una goccia di sangue, o di essere ignorato, non tanto come individuo (so scrivere benissimo anche in italiano, ma rifiuto di farlo sotto costrizione), ma come appartenente ad una comunità a cui stanno togliendo persino il prete cattolico.
Perseguitare una minoranza non vuol dir solamente costringerla all’esodo o passarla per il camino: anche indebolirla, farla giungere a negare la propria identità, farla vergognare sono atti turpi che ledono la dignità della pèersona umana. Ed esattamente questo sta succedendo dal 1918 ad oggi a Trieste, con la felice parentesi del’era Illy-Damiani.
julius
io penso che sia giusto rivendicare che questo posto dove viviamo sia storicamente un incontro di diversi gruppi linguistici e culturali. e che tale debba essere nel futuro
e questo è il mito che sposo della mia piccola patria
Ringrazio Enrico Maria Milic, per avermi definita “friulanista estremista”. Evidentemente pretendere il rispetto delle leggi emanate dal Parlamento italiano, per Enrico è sinonimo di “estremismo”. Ne prendo atto.
Sono ovviamente d’accordo con Julius Franzot che nel suo ultimo commento ha ben descritto che cosa vogliono e giustamente predendono le così chiamate “minoranze linguistiche”: di non essere cancellate.
E’ pretendere troppo? Per la maggioranza linguistica (italiana nel nostro caso), evidentemente si.
“Padroni a casa propria”: non significa “escludere”, ma al contrario evitare di essere “esclusi” da ogni decisione che riguarda il proprio territorio. Cosa che in Friuli sta avvenendo, dal momento che questo territorio si avvia a diventare un territorio con “servitù di passaggio” a vantaggio di tutti. Lasciando al Friuli solo un ambiente devastato e con nessun vantaggio economico. Prima di attraversare il Friuli con autostrade inutili (Cadore- Carnia), elettrodotti arei che serviranno solo a riempire il portafoglio di alcuni imprenditori e l’ENEL (che guadagneranno moltissimo rivendendo ad altri l’energia eletrica prodotta devastando il Friuli), o la famigerata TAV che distruggerà la Bassa friulana…..possiamo essere noi friulani a decidere cosa vogliamo fare a “casa nostra”? Possiamo essere noi friulani a decidere cosa vogliamo fare del Friuli? O dobbiamo continuare a subire decisioni prese FUORI dal Friuli? Questo e null’altro significa “Padroni a casa propria”!
enrico
ma se si comincia con le deliranti teorie metastoriche come quella del sito di marco caco mi sa che finisce male. la geografia delle lingue che si parlano in un territorio e’ un prodotto della storia ed e’ una costruzione sociale, e non e’ un dato metastorico(?). sono assolutamente d’ accordo che il plurilinguismo sia una ricchezza, ci mancherebbe. ma guardiamo la realta’ della nostra regione, ad esempio: l’ arabo fa parte del suo patrimonio linguistico? fino a qualche decennio fa questa domanda sarebbe sembrata una provocazione dadaista. fra qualche decennio credo che il problema si porra’ anche in termini politici.
alla fine credo che il problema delle lingue sia soprattutto una questione politica. su questo c’e’ un bellissimo saggio di david forster wallace. si intitola “autorita’ ed uso della lingua” e si trova nel volume “considera l’ aragosta”.
Bulow, il tema ha due facce e due punti di vista.
Il punto di vista della “maggioranza” linguistica che troppo spesso calpesta le comunità storiche/etniche/linguistiche che non appartengono alla “sua” maggioranza.
E il punto di vista delle comunità “calpestate” dalla comunità maggioritaria (che le inventa proprio tutte per assimilare e in definitiva cancellare le comunità minorizzate).
Chi è che “teorizza” che l’identità (intendendo ovviamente l’identità degli altri non certamente la propria!) è pericolosa? Sono sempre, ma proprio sempre, gli intellettuali appartenenti alla comunità maggioritaria e sempre, ma proprio sempre, con riferimento alla identità delle comunità minorizzate…….
marisa:
ti considero un’estremista perchè qualsiasi commento tu scriva, su qualsiasi argomento, dimostri di leggere e interpretare qualsiasi fatto o opinione in base alle necessità dei friulani… se si parla di marte, difendi la minoranza friulana su marte, se si parla di studi scientifici internazionali sui bambini bilingui, allora si scopre che già un friulano 15 anni fa aveva scritto le stesse cose, ecc…
martino:
ma marco caco rappresenta sè stesso e denota che egli è in balia di sè stesso… !!!
: )
l’utilizzo delle lingue in un certo luogo non è una costruzione sociale ma, me par, un’esperienza reale che è il prodotto di costruzioni sociali (una scuola che è frutto di un certo sistema di pensiero cioè di certe scelte politiche; una comunità che impone una certa lingua come l’italiano e rende un tabù l’apprendimento delle lingue slave, o dell’arabo, ecc.).
…..come tu, Enrico Maria Milic, ovviamente e logicamente, iterpreti sempre tutto dal punto di vista di un triestino…..
O forse non te ne sei mai reso conto?
Per me la cosa più irritante di tutta la faccenda attorno alla tutela del friulano è stata la sua istituzionalizzazione. Questa storia dell’inventarsi una lingua ‘ufficiale’ o koinè è stato il vero stupro linguistico. Ora tutti rivendicano la tutela delle ‘varianti’ ma non può e non deve essere questa la strada (tra paesi friulanofoni limitrofi nel giro di pochi chilometri si contano spesso varianti diversissime). Non è che il problema nasce a monte? Se la legge nazionale impone di tutelare un lingua, a ragione il legislatore regionale è vincolato alla individuazione (o, peggio ancora, alla creazione) di una lingua standard. Sulla base di cosa è stata scelta la variante sandanielese per quella friulana e non quella aquileiese o gemonese?
marisa
almeno tre punti di vista: mettici anche il mio. il mio punto di vista e’ che le questioni che riguardano la lingua, in realta’ riguardano gli assetti di potere. e che sarebbe meglio per tutti se si giocasse a carte scoperte.
altra questione: quando gli afroamericani, negli anni sessanta, hanno cominciato a lottare per i diritti civili, si sono divisi grossomodo in due correnti: una era “separatista”, mentre l’ altra lottava per la possibilita’ di accesso all’ istruzione e alla “cultura dominante”. sarebbe sbagliato etichettare la prima come “radicale” e la seconda come “moderata”. erano entrambe correnti radicali. la seconda corrente, quella che lottava per la possibilita’ di accesso eccetera, e’ quella che storicamente ha ottenuto i maggiori risultati, anche se oggi nessuno puo’ dire che la situazione degli afroamericani sia anche solo vicina alla decenza. la mia idea e’ che se un gruppo etnico, sociale, linguistico o religioso viene discriminato, la sua prima battaglia dovrebbe essere quella per l’ accesso alla lingua e alla cultura dei dominatori. quando maroni propone di separare nelle scuole i figli dei migranti dai figli degli italiani, sa molto bene dove vuole arrivare.
dopodiche’, per favore, se si parla di persecuzioni e discriminazioni, cerchiamo di mantenere il senso delle proporzioni. di fronte alla persecuzione di genere subita dalle donne in moltissime parti del mondo, di fronte a genocidi come quello del darfur, oppure, per tornare a casa nostra, di fronte ai tentativi di pogrom subiti dai rom, sentir parlare di persecuzioni e discriminazioni subite dai friulani, o dai bisiacchi, o da chi per loro, mi provoca un certo quale senso di straniamento.
ancora a marisa
ho letto solo adesso il post sulle questioni della tav etc.
tanto per capirci: sono contrario alla tav e alle altre “grandi opere”, e lo sarei anche se la maggior parte degli abitanti della regione fosse a favore (cosa che non e’ da escludersi).
inoltre:
dal momento che lo slogan “padroni a casa nostra” nell’ italia odierna ha un significato ben preciso, che non hai deciso tu, ma che si e’ imposto di fatto, ti consiglierei di essere un po’ piu’ prudente nell’ uso di certe espressioni, se non vuoi essere fraintesa.
a enrico
per capirci: sono favorevole all’ insegnamento dello sloveno nelle scuole italiane di trieste, gorizia etc., a patto che non sostituisca l’ inglese ma vi si affianchi. per quanto riguarda il friulano, piu’ o meno la stessa cosa.
pero’: visto che siamo cittadini di una repubblica che ha come lingua ufficiale l’ italiano, penso che sarebbe folle e socialmente devastante creare una scuola in cui i bambini non imparano l’ italiano o lo imparano malamente, come lingua straniera. una scelta di questo tipo creerebbe una fascia di “analfabeti funzionali” destinati alla marginalita’ sociale.
@ bulow: io credo che sia giusto, appunto per essere padroni a casa propria, non lasciarsi imporre da altrove di limitare il vocabolario per la ragione che di certi concetti è stato fatto un uso improprio dalle parti di Gemonio .
E se poi qualcuno strumentalizza, si dà dell’ignorante da solo.
@ bulow
Ora ho letto la tua idea sull’apprendimento delle lingue locali. Ti dico solo cos’è successo in Val d’Aosta con il “bilinguismo perfetto” (scuole in cui si insegnava indifferentemente in otaliano e francese): 35 anni dopo quella geniale introduzione, l’uso del francese, magari in forma di “patois” come lingua d’uso comune è sceso dal 65 al 5% delle famiglie. Parallelamente è stato possibile aumentare l’immigrazione di calabresi in Vallee, che ha portato al sorgere di “forme associative” estranee alla tradizione valdostana ;-).
Ho questi dati da Etienne Andrione, presidente di Renouvelement Valdotain, che li ha resi pubblici ad un convegno dell’ EFA in maggio 2008. Andrione sostiene che, in regime di assoluta parità formale di due lingue, avrà sempre il sopravvento quella che coincide con la lingua ufficiale dello Stato nazionale di appartenenza, appunto a causa della pressione sociale. L’altra, francese, friulano o sloveno che sia, prima o poi scomparirà. Senza dimenticare che la necessità di apprendere una nuova lingua è un valido deterrente all’immigrazione pilotata proveniente da altre regioni.
@ julius franzot
ma se non si ha la forza di cambiare il senso delle parole, semplicemente non si viene capiti. bisogna tenerne conto.
dopodiche’, ma questo riguarda la mia formazione personale, a me i padroni non piacciono, e non aspiro a far parte della categoria dei padroni, ne’ a casa degli altri ne’ a casa mia. quindi la parola “padrone” non la userei nemmeno se fosse libera da strumentalizzazioni e fraintendimenti.
julius: però in alto adige non credo si sia verificata la stessa cosa con le scuole di lingua tedesca.
@ julius franzot
tutto sta a vedere quali sono le priorita’ che uno si da’: per me la priorita’ e’ mettere i bambini (in particolare i figli dei migranti) in grado di studiare bene e di riscattarsi socialmente.
per te la priorita’ e’ la difesa delle identita’ locali.
non so se sia possibile trovare una soluzione che concili le due istanze.
@ julius franzot
comunque, partendo dalla calabria, “forme associative” estranee alle realta’ locali si sono radicate anche in germania, usa, etc., abbattendo ogni barriera linguistica…
@ Furlan
In Sudtirolo c’è la proposta, condivisa da Unitalia e SVP, di arrivare al “bilinguismo perfetto”, a cui si oppone, tra gli altri, Südtiroler Freiheit (membro dell’ EFA). Finora con successo.
@ Furlan
Il friulano standart ( Koinè – lingua comune o di riferimento) esiste dal 1600….pensa un po! Nel 1600 abbiamo avuto in Friuli il nostro “Dante Alighieri”. Per cui è capitato, come per molte altre lingue compreso l’italiano, che tutti gli altri poeti, scrittori, ecc. indipendentemente dalla loro varietà di friulano, hanno iniziato ad usare quasi esclusivamente la varietà scritta adoperata del nostro “Dante Alighieri” e ciò per il banale motivo che questa varietà aveva acquisito un grande prestigio. Questa varietà è quella del Friuli centrale (zona Udine – San Daniele) che è diventata dal 1600 la lingua di riferimento o Koinè.
Forse tu confondi la grafia unificata con la lingua comune: un errore comunissimo tra chi non ha le idee molto chiare in materia…
Quello che tu chiami “istituzionalizzazione”, i linguisti la chiamano “normalizzazione” di una lingua. E’ un passaggio attraverso cui sono passate tutte le lingue ora chiamate ufficiali e che comunque vengono insegnate a scuola. Perchè mai non dovrebbe percorrerla anche la lingua friulana?
@ Bulow
Leggo costernata la dua idea per cui i “dominati” dovrebbero tutti accettare la cultura e la lingua del “dominatore” di turno. Ovviamente per il loro bene, s’intente……
Tutti i colonizzatori la pensavano così….
io invece preferiscono tenermi stretta la mia lingua e cultura, anche se ovviamente non posso, anche per motivi pratici, non imparare anche la lingua ufficiale dello Stato in cui mi trovo a vivere….
marisa
appunto, per motivi pratici devi imparare la lingua ufficiale dello stato in cui ti trovi a vivere. cosi’ sarai in grado di leggere e capire un contratto di lavoro, di compilare i moduli per la previdenza sociale e cosi’ via. puo’ piacere o non piacere ma e’ cosi’. la via del riscatto sociale passa attraverso l’ accesso alla lingua dominante. l’ alternativa e’ l’ auto-segregazione.
concretamente: pensi che avrebbe senso insegnare l’ aritmetica in friulano ai figli degli operai senegalesi?
sempre a marisa
non e’ carino riportare in modo distorto le idee degli altri. infatti io non ho detto che “i “dominati” dovrebbero tutti accettare la cultura e la lingua del “dominatore” di turno”. ho detto che chi e’ discriminato dovrebbe innanzitutto lottare per avere accesso alla lingua e alla cultura dominanti. in modo da non essere piu’ discriminato. e’ diverso, non ti pare?
@ bulow
ma chi mai nega l’accesso all’italiano ai friulani? Non occorre che nessuno lotti, comunque vadano le cose gliela insegneranno, come in Val d’Aosta e Sudtirolo.
marisa: ma per favore. Allora spiegami perchè i nomi dei paesi nella cartellonistica stradale devono essere storpiati secondo la lingua standard! Non bastavano le varie italianizzazioni forzate lungo tutta la fascia confinaria di nomi sloveni, adesso i friulanisti ‘koinatori’ dovevano inventarsi i Vignesie, i Gurisse, i Grau. Rabbrividisco davanti a queste cose perchè ci si riempie la bocca di battaglie per la tutela delle lingue minoritarie poi ci si comporta come fecero le istituzioni regio-fasciste nel primo dopoguerra ovvero imponendo de iure la lingua dominante.
Però hanno koinato Nabbule e Palemmo…
Tanto per fare un esempio: al bambino di Lauco che continuerà a chiamare la palla ‘balo’ la maestra di friulano metterà un voto negativo, al limite a bocciarlo perchè il dante alighieri de noantri la chiamava ‘bale’?
@ julius franzot
certe volte ho l’ impressione che certi friulani vorrebbero negarselo da soli…
se passasse l’ idea del friulano usato come lingua veicolare nelle scuole, gli studenti di quelle scuole non imparerebbero l’ italiano e avrebbero meno opportunita’ di studiare con professori di buon livello, visto che gli insegnanti dovrebbero essere reclutati in base al criterio della conoscenza della lingua piu’ che della specifica materia. ma la mia preoccupazione riguarda soprattutto, come ho detto piu’ volte, la possibilita’ di riscatto sociale per i figli dei migranti, che aspirano ad ottenere un buon lavoro e la cittadinanza italiana.
@ bulow
Io non vedo il dramma di non poter più imparare l’italiano e comunicare in questa lingua. Sarà sempre possibile, comunque vada la discussione. Guarda in Catalogna: la gente da sempre parla il catalano, ma nessuno ha problemi a farsi capire in spagnolo. Non il turista, non il lavoratore marocchino, non il pensionato tedesco e sua moglie castigliana, non il rappresentante di commercio andaluso.
Però chi è catalano ha tutti gli elementi per migliorare ed aggiornare la sua lingua, che non rischia l’estinzione.
@ julius franzot
nessun dramma, solo un grande autogol.
non penso che il parallelismo spagna-italia sia del tutto corretto. in spagna ci sono due grossi gruppi linguistici, senza considerare l’ euskadi. in italia ci sono centinaia di dialetti, o lingue se si preferisce, ma nessuno ha la massa critica per produrre una scuola di qualita’. scuola significa insegnanti, libri di testo, supporti informatici, etc.. e’ chiaro che quando si e’ deciso di imporre una lingua comune in tutta italia si e’ fatta una violenza. questo e’ successo in tutti gli stati nazionali e succederebbe anche in un friuli indipendente (vedi la discussione tra marisa e furlan…). ma adesso la situazione e’ questa, e secondo me la priorita’ e’ quella di costruire una scuola pubblica che sia di buona qualita’ e che costruisca le premesse per una convivenza decente tra le centinaia di etnie, lingue e religioni che ormai formano il corpo demografico del paese.
@Furlan
……continui a confonfere la GRAFIA UFFICIALE, con il friulano stantart o friulano comune! Qualsiasi varietà della lingua friulana può essere scritta con la grafia unificata perchè questa è stata elaborata tenendo conto anche dei suoni più particolari delle varietà meno parlate.
GRAFIA = RAPPRESENTAZIONE GRAFICA DEI SUONI DI UNA LINGUA!
E’ ovvio che ogni suono della lingua friulana debba essere resa con lo stesso simbolo grafico, o NO?
Per cui nella toponomastica viene uniformata SOLO LA GRAFIA!
Non c’è politico “IGNORANTE” della materia che non abbia confuso la GRAFIA (RIPETO, che è semplicemente un SIMBOLO grafico!)con la lingua comune che esiste già dal 1600! In ogni sistema linguistico abbiamo una lingua comune che ha la fondamentale funzione di riferimento per le varianti, e le varianti (ossia le parlate popolarmente chiamate “dialetti”). Poi, siccome ogni lingua orale è un insieme di suoni…..dovremo ben “SCRIVERLI” questi suoni…..se vogliamo leggerla questa lingua!
I cartelli stradali NON SONO SCRITTI NELLA LINGUA STANDART, ma più banalmente secondo le regole della GRAFIA unificata. Per cui se io so come si pronuncia il simbolo “ç” in lingua friulana, lo so leggere qualsiasi varietà!
E’ chiaro adesso? Certo che siete duri di comprendonio!
e i tokyo hotel?
: D
Marisa non è chiaro un bel niente. Vuoi dirmi che a seconda di chi sono leggo una cosa piuttsto di un’altra?
Quindi Vierse – Versa (il caso più emblematico) non si legge Vierse ma si legge Viarsa? Che cazzo di grafìa è? Le ‘e’ le leggi ‘a’ e le ‘a’ le leggi ‘o’ a seconda di come ti pare? Ma dico le lettere dell’alfabeto!
Altro esempio:
Pasolini scrive
Dedica.
Fontana di aga dal me país.
A no è aga pí fres-cia che tal me país.
Fontana di rustic amòur.
Sbagliava. Doveva usare la grafìa ufficiale che l’avrebbe trasformata in una roba tipo:
Fontane di aghe dal gnò pais.
A no è aghe frescje che tal gnò pais.
Fontane di rustic amôr.
Dimmi tu se è la stessa cosa.
@ Bulow
…..perchè mai un bambino friulano che studia la geografia usando come lingua veicolare il friulano, la matematica in lingua italiana e la storia in lingua inglese, dovrebbe diventare un povero “deficiente” senza futuro? Ma per favore!
…..e perchè mai una scuola così gestita dovrebbe, per definizione, essere una scuola scadente? Ma per favore!
Non ti pare che sia venuta l’ora di mettere da parte le paure e i pregiudizi “super-italianissimi” nei confronti dei dialetti della lingua italiana e delle lingue, parlate in Italia, ma che non fanno parte del sistema linguistico italiano (come l’occitano, il sardo, il ladino, il friulano,ecc.) ? Non ti pare che i “pregiudizi” risorgimentali dovrebbero finalmente essere accantonati?
ESATTO FURLAN!
la lingua friulana è come la lingua inglese. Ognuno legge nella sua variante. Se scrivo “fier” (ferro), io in “automatico” – senza pensarci un attimo – leggo sempre “fiar”, mia mamma legge invece sempre “fier” …..perchè è nata in una località del Friuli dove si pronuncia così….
Nessun problema! Già sperimentato ampiamente! Funziona perfettamente e senza nessun problema….
Poi, a seconda delle situazioni, scriverò nella lingua comune o nella variante. Se scrivo un articolo di giornale scriverò in lingua comune visto che si presuppone debba essere letto da tutti i friulani. Se scrivo una poesia o un testo letterario in cui voglio valorizzare la mia varietà, scriverò nella mia varietà. La varietà e la lingua comune hanno funzioni diverse…..come in qualsiasi lingua!
Scusami ma se scrivo fier leggo fier, perchè quando mi hanno insegnato il friulano nell’osteria di paese non mi hanno mai detto queste cose. E non è vero che in inglese scrivi ‘iron’ e l’inglese lo legge ‘airon’ mentre l’americano legge ‘iron’. Non esiste. Ma dove le avete tirate fuori ste regole? Sono artifizi linguistici per dare una parvenza di ufficialità e basta. Io sono e resto contrario a questo modo di trattare le lingue come se fossero dei giocattoli. Si manca di rispetto alla ricchezza vera delal lingua friulana che è nata negli strati più umili della popolazione. Volerla istituzionarlizzare significa ucciderla. Le lingue non si impongono per legge con le grafìe ufficiali, con cartelli bilingui, con la traduzione forzata dei nomi dei paesi. Questo lo ha fatto il fascismo in tutto il Friuli e nella Venezia Giulia (qualcosa che ci accomuna). Adesso devo vedere queste stesse cose fatte dai friulani-DOC. Non ci sto, forse ho una visione ‘romantica’ delle lingue. Fatevela voi la vostra grafìa o koinè, io continuerò ad usare quella che usava Pasolini.
Furlan…..ma tu la conosci la storia della lingua italiana, di quella inglese, ecc.?
Prima nascono le varianti. Poi una di queste acquista prestigio letterario e diventa la lingua SCRITTA di riferimento o lingua comune. Poi c’è il passaggio fondamentale della GRAFIA UNICA.
Per la lingua friulana è la stessa identica cosa, nè più nè meno…
Abbiamo una lingua comune che esiste dal 1600, che si scrive tutti allo stesso modo ma che viene letta con l’accento della propria variante. E ti garantisco che in automatico ogni friulano ALFABETIZZATO nella sua lingua, legge la lingua comune friulana con la finale “e” o “a” o “o”, a seconda della sua variente, anche se trova scritto “e”.
Poi ci sono le varianti che possono essere scritte utilizzando la GRAFIA UFFICIALE….
Lingua comune e varianti hanno ambito d’uso diverso…
Tutto qua. Esattamente come per qualsiasi altra lingua!
la lingua italiana, la lingua inglese, ecc. sono state normalizzate dal fascismo?
Se poi per te la lingua friulana non è una lingua…..allora è tutto un altro discorso!
marisa
ti sfido a trovare un qualsiasi riferimento a mitologie risorgimentali o un qualunque pregiudizio “super-italianissimo” in cio’ che ho scritto.
la mia posizione e’ di tipo utilitaristico e desidero che venga confutata per quello che e’.
e’ evidente che non esistera’ mai una scuola in cui “un bambino friulano studia la geografia usando come lingua veicolare il friulano, la matematica in lingua italiana e la storia in lingua inglese”. dove lo trovi un maestro unico in grado di insegnare in questo modo?
e poi: per insegnare la matematica io vedrei meglio l’ inglese, per dirla tutta. mentre per insegnare la geografia in friulano sarebbe necessario che qualcuno pubblicasse dei testi validi sull’ argomento. ma non solo sulla geografia del friuli, ovviamente. anche sull’ africa, sull’ amazzonia e cosi’ via. si puo’ fare, ovvio, ma non e’ una cosa che si improvvisa in due mesi. richiede anni, soldi e sforzi finalizzati. io sono un utilitarista. ne vale la pena? dipende dalla gerarchia delle priorita’ che ci si da’. probabilmente per te ne vale la pena. per me no, perche’ penso che la scuola abbia altre priorita’ e finalita’. alla fine la questione e’ politica: difesa delle identita’ locali v/s cultura come strumento di riscatto e di integrazione sociale. ci sono mediazioni possibili? forse si’ e forse no. ma il problema, appunto, e’ politico, e le mediazioni vanno cercate sul piano politico. possibilmente senza rifermenti a miti risorgimentali, medievali, metastorici o quant’ altro.
Ma stai scherzando vero? A me non viene automatico leggere “fier” in “fiar”, la traduzione (il processo di associazione tra una parola ed un’altra) la faccio eccome. E conosco altra gente che pensa la stessa cosa. Non parliamo delle altre lingue. Cosa c’entrano il triestino o bisiaco (varianti secondo la tua logica) con il veneto – veneziano (la lingua standard o presunta tale) mi piacerebbe saperlo da quelli che hanno ancora la forza di seguire qeusta discussione tra sordi.
io penso che
se vuoi che una lingua sopravviva OGGI, allora devi standardizzarla. quindi sono favorevole all’uso istituzionale del friulano standardizzato e, perchè no, penso sarebbe giusto usarlo almeno parzialmente anche come lingua veicolare.
per il resto, è vero che marisa non si preoccupa di confutare mai i dati che gli si mettono di fronte e che ha gli occhi foderati di parsut
: D
Grazie Enrico, come sempre sei molto buono!
A parte questo, e qui chiudo, perchè mai i non friulani, come Bolow, possono pretendere di decidere in base a una “loro” idea di “utilità” come i friulani devono tutelare la LORO lingua? O meglio “NON TUTELARLA, visto che per Bolow, la lingua friulana è una lingua INUTILE……il che, se mi permettete, è una affermazione pesantemente offensiva per l’intera comunità friulana. O No!
Per noi friulani la nostra lingua non è affatto inutile ma anzi è quanto di più prezioso abbiamo. E vogliamo venga insegnata a scuola.
O dobbiamo chiedere “possiamo ?” ai non friulani?
Se avessimo una Regione tutta nostra da un pezzo la nostra lingua sarebbe già insegnata nelle scuole friulane e discussioni come queste non ci sarebbero! Purtroppo dobbiamo convivere con chi friulano non è e si arroga anche il diritto di decidere che cosa possiamo fare, o non fare, a casa nostra in Friuli.
E qui vi saluto.
marisa
cosa ti fa pensare che io non sia friulano?
marisa
io non ho detto che la lingua friulana e’ inutile. ho detto che ritengo piu’ utile che a scuola l’ insegnamento si svolga in italiano piuttosto che in friulano.
marisa mi fai ridere, deformi le parole degli altri, le trasformi in offese mortali all’ identita’ dei friulani, in modo da poterti ergere a difesa dell’ onore infangato. fai tutto da sola, ti agiti, offendi con la faccia offesa. sei uno spasso, sembri un cartone animato.
Bulow…..rileggiti i tuoi commenti! O non sai cosa scrivi o non ti rendi neppure conto di “cosa” scrivi! E di quanto offensivi siano i tuoi commenti nei confronti della comunità storica friulana.
marisa
io mi rendo conto benissimo di quello che scrivo. e mi rendo anche conto di quello che scrivi tu. frasi tipo:
“Purtroppo dobbiamo convivere con chi friulano non è e si arroga anche il diritto di decidere che cosa possiamo fare, o non fare, a casa nostra in Friuli.”
per quel che ne so io, in friuli vivono, oltre ai friulani, anche siciliani, sloveni, arabi, tedeschi… e tutti hanno il diritto, sancito dalla costituzione, di esporre le loro idee sui temi politici, ad esempio sul tipo di scuola che desiderano per i loro figli. spero vivamente che il dibattito che si sviluppera’ nei prossimi anni non si svolga per contrapposizioni etniche, ma politiche.
che bale…
Per Julius.
Sono molto interessato alla storia dei tedeschi nel vecchio Litorale A/U, con particolare riferimento ai triestini e agli istriani. Ancora più particolare: mi interessa sapere qualcosa sul loro “esodo” dopo la fine della Grande Guerra. Per caso mi sai consigliare qualche libro in merito? Leggo anche – lentissimamente – il tedesco.
Grazie.
Luigi
@ Luigi,
se ti interessa, è molto interessante anche la storia dei tedeschi della Val Canale (Tarvisio). Non so quanti sanno che la Val Canale è Carinzia e non è mai stata italiana e ancor meno veneta. Dopo la prima guerra mondiale c’è stata l’opzione e la quasi totalità degli abitanti di lingua tedesca hanno optato per l’Austria. Il “vuoto” che hanno lasciato è stato occupato da friulani e “regnicoli”.
@ Luigi
Purtroppo non esiste nessun libro a proposito, lo ho cercato anch’io in lungo e in largo. C’è una persona che sembra essere bene informata, ma, dato che lui non lo mette in piazza, preferisco non scrivere il nome in pubblico.
Se ti interessa, mandami una mail privata e ti scriverò chi è.
@ Julius.
Grazie per la disponibilità. Ti ho scritto attraverso il link del tuo sito personale.
Luigi
PS Per chiarirci: qualche vago accenno sul tema l’ho trovato in libri qua e là, ma mai un saggio specifico. Non ti sembra un bel “buco nero”, tenuto conto che ho trovato perfino degli articoli sugli ungheresi di Fiume?
@ Marisa
Conosco per sommi capi la storia dei tedeschi della Val Canale. Il fatto che gli abitanti della valle fossero in grande maggioranza tedeschi è ignoto, ma solo a chi non abbia mai letto qualcosa, visto che questo fatto lo si trova descritto nelle brevi guide locali, nelle guide del TCI e perfino in Wikipedia.
Mi permetto di ricordare che il “trattato sugli optanti”, e cioè il diritto di opzione per le genti della zona, non fu immediatamente successivo alla prima guerra mondiale. La Val Canale fu inserita nell’accordo Mussolini/Hitler del 1939, che riguardò in primo luogo l’Alto Adige. La grossa differenza è che mentre dopo la guerra gli optanti sudtirolesi che si erano già spostati nel Terzo Reich tornarono in grandissima parte, nella Val Canale pochissimi decisero di rientrare riacquistando la cittadinanza italiana (persa in seguito all’opzione).
“Carinzia” è anche quella parte della Slovenia che perse la grandissima parte dei suoi tedeschi negli anni ’20 del secolo scorso. Cacciati via o assimilati dagli sloveni.
Luigi
@ mamolo
del tutto d’accordo con te.
1) In sud Tirolo (leggi Alto Adige) i sud-tirolesi di lingua tedesca (la quasi totalità della popolazione!) hanno cessato di far saltare con le bombe i tralicci, nel momento in cui la maggioranza linguistica tedesca ha visto riconosciuto i suoi sacrosanti diritti linguistici.
2) nelle valli ladine delle provincie di Trento e Bolzano, da almeno 20 anni nelle scuole delle valli, la lingua ladina è insegnata a scuola come MATERIA CURRICULARE (ossia la studiano tutti, siciliani e napoletani compresi!) ed è anche usata normalmente come lingua veicolare. Ovviamente anche nelle Valli ladine ci sono i siciliani, i napoletani, gli extra-comunitari, ma non mi risulta ci sia in corso nessuna GUERRA ETNICA! Nè che questi studenti frequentino una scuola di bassa qualità!
E la lingua ladina è parente molto stretta della lingua friulana!
Rimane un mistero questo schizofrenico insistere su fantasiosi pericoli di guerre etniche, quando si parla o si scrive di una misera unica ora di lingua friulana, oltretutto attivata nelle sole scuole del Friuli ove risiedono i furlanofoni. Mai si insegnerà il friulano nelle scuole della provincia di Trieste o nei comuni regionali che non si sono dichiarati furlanofoni. E anche nelle scuole delle zone furlanofone, i genitori sono liberi di non iscrivere i propri figli a questa unica misera ora di lezione di lingua friulana. Eppure c’è ancora chi continua a paventare “schizofreniche” visioni di guerre etniche, diritti individuali negati….e altre idiozie!
Forse è il caso di pagargli il biglietto della corriera per la Val di Fassa (Provincia di Trento) e una visita nelle scuole locali.
cosa c’ entra la schizofrenia? forse intendevi dire paranoia?
a proposito di ladini:
http://www.gfbv.it/ladin/dossier/ladin-it.html
da quel che ho capito, non mi sembra un eden. i ladini si lamentano perche’ i tedeschi cercano di assimilarli, e chi si oppone alla germanizzazione viene etichettato come fascista.
tutto questo mi da’ un grande senso di claustrofobia.
questo tipo di dibattito mi ricorda quest’ altro tipo di dibattito:
http://www.leggendoscrivendo.it/Public/data/Lilli/2009218195925_Estratto%20da%20Giap.pdf
Io sono andato per 18 anni di seguito in montagna a Corvara in Val Badia, e ricordo due cugini di cognome “Costa” e “Kostner”. La famiglia del secondo aveva avuto il cognome cambiato dalle allora autorità austroungariche nel 1916, quando la politica assimilatrice tedesca contro i ladini aveva assunto un tono parossistico: i ladini erano considerati dei “quasi/italiani” e quindi dei nemici.
Niente da dire sul fatto che il livello di tutela della minoranza tedesca sia eccezionalmente alto, d’altro canto una stessa sociologa della minoranza tedesca – di nome Flavia Pristinger – ha scritto anni fa un libro il cui titolo già spiega tutto: “La minoranza dominante nel Sud Tirolo. Divisione etnica del lavoro e processi di modernizzazione dall’annessione agli anni Settanta”.
E’ vero che il ladino viene insegnato nelle scuole, ma purtroppo in posizione nettamente minoritaria rispetto al tedesco e all’italiano: questa è la legge votata dalla SVP.
Mi domando da dove giunga la convinzione che i sud-tirolesi di lingua tedesca siano “la quasi totalità della popolazione”, visto che nel censimento del 2001 essi risultavano essere il 69,15% (26,47% gli italiani, 4,37% i ladini).
Rilevo anche che la dichiarazione di appartenenza etnica nel censimento viene sottoscritta solo per i cittadini: gli stranieri – anche se residenti – non possono esprimersi su questo punto. Oltre a ciò, uno può anche rifiutare di dichiararsi. Per capire come questo possa impattare sui conti totali della provincia, dirò che il totale degli altoatesini autodichiaratisi tedeschi è di 296.491; il totale degli italiani è di 113.494; il totale dei ladini è di 18.736; ma il totale della popolazione avente dimora abituale in provincia di Bolzano è di 462.999. Ciò significa che 34.278 persone non si sono dichiarate o sono straniere. Le percentuali risultano quindi le seguenti: tedeschi 64,03% – italiani 24,51% – ladini 4,04% – non dichiarati e stranieri 7,40%.
La percentuale dei non dichiarati e stranieri è la più alta dell’intera storia della provincia di Bolzano, dal 1951 (primo rilevamento etnico) ad oggi.
Luigi
@ Luigi
Non va dimenticato che in Sudtirolo l’appartenenza ad una determinata comunità linguistica è legata a notevoli privilegi o svantaggi professionali. Se, per esempio, in un ospedale di Meran si cerca un anestesista, questo deve essere o di lingua italiana o di lingua tedesca, a seconda della situazione proporzionale. Ciò porta molta gente ad iscriversi ad un gruppo linguistico non corrisponedente al proprio. Le possibilità di controllo sono ovviamente nulle, dato che la stragrande maggioranza degli abitanti, compresi gli immigrati da “non troppo lontano” ha il patentino e parla almeno discretamente ambedue le lingue.
E’ vero che l’appartenenza ad una determinata comunità è legata a dei privilegi, ma di fatto è praticamente impossibile predeterminarseli, questi privilegi.
Questo perché l’autodichiarazione di appartenenza ad un gruppo etnico si fa in occasione dei censimenti, e quindi ogni dieci anni. E’ vero che posso modificarla, ma tale modificazione entrerà in vigore solo due anni dopo. Come faccio quindi io – per esempio medico – a sapere quale posto a concorso si libererà nei successivi due anni?
Altro esempio: si dice che costruiranno dieci appartamenti popolari a San Cassiano in Val Badia. Siccome li daranno secondo la “Proporz”, come è meglio che mi dichiari? Italiano perché ci sono pochi italiani in quella zona? Tedesco? Ladino perché oltre il 90% degli abitanti è ladina e quindi non ci sono metri quadrati per altre etnie?
Avendo un fratello che ha abitato in provincia di Bolzano per circa quindici anni, ti assicuro che quando c’è stato il censimento (lui dopo cinque anni aveva potuto prendere la residenza lì) c’è stato un profluvio di spremitura di meningi per cercare di capire quale fosse la tecnica di dichiarazione migliore… salvo alla fine arrendersi e dichiararsi italiano!
Luigi
PS Non è vero che la stragrande maggioranza ha “il patentino”. La maggioranza (e nemmeno tanto grande, anzi: dubito perfino si tratti della maggioranza) ha il patentino “D”, che praticamente non serve a niente. Avere invece il patentino “A” non è così semplice, infatti ce l’hanno in pochi.
@ Luigi
Si sta dimenticando un elemento fondamentale: la pulizia etnica che l’Italia ha attuato nell’attuale provincia di Bolzano. Gli italiani che risiedono oggi in questa provincia sono i figli o i nipoti degli italiani arrivati come dipendenti pubblici dopo l’annessione di questa provincia all’Italia ed erano TUTTI nati in altre regioni italiane. Quindi, prima di questa invasione, la popolazione autoctona era tutta di lingua tedesca e di lungua ladina. Prima dell’introduzione del “patentino”, quando la lingua dell’amministrazione pubblica era SOLO l’italiano, TUTTI i dipendenti pubblici erano SOLO di lingua italiana. C’era anche un grosso problema con l’edilizia pubblica visto considerato che le case venivano assegnate nella quasi loro totalità agli italiani.
Ricordo che, anni 60 del secolo scorso, a un certo momento un gruppo di sud-tirolesi è arrivato a mettere le bombe……
Metodo da condannare, ma probabilmente i sud-titolesi della attuale provincia di Bolzano, avevano molti pesanti motivi per protestare.
I LADINI. Intanto si deve distinguere tra i ladini della Provincia di Bonzano e quelli della Provincia di Trento. I primi sono “protetti” dai sud-tirolesi di lingua tedesca e se a Ortisei i ladini hanno un alto livello di tutela lo devono proprio a questa “protezione”. Poi è vero che essendo la popolazione di lingua tedesca maggioritaria, ne subiscono la pressione linguistica. Se non altro per un fatto di numeri. Ma è sola grazie alla “protezione” del gruppo linguistico tedesco, se hanno la scuola “anche” in ladino e la riserva di posti nella pubblica amministrazione.
I secondi, i ladini della provincia di Trento, hanno un buon livello di tutela (noi friulani ce lo sognamo una pari tutela!) e SUBISCONO la pressione linguistica del gruppo maggioritario italiano.
Vita dura per le comunità minorizzate!
@ Marisa
Il concetto di “pulizia etnica” prevede in primo luogo l’eliminazione di un’etnia. In Alto Adige, nessuno pianificò meglio la pulizia etnica dei locali tedeschi di Benito Mussolini e Adolf Hitler nel 1939. Hitler – in due parole – se ne infischiava dei tedeschi del Sudtirolo, considerandoli utile merce di scambio per i propri “superiori interessi”. La stessa cosa venne fatta con i tedeschi di Gottschee/Ko?evje (in Slovenia), che vennero in pratica deportati dalla zona della Slovenia annessa dall’Italia (la cosiddetta provincia di Lubiana) nella zona della Slovenia annessa dal Terzo Reich (soprattutto a Maribor e dintorni).
L’Italia dopo il 1945 ha pianificato ed attuato una politica di italianizzazione dell’Alto Adige, favorendo il trapianto in queste terre di italiani da altre regioni.
Prima di questa invasione, la popolazione era in grandissima maggioranza tedesca (non proprio tutta, come non sai: l’elemento italiano di Bolzano diminuì di quasi il 50% fra il 1860 e il 1913), ma anche qui bisogna fare un distinguo: sai che zona veniva chiamata “Sudtirolo” da molti austriaci o “Tirolo italiano”? Il Trentino. In pratica, non è vero che il “Tirolo” – inteso nella sua interezza – era abitato solo da tedeschi: era una regione abitata in buona parte anche da italiani.
Come probabilmente non sai, dopo la rotta di Caporetto del 1917 i politici tirolesi di lingua tedesca tennero un congresso, e proposero i seguenti punti, da perseguire dopo l’immancabile vittoria contro il Regno d’Italia: espulsione dal Trentino di tutti gli irredentisti; germanizzazione totale delle scuole; eliminazione completa della toponomastica italiana.
Come potrai agevolmente notare, i tempi erano quelli che erano, cara mia.
Della “protezione” tedesca i ladini hanno sicuramente tratto giovamento dopo il 1945, ma oggi come oggi ne farebbero volentieri a meno, visto che di fatto la minoranza tedesca costituisce la “maggioranza dominante” nella provincia di Bolzano. Essi – i tedeschi – oggi fanno e disfano tutto ciò che vogliono quando vogliono, per cui se c’è qualcuno cui imputare il fatto che non è vero – come avevi fatto intendere all’inizio – che esistono delle scuole con insegnamento in ladino, questo “qualcuno” è l’SVP.
Nel territorio della provincia esistono delle scuole “monolingui” (tedesche o italiane) con alcune ore settimanali di insegnamento obbligatorio dell’altra lingua (italiana o tedesca), e poi delle scuole “multilingui” (quelle nell’aerale ladino), ove l’insegnamento in linea generale avviene per otto decimi in lingua tedesca (quattro decimi) e italiana (quattro decimi) e due decimi in lingua ladina.
Ritornando alla “pulizia etnica delle minoranze”, devo anche rilevare che il gruppo italiano in provincia di Bolzano è in costante decremento da oltre trent’anni, ma scommetto cinque Euro che questa cosa non ti tocca più di tanto. Attualmente sono gli italiani di quelle terre ad essere “minoranza”, con tutto ciò che ne consegue. Certo: hanno la “colpa” derivante dal fatto che i loro nonni o i loro padri si sono spostati in Sudtirolo ottanta o cinquanta o trent’anni fa. D’altro canto, i perfidi italiani hanno accettato la “Proporz” (che permette quella che a me pare un’aberrazione giuridica, e cioè che in un concorso pubblico non vinca “il migliore”, ma “il migliore di una specifica etnia”: spiegaglielo poi tu a quelli della Lega che i concorsi riservati ai “polentoni DOC” sono una porcata…), sapendo benissimo che questo avrebbe significato la riduzione del gruppo etnico italiano, visto che i lavori per gli italiani erano tradizionalmente “diversi” rispetto ai lavori per i tedeschi: gli italiani sono impiegati, operai, ferrovieri; mentre i tedeschi sono contadini, albergatori, commercianti. Questo significa che la “Proporz” colpì per anni e anni solo gli italiani: per anni e anni non si fece un concorso pubblico per un impiegato di lingua italiana, perché bisognava “rimodellare etnicamente” l’intero apparato statale/provinciale/comunale.
La vita delle comunità minoritarie è sempre stata dura, sotto qualsiasi latitudine e longitudine: non è un “prodotto” tipicamente italiota. Noi italiani (perché io mi considero “italiano”, pur essendo orgogliosissimo dell’essere veneto) siamo sicuramente delle bestie a riguardo, ma va’ un po’ in Austria e senti che ti dicono gli sloveni locali, o va’ in Slovenia e senti che ti dicono i tedeschi locali.
Luigi
O vai nei balcani e senti cosa ti dicono un po’ tutti…
Non intendevo convincere nessuno, nè propagandare alcunchè.
Volevo solo sottolineare che siamo tutti “fratelli”.
Il sito l’ho scelto solo perchè era un riassunto della storia abbastanza interessante.
Mi scuso se ho offeso qualcuno.
@bulow
Sul fatto che contenga una marea di cazzate non sono d’accordo.
Qualche cazzata al più. 🙂
Spesso è interessante vedere la storia da una prospettiva che non sia quella dei vincitori.
marco caco
la storia si puo’ vedere da molte prospettive, ma non ci si puo’ inventare cose senza capo ne’ coda. affermare, come fanno gli autori del sito, che gli slavi discendono dai veneti, e che questi ultimi sono gli unici europei autoctoni, a differenza di tutti gli altri, che sono indoeuropei, e’ un’ operazione puramente ideologica.
visto il modo in cui teorie pseudoscientifiche di questo tipo sono state utilizzate per giustificare massacri e deportazioni in tempi remoti e recenti, ritengo che prima di divulgarle bisognerebbe perlomeno verificarne l’ attendibilita’.
@ Furlan
a proposito della toponomastica friulana, scritta, secondo te ovviamente, in lingua standard.
Si trovano mappe e montagne di documenti a partire dal 1400/1500, ove è riportata la toponomastica in lingua friulana. Per ben cinque secoli questa toponomastica è rimasta uguale: rigorosamente scritta in lingua friulana e trasmessa attraverso i documenti, le mappe e i secoli. Poi, nel 1866 e arrivata l’Italia a liberare il Friuli e, la prima cosa che hanno fatto i solerti italiani, è stata quella di italianizzare, spesso con esiti ridicoli!, la secolare toponomastica friulana. Così “Muscli” (muschio in lingua friulana) è diventato “Muscoli”. Tanto per fare un esempio.
La toponomastica in lingua friulana che tu credi scritta in lingua standard……è la toponomastica secolare del Friuli!
Toponomastica modificata in maniera albitraria dagli italiani e che oggi stiamo riportanto a com’era prima del 1866! Altro che toponomastica friulana scritta in lingua standard!
marco caco
per capire come hanno lavorato gli autori del “tuo” sito si puo’ partire da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Veneti_(disambiguation)
e da qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_peoples
il nome “veneti” e’ stato usato in epoche diverse, in territori diversi, per denotare popoli diversi che non avevano niente a che fare tra di loro. gli autori del “tuo” sito hanno mescolato il tutto, e ne hanno ricavato un teoria pseudoscientifica con venature fortemente ideologiche. riporto ancora una volta una frase tratta dal “tuo” sito:
“Veneti are not modern Slavs but our ancient ancestors. And they are the ones from whom the genealogical line of the Slavs stems in its metahistorical aspect. […] This statement is of vital importance since we infer the ancestor Slavs were in no way “Indo-Europeans” or “Euroasians”. From the anthropological point of view they were Europeids, subjects of the white race and bearers of its civilization.”
come ho gia’ detto, bisogna andarci cauti, perche’ questo e’ materiale radioattivo.
Aquilee non è Aquilea, Tierç non è Tiarç (noto che ci tenete tanto voi puristi a sto cavolo di ç) e ripeto che Vierse non è Viarsa, Rude non è Ruda, Gurize non è Guriza, lo sarà per uno di San Daniele. Per me restano delle scritte sbagliate. E quando le vedo mi viene più da piangere che da ridere. Magari per te non conta niente la poesia friulana di Pasolini ma per me è l’unico che ha dato dignità alla lingua friulana. E tutto questo ambaradàn della grafia mi dà da pensare che a più di qualcuno dia ancora fastidio a 34 anni dalla sua morte.
Tanto per chiudere il discorso: sai quante lingue senza una grafia esistono al mondo? Sai che ce ne sono? Lo sai che una lingua nasce sempre senza una grafia ufficiale? Lo sai che la grafia ufficiale è quasi sempre imposta? Avevamo una bella occasione per rendere il friulano una lingua libera, malleabile e viva. In nome di una salvaguardia che non salvaguarderà un bel niente (anche se mi auguro di sbagliarmi) ci si è messi in testa idee da stato-nazione ottrocentesco come quella di Ufficializzare, Standardizzare e Omologare.
furlan
sono d’ accordo con te, la bellezza del friulano e di tutti i mille dialetti o lingue che si parlano in italia sta nel loro essere anarchici, nella loro espressivita’ e nella loro capacita’ di mettere in crisi le gerarchie sociali. se invece vengono usati per marcare territori, diventano una caricatura del nazionalismo ottocentesco.
con questo chiudo anch’ io, perche questo post ha gia’ un’ ottantina di commenti e non vorrei che enrico si montasse la testa. eh! eh!
“il friulano una lingua libera, malleabile, viva”……e MORTA!
Ma par plasê! Finisile di scrivi monadis!
La lingua friulana è una lingua millenaria che non appartiene al sistema linguistico italiano ma ha una sua INDIVIDUALITA’ riconosciuta da almeno un secolo a mezzo a livello internazionale. La coinè (o lingua comune o lingua standard) della lingua friulana esiste dal 1600. Già nel 1300 i notai friulani dell’epoca scrivevano i contratti in lingua friulana.
La grafia unica e ufficiale è un passaggio FONDAMENTALE in ogni lingua che vuole avere un uso normale.
Chissà poi perchè a qualcuno, come a Furlan, piace pensare alla lingua friulana come ad una “arcadia” legata al mondo contadino? Una “arcadia” che vorebbe rinchiusa in una biblioteca, studiata solo dai linguisti universitari che amano moltissimo soprattutto le lingue morte e dedicano tutta la loro vita allo studio di qualche testo mediovale…..
GRAZIE NO!!
Tanto per chiudere il discorso: lo sai quante lingue SPARISCONO ogni giorno in tutto il mondo? Lo sai che esiste un ramo della scienza che studia comde salvare queste lingue in via di sparizione?
E finile di scrivi monadis?
tutte le lingue che non vengono standardizzate e istituzionalizzate da uno stato, muoiono.
è la storia, amici.
Enrico, le lingue si imbastariscono. Anche l’italiano e l’inglese si imbastardiscono. Quello che parla un australiano è un inglese dei tanti. Noi non parliamo più l’italiano dei primi del 900 perchè le lingue vivono (non dico evolvono) e si modificano a seguito dei cambiamenti sociali che subisce o si impone chi le parla. Questo è veramente inevitabile. Pensi che dovremmo versare qualche lacrima per il tergestino? Vedi qualche friulano che si strappa i capelli e rimprovera i triestini di aver ‘ammazzato’ una lingua? Forse Marisa e qualche suo amico della filologica. Ah se qualcuno ne avesse stilato una grafia ufficiale adesso anche voi ci salutereste con un bel “cemut statu?”.
enrico
ti posso portare almeno un esempio che contraddice la tua affermazione. la lingua yiddisch non e’ mai stata la lingua di uno stato, e in europa si e’ estinta per i motivi che noi tutti conosciamo. a new york piu’ di centomila persone parlano abitualmente in yiddisch, e l’ yiddisch continua a “contaminare” la parlata newyorkese, arricchendola di espressioni che vengono usate sia dagli ebrei che dai non ebrei.
non pretendo di farne un paradigma. ma mi sembrava interessante farlo notare.
martino-bulow:
però l’yiddisch ha i suoi giornali ed è la lingua simbolo di una comunità religiosa – non mi sembra un esempio calzante
furlàn:
il problema è che una lingua insegnata a scuola ‘resta’, le altre man mano muoiono
marisa:
oltre all’interesse a sostenere il friulano e le culture tradizionali del territorio, questa della necessità di standardizzare la lingua è l’unica altra cosa che ci accomuna
enrico
mmmh… che la lingua yiddisch sia simbolo di una comunita’ religiosa non e’ del tutto vero. l’ yiddisch e’ piuttosto il simbolo dell’ anima secolare e internazionalista dell’ ebraismo (che comunque e’ anch’ essa intrisa di spiritualita’). a questo proposito e’ molto interessante il dibattito che si svolse in israele quando si tratto’ di scegliere la lingua ufficiale del paese. li’ si vede in modo molto chiaro il significato politico della questione della lingua.
l’ yiddisch ha i suoi giornali, il suo teatro, la sua musica, ed e’ sempre stato una delle voci piu’ vitali d’ america. pero’ non ha mai avuto uno stato, nemmeno uno stato di riferimento, visto che anzi e’ stato sempre boicottato in israele. la mia obiezione era su questo aspetto particolare: un lingua puo’ vivere anche senza avere una entita’ politica e territoriale di riferimento.
“Traditionally an oral language, Romani has since the 1990s become a written medium of periodicals and internet sites. In the absence of a unified standard, codification is centred around individual regional
dialects.” Non è difficile basta usare vichipedie.
Mi fermo. Per me le minoranze linguistiche vanno tutelate. E’ sul come che nutro seri dubbi.
@ Marisa
Concordo pienamente con il tuo punto di vista. Mio padre mi diceva sempre che “siamo Celti” e cercava Celti dovunque andasse. Non è vero, come dicono alcuni, che un dialetto diventa una lingua quando ha un esercito. Sono affermazioni di un mondo primitivo, in cui era indispensabile, anzi “dulce et decorum pro partia mori”. Oggi per fortuna siamo/saremmo in grado di proteggere un’identità definita anche senza armi.
@ Enrico ed altri: l’ Yddisch non sarebbe riconosciuto (?) come lingua se non ci fosse stata la Shoah, come Israele non sarebbe così libero di trattare a suo modo le proprie minoranze. Sotto Kaiser Wilhelm l’Yddish non era in nessun modo tutelato, ma nessuno si opponeva al fatto che fosse insegnato e parlato all’interno della sua comunità. Se poi i parlanti per ragioni religiose preferivano non fare proseliti, erano affari loro. In Austria la situazione era un po’diversa, c’era un antisemitismo latente da secoli e chi parlava Yddish si esponeva alla ghettizzazione. Nulla di ufficiale, ma so da fonti certe che era prassi comune. Il problema della tutela di una lingua tanto particolare come l’ Yddish deriva dal fatto che i parlanti erano, soprattutto in Austria, dispersi a macchia di leopardo ad anche allora si tendeva a circoscrivere il territorio delle minoranze linguistiche. Quindi, una lingua parlata dal 70% a Lemberg, dal 35% a Praga, dal 20% a Trieste, dal 10% a Vienna… era scarsamente definibile,nel senso che lo Stato non sapeva in quali comuni fondare delle scuole Yddish. Ovviamente l’incertezza era la benvanuta, dato che, a differennza della Germania – Bavoera esclusa – la Nostra Monarchia considerava gli Ebrei come una classe bassa, certamente non da sterminare, ma da tenere al suo posto (servire e prestare denaro).
@ julius franzot
tu scrivi:
“l’ Yddisch non sarebbe riconosciuto (?) come lingua se non ci fosse stata la Shoah”
caro julius, se non ci fosse stata la shoah, l’ yiddish sarebbe ancora una lingua parlata da milioni di persone in europa.
E’ del tutto ovvio che negli anni 80 dello scorso secolo la lingua friulana era vietata per regolamento, nelle sole istituzioni pubbliche ( im primis la scuola). Tuttavia, il mondo della scuola, oltre che proibirne l’uso, faceva pressione sui genitori perchè anche in famiglia non usassero con i figli la loro lingua materna. Una pressione che è in parte cessata solo dopo l’approvazione della L. 482/99.
Ossignùr. Non si posso leggere certe cose. Dico sul serio.
@ bulow
Affidarsi a wikipedia è molto rischioso, visti i casi documentati di censura, falsificazione e incompetenza degli autori.
(vedi anche: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Wikipedia)
Nella pagina che hai segnalato su wiki trovo scritto:
“Peoples of the name Veneti are also historically attested to in Gaul (see Veneti (Gaul)) and other parts of Europe,
_______but it should be emphasized that these were not one and the same people.”_________ !!!
Questa è solo un’ipotesi, e vale quanto l’ipotesi che in realtà erano uno stesso popolo.
Gradirei sapere da te perchè erano così differenti e dove lo hai letto.
Le fonti storiche ci dicono che c’erano Veneti in Europa, a partire da 3mila anni fa:
http://www.veneti.info/en/venetipedia/historical-quotes
Secondo me la confusione non è di quegli storici che hanno citato i Veneti, ma di quelli che propongono la teoria delle migrazioni slave.
Ti segnalo
http://www.korenine.si/korenine.htm
non è un sito nazista, dacci un’occhiata 🙂
mettiamola cosi’: non essendo io ne’ uno storico, ne’ un glottologo, ne’ un linguista, devo necessariamente affidarmi all’ autorevolezza degli storici, dei glottologi e dei linguisti. cio’ che ho citato da wikipedia e’ coerente con le teorie comunemente accettate dalla comunita’ scientifica. cio’ che compare in “slovio.com” non ha riscontro nella letteratura scientifica.
tu scrivi:
“[…] Questa è solo un’ipotesi, e vale quanto l’ipotesi che in realtà erano uno stesso popolo. Gradirei sapere da te perchè erano così differenti e dove lo hai letto.”
stai invertendo i termini della questione: sei tu che dovresti portare elementi per suffragare la tesi che fossero lo stesso popolo. e soprattutto elementi per contraddire la tesi, comunemente accettata dalla comunita’ scientifica, che fossero popoli diversi. poi dovresti dimostrare che le lingue slave non sono indoeuropee. ti faccio anche notare che mentre il sito “slovio.com” afferma che i veneti non erano indoeuropei, il sito “veneti.info” afferma che invece erano indoeuropei. inoltre, qualunque fosse la lingua parlata dai veneti tremila anni fa, essa non ha niente a che vedere con il veneto moderno, il friulano e il triestino, che sono lingue romanze. un bel casino, insomma.
ti pregherei anche di notare la differenza nel linguaggio utilizzato dagli articoli di wikipedia (“secondo il tale scienziato…”; “la teoria oggi piu’ comunemente accettata…”; e cosi’ via) con il linguaggio utilizzato in “slovio.com” (“Historical documents and linguistic studies prove that…” etc.).
per concludere: qualche giorno fa hai scritto:
“Volevo solo sottolineare che siamo tutti “fratelli”.”
non riesco a capire perche’ per sentirsi fratelli bisogna per forza andare a cercare improbabili parentele etniche. ma se questo per te e’ importante, stai pure tranquillo: alla fin fine tutti noi discendiamo dalle scimmie, e prima ancora eravamo tutti dei pesci, e prima ancora chissa’…
@ marco caco e tutti gli altri:
gran finale. l’ articolo riportato su “slovio.com” e’ stato scritto da un certo pavel toulaev. provate a cercare con google e troverete ben poco su di lui. ma se avete un po’ di pazienza, scoprirete che nel 2006 toulaev ha organizzato a mosca una conferenza dal titolo “the white worlds’s future”. tra gli invitati c’ era anche un certo david duke. chi era costui? tra le altre cose, e’ stato il leader del ku klux klan negli anni settanta. david duke e’ un suprematista bianco ed un sostenitore delle tesi negazioniste dell’ olocausto. per questo motivo, alcuni giorni fa e’ stato arrestato a praga, dove era stato invitato a tenere una conferenza da un gruppo neonazista locale.
vedete quanto lontano possono portare certe “bufale” nascoste nelle pieghe di internet?
ah, dimenticavo. alla conferenza organizzata da toulaev ha partecipato anche silvano lorenzoni, esponente della lega nord – liga veneta, collaboratore della padania ed etnonazionalista identitario. per avere un’ idea delle posizioni sostenute da lorenzoni e’ sufficiente farsi un giro in rete.
Bulov,
Queste tesi et simili sono da inserirsi solamente in un contesto ACCADEMICO, perche sono oggetto di studi in alcune univarsita polacche ed anche di studiosi storici italiani, ce ne sono a milioni e in tutti i campi oggigiorno, grazie al facile accesso alle informazioni ed al loro veloce divulgamento con le neo tecnologie.E’ normale. non ci vedo nulla di pauroso o sinistro.Se poi vogliamo accreditare o screditare le varie tesi, studi, libri ecc. solo in bese a chi ci specula sopra, dovremmo bandire Nietzche, Wagner, ecc.,Addirittura la storia e cultura italiane, essendo state in passato usate dal ducetto come arma contundente.
miha
in questo caso chi propone le tesi e chi ci specula sopra sono le stesse persone, mi pare.
se per te va bene cosi’, non ho altro da dire.
comunque adesso tutti quelli che hanno avuto la pazienza di seguire questo dibattito sanno chi e’ toulaev e chi e cosa ci gira intorno. poi ognuno si fara’ la sua opinione.
Nella prima frase ti sbagli, quelli sono speculatori che usano queste tesi per propri tornaconti politici.
Per me non va affatto bene cosi’, sono d’accordo con te, ma viviamo in una democrazia.Ti ripeto, non giudico nulla in base a chi lo dice ma cosa dice, quei scritti linkati da te non li ho nemmeno letti, perche’ si vede subito che sono velleitari e facilotti.
Piuttosto ho letto qualcosa su questo argomento da uno studioso italiano di cui purtroppo non ricordo piu il nome.Insomma c’e’ stato un acceso dibattito accademico tra lui ei storici”mainstream”, interessante e divertente, tutto qua.Nessuna identita’ verra messa in pericolo da queste “cose”, tranquillo.
Anzi, a questo proposito e interessante notare che le nuove tecnologie e il conseguente accesso alle informazioni producono nuovi dibattiti, velleitari e non, su tutti i campi mettendone in discussione il mainstream.Bella cosa per una societa’ democratica, non credi?
miha
non prendermi per mona, e’ chiaro che se uno vuole approfondire non puo’ fare riferimento a wikipedia. ho inserito i link a wikipedia semplicemente per fornire un riscontro veloce a chi stava seguendo il dibattito. ma se rileggi tutto il dibattito fin dall’ inizio, ti accorgerai che il primo link lo ha inserito proprio marco caco, e il link porta direttamente all’ articolo di toulaev.
inoltre, se rileggi tutto il dibattito, ti accorgereai anche che io sono l’ unico a cui dell’ identita’ non importa un piffero. quindi io non ho paura che qualche identita’ venga messa in pericolo. quello di cui ho paura e’ che le identita’ e soprattutto le speculazioni sulle identita’ diventino motivo di guerre ad alta o bassa intensita’, oppure, come accade in italia, diventino la giustificazione per politiche xenofobe.
No no, io non ti prendo affatto per “mona”, e’ che il problema sono proprio i riscontri veloci e le conseguenti sentenze.Il discorso di Caco era sulla linea di pace e amore, quindi come vedi lui l’ha interpretato cosi’.
Certo se quel link lo prende in mano uno psicopatico complessato l’esito e’ diverso.
Ora: io sarei per bandire gli psicopatici dal mondo, ma non si puo’.Per quanto riguarda gli scritti, quelli si bandiscono, o piu’ probabilmente marginalizzano, da se, dalla loro infondatezza. Spero di non averti frainteso.
miha
pero’ se marco caco, volendo sostenere una linea di pace e amore, si appoggia a un’ articolo scritto da un suprematista bianco, e’ il caso che qualcuno lo avverta che sta facendo una cazzata. ed e’ esattamente quello che ho fatto io.
no, allora non ci capiamo perfettamente.
scusa miha, ma insisto. riporto per l’ ennesima volta questo passaggio dell’ articolo di toulaev:
“Veneti are not modern Slavs but our ancient ancestors. And they are the ones from whom the genealogical line of the Slavs stems in its metahistorical aspect. […] This statement is of vital importance since we infer the ancestor Slavs were in no way “Indo-Europeans” or “Euroasians”. From the anthropological point of view they were Europeids, subjects of the white race and bearers of its civilization.”
qui non c’e’ possibilita’ di fraintendimento. e’ l’ autore stesso che dice dove vuole andare a parare. qui non c’e’ nessuna analisi storico-scientifica. si parla di “aspetti metastorici”. cioe’ si fa ideologia.
il mio giudizio su questo articolo si e’ formato proprio a partire dal contenuto dell’ articolo stesso. successivamente mi sono informato sull’ autore e mi sono reso conto che, una volta contestualizzate, le sue affermazioni risultavano ancora piu’ inquietanti.
se poi in qualche universita’ ci sono scienziati seri che propongono teorie innovative sullo sviluppo delle lingue indoeuropee, ben vengano. ma qui non si vede niente di tutto cio’.
penso anche che il luogo in cui eventualmente debbano essere discusse tali teorie non sia ne’ il blog di enrico, ne’ una conferenza di suprematisti bianchi, ne’ un collettivo di no global.
le discussioni scientifiche si fanno nelle universita’, nei congressi e sulle riviste (possibilmente con referee).
poi tu dici:
“gli scritti, quelli si bandiscono, o piu’ probabilmente marginalizzano, da se, dalla loro infondatezza”.
sarebbe bello se fosse cosi’. ma purtroppo la storia e’ piena di “scritti infondati” che non si sono per niente marginalizzati da soli. uno su tutti, i famigerati protocolli dei savi di sion. allora che fare? invocare la censura? no di certo. pero’ mantenere un atteggiamento vigile, questo si’.
premesso che non ho le idee chiare, premesso che ognuno rappresenta in discendenza qualcuno che provenedo da un “altra parte” si è stabilito in un posto, premesso che nessuno parla come parlavano i suoi avi 100…200…300…1000 anni fa domando:
quale senso ha adesso (negli anni 2000 e mai prima di ora) accanirsi per tutelare una , due, tre (quante ?) lingue e\o dialetti di una zona ? e fino a che punto ci si deve spingere nella tutela delle autenticità e delle specificità.
faccio un esempio: lo sloveno parlato a Coloncovez è molto diverso (o abbastanza) da quello parlato a Caresana. Quindi che si fa ? portiamo i bambini in scuole diverse ? chi decide il metodo, l’area geografica. e in assenza di un vocabolario e una grammatica ufficiale che si fa ?
E tutti i termini di altre lingue che “inquinano” la lingua che stiamo parlando ? che ne facciamo ? depuriamo ? e i figli (e figli dei figli) che (speriamo) si incrocerannao con altri di lingue e dialetto diverso dovranno imparare 2…4…16…32… lingue ?
io sinceramente mi auguro che presto le nuove generazioni, mescolando tutte ste lingue, che altro non sono che il prodotto di altre mescole, ne creino una nuova e che le “vecchie” lingue (comprese queste di oggi) diventino materiale per storici, studiosi, glottologi e quant’altro.
e così ho fiducia che sarà
che poi non piaccia parlare questo italiano, o questo sloveno o questo tedesco o…..qualsiasi altra lingua, allora pensiamone una nuova, non ritorniamo a quelle vecchie, mi sembra che nella storia del mondo non sia mai accaduto, o no !?
bulow,
“…subjects of the white race and bearers of its civilization.”
Dai sinceramente, quando leggo una frase del genere mi viene da ridere e non mi sforzo nemmeno di continuare a leggere.Penso che la stessa cosa capiti a te ed anche Marco Caco.E’ qua sta il punto: io do per scontato che una persona in buona fede come per es. Caco, se ne accorga da sola.
Questa new entry russa ,rappresentata dal suddetto scrittarello, va catalogata assieme ai vari White Power e fenomeni neonazi in generale.Una sottocultura che, visto il postmoderno nel quale ci troviamo, e’ piu’ estetica che altro.E’ rimane ai margini.Un po’ di pseudoscenza raccattata qua e la per fare presa sui bambini.Capita in tutte le discipline oggigiorno.
Ma questo e’ un fenomeno che purtroppo accompagna la nuova liberta’ offerta dalle tecnologie, che pero’, ripeto, permette anche di venire a conoscenza di dibattiti accademici sull’interpretazione degli antichi sritti venetici che si trovano trlaltro anche a Padova.E questi sono interessanti.
Ogniuno poi e’ libero di giudicarli come vuole.
Oggi e’ proprio la comunicazione globale ed immediata il vaccino piu’ efficace per questo tipo di fascismo e quindi penso che le tue paure siano un po esagerate, dai.
Piuttosto ritengo molto piu’ pericoloso ed incombente il fascismo delle multinazionali e delle lobbies dell’industria militare.Mi sa’ pero’ che siamo gia’ nella merda fino al collo, intossicati dalla terra col cibo finto, dal cielo con le chemtrails, ecc.Ma finquando al popolo bue offri 1500euro al mese, se ne sta buono.
E qua l’atteggiamento vigile purtroppo non basta.
miha
io non credo che questi rigurgiti neonazisti siano solo attitudini estetiche e folklore postmoderno. non lo credo perche’ in italia (e non solo) queste sottoculture stanno facendo vittime (nel senso di morti).
credo anche che questi rigurgiti siano un sottoprodotto marcio del capitalismo globalizzato. cosi’ come credo che l’ attenzione maniacale per le identita’ e le sottoidentita’, quando non produce violenza, sia funzionale al turbocapitalismo, perche’ impedisce ogni tentativo di istituire diritti sindacali minimi e uniformi nei vari paesi.
tu scrivi:
“io do per scontato che una persona in buona fede come per es. Caco, se ne accorga da sola”
resta il fatto che marco caco non se n’ era accorto da solo. guarda, io sono un ricercatore (in matematica) e insegno all’ universita’, e ho imparato a non dare mai niente per scontato.
bulow:”io non credo che questi rigurgiti neonazisti siano solo attitudini estetiche e folklore postmoderno. non lo credo perche’ in italia (e non solo) queste sottoculture stanno facendo vittime (nel senso di morti).”
Mah non so, credo che le societa’ libere siano sempre state conflittuali, oggi le vittime hanno un “colore etnico”, 25 anni fa avevano un “colore politico”.Allora la societa’ reagiva al pericolo comunista con le contrapposizioni ideologiche violente postguerra, oggi reagisce alle grandi migrazioni, conseguenza di squilibri provocati dal turbocap. globale.Era piu’ possibile un colpo di stato allora da voi, che oggi l’istituzione di un fascismo razzista o solo anche solo vagamente tale.Le societa’ senza conflitti sono paradossalmente quelle “libere” di cui anch’io ho fatto parte per 15 anni.
Io vivo in Slovenia dove il 17% dei residenti si dichiara di altre nazionalita’ eppure riusciamo a gestire bene il fenomeno, nonostante provochi dibattiti pubblici accesi, anche letterari.Penso che la stessa cosa la stia affrontando l’Italia.Solamente che essendo etnicamente piu’ omogenea e disabituata a queste differenze, il passaggio che sta affrontando e’ piu’ doloroso.Ma puoddarsi che mi sbagli.
Preferiremmo una societa monoetnica e monoculturale?Evitando il liberismo globale probabilmente l’avremmo.
“cosi’ come credo che l’ attenzione maniacale per le identita’ e le sottoidentita’, quando non produce violenza, sia funzionale al turbocapitalismo, perche’ impedisce ogni tentativo di istituire diritti sindacali minimi e uniformi nei vari paesi.”
Il problema dei sindacati uniti sarebbe posto anche dalle macroidenta’.Annulliamo anche l’identita italiana, francese, tedesca,ecc.?Si tratta dunque di stabilire un limite fin dove l’accento sulle identita’ non diventi controproducente?Ma se e’ cosi’, con quale criterio stabilire quale identita’ e’ degna e quale no? Non sarebbe meglio semplicemente affermare che ogni identita’ autoctona merita l’accento fino a quando non viene istituzionalmente strumentalizzata?
Ah si, per inciso: La volonta politica di proteggere o valorizzare le varie identita’ espressa da Camber sopra, e’ fasulla, e’ solo fuffa politichese mirata ad annaquare il tutto, proprio allargando a dismisura i provvedimenti e quindi spargendo sicuramente le stesse risorse su una piu’ vasta scala, proteggendo l’ultimo uomo nell’ultima valle sperduta.
Perche per es. non valorizzano i tedeschi a go e a ts.?
mah, misteri…
io vorrei una societa’ multietnica, in cui ognuno sia libero di coltivare (o non coltivare) la propria identita’, e in cui nessuno utilizzi l’ identita’ (propria o altrui) per marcare territori. e vorrei che non ci fosse paura delle “contaminazioni”.
io vorrei dei sindacati che riuscissero a sollevare vertenze con le aziende mobilitando nella singola sede tutti i dipendenti, e non solo quelli italiani, su obiettivi comuni. e che fossero in grado di coordinarsi con i sindacati degli altri paesi nelle vertenze che coinvolgono aziende multinazionali con sedi delocalizzate.
tu scrivi:
“Era piu’ possibile un colpo di stato allora da voi, che oggi l’istituzione di un fascismo razzista o solo anche solo vagamente tale.”
e’ vero, oggi non c’e’ il pericolo di un colpo di stato. il pericolo oggi e’ l’ indifferenza con cui vengono accolti dalla stampa e dall’ opinione pubblica certi provvedimenti come l’ istituzione delle classi separate per bambini stranieri, la raccolta delle impronte digitali dei bambini rom, l’ istituzione delle ronde, e cosi’ via. l’ altro pericolo, per chi ha la pelle del colore sbagliato, e si trova nel posto sbagliato al momento sbagliato, e’ di finire all’ altro mondo senza sapere nemmeno perche’.
Concordo con quello che dici, pero’ non con il nesso tra microidentita’ e impossibilita’ di concertazione sindacale.
Per quanto riguarda il fattore media secondo me hai focalizzato male il problema.E’ vero, esiste l’omologazione mediatica su questi temi da voi, a volte sconcertante nella sua latente intolleranza per “l’altro”, ma anche qua non vedo il nesso con le “microidentita” autoctone, visto che io ne sono un sostenitore, ma non sono un’ imbecille razzista o derivato tale e assieme a me tantissimi altri.E’ piuttosto un problema culturale italiano che ha altre radici, che pero’ esulano dal nostro discorso…
Mi sa che questo discorso sull’oportunita’ o meno di valorizzare le “microidentita'” assomoglia molto al dilemma etico che riguarda la sicurezza di ogni societa’; meglio un innocente in prigione o dieci criminali in liberta’? la prima parte e’ fondante delle dittature la seconda delle democrazie. Sei d’accordo?
…e io vorrei che finalmente ci fosse più rispetto per i diritti liguistici e identitari delle comunità storiche….
…..io vorrei che chi sogna utopiche società contaminate si rendesse finalmente conto che la sua è sola una utopia fallimentare e senza futuro, perchè l’animale uomo è un animale sociale che vive in comunità, si riconosce nella sua comunità, parla la lingua della sua comunità, cresce nella cultura della sua comunità…..
…..io vorrei un futuro dove le comunità, forti della loro identità, della loro lingua, della loro cultura…..incontrano le altre comunità, le rispettano, ne imparano la lingua e la cultura…
…..io vorrei un futuro senza paranoici che hanno visioni di conflitti etnici ogni volta che sentono pronunciare la parola “identità”….
“Concordo con quello che dici, pero’ non con il nesso tra microidentita’ e impossibilita’ di concertazione sindacale.”
per esempio ai cantieri di monfalcone ci sono due categorie di lavoratori: gli autoctoni, tutti iscritti al sindacato e ben tutelati, e i “foresti”, categoria che va dai siciliani ai bengalesi, che sono supersfruttati e non hanno rappresentanza sindacale. i foresti sono considerati dagli autoctoni la principale causa dei bassi salari. il che per certi versi e’ vero, visto che i foresti vivono sotto il ricatto della perdita del permesso di soggiorno, e quindi accettano paghe piu’ basse. questo ovviamente trascina in basso anche le paghe degli autoctoni. quale potrebbe essere la soluzione? secondo me i lavoratori autoctoni dovrebbero battersi affinche’ agli stranieri vengano riconosciuti dei diritti degni di un paese civile e l’ accesso al welfare. e qui entra in ballo la questione delle microidentita’. gli autoctoni tendono invece a marginalizzare i foresti, e a scaricare su di loro i costi delle ristrutturazioni etc. la base ideologica viene fornita dai partiti identitari come la lega, che infatti fa il pieno di voti tra gli operai delle fabbriche in crisi.
“ma anche qua non vedo il nesso con le “microidentita” autoctone, visto che io ne sono un sostenitore, ma non sono un’ imbecille razzista o derivato tale e assieme a me tantissimi altri”
non sono cosi’ grezzo da ritenere che tutti i fautori delle microidentita’ siano dei razzisti. anzi, ritengo che molti di loro siano sinceramente progressisti. pero’ e’ vero che molti altri sono razzisti e intolleranti. spetterebbe ai primi marcare in modo piu’ chiaro la differenza dai secondi, evitando alleanze tattiche con loro.
“Mi sa che questo discorso sull’oportunita’ o meno di valorizzare le “microidentita’” assomoglia molto al dilemma etico che riguarda la sicurezza di ogni societa’; meglio un innocente in prigione o dieci criminali in liberta’? la prima parte e’ fondante delle dittature la seconda delle democrazie. Sei d’accordo?”
non sono d’ accordo. ritengo che si debba distinguere innanzitutto tra “persecuzione” e “non-valorizzazione”. la prima e’ propria delle dittature. la seconda e’ un’ opzione politica propria delle democrazie. una democrazia puo’ scegliere se valorizzare le microidentita’ o dare piu spazio al concetto di cittadinanza, con tutti possibili stati intermedi. la democrazia francese ad esempio considera centrale il concetto di cittadinanza, mentre quelle anglosassoni danno piu’ peso all’ idea di comunita’.
in italia la xenofobia ha trovato nella difesa delle microidentita’ una legittimazione che nessuno ha cercato di impedire.
Proteggere le identita’ CULTURALI locali non ha niente a che fare con il negare diritti sindacali a chichessia.Bisogna saper distinguere bene queste due cose.l’identita’ culturale ed interessi di parte di tipo economico non sono la stessa cosa e quando si intrecciano, perche si intrecciano, si media. Altrimenti per coerenza, come gia’ detto, bisogna sopprimere anche le macroidentita’ per evitare situazioni spiacevoli (vedi lavoratori italiani in inghilterra).Non credo sia una strada percorribile?o credi di si? E comunque stai sicuro che interessi di parte formerebbero nuovi blocchi contrapposti, che siano classi sociali o religiose, o addirittura di puro pensiero:-)Perche sai benissimo che la contrpposizione in un modo o nell’altro e’ nell’uomo, e’ nella sua storia. Si tratta di decidere come governarle, queste contrapposizioni.
Io sostengo che non va gettato il bambino assieme all’acqua, mentre tu sei piu accorto e paventando pericolose conflittualita’, ne scongiuri troppe nascite.
Col dilemma etico e’ questo che volevo dire, per paura di derive o deviazioni sia di tipo economico che sociale(criminali), si impedisce la valorizzazione delle microidentita'(innocenti).
“Proteggere le identita’ CULTURALI locali non ha niente a che fare con il negare diritti sindacali a chichessia”
e’ vero, dovrebbe essere cosi’. molto spesso pero’ accade che le discriminazioni sui luoghi di lavoro vengano fatte passare per difesa dell’ identita’ locale.
poi ci sono situazioni come quella del sudtirol, dove la difesa delle identita’ e’ cosi’ maniacale da rendere impossibile ogni mobilita’ sociale.
“l’identita’ culturale ed interessi di parte di tipo economico non sono la stessa cosa e quando si intrecciano, perche si intrecciano, si media.”
esatto, e questo ruolo lo deve svolgere la politica. per questo ritengo che i partiti debbano rappresentare diverse visioni politiche e non identita’ etniche, linguistiche o quant’ altro.
Suvvia, anch’io credo che i partiti debbano rappresentare diverse visioni politiche e non etniche.Ma nemmeno tu, col tuo ragionamento, puoi uscire da un quadro etnico-nazionale,perche’ anche i partiti cosiddetti politici portano avanti istanze etniche, che tu lo voglia o no, per il semplice motivo che sono italiani, altrimenti eliminiamo il pdl ed il pd e facciamo un pdl mondo e pd mondo?Dai, utopia….
Come detto si tratta di stabilire come governare le differenze e non e’ una bestemmia se queste differenze sono culturali, linguistiche ecc.
se hai la pazienza di rileggere tutto il dibattito (ma sarebbe una gran rottura di palle) vedrai che io non ho mai assunto una posizione ideologica, ma una posizione utilitaristica, ad esempio per quanto riguarda l’ insegnamento nelle scuole.
ritengo che su certe cose sia piu’ opportuno muoversi in una dimensione locale, su altre nazionale, su altre europea e su altre ancora mondiale.
ora pero’ chiudo, perche’ la famiglia mi reclama.
viva l’evoluzione delle lingue !
no alla ghettizzazioene (e autoghettizzazione) attraverso le lingue e i dialetti
Io penso che l’attenzione verso le identità locali sia più forte quando in fondo non si sta bene dentro allo stato nazionale. In Svizzera tutti si riconoscono tali dal 1840 (se non ci fosse stata la religione, da molto prima), in Finlandia non ci sono problemi tra finnici e svedesi… Però in Jugoslavia, appena morto Tito e salita l’inflazione…
La lingua è in questi contesti soprattutto un modo per intendere “una diversa concezione dei valori, del modo di vivere, delle leggi…” rispetto alla cultura dominante nello stato nazionale. In fondo, adoperarsi per salvaguardare la propria lingua minoritaria è un modo per emigrare senza lasciare la propria casa.
Notate come in Sudtirolo si scriva “Südtirol ist nicht Italien” (un futuro senza l’Italia, non importa tanto come), mentre ai tempi della lotto di liberazione il motto era “Ein Tirol” (volevano un Tirolo unito, non era prioritario staccarsi dall’Italia, difatti con il pacchetto tanti si accontentarono)
Quando qualcuno tenta di utilizzare l’identitarismo per fare del razzismo contro persone provenienti da paesi terzi, fa una cosa assurda, in quanto assume proprio le difese dello stato nazionale da cui lui stesso si vuole allontanare.
io desidero che i miei nipoti non debbano nadare alla scuola “muggesana” dovendo poi imparare il triestino, il friulano, lo sloveno, il carnico, il tedesco, l’inglese e l’italiano.
io desidero che parlino l’europeo come i rispettivi nipoti degli spagnoli, tedeschi, sloveni, friulani, muggesani…
e mai possibile che dobbiamo buttare energie per salvaguardare i linguaggi passati !
ma sorbolina, ragazzi ! guardiamo avanti, spingiamo chi ci governa (con qui mezzi) a predisporre una nuova lingua comune …
(poi sennò non veniamo a parlare di nazionalismi… qui siamo ai rionalismi…)
julius franzot
tu scrivi:
“Quando qualcuno tenta di utilizzare l’identitarismo per fare del razzismo contro persone provenienti da paesi terzi, fa una cosa assurda, in quanto assume proprio le difese dello stato nazionale da cui lui stesso si vuole allontanare.”
secondo me chi fa del razzismo non assume le difese di niente, fa del razzismo e basta. e il razzismo va condannato in se’, indipendentemente da chi o cosa pretende di difendere.
@ bulow
il razzista assume le difese della propria “razza”, etnia, nazionalità… Per difendere qualcosa ci deve essere un nemico, altrimenti non ha senso difendere. Il nemico, per il razzista, è chi non appartiene alla propria “razza” o a “razze” da lui considerate equivalenti alla propria (Hitler difendeva – a modo suo – non solo i tedeschi, ma anche tutti gli “ariani”).
Sono anch’io a condannare il razzismo, ad oppormi chi considera un’etnia superiore ad altre, però non puoi negare che il razzista difenda (o creda di difendere) un qualcosa, come il comunista anche difende (o crede di difendere) un qualcosa. Il fatto che tu non condivida un atteggiamento non vuol dire che quello non esiste.
Cancelliamo TUTTE le lingue (in primis la LINGUA ITALIANA !) e a scuola studiamo TUTTI l’esperanto!
Va bene così?
Ma allora cancelliamo anche tutta la biodiversità, unifichiamo l’architettura, la musica, …..
Scriviamo tutti allo stesso modo, mangiamo tutti le stesse cose,
vestiamo tutti alla stessa maniera…..
Ma perchè mai una comunità minorizzata deve sempre subire l’accusa di essere “chiusa”, “razzista”, “provinciale”….quando difende il suo “sacro santo” diritto di essere alfabetizzata anche nella sua lingua e rifiuta l’assimilazione? Non è che il “RAZZISTA” è chi la vuole assimilare? Non è che il “RAZZISTA” è chi le nega il diritto alla lingua e alla identità?
Gli scontri etnici hanno alla base SEMPRE il rifiuto di un diritto!
Perchè l’idea di copyright è moribonda.
Marisa ha ragione nell’indicare chi è il,vero razzista: è l’occupante, non l’occupato. Hitler e Mussolini, razzisti per consenso comune, obbligavano le minoranze ad assimilarsi o ad optare e quindi scappare. Il minoritario non ha nessun interesse a fare razzismo, dato che è impegnato a non soccombere e, se del caso, a tentare di modificare (oggi pacificamente) parametri politici, come la linea di confine.
P.S. Io sono contrario all’esperanto, come in genere a tutto quanto è artificiale, imposto, senz’anima. Come Nova Gorica titina, per intendersi.
bulow,
Eliminado i fronzoli e facendo un sunto sulla faccenda, se non ti ho frainteso(o forse si,apposta… hehehe), per te la miglior ricetta per governare le differenze e’: un’identita’ core, piu’ un grappolo di identita’ “secondarie” da governare pragmaticamente, cioe’ permettendo il loro libero sviluppo, mantenendole pero’ neccessariamente all’interno di una cornice folkloristica e naif?
@ miha
io non ho ricette e non pretendo di averne. credo che l’ identita’ di un paese sia definita dalla sua costituzione. ritengo che le lingue minoritarie vadano tutelate. ma ritengo che, poiche’ ogni paese ha una sua lingua ufficiale, sia interesse di tutti i cittadini e di tutti i migranti residenti nel paese avere una buona conoscenza di tale lingua. ritengo che per fare una scuola di qualita’ accettabile, sia necessario utilizzare una lingua parlata da un congruo numero di persone, in modo da poter fare una buona selezione del personale docente, basata non solo sul parametro della conoscenza della lingua. ritengo inoltre che in tale lingua debba esistere una consistente letteratura scientifica e una consistente editoria scolastica in tutte le discipline e materie di insegnamento. se tali parametri sono soddisfatti, per me una lingua e’ adatta all’ utilizzo veicolare nelle scuole. in caso contrario ritengo di no.
@ marisa e julius franzot
guardate che tutti possono essere razzisti. se andate in una scuola di periferia, vedrete che c’e’ razzismo tra i ragazzi figli di migranti di paesi diversi, jugoslavi contro africani, sudamericani contro russi, e tutte le possibili combinazioni. e tutti loro sono ugualmente disprezzati dai compagni italiani. voi parlate sempre di “razzismo istituzionale”, e non prendete mai in considerazione il “razzismo reale”, alimentato dalle sottoculture. e in questa fase storica, in cui l’ idea di nazione e’ in crisi, questo razzismo reale deriva piu’ dall’ identitarismo che da nazionalismo. questo e’ un dato reale, con cui bisogna fare i conti.
Non capisco pero’ questo mantra che sento ripetere spesso, secondo cui l’idea di nazione oggi e’ in crisi.Per via delle migrazioni?non basta.Per via delle contaminazioni di una qualche entita astratta di tipo culturale?non basta.Dall’identitarismo? assolutamente no. Da quello che vedo io attorno a me, ma puo darsi che sbaglio, l’idea di nazione e’ piu’ che mai attuale e viva. Se non altro, gia’ per il semplice motivo che e’ fortemente veicolata dai media, in tutte le sue declinazioni, e’ conseguentemente istituzionalizzata dalla politica ed esercitata attraverso la formazione scolastica.Basta fare un raffronto con il non troppo recente passato, quando le realta locali conservavano la propria genuinita’. Oggi, al contrario, e’ proprio la societa’ dello spettacolo, della quale siamo passivi fruitori, che con la dittatura dei media, dell’omologazione e della sua retorica imposta, sta portando i dialetti e le culture locali all’estinzione.
Senza cosiderare il fatto che l’idea di nazione rimane comunque l’unica possibilita’ di gestione di una comunita’ che abbiamo sul tavolo oggi.
E’ continuo ad essere altrettanto convinto che sia proprio quest’idea di nazione, oggi forte come prima, se non di piu’, la fonte di modelli culturali che portano a ripetuti tentativi di revisionismo storico aberrante nell’establishment italiano, al revival della GRANDEUR francese ecc.e in ultima analisi anche al razzismo diffuso tra la popolazione.L’identitarismo, secondo me, non c’entra nulla.
miha
io credo che gli stati nazionali siano in crisi perche’ i fenomeni piu’ imponenti che caratterizzano la nostra epoca non possono essere governati a livello nazionale. purtroppo pero’ le elites politiche dei vari paesi vogliono conservare il potere e quindi spingono o sul nazionalismo, o sulla religione, o sulle identita’ locali, a seconda delle situazioni specifiche dei vari paesi. ti faccio notare che quando una identita’ viene utilizzata per marcare un territorio, costituisce di fatto una forma di nazionalismo.
tu dici che l’ identitarismo non c’ entra nulla con il razzismo. lo poni come assioma. ti consiglio di farti un giro in rete sui vari siti che si definiscono identitari. ne troverai alcuni che sono progressisti e aperti al confronto, e molti, ma molti di piu’ che sono apertamente xenofobi o razzisti. l’ ho detto piu’ volte e non ho problemi a ripeterlo. io non ho niente contro l’ identitarismo, quando e’ portatore di valori progressisti. purtroppo pero’ constato che nella maggior parte dei casi questo non avviene.
@ julius franzot
con riferimento al tuo commento delle 11:15, alla mia replica delle 11:47 e alla tua controreplica delle 13:58, desidero precisare quanto segue:
da quanto dici nel commento delle 11:15 sembra che tu consideri il razzismo praticato da una parte degli identitaristi come negativo, solo per il fatto che tale razzismo andrebbe in realta’ a difendere lo stato nazionale a cui gli identitaristi si oppongono.
non so se ho capito bene. se ho capito bene, devo dire che trovo questa affermazione piuttosto balzana. trovo balzana l’ idea che il razzismo serva a difendere gli stati nazionali. secondo me il razzismo getta discredito sugli stati che lo praticano o che lo tollerano. come ho detto, secondo me il razzismo e’ da condannare in se’, chiunque lo pratichi e per qualunque motivo.
@ tutti
ora vorrei rivolgere io una domanda a ciascuno di voi:
sulla questione della cittadinanza, siete per il diritto del suolo o del sangue?
io sono per il diritto del suolo, e penso che una delle cose peggiori in italia sia la nostra spilorceria nel concedere la cittadinanza ai nuovi residenti.
No, no, c’e’ un piccolo malinteso.Tu parlavi nel penultimo post di “idea di nazione” non di stati nazionali.Perche’ mentre la prima e’ un’idea astratta lo stato nazionale e’ una burocrazia concreta.Non e’ una differenza da poco, perche e’ proprio la possibilita’ che “l’idea di nazione” ,in quanto astratta, possa venir oggi resa esteticamente appetibile dalla fenomenologia mediatica in cui siamo immersi, tramite la produzione di nuovi miti, immagini e linguaggi visivi,che come detto sopra, la rafforzano o reinventano, facendone cosi’ una piattaforma per devianze e derive varie.
Lo stato,no,e’ completamente spoglio da questi attributi, ed e’ vero che e’ in crisi, ma come detto, questa crisi non intacca minimamente, semmai rafforza questo nuovo immaginario, che si tramuta nell’orgoglio che poi sfocia nel razzismo. Basta una miccia tipo crisi economica e precariato.
Una identita’ piccola non sara mai capace di produrre immagini e miti potenti e seducenti.
Per quanto riguarda i siti, bisognerebbe vedere piuttosto la statistica sui contatti e non il numero di siti.Su youtube, per esempio, i maggiori contatti li hanno di gran lunga immagini ed argomenti nazionali, non identitari, anche se questi ultimi possono essere piu’ numerosi.
Da noi c’e’ il diritto del suolo ed e’ ovvio che solo una politica inclusiv come questa possa integrare gli immigrati.
Comunque, per inciso, io marco una netta differenza tra l’autoctonia e l’immigrazione, quando parlo di valori identitari, sia chiaro.
purtroppo in italia c’e’ il diritto del sangue, e non sembra che questo cambiera’ in tempi brevi.
per quanto riguarda la distinzione tra le identita’ degli autoctoni e quelle degli immigrati, penso che nei prossimi decenni diventera’ impraticabile, nel senso che tutte le identita’ rivendicheranno dei diritti e allora non sara’ possibile dire: tu si’, tu no. in inghilterra e negli usa ne sanno qualcosa. non ho ricette, sono consapevole che nemmeno il modello francese, incentrato sui diritti universali di cittadinanza, riesce a governare l’ integrazione. bisognera’ inventare qualcosa di nuovo e mettersi tutti in gioco.
No Bulow, assolutamente no.L’autoctonia e’ un fenomeno possibile soltanto tra popolazioni confinanti, ossia dove invece del uomo si sono spostati i confini. Questo deve essere chiarissimo. Un dogma di fede, altrimenti si apre il vaso di pandora.Immagina innumerevoli partiti etnici che reclamano diritti identitari in giro per i vari paesi.Uno scenario, questo si , balcanico.
hai capito adesso perche’ questa storia delle identita’ la trovo un po’ inquietante?
tu dici che l’ autoctonia deve essere un dogma di fede. io non credo ai dogmi e immagino scenari. marisa qui sopra dice che sono paranoico. a me sembra invece che lei e molti altri vivano rimuovendo pezzi di realta’ che li disturbano.
ti faccio una domanda: se l’ autoctonia per te deve essere un dogma, a che prezzo va difesa?
@ julius franzot
“Io sono contrario all’esperanto, come in genere a tutto quanto è artificiale, imposto, senz’anima. Come Nova Gorica titina, per intendersi.”
sono d’ accordo con te. per lo stesso motivo sono a dir poco perplesso sull’ uso veicolare dei dialetti nelle scuole.
se si deve spiegare la matematica in triestino, ad esempio, bisogna prima inventare una terminologia tecnica che in triestino non esiste. in dipartimento si parla spesso in triestino, anche di matematica. pero’ tutti i termini tecnici sono presi in prestito dall’ italiano e “triestinizzati”. il risultato e’ assolutamente esilarante per i non triestini. e’ chiaro che se si volessero fare le cose in modo serio, bisognerebbe creare un triestino artificiale da usare nella letteratura scientifica.
Non ho detto che e’ l’autoctonia a dover essere un dogma, ma la distinzione tra autoctonia e immigrazione a doverlo essere.Per forza.E questo potrebbe gia essere uno spunto per quel sistema di regole che governera’ il futuro multiculti.La politica del melting pot americana, per esempio e’ una valido suggerimento per governare l’immigrazione senza coercizioni di nessun tipo.Una cultura o identita core, che assimila gli immigrati tramite seduzione.Una possibilita’.Ma pone problemi qui in Europa. Di mentalita’.Mentre le autoctonie, per via della loro fattispecie non c’entrano per nulla.Capisci ora perche le autoctonie non rappresentano nessun pericolo di destabilizzazione, di nessun tipo?
Per cui la mia risposta e’: non c’e’ nessun prezzo, non esiste, it’s for free.
soprattutto @ bulow: io disapprovo il razzismo, considerato come il credere che una razza sia superiore ad altre. Non esiste la “razza” di per se stessa, ma esistono individui provenienti da diverse etnie. Se hanno una certa maturità umana, principi saldi e cultura, non avranno mai problemi anche se si stabiliscono in stati nazionali diversi dal proprio, in quanto saranno capaci di integrarsi e di avere rapporti con le componenti istruite del paese ospite, di cui diverranno, prima o poi, parte integrante. Diverso è il caso di gente sbandata ed ignorante già nel proprio paese, che emigra per lasciarsi alle spalle la fedina penale e lo stigma di ignorante, se non criminale. Non ho nulla in contrario a chi o si integra rapidamente, o decide a priori di fermarsi nel paese ospite per un numero determinato di anni, quindi la sua integrazione può essere per forza più marginale.
Jus sanguinis o jus soli? Dipende dal paese. Negli USA, paese nato dagli immigrati che si fecero largo tra gli autocroni attraverso un genocidio, può essere preferibile il Jus soli, però in Europa, dove gli autoctoni non hanno carichi di coscienza simili, propendo per un mix: sostituire il Jus sanguinis con il Jus dell’integrazione. parli la lingua? Frequenti autoctoni? Ti vesti, mangi, bevi, lavori, ti comporti come gli autoctoni? Allora sei il benvenuto come cittadino, qualsiasi sia il colore della tua pelle. Stai solo con connazionali? Sai dire solo “amico”, “soldi per un caffè”? e cose del genere, fermi la gente per strada per mendicare, facendo finta di vendere? Allora mi spiace, qui non sei al tuo posto. Se poi sei qui perchè ti piace spacciare droga, rapinare e rubare, allora via con il primo aereo e non tornare mai più!
Ben diverso è il discorso sulle minoranze autoctone. Se uno è cresciuto con una lingua, dei valori, un’impostazione di vita diversa da quella della componente maggioritaria della società, non è lecito imporgli di assimilarsi. Si può e si deve pretendere, come da chi non ha la cittadinanza del paese ospite, che rispetti le leggi e le consuetudini, che parli la lingua, ma mai che si senta quello che non è, che assuma un nome ed un cognome straniero, che rinneghi se stesso. Non si tratta di essere chiusi, noi minoritari non siamo assolutamente razzisti, nel senso che non consideriamo l’identità del paese che domina le nostre terre come inferiore, ma solo come diversa. L’ Italia ha una grande civiltà, un’arte che tutto il mondo le invidia, molta gente onesta che lavora… ma non è la mia gente, almeno non in tutta la penisola. Io rispetto tutti, dal calabrese al piemontese, ma c’è chi è più e chi è meno affine a me. Non credo di mancare di rispetto a nessuno.
Bulow tu scrivi: “a me sembra invece che lei e molti altri vivano rimuovendo pezzi di realta’ che li disturbano.”
marisa: “…..io vorrei un futuro dove le comunità, forti della loro identità, della loro lingua, della loro cultura…..incontrano le altre comunità, le rispettano, ne imparano la lingua e la cultura…”
Non capisco cos’e’ che la disturba?
@ julius franzot
scusa ma forse non ci siamo capiti: la questione del diritto del suolo o del sangue riguarda la cittadinanza che assume chi nasce in territorio italiano. quindi, in questo caso, il tuo discorso sull’ accettazione o meno della cultura del paese ospitante non ha molto senso, perche’ non puo’ essere applicato a dei neonati.
inoltre: dopo alcune generazioni, la presenza degli immigrati cambia di fatto la realta’ di un paese o di una citta’. tu dici: mangiare, bere, vestirsi come gli autoctoni. ma la presenza stessa degli immigrati ha cambiato il modo in cui gli autoctoni mangiano, bevono e si vestono. adesso mangiare un kebab per strada e’ una cosa normale per tutti, cosi’ come bere una rakja o per una ragazza indossare abiti indiani. e poi: dopo quante generazioni si diventa autoctoni? e ancora: tu dici che per ottenere la cittadinanza bisogna parlare la lingua. mi sembra molto ragionevole. ma quale lingua? l’ italiano? il fiulano? il modenese? l’ italiano, a occhio, direi. ma questo significa dare un ruolo centrale alla lingua italiana, cosa che a molti identitari non piace.
@ miha
cio’ che disturba marisa e’ che ci siano persone che non vogliono coltivare la propria identita’, ma preferiscono “contaminarla” con altre. e inoltre la disturbano anche tutti questi problemi che le migrazioni si portano dietro, perche’ teme che mettano in pericolo le identita’ locali, e allora preferisce non parlarne.
@ miha e julius
fatemi capire: assimilare gli immigrati va bene, mentre assimilare gli autoctoni non va bene?
a scanso di equivoci: per me tutti i comportamenti e le usanze che confliggono con i diritti di cittadinanza sanciti dalla nostra costituzione non devono essere accettati (ad esempio l’ infibulazione, per intenderci).
va da se’ che chi commette dei reati va punito. ma per questo c’ e’ il codice penale. l’ impunita’ in italia riguarda un po’ tutti, indipendentemente dalla nazionalita’. ma questo e’ un altro discorso e non vorrei mettere troppa carne al fuoco.
@ julius
tu dici che gli europei non hanno carichi di coscienza. mi permetto di dissentire. di genocidi ne abbiamo fatti anche noi: ebrei e rom qui a casa nostra; stragi e massacri in africa con l’ espansione coloniale.
nessuno si ricorda delle stragi commesse dai fascisti (italiani) in etiopia?
to be continued?
buona notte a tutti
Guarda io mi differenzio dal nostro amico deus ex machina, non solo perche non offendo gratuitamente gli altri, ma perche ritengo che istituzionalizzare l’arbitrarieta'(di un qualsiasi grado)riguardo la cittadinanza, porti al caos e intasamento dei tribunali.
Ritengo quindi la cittadinanza un opportunita’ e non un premio.
Assimilare tutti va bene, come tutti possono coltivare le proprie identita’.Con una grossa differenza. Gli autoctoni possono vedersi riconosciuta la propria specificita’ in maniera istituzionale, nella costituzione, con tutto cio’ che ne deriva.
In Slovenia abbiamo due comunita’ autoctone istituzionalmente riconosciute e circoscritte nel territoro.
Ora ce ne una terza, fatta di immigrati economici pero’, che aspirerebbe alle stesse condizioni.Essendo eterogeneamente sparsa in tutto il territorio, tu capisci il vaso di pandora che hai davanti.
autoctoni? c’è qualcuno che è nato dalla terra dai denti di un drago, come nel mito greco? prima o dopo la maggior parte degli abitanti della Terra è arrivata dopo una migrazione, autoctoni mi sa che sarebbero solo taluni Africani in Africa. Se no, da quando si incomincia ad essere autoctoni? diciamo che a Trieste sarebbero autoctoni i cittadini discendenti dagli abitanti della cittadina chiusa nelle mura , o diventano autoctoni tutti coloro che sono immigrati nella città teresiana dal settecento in poi?
attenzione, perchè è proprio questo concetto che ha creato i peggiori scontri dalle nostre parti: il discorso “NOI siamo autoctoni, VOI siete arrivati dopo” non ha portato nulla di buono.
@ Bulow
non solo non hai capito nulla di quanto ho fin qui scritto ma fai mia “UNA TUA OPINIONE” quanto spieghi a Miha “che cosa mi disturba”.
Mi disturba il NON RISPETTO dei diritti linguisticisti e identitari delle COMUNITA’ STORICHE MINORIZZATE che parlano UNA LINGUA diversa dalla lingua ufficiale delle Stato. E ogni LINGUA e la massima espressione di una IDENTITA.
Lingua che tu chiami dialetto, non riconoscendogli neppure lo status di lingua. Lingua che tu non vuoi venga insegnata nelle scuole ove vive la comunita minorizzata perche per te, nelle scuole si DEVE insegnare solo la lingua ufficiale dello Stato. Una DISCRIMINAZIONE NON ACCETTABILE CHE RASENTA IL RAZZISMO. E non tirar fuori il tuo solito discorso, io sono un utilitarista……PEGGIORI LA TUA SITUAZIONE.
P.S. Mancano nel testo tutti gli accenti. Mi scuso ma il sistema non li accetta e non riesco a scriverli.
@ miha
“tu capisci il vaso di pandora che hai davanti”
lo capisco benissimo, e come ho detto, non ho risposte. per il momento mi faccio delle domande, e cerco di inquadrare il problema.
@ bibliotopa
hai centrato perfettamente il problema.
@ marisa
“io vorrei che chi sogna utopiche società contaminate si rendesse finalmente conto che la sua è sola una utopia fallimentare e senza futuro”
chi lo ha scritto? tu, mi sembra (il 27 aprile alle 18:18)
allora: mi hai dato del nazionalista, dello schizofrenico, del paranoico e ora anche del razzista.
hai costantemente mistificato tutto quello che ho detto. ad esempio il 15 aprile alle 9:47 ho detto che sono favorevole all’ insegnamento del friulano nelle scuole a patto che affianchi l’ inglese e non lo sostituisca. ho sempre detto che la mia contrarieta’ riguarda l’ uso veicolare. parlando del friulano ho sempre usato la parola lingua. ma se parlo del triestino o del bresciano non mi viene, mi dispiace.
francamente mi sono rotto le palle del tuo modo aggressivo di discutere.
bibliotopa,
Certo e’ che avvitarsi sul problema in questo modo porta solo a discussioni infinite. esempio: allora perche’ accettare un’identita’ italiana come quella fondante del paese in cui vivi?
Secondo me per convivere nel modo piu’ qualitativo possibile, bisogna stabilire delle regole, e queste sono sempre il risultato di un compromesso teorico, etico o in qualunque modo vogliamo vogliamo chiamarlo…
Lo e’ ogni costituzione…
Approposito, ci sono parole che grazie a chi le strumentalizza hanno assunto valenze negative, una di queste e’ AUTOCTONO. Io non sono d’accordo, tutto qua.
@ bulow
1. Non era tanto chiaro se il jus sanguinis o jus soli si riferiva solo ai neonati. Adessi che è chiaro che è così, commento che allora il discorso, più che sul sangue deve vertere sul legame dei genitori con il paese in questione. In USA c’è tutto un turismo del parto per far nascere un figlio cittadino americano e mi sembra che sia una buffonata. Minimo, minimo 3 anni di residenza legale pre partum e la conoscenza della lingua. Altrimenti, come fa il figlio divenuto adulto a capire che partito votare?
2. Assimilare gli immigrati e non gli autoctoni. Pensa che un paese sia un condominio. Arriva gente nuova e si deve adattare al regolamento del condominio esistente, fino a quando, eventualmente, trova una maggioranza per cambiarlo. Chi invece sta già da tempo nel condominio, ha investito per mantenerlo, ristrutturarlo, ecc., ha tutto il diritto di conservare le sue abitudini. Non per nulla è necessaria una maggioranza per cambiare un regolamento, non per mantenere quello in vigore. Ora, dato che la cultura è qualcosa di un po’diverso dal regolamento condominiale, si dovrebbe applicare la salvaguardia degli autoctoni, diciamo da chi abita da un certo numero di generazioni in un territorio e soprattutto condivide i valori tradizionali dello stesso. Questo dovrebbe valere anche e soprattutto al momento in cui gli autoctoni divenissero minoranza a casa loro, per esempio in comune di BZ.
@ bulow
Dimenticavo la questione del genocidio. Gli USA sono fondati su di un innegabile genocidio, quindi hanno storicamente un certo dovere di accogliere cani e porci come loro cittadini, almeno nel loro modo di ragionare calvinista e messianico autoreferenziale.
Gli altrettanto indiscussi genocidi compiuti da europei non sono invece stati i valori o gli eventi fondanti delle rispettive comunità, dato che la Germania esisteva secoli prima della Shoah e l’Italia secoli prima dell’Abissinia.
@ julius franzot
io penso che si debba distinguere tra rispetto della costituzione e delle leggi, che e’ sacrosanto pretendere da tutti, in primis dagli italiani, e rinuncia alla propria identita’. io penso che tutti debbano avere il diritto di coltivare (o non coltivare) la propria identita’, nel rispetto delle leggi del paese che li ospita. pensa ad esempio ai friulani in canada, australia etc.
proprio per questo motivo penso pero’ che l’ istituzionalizzazione delle identita’ sia alla lunga una strada non praticabile.
@ julius franzot
“[gli USA hanno il dovere di] accogliere cani e porci come loro cittadini”
questa espressione non mi piace per niente. tra l’ altro ottenere la cittadinanza americana non e’ per niente facile per chi non e’ nato in USA.
@ julius franzot
la germania comunque, proprio a causa dei genocidi di cui si e’ resa colpevole, nel dopoguerra ha ritenuto doveroso avviare una politica molto aperta nei confronti dei migranti. l’ italia non ha ritenuto di dover percorrere la stessa strada, e me ne rammarico. ho vissuto due anni in germania, nel decennio scorso, e ho apprezzato l’ atteggiamento di ferma condanna che le istituzioni hanno sempre avuto verso la seppur minima dimostrazione di xenofobia.
bulow,
“…sono favorevole all’ insegnamento del friulano nelle scuole a patto che affianchi l’ inglese e non lo sostituisca. ho sempre detto che la mia CONTRARIETA’ RIGUARDA L’USO VEICOLARE.”
Non ho capito se hai questa posizione nei riguardi del friulano in particolare, ma ritieni che chi frequenta le scuole italiane con lingua d’insegnamento slovena sia socialmente svantaggiato o no?
Il termine “popolazioni autoctone” è ambiguo. Più corretto parlare di COMUNITA’ STORICHE. Comunità che si sono formate nei secoli (spesso millenni !) e via via hanno integrato nuovi “venuti” e nuove “popolazioni”. I nuovi venuti hanno arricchito la Comunità con la loro cultura e la loro lingua, per poi integrarsi e far parte della comunità. In una mutazione culturale e linguistica che ha però un suo punto di riferimento costante: LA COMUNITA’. Che si definisce “STORICA” perchè ha una sua storia UNITARIA millenaria.
Ogni lingua (italiano compreso) è contaminata e possiede un lessico arricchito dai “nuovi” venuti.
NEOLOGISMI – perchè mai solo le “lingue ufficiali” di uno Stato possono crearne? Scrive “Bulow”, che le lingue non ufficiali non possono essere insegnate a scuola perchè mancano dei neologismi per insegnare materie complesse. Sicuro? La lingua italiana è strapiena di inglesismi senza i quali sarebbe impossibile insegnare in Italia molte materie scientifiche. Perchè mai le lingue NON ufficiali non possono a loro volta creare i neologismi di cui mancano? E’ un processo NORMALE di ogni lingua. PROCESSO “NORMALE” PER OGNI LINGUA UFFICIALE, MA NON PER LE LINGUE MINORIZZATE, secondo la DEMOCRATICA opinione di Bulow.
Strampalato poi il ragionamento di Bulow che paragona le lingue minorizzate all’Esperanto e considera le prime (lingue minorizzate), “lingue artificiali” al pari “dell’esperanto”, in quanto creano i neologismi di cui mancano e questo fa di loro delle lingue artificiali. Mai riso tanto in vita mia!
@ miha
ovviamente non ho niente contro le scuole con lingua di insegnamento slovena, e anzi le considero delle ottime scuole. ritengo anche che le scuole con lingua di insegnamento italiana dovrebbero offrire l’ opportunita’ di imparare lo sloveno come seconda lingua straniera.
sono contrario all’ uso del friulano come lingua veicolare per due motivi:
1) nel reclutamento dei docenti dovrebbe necessariamente prevalere il criterio della conoscenza della lingua su quello della conoscenza della materia.
2) non esiste una letteratura scientifica in lingua friulana sufficientemente ampia da permettere un buon insegnamento della chimica, dlla matematica, della fisica, etc.
se si decidesse di dare impulso all’ editoria scolastica in lingua friulana, data l’ esiguita’ numerica dell’ utenza, essa dovrebbe essere sovvenzionata con fondi pubblici, con il rischio che si instauri un controllo politico della didattica.
Taluni vorrebbero codificare lingue e identità come il Friulano-doc, o meglio il Friulano®. Queste persone godono infinitamente nella prospettiva di poter apporre il fatidico bollino addosso a chiunque risieda in un ben determinato territorio che essi stessi hanno individuato come Friuli®. Secondo loro chi non sarà Friulano® sarà contro il Friuli®, così è scritto dai tempi del Patriarcato e guai a chi mette in discussione il potere patriarcale perchè è su esso che si fonda la civiltà occidentale.
C’è una piccola minoranza che nel piano di questi teorici del Friulano® va combattuta: è chi si ostina a pensare che esistono i friulani con la minuscola e non standardizzati, un piccolo gruppuscolo di banditi insomma. Questa minoranza va cancellata, sopraffatta in ogni modo, senza spiegazioni, l’importante è che vengano oscurati. L’obiettivo è il Friulano® e non vi è posto per gli eretici del friulano fumoso, liquido ed adattabile ai tempi. Quello delle varianti, per intenderci. Per la dottrina del Friulano® le eresie vanno combattute, esiste solo un Friulano®, nella nuova era della standardizzazione non vi saranno spazi per eresie minoritarie, poco importa se ieri si invocava il rispetto delle minoranze, ora la minoranza si è fatta maggioranza e la maggioranza ha il diritto di governare perchè è così che ha deciso il popolo.
furlan,
Il tuo ragionamento non fa una grinza e mi trova d’accordo.Quello che penso io, e che vedo, cosi’, da esterno osservatore di questa diatriba, e’ che le vostre rispettive posizioni non sono cosi contrapposte, soprattutto perche sono entrambe in buona fede.Sai perche?
Perche se io, straniero, volessi imparare il friulano, dovrei avere un riferimento standard, codificato,non credi? altrimenti mi toccherebbe girare in giro per le strade e le bettole a osservare la gente mentre parla cercando di assimilare qualcosa!:-)
Si tratta di rendere la lingua anche piu’ accessibile per i non friulani, e quindi renderla anche divulgativa.Comunque le varianti rimarrebbero, come dici tu, fumose, liquide e adattabili al tempo.O no?
Le varianti di “QUALSIASI” lingua, senza una PROPRIA lingua COMUNE di riferimento, muoino perchè sono costrette ad ADDOTTARE come lingua di riferimento una lingua STRANIERA. Ad esempio, nel caso delle VARIANTI della lingua friulana, questa lingua STRANIERA è l’italiano. La lingua STANDARD o comune, non è una lingua artificiale o inventata da quattro “deficienti”, magari per qualche segreto interesse economico, ma normalmente esiste da secoli. Nella fattispecie della lingua friulana esiste dal 1600. Dunque non sono stati “quattro deficenti” a inventarla negli ultimi dieci anni. Anche se è questo che si cerca di far credere a chi purtroppo è disinformato e fa sua ogni castronata scritta sulla stampa.
L’apprendimento della lingua comune di riferimento è fondamentale per SALVARE le varianti, che senza finirebbero, nel caso ad esempio delle varianti della lingua friulana, per italianizzarsi, fino a sparire del tutto.
Un esempio? In lingua friulana l’italiano “piselli” si traduce con “cesarons”. Senza lingua di riferimento comune o standard INSEGNATA a scuola, con il tempo il friulano “cesarons” sicuramente diventerà “pisei”, facendo così morire ogni varietà della lingua friulana. Con buona pace di Furlan che tanto difende la bellezza delle varietà.
Incomprensibile, o meglio comprensibilissimo se ci si pone dal punto della maggioranza linguistica italiana, il continuare a negare i diritti linguistici delle comunità minorizzate. Che poi il problema di fondo è tutto qua e si chiama NEGAZIONE di un fondamentale DIRITTO UMANO: il diritto ad essere alfabetizzati nella propria lingua.
miha tu il friulano lo puoi imparare e prenderti il tuo diploma di Friulano®. Questo è quello che vuole questa gente. E lo fanno nel nome della salvaguardia di una lingua che è resistita per secoli a invasioni e imbarbarimenti perchè si è rilevata essere fumosa e liquida o meglio adattabile. Il primo esempio che mi viene in mente ha, per deformazione professionale forse, attinenza con l’informatica. In un contesto senza regole o leggi lo standard per le comunicazioni informatiche tra computer che si è imposto è quello del protocollo internet, mentre gli altri standard approvati dagli organi ISO (organizzazione per gli standard) non hanno avuto la stessa fortuna. Quello è la forma che è sopravvissuta, per qualche strana ragione di darwinismo tecnologico e che un giorno verrà soppiantata forse da una più evoluta che a sua volta non sarà uno standard impacchettato da un organo istituzionale. Per le lingue il discorso è simile ed addirittura è più vantaggioso in prospettiva. Una lingua non si soppianta da un giorno all’altro come la tecnologia, essa muta, si adatta, si sfuma, è grazie ai parlanti che si salva non grazie al dizionario Pirona. A meno di non trovarsi nella libera repubblica di bananas dove qualcuno decide un bel giorno che lo svedese sarà la lingua ufficiale. 😉
marisa
l’ italiano, il tedesco, il russo, l’ inglese, il francese e moltre altre lingue hanno sviluppato da secoli il loro lessico scientifico, e sono autosufficienti. solo l’ informatica, che e’ di nascita recentissima, e’ stata sviluppata sostanzialmente in lingua inglese. i francesi hanno tentato di sviluppare un lessico informatico autonomo, con risultati esilaranti. in altri paesi vengono usati i termini tecnici inglesi, che sono cosi’ tanti, che alla fine il risultato e’ praticamente un inglese con qualche congiunzione, qualche articolo e qualche preposizione presi dalla lingua locale. anche qui il risultato e’ piuttosto esilarante.
marisa
se volete insegnare la fisica in friulano, voi della filologica dovete istituire una commissione che crei a tavolino un lessico scientifico. questa operazione assomiglierebbe appunto alla creazione dell’ esperanto.
sempre a marisa
poi dovreste convincere un congruo numero di scienziati ad usarla, questa lingua. e qui la vedo dura, perche’ un po’ alla volta secondo me anche l’ uso dell’ italiano verra’ soppiantato dall’ inglese. ancora quarant’ anni fa le principali riviste internazionali accettavano lavori in inglese, italiano, francese e tedesco. ora lavori in italiano vengono pubblicati quasi solo sulle riviste italiane.
“questa operazione assomiglierebbe appunto alla creazione dell’ esperanto”
…o dell’ebraico moderno.
bulow,
Si ma, sai com’e’, se per es. lo sloveno non fosse stato standardizzato da trubar, e incentivato dalla chiesa ecc.oggi io parlerei il Windisch oppure direttamente il tedesco, come furlan parla oggi l’italiano…
Invece parlo lo sloveno, lingua che comprende a sua volta dialetti, per cui se io parlo in dialetto non vengo capito da uno di Murska Sobota e viceversa.Si tratta di decidere a quale livello di lettura del problema fermarsi, e dunque tutte le possibilita’ sono legittime….
Me se io voglio imparare oggi il friulano, esistono dei corsi, immagino, e questi corsi come sono coordinati?ognuno insegna la propria variante?(non vuole essere una domanda retorica)
miha
il mio discorso riguardava la creazione ex-novo di un lessico scientifico, non la standardizzazione di un materiale linguistico preesistente.
maja
l’ ebraico moderno e’ stato creato per dare una lingua ad uno stato nuovo. quindi questo esempio e’ un punto a favore della mia tesi, espressa qualche centinaio di commenti fa, che la questione della lingua e’ fondamentalmente una questione politica.
si scusa bulow il mio discorso era piu’ rivolto a furlan, me son confuso:-)
per Miha
è del tutto ovvio che sia nelle scuole furlanofone, che nei corsi per adulti di lingua friulana, da anni viene insegnato il friulano comune o standard. Come avviene per QUALSIASI altra lingua. O no? In Italia, a scuola, non si insegna forse l’italiano standard? E in Slovenia non si insegna forse lo sloveno standard? Mi spieghi perchè mai per le lingue che non sono lingue ufficiali di uno Stato, dovrebbe essere diverso?
E qui che si innesta la discriminazione, una discriminazione ideologica al limite del razzismo.
Le lingue ufficiali da una parte, tutte le altre nel limbo del FOLCLORE……
A titolo di cronaca, non sono socia della Società Filologica Friulana. Mai messo piede nella sua sede. C’è di meglio…..
bulow
scusa, ma non capisco.
se per l’ebraico moderno si puo’ fare, perchè per il friulano no?
perchè non c’è e (probabilmente) non ci sarà mai uno Stato nazionale che adotti il friulano come lingua ufficiale?
perchè sarebbe un inutile spreco di risorse?
perchè non esiste un numero sufficiente di parlanti?
maja
tutto si puo’ fare, ma bisognerebbe farlo a carte scoperte. vorrei cioe’ che i motivi politici che stanno dietro a questa storia della legge di tutela venissero finalmente allo scoperto. la mia tesi e’ che la lingua (in questo caso il friulano) venga usata da alcuni per marcare un territorio. tutti siamo d’ accordo che una legge di tutela vada fatta. il problema e’: quale legge e quale tutela.
maja hai centrato il punto.
Uno stato nazionale non c’è. La questione potrebbe ritenersi chiusa con questa constatazione.
Come avevo già accennato molto più sopra, le minoranze linguistiche prendono tanto più coscienza della propria identità quanto più sono scontente dello stato nazionale in cui si trovano. Oggi l’ Italia è molto a fondo, sia come economia, sia come politica, sia come valori, sia come stima (forse questa è la molla principale) e così chi non può o non vuole scappare fisicamente, mette i paletti, rinforza la propria coscienza di non essere italiano.
Nel caso del Friuli non saprei che utilità avrebbe “marcare il territorio”, a meno che a monte non ci sia un’intenzione di dividere (ma con quali confini? Cormòns, Gradisca, Carvignano a chi?) il FVG.
Nel caso del tedesco lo scopo è ovvio: arrivare senza tante discussioni e balle varie all’Euroregione.
Marisa, guarda che io sono d’accordo con te, certo che dev’essere standardizzata per i seguenti motivi:
-valore fondante della propria identita’ e non valore aggiunto(simpatico dialetto da sagra)
-possibilita’ di essere divulgata tra i non appartenenti alla comunita'(non marcare territori ma, al contrario,uscire dal ghetto!)
-possibilita’ di evoluzione anche nelle terminologie scentifiche(possibilita’ altrimenti automaticamente frenata dalla sua condizione “fumosa e liquida”)
E i paventati razzismi determinati da un eventuale marcare il territorio sono fuori luogo.Se vogliamo veramente fermare il razzismo , bisogna depotenziare miti e immaginari collettivi nazionali, quelli si potenti e soprattutto oggi amplificati, come ho gia’ detto qualche post fa’.Il vero marcare il territorio e’ proprio il nazionalismo che ne consegue, da questi miti, imposti e non.
furlan
“Uno stato nazionale non c’è. La questione potrebbe ritenersi chiusa con questa constatazione”
sei troppo brutale…..ah, grazie Trubar:-)
Allora solo le LINGUE UFFICIALI, possono essere considerate lingue?
Una affermazione che definirei un “tantino” RAZZISTA….o no? Razzista perchè nega alle comunità senza Stato il diritto alla piena tutela della propria lingua.
Motivi politici dietro la tutela della lingua friulana?
E quali motivi politici vi sono OGGI, dietro la VISCERALE contrarietà alla tutela della lingua friulana?
http://www.forumeditrice.it/percorsi/scienza-e-tecnica/periodici/gjornal-furlan-des-siencis-friulan-journal-of-science
htt://www.friul.net/OLF/avril01/art6.htm
http://linguefvg.it/materiali/Gobbo/presentazione.pdf-Window Intern Explorer
E qui mi fermo, ma in internet c’è ancora un sacco di materiale…..basta avere la pazienza di cercare!
@ julius franzot
la mia sensazione e’ che lo scopo politico sia alla fine piuttosto modesto, cioe’ di consolidare il potere di microcaste locali. vista la mediocrita’ della classe dirigente regionale, forse e’ l’ ipotesi piu’ probabile. in questo senso, la proposta di camber dovrebbe essere interpretata secondo le logiche delle lotte interne alla casta. io queste logiche non le conosco, non le capisco, e lascio quindi a voi (che ne sapete di piu’) il piacere (o il dispiacere) di sviscerare la questione.
un’ altra possibilita’, guardando a tutto cio’ che sta covando sotto la cenere in italia (ronde, classi differenziate, etc.), e’ che certe chiusure identitarie vadano inquadrate in un contesto generale di chiusura a riccio, di fronte ai problemi posti dall’ immigrazione. questa ipotesi mi sembra piu’ suggestiva, e dalle reazioni che hanno suscitato i miei interventi credo di avere toccato un nervo scoperto.
Bulow…..forse ti stai dimentincando della L.482/99 con cui lo Stato italiano ha dato attuazione all’art. 6 della Costituzione italiana. Anche il Parlamento italiano voleva consolidare il potere di microcaste locali?
Mamma mia, quante assurdità e paranoie (ma vedi la Lega Nord ovunque?), su un tema così delicato e complesso come quello della tutela delle minoranze linguistiche!
Invece ho verificato che nemmeno uno dei link che avevo inserito si riesce ad aprire.
Provate con questo:
http://www.linguefvg.it/materiali/Gobbo
Dal 2001 esiste un corsorzio di docenti universitari (università del Friuli) che pubblica le sue ricerche SCIENTIFICHE in lingua friulana sul “gjornâl furlan des siencis”. Nel primo link – Forum editrice (Università di Udine) apparivano tutte le pubblicazioni edite dal 2001 ad oggi da questo Consorzio. Campi: fisica, medicina, matematica, astronomia, ecc. Pubblicazioni in vendita!
Peccato che per me il “fossàl” è friulano, la “paleogjeografie” no.
La “paleogjeografie” è sintetica, calata, genericamente modificata.
Odio le parole che non fanno parte della storia delle persone che le utilizzano.
La “paleogjeografie” è Friulano®, il “fossàl” no.
A me piacciono i “fossài” perchè sono friulani in tutte le loro varianti dalla Carnia alla laguna alle valli del Natione dove probabilmente assomigliano più allo sloveno o verso Pordenone dove sono più veneti. Tenetevi la vostra ‘scjale cronostratigrafiche e gjeocronologjiche’ perchè so che non durerà molto, il ‘fossàl’ invece si.
marisa
scusa, ma i link che hai riportato confermano quanto dicevo io prima, cioe’ che ad oggi non esiste una vera e propria letteratura scientifica in lingua friulana. tanto e’ vero che all’ universita’ di udine si sono posti il problema di colmare la lacuna.
guarda, secondo me e’ troppo tardi per riuscirci, perche’ secondo me in quel campo tutte le lingue stanno gia’ cedendo il passo all’ inglese. perfino il cinese, che e’ parlato da un miliardo di persone.
marisa
ho gia’ detto mille volte che per me le lingue vanno tutelate, ma che trovo molto discutibili tutte le proposte che ho visto in campo. e trovo anche molto discutibile lo spirito con cui sono state fatte.
Bulow……già le lingue vanno tutelate! Possibilmente in modo non serio e con una tutela di tipo folcloristico. Ma fammi il piacere, almeno abbi il pudore di tacere!
Bulow….prima scrivi che la Filologica deve creare un Comitato che crei i neologismi scientifici, poi, quando ti dimostro che esiste già da anni letteratura scientifica in lingua friulana a livello universitario, mi scrivi che se il mondo scientifico friulano universitario si è posto il problema dei neologismi scientifici in lingua friulana……significa che questi mancano!
Che stress che sei!
Furlan……nè i contadini italiani, nè quelli sloveni, nè quelli friulani,ecc. ecc., studiavano la paleogeografia!
E’ un neologismo che ovviamente è stato inventato dagli studiosi di questa materia e ogni lingua ha provveduto ad inventare il “SUO” neologismo.
I “fossati” (fossâl in lingua friulana)……esistono dalla preistoria!
Cerchiamo di essere seri! Perchè mai la lingua friulana dovrebbe avere il lessico fermo al mondo contadino? I neologismi sono una necessità per QUALSIASI lingua. Anche….per quella italiana! Che ne ha tanti, tantissimi, anche di recente coniazione!
marisa
se non l’ avevi capito, quando scrivevo che “la Filologica deve creare un Comitato che crei i neologismi scientifici”, il mio tono era ironico. poi tu mi hai mostrato che il comitato esiste davvero, e la cosa mi e’ sembrata piuttosto divertente.
secondo te esiste da anni una letteratura scientifica in friulano a livello universitario? non farmi ridere, che ho le labbra screpolate. dai tuoi dati risulta semplicemente che dal 2001 viene pubblicata una rivista di carattere divulgativo, che esce con un volume all’ anno, e che si occupa di matematica/fisica/chimica/etc.
non ti conviene insistere su questo punto, perche’ ti fai del male da sola.
…non esiste nessun comitato. Ho solo scritto, come esempio, che esiste un Consorzio di docenti universitari che pubblica le sue ricerche in lingua friulana. Ma ce anche altro, e molto.
….comunque, lascia perdere l’argomento che ti sei già sputtanato abbastanza.
tanto per sapere cosa succede in giro per l’Europa…
http://www.internazionalitari.blogs.com/
marisa
continua pure a farti del male. stai sicura che se uno ha un risultato importante da pubblicare, di certo non lo pubblica sul “gjornâl furlan des siencis”, ma su “annalen der physik”. e non perche’ il “gjornâl furlan des siencis” pubblica anche in friulano. il motivo e’ che i giornali si devono conquistare l’ autorevolevolezza sul campo, e la lotta e’ spietata. chi fa editoria scientifica se la deve vedere con multinazionali come springer, elsevier, birkhauser,…. colossi che delocalizzano in pakistan la correzione delle bozze, per capirci. credimi, il friulano non ha possibilita’ come lingua di comunicazione scientifica. e nel lungo periodo non ce l’ avra’ nemmeno l’ italiano.
tanto per dire: il “gjornâl furlan des siencis” e’ partito nel 2001 e nel 2006 ha pubblicato il suo ultimo volume (almeno cosi’ risulta sul sito ufficiale).
e ti pongo anche un’ altra questione. parliamo ad esempio di testi scolastici di storia. come ben sai, l’ argomento e’ delicato. e’ indispensabile che sia garantito il piu’ ampio pluralismo. i docenti devono poter scegliere tra testi di diversa impostazione: liberale, marxista, cattolica, eurocentrica, non-eurocentrica, e cosi’ via. perche’ questo pluralismo sia garantito e’ necessario che ci siano diverse case editrici, con diverse impostazioni culturali. e per sopravvivere, devono avere un mercato sufficiente. mi devi spiegare come sia possibile garantire il pluralismo se l’utenza in lingua friulana, ma il discorso vale anche per il bolognese, il napoletano, etc., e’ ridotta a poche migliaia di studenti. e’ chiaro che queste case editrici dovrebbereo vivere di contributi pubblici. mi devi spiegare come si eviterebbe la lottizzazione e il controllo politico sull’ insegnamento della storia.
questi problemi te li devi porre, non puoi limitarti a ripetere all’ infinito “abbiamo il diritto di essere alfabetizzati nella nostra lingua.”
mi devi anche spiegare cosa succedera’ quando anche i turchi, i brasiliani, i russi etc. di seconda o terza generazione, una volta ottenuta la cittadinanza italiana, chiederanno il diritto di essere alfabetizzati nella loro lingua. e non puoi continuare a nasconderti dietro alla formula delle “comunita’ storiche”. questa distinzione non ha senso, a meno che non si assuma il dogma del legame tra popolo e terra, e guarda che e’ un terreno scivoloso.
e per alzare un po’ il tono del dibattito, riporto questo passaggio di un intervento di moni ovadia all’ universita’ di genova:
<>
per qualche motivo il taglia-incolla non ha funzionato. riprovo.
“”Ugo da San Vittore, scrittore italiano del 1100,
il quale dice: “chi trova dolce la propria terra è solo un tenero
dilettante; chi trova dolci tutte le terre è un uomo che si è
incamminato già su una buona via, ma solo è perfetto chi si sente
straniero in ogni luogo”. E questo viene secondo me proprio dalla
grande tradizione biblica, anche evangelica – San Paolo ha parole
memorabili sullo straniero – e tutte le grandi spiritualità
riconoscono nello straniero il portatore della benedizione,
l’onore verso lo straniero è una cosa sentita. Purtroppo il
vero grande problema è che lo straniero viene percepito solo
nell’alterità e non nella dimensione del sé.
Questa citazione da Ugo di San Vittore l’ho sentita da Todorov,
grandissimo filosofo e sociologo bulgaro esule in Francia, che
a sua volta l’aveva ripresa da Edward Said, intellettuale
palestinese straordinario mancato qualche anno fa, che viveva
esule negli Stati Uniti. Possiamo dire che è una citazione che
circola tra gli esuli. Julia Kristeva, in un libro memorabile
che costituisce una pietra miliare sull’argomento e che lei ha
intitolato mirabilmente Etrangers a nous même, dice nel primo
capitolo che lo straniero non è né la rivelazione in cammino, né
l’avversario immediato da eliminare per pacificare il gruppo.
Stranamente lo straniero ci abita, è la parte nascosta della
nostra identità, la parte che destabilizza la simpatia e l’empatia
familiare, che decostruisce l’abitazione, la parte oscura e inquieta.
Riconoscerla in noi ci risparmia la vergogna di odiarla nell’altro.
Il vero problema della difficoltà che abbiamo con lo straniero è perché
non riconosciamo lo straniero che è in noi, che è la parte più
anticonformista, quella più slegata dal comunitarismo, è quella
più ribelle che scalpita e di cui abbiamo una terribile paura perché
la parte predominante in noi è conformista e vuole stare tranquilla.
Non vuoi perdere la tua casa, anche se perdere la tua casa significa
conquistare conoscenza e sapienza. L’immensa e poderosa metafora di
Ulisse: a chi tocca il privilegio di essere esule? Di essere colui
che fa per dieci anni una vita infernale ma acquisendo conoscenza e
brillando per diventare senso stesso del cammino di una civiltà universale.
Chi tra tutti gli eroi? Il sapiente, il paziente Ulisse, a lui tocca il
privilegio di diventare esule perché la conoscenza e l’intelligenza
sono le sue virtù principali. Questa la dice molto lunga… Quando
noi tutti ci faremo degli ulissi saldandoci con l’esodo…. L’esodo
è uno dei punti più grandi in cui l’Ebraismo si salda con la grecità
epica dell’epos, ecco che in questo senso Mosè invita ad andare fuori,
Mosè non tornerà nella terra e non è un caso che il più grande in
Israele non metta piede nella terra e non si sa dove sia la sua tomba.
La tomba di Mosè nella terra sarebbe stato un potente aggregante nazionale,
ma gli Ebrei non sarebbero più stati gli Ebrei. Mosè tiene molto a
mantenere la condizione dell’esilio. E’ la grande dialettica incomponibile,
diciamo una sorta di aporia vitalizzante che è quella tra particolarismo
e universalismo, fra terra ed esilio, che va mantenuta costantemente in
vita.””
@ bulow
Ho letto i tuoi interventi, che brillano per la loro logica intrinseca ma, come te ne sei accorto tu stesso, non distinguono tra “comunità storiche” e non. Questo penso sia il motivo per cui tu ed io (forse non solo io) arriviamo a conclusioni diverse, pur avendo in comune la distanza dal razzismo.
Ti faccio un esempio: se un giorno in Comune di Trieste la comunità cinese fosse maggiore o uguale a quella slovena, ci dovrebbero essere scuole cinesi? Secondo me, se loro se le vogliono fare, non lo si può proibire, anzi, qualche piccola sovvenzione ci potrebbe anche scappare, ma sicuramente non sarebbe proponibile dare loro altrettanto che agli sloveni. Passa il confine e fai lo stesso discorso agli sloveni, paragonando cinesi a istriani venetofoni e vedrai che la risposta sarà simile.
Dirai che si potrebbe fare un calderone italofono di tutte le minoranze, ma guarda che questo discorso sarebbe molto più scivoloso di quello delle distinzioni tra comunità, dato che si riproporrebbero il temi dell’ esodo da Istria, Slesia e Sudeti e le opzioni del Sudtirolo e della Val Canale, che sappiamo non essere state opere di governi democratici.
@ julius franzot
sono perfettamente consapevole della complessita’ della questione. come ho gia’ detto piu’ volte, non ho ricette. penso che sara’ necessario inventare qualcosa di nuovo, e che tutti dovranno mettersi in gioco.
credo che un buon punto di partenza sarebbe che ognuno riconoscesse lo straniero che ha in se’. per questo ho riportato le parole di moni ovadia, che trovo molto belle e molto profonde.
Bulow
continui a non voler RISCONOSCERE i DIRITTI LINGUISTICI delle minoranze linguistiche storiche. Ma non solo. Infatti ti inventi problemi che non esistono. I libri, qualsiasi libro, puo essere tradotto in qualsiasi altra lingua…..anche in lingua friulana….
Bulow
“Gjornal furlan des siencis”: poichè sostenevi che in lingua friulana non è possibile scrivere testi e relazioni scientifiche e consigliavi la istituzione di un comitato per la creazione dei neologismi scientifici in lingua friulana (neologismi TOTALMENTE assenti secondo te!), ho SOLO voluto dimostrarti che in lingua friulana non solo si PUO’ scrivere anche relazioni scientifiche, ma lo stanno già facendo. STOP! Lo so benissimo che gli scienziati normalmente pubblicano le loro realazioni in lingua inglese! E anche gli scienziati italiani…..pubblicano le loro relazioni SEMPRE direttamente in lingua inglese.
L’ultima pubblicazione di “gjornal furlan des sienzis” è stata presentata nel 2008 a Cividale del Friuli, Chiesa di San Francesco. Erano presenti alla presentazione non meno di 400 persone. La Chiesa (sconsacrata) era strapiena. In questa occasione sono state tenute in lingua friulana tre relazioni di carattere scientifico e a tenerle erano tre docenti universitari.
Ma perchè cambi in continuazione le carte in tavola? Prima dici che la lingua friulana non possiede i neologismi per poter essere utilizzata per scrivere una relazione di carattere scientifico. Poi, quando ti dimostro che docenti universitari stanno già usando la lingua friulana per scrivere documenti scientifici, parti per la tangente con altre argomentazioni….
Ma per favore!
Julius Franzot, hai suggerito il confronto fra i due estremi, le comunità slovena e cinese.
E quelle intermedie? la comunità tedesca ( o austriaca?), quella croata, quella serba, quella greca e perchè no quella ebraica (con caratteristiche un po’ diverse)? e forse ne ho dimenticato, qualcuna, magari quella albanese, perchè non ci sono a Trieste solo gli albanesi immigrati dell’ultima ora.. come sempre : da quando una comunità acquista il diritto ad essere “storica”?
Mi sembra si stia facendo tantissima confusione…….
Le minoranze linguistiche storiche riconosciute e tutelate dall’UE e dallo Stato italiano, sono comunità linguistiche storiche che hanno una LORO storia millenaria e che si riconoscono in un specifico territorio ove da secoli vivono.
Le comunità ebraiche erano sparse in tutta Europa e non individuabili in un specifico territorio. Idem l’immigrazione nuova o vecchia che sia.
@ Bibliotopa: per comunità intermedie, direi, aiuti intermedi.
Difficile dire da quando una comunità comincia ad essere “storica”. Se ci fossero chiare linee guida, non succederebbe a Gaza quello che sta succedendo. Per fortuna qui non abbiamo esodi di 2000 anni fa.
A lume di naso, io considererei “storiche” le comunità insediatesi all’epoca della vera nascita di Trieste moderna (Maria Teresa). Se guardiamo ai 5000 pescatori di prima, allora è semplice: in centro tutti friulani, in periferia tutti sloveni, ma non ha molto senso.
Julius…..stai confondendo la nuova Trieste quale si formò a partire dal 1750/1800, con le minoranze linguistiche storiche. Che sono ben altro….
marisa
1) lo so benissimo che i libri si possono tradurre, ho letto anch’io qualche libro in vita mia. il problema da me posto riguarda il mercato che possono avere, cioe’ se le case editrici possono trovare economicamente vantaggioso farli tradurre, stamparli, distribuirli etc. non hai risposto a questa obiezione.
2) per quanto riguarda il friulano usato come lingua scientifica, la questione e’ questa. fino al 1600 i trattati scientifici erano scritti in latino, lingua universale dell’ accademia, ma comprensibile solo a una piccola elite. con la rivoluzione scientifica del 1600, gli scienziati hanno sentito il bisogno di farsi capire da un numero di persone maggiore, e quindi hanno cominciato a scrivere ciascuno nella propria lingua, affidando poi alle traduzioni la circolazione delle opere negli altri paesi. il lessico scientifico e’ nato in quel periodo, e si e’ sviluppato di pari passo con le scoperte.
l’ operazione che si tenta di fare in questi anni con il friulano va nella direzione opposta. scrivere una ricerca in friulano non serve ad aumentarne la circolazione. e inoltre rende impossibili tutta una serie di operazioni, prima fra tutte il peer review, necessarie alla valutazione della qualita’ delle ricerche. inoltre la terminologia scientifica non viene sviluppata NELLA ricerca, ma a posteriori, e a tavolino. il risultato e’ un gergo scientifico che i friulani per primi, al di fuori della cerchia accademica udinese, non sono in grado di comprendere. quale sia il senso di questa operazione mi risulta del tutto oscuro sia nell’ ottica della ricerca scientifica, sia nell’ ottica della salvaguardia e tutela della lingua friulana. mi risulta invece fin troppo chiaro nell’ ottica della casta accademica.
3) nessuno scienziato, compresi quelle che adesriscono al consorzio di cui parli tu, pubblichera’ mai una ricerca importante sul “gjornal furlan des sienzis”. infatti uno scienziato cerca sempre di pubblicare sulle riviste piu’ prestigiose. per due motivi. innanzitutto per una questione di soddisfazione personale. pubblicare su “annalen der physik” significa pubblicare sulla rivista in cui einstein ha pubblicato la teoria della relativita’. capisci? e poi c’e’ la questione concreta dei finanziamenti, dei concorsi, della carriera. quanto credi che venga valutato un articolo pubblicato sul “gjornal furlan des sienzis” in un concorso o in un bando per un progetto europeo?
il risultato e’ che una rivista di questo tipo va bene per le serate mondane della elite udinese. ma questo non ha niente a che fare con la scienza. e neanche con la valorizzazione della lingua e della cultura friulana. seguendo questa strada non andrete da nessuna parte, credimi.
marisa
tu scrivi:
“Le minoranze linguistiche storiche riconosciute e tutelate dall’UE e dallo Stato italiano, sono comunità linguistiche storiche che hanno una LORO storia millenaria e che si riconoscono in un specifico territorio ove da secoli vivono. Le comunità ebraiche erano sparse in tutta Europa e non individuabili in un specifico territorio. Idem l’immigrazione nuova o vecchia che sia.”
stai attenta, perche’ usando questi argomenti (legame tra terra e popolo) alcuni giustificano la negazione dei diritti dei rom, ad esempio.
e tra l’ altro mi risulta che i rom, almeno in teoria, sono tutelati daal UE, per non essendo legati ad un territorio.
marisa
tu dici:
“continui a non voler RISCONOSCERE i DIRITTI LINGUISTICI delle minoranze linguistiche storiche”
questo non e’ affatto vero. quello che io sostengo e’ che la definizione stessa di comunita’ storiche e’ ambigua (come dimostra la maniera diversa in cui la intendete tu e julius franzot). inoltre sostengo che sia utile che il sistema scolastico adotti una lingua in grado di promuovere o almeno non ostacolare la mobilita’ sociale e territoriale di tutti i cittadini e piu’ in generale di tutti i residenti. questo non e’ affatto incompatibile con la tutela e la valorizzazione delle lingue locali, ne’ delle lingue di nuova importazione.
@ Marisa
Ok, prendo atto della tua correzione. A me interessano sempre le opinioni degli altri, quindi, se non sei d’accordo con quello che ho scritto io, cosa scriveresti al suo posto?
Julios Franzot @
Il concetto di comunità storica è un concetto molto ampio. Inoltre una comunità storica può anche essere una realtà linguistica maggioritaria e perfino essere una comunità che opprime altre comunità minorizzate.
Le minoranze linguistiche storiche, sono comunità storiche che si trovano in una situazione di minorizzazione linguistica e culturale. Sono comunità storiche che parlano una lingua diversa da quella dello Stato in cui è compreso il loro “territorio storico di riferimento” Ma oltre all’elemento lingua (il più importante) c’è anche l’elemento culturale, identitario e storico, che fa di loro un qualcosa di distinto rispetto alla comunità maggioritaria che, proprio perchè maggioritaria, esercita una pressione assimilatoria nei loro confronti. Per questo ci sono le leggi di tutela.
Ed è proprio questo che non riesce a capire Bulow, che continua a ragionare da appartenente alla comunità linguistica maggioritaria e di fatto nega i diritti linguistici delle minoranze linguistiche storiche, diritti linguistici che vengono da lui considerati solo un peso e un costo.
I diritti hanno sempre un costo. O incominciamo a negare il diritto alla salute a tutte gli ammalati di una qualche malattia rara solo perchè la ricerca scientifica “non rende” sul piano economico?
Stesso discorso per i diritti linguistici. Esattamente uguale.
Chi lo spiega a Bulow?
Discorso ROM. Hanno diritto alla tutela perchè sono un popolo millenario con una loro lingua. Fino ad ora in Italia la politica ha trovato la scusa dell’impossibilità di individuare il territorio in cui risiedono, per non tutelarli. E’ una forma di discriminazione.
per Bulow @
L’Unione Europea in importanti documenti ha affermato il diritto all’autonomia amministrativa, ossia all’autogoverno, delle minoranze linguistiche storiche. Questo perchè non è ammissibile che la maggioranza linguistica (per noi friulani, gli italiani) ne limiti o ne impedisca la tutela. Limitazione e impedimento che tu chiaramente espliciti nei tuoi commenti. Aggiungi poi la tua strana teoria per cui l’ASSIMILAZIONE è AUGURABILE perchè BENEFICA per la minoranza linguistica storica che così non sarebbe più discriminata sul piano linguistico….e siamo a posto! Nel caso non lo sapessi, l’ASSIMILAZIONE è considerata una forma subdola di PULIZIA ETNICA.
E comunque tutte le minoranze linguistiche storiche conoscono perfettamente anche la lingua della maggioranza dal momento che sono obbligate a studiarlae a scuola. Mentre la maggioranza si guarda bene, il più delle volte, di imparare la lingua della minoranza.
Sempre per Bulow @
Ti risulta incomprensibile perchè dei docenti universitari friulani (che ovviamente pubblicano le loro ricerche scientifiche in lingua inglese e sulle più prestigiose riviste scintifiche internazionali, come del resto fanno anche gli scienziati italiani!) pubblichino anche in lingua friulana. Ma proprio non riesci a capirlo da solo e arrivi perfino ad insinuare che sia una operazione di casta? Allora te lo spiego io. Il primo motivo è quello di dimostrare che in lingua friulana (lingua che QUALCUNO vorrebbe limitare al solo ambito familiare!) è una lingua come qualsiasi altra e dunque in friulano si può scrivere anche testi scientifici. Scrivendo testi scientifici si introducono anche i neologismi che eventualmente mancano (creazione di neologismsi). E infine, un motivo semplicissimo che evidentemente a te sfugge: perchè la lingua friulana è la loro lingua materna. Forse tu scrivi di matematica solo in inglese?
bulow concordo con te completamente e te lo dico da friulano. 😉
marisa
continui a ribattere usando slogan e non rispondi alle questioni che ho posto.
“Forse tu scrivi di matematica solo in inglese?”
la risposta e’: si’. pero’ leggo letteratura matematica in italiano, tedesco, inglese e (un po’ a fatica) in francese. se avessi il tempo e le capacita’, studierei il russo, perche’ darei non so cosa per poter leggere gli articoli di olga ladyzhenskaya in lingua originale.
“Scrivendo testi scientifici si introducono anche i neologismi che eventualmente mancano (creazione di neologismsi)”
verissimo. me se poi questi testi non li legge nessuno, tutti questi neologismi non servono a niente. il motivo per cui l’ italiano sopravvive ancora, a fatica, come lingua di comunicazione scientifica, e’ che esiste una consistente letteratura pregressa. per cui capita che scienziati tedeschi, russi, americani etc. trovino utile studiare un po’ di italiano.
“Aggiungi poi la tua strana teoria per cui l’ASSIMILAZIONE è AUGURABILE perchè BENEFICA per la minoranza linguistica storica che così non sarebbe più discriminata sul piano linguistico….e siamo a posto! Nel caso non lo sapessi, l’ASSIMILAZIONE è considerata una forma subdola di PULIZIA ETNICA.”
e poi sarei io il paranoico? ma va la’. tutti gli stati hanno una lingua ufficiale (alcuni piu’ di una, e’ vero), e un sistema scolastico che privilegia l’ universalita’ dell’ alfabetizzazione rispetto alla tutela delle differenze linguistiche. e’ cosi’ in francia, in inghilterra, in usa, in germania. questo non impedisce che si possano (e si debbano) trovare degli strumenti per tutelare le lingue minoritarie, anche attraverso la scuola. quello che tu continui a non voler vedere, e’ l’ enorme importanza che ha la conoscenza della lingua dominante per l’ emancipazione sociale.
puoi sinceramente pensare che le comunita’ rom riusciranno ad uscire dalla marginalita’ sociale se viene loro preclusa la scolarizzazione e l’ apprendimento della lingua italiana?
tu continui a pensare che siamo ancora nel ventennio, quando l’ uso delle lingue diverse dall’ italiano era vietato. vietato significa ad esempio che chi possedeva e diffondeva libri in sloveno veniva mandato al confino. significa che il maestro sputava in bocca ai bambini che parlavano in sloveno o in friulano. ora, per quanto schifo faccia l’ italia berlusconiana contemporanea, non mi sembra che ci si trovi di fronte a situazioni di questo tipo. tutti considerano le lingue locali una ricchezza. esistono un’ infinita’ di organizzazioni (finanziate anche dallo stato) che le promuovono. molte scuole organizzano attivita’ in lingua locale.
ma qua la discussione e’ sul seguente punto: e’ utile che le lingue locali vengano utilizzate come lingue veicolari per l’ insegnamento di altre materie? poiche’ l’ aggettivo “utile”, per avere senso, deve riferirsi ad uno scopo, la risposta sara’ diversa a seconda dello scopo che ci si prefigge. per me lo scopo principale e’ l’ apprendimento della materia, e considero la lingua uno strumento per l’ apprendimento. per te lo scopo e’ l’ apprendimento della lingua, e quindi tu consideri la materia uno strumento. per quanto riguarda le materie scientifiche, poi, questo scopo e’ piuttosto balengo, visto che per poterle insegnare bisogna creare ex novo un lessico modellato sull’ italiano.
marisa
chi oggi subisce discriminazioni sono gli ultimi arrivati. ad esempio quando si impedisce ai musulmani di riunirsi per pregare o di usare la loro lingua nelle funzioni religiose. ecco, questo si’ che ricorda il ventennio. e nel promuovere queste discriminazioni i fascisti vanno a braccetto coi leghisti.
“Enorme importanza che ha la conoscenza della lingua DOMINANTE per l’emancipazione sociale”.
Con chi ragiona così, non è possibile alcun dibattito sul tema della tutela delle minoranze linguistiche. Oltretutto l’affermazione sopra riportata non può che essere riferita alla nuova immigrazione, di cui Bulow è un grandisssimo difensore d’ufficio e angelo tutelare. Infatti TUTTE le minoranze linguistiche parlano e scrivono perfettamente la lingua DOMINANTE che obbligatoriamente imparano a scuola.
Bulow, se mi posso permettere, a mio giudizio ovviamente, è il tipico esempio di una sinistra che difende e tutela la nuova immigrazione e contemporaneamente disconosce ogni diritto linguistico alle minoranze linguistiche storiche, considerate addirittura ( e Bulow lo ha anche scritto!) un pericolo e sicuramente la possibile causa di fantasioni conflitti etnici.
E qui chiudo la discussione. Non ha più senso continuarla.
marisa
se vuoi chiudere la discussione, chiudila pure.
ma quando dici frasi del tipo “[bulow] disconosce ogni diritto linguistico alle minoranze linguistiche storiche”, dici una cosa falsa e sei al limite del grottesco.
inoltre, quando dici che “[bulow] considera le minoranze linguistiche storiche un pericolo e sicuramente la possibile causa di fantasioni conflitti etnici”, dici un’ altra cosa falsa, e questo non ti fa onore. infatti io non considero affatto le minoranze storiche un pericolo. cio’ che io considero un pericolo e’ l’ idea che i diritti delle minoranze, o delle maggioranze, vengano fatti dipendere dalla durata del loro radicamento in un territorio, e, ancora peggio, da un loro supposto legame intrinseco con quel territorio. come ha detto bene julius franzot, a gaza ne sanno qualcosa. le minoranze vanno tutelate e basta. trovare l’ equilibrio tra la tutela delle diversita’ linguistiche e l’ universalita’ dell’ alfabetizzazione e’ un compito difficile, che non si risolve con slogan del tipo “padroni a casa nostra”.
quando scrivi:
“Infatti TUTTE le minoranze linguistiche parlano e scrivono perfettamente la lingua DOMINANTE che obbligatoriamente imparano a scuola”
dimentichi che:
1) basta farsi un giro nelle scuole di periferia per capire che molti studenti (italiani) non sono in grado di parlare in italiano. parlano un misto tra il loro dialetto e l’ italiano-mediaset.
2) le statistiche dimostrano che il 20% degli italiani sono analfabeti funzionali, cioe’ sono in grado di leggere e scrivere, ma non sono in grado di capire ed interpretare dei semplici testi scritti, come ad esempio le istruzioni per compilare un modulo o per montare uno scaffale.
3) ancora cinquant’ anni fa anche nel nostro nordest c’erano sacche di analfabetismo vero e proprio (pensa al polesine).
4) resta comunque aperta la questione dell’ uso veicolare delle lingue locali. non hai risposto alle questioni che ho sollevato: editoria, formazione e reclutamento del personale, mancanza di lessico specifico, pochi agganci con la letteratura scientifica, etc.
“…la nuova immigrazione, di cui Bulow è un grandisssimo difensore d’ufficio e angelo tutelare…”
“…il tipico esempio di una sinistra che difende e tutela la nuova immigrazione…”
avere come obiettivo l’ emancipazione e il riscatto sociale dei piu’ deboli e discriminati e’ l’unico significato che so dare al termine “sinistra”.
…..povera “SINISTRA”!
IL GAZZETTINO – Edizione di Udine e Pordenone – pagina Regione – 12 agosto 2008
I progetti che si adegueranno avranno la priorità nei finanziamenti. Privilegiata la formazione dei professori
IL GOVERNO: “INSEGNATE IN FRIULANO”
UNA RECENTE CIRCOLARE DEL MINISTERO DELL’ISTRUZIONE SOLLECITA L’USO VEICOLARE DELLA LINGUA.
Udine
Non si impara solo la lingua, ma si usa la lingua per apprendere. Sta qui per il ministero all’Istruzione il valore dell’INSEGNAMENTO VEICOLARE DELLE LINGUE MINORITARIE RICONOSCIUTE CON LA LEGGE 482, di cui nel 2009 si celebrano i dieci anni dalla promulgazione. Tra le 12 lingue minoritarie riconosciute dal Parlamento c’è anche il friulano. Lo mette nero su bianco l’ultima Circolare inviata alle scuole dal dicastero retto da Mariastella Gelmini , dando ai progetti che useranno la lingua veicolare nelle scuole la priorità nella distribuzione dei finanziamenti.
“L’uso veicolare e contestuale delle lingue minoritarie per l’insegnamento dei contenuti disciplinari del curricolo come la storia, la geografia… – si legge nel documento del 23 luglio -, HA TRAFORMATO LE STESSE LINGUE STORICHE IN LIGUE VIVE, RENDENDO IL LORO APPREDIMENTO EFFICACE: NON SI IMPARA SOLO AD USARE LA LINGUA, MA SI USA LE LINGUA PER APPRENDERE”.
In Friuli Venezia Giulia tesi non certo nuove, se non fosse che ora a sostenerle non sono i cosiddetti “friulanisti” o qualche docente universitario DECISO A SPIEGARE DA QUESTE PARTI CIO’ CHE IN EUROPA E’ DATO ACQUISITO. Questa volta è il ministero dell’Istruzione del Governo Berlusconi, di Centrodestra come quello del Friuli Venezia Giulia intenzionato a rivedere, sembrerebbe in forma restrittiva nella parte inerente la scuola, la legge di tutela del friulano varata nel novembre 2007 dal Centrosinistra. Certo, si tratta della stessa legge che proprio il Governo “amico” di Prodi decise di impugnare nel febbraio scorso, rilevando tra i cinque punti contestati anche l’apprendimento veicolare integrato delle lingue, perché violerebbe l’autonomia scolastica.
Senonché, ora è la stessa Direzione generale per l’autonomia scolastica ad emanare da Roma la Circolare in cui si ribadisce, tra l’altro, IL VALORE DELL’USO VEICOLARE DELLE LINGUE MINORITARIE e, a scanso di equivoci, la stessa Direzione ricorda pure gli estremi di legge che rendono non solo possibile, ma doveroso tale insegnamento. “La legge 482 – ricorda il ministero – ha introdotto, in particolare agli articoli 4 e 5, specifiche disposizioni in materia di promozione della lingua delle minoranze, sia come strumento di svolgimento delle attività didattiche nella scuola materna e di insegnamento delle discipline nella scuola elementare e secondaria di 1° grado, sia come oggetto specifico di apprendimento”.
Di più. Poiché il documento è stato emanato per dettare i criteri con cui saranno finanziati i progetti di insegnamento delle scuole per l’anno scolastico 2008/2009 (domande entro il 30 settembre, da redigersi obbligatoriamente in italiano e nella lingua minoritaria), al primo punto si segnala alle scuole, di cui ha ben presente l’autonomia, il valore del metodo Clil: la pratica, cioè, “che integrando la lingua con il contenuto, con l’insegnamento delle discipline attraverso l’uso della seconda lingua, ha permesso di affrontare i contenuti con un approccio nuovo, originale e più stimolante». Il metodo, fa sapere ancora il ministero, “HA TROVATO AMPIA APPLICAZIONE NEI PAESI EUROPEI, CON OTTIMI RISULTATI”.
I tecnici della Gelmini , poi, paiono proprio determinati a sostenere la validità della loro “segnalazione”, senza timore di ledere l’autonomia scolastica. Avvertono, infatti, che nella distribuzione dei fondi saranno “privilegiati i progetti che utilizzeranno la lingua come strumento per svolgere l’attività didattica”. Sarà quindi data “rilevanza al numero delle discipline, comprese nel curricolo obbligatorio, interessate allo studio delle lingue e delle culture delle minoranze”.
Di “peso”, per i riparti, anche le iniziative di formazione per i docenti, “nonché l’ampliamento dell’offerta formativa, in orario extracurriculare, aperta anche agli adulti”.
Infine, terzo elemento discriminante, la costituzione di “reti territoriali e reti di scuole”, sia tra istituti che operano nella stessa realtà linguistica, “sia che appartengano a minoranze linguistiche diverse”. E il Friuli Venezia Giulia, anche in quest’ottica, appare come una palestra naturale, che i progetti avviati in questi anni hanno già dimostrato di saper coltivare.
Il ministero, nell’inviare la sua nota ufficiale, premette che nel 2009 si celebreranno i 10 anni dall’entrata in vigore della legge 482, che ha dato “applicazione al dettato costituzionale e alla normativa europea” e ha sviluppato un’azione «il cui principio cardine è che le diversità linguistiche costituiscono per l’Italia e per l’Europa una risorsa, un elemento fondamentale di cultura e democrazia”.
Tornando alla questione di fondo, per quanto ci riguarda l’insegnamento del friulano, tedesco e sloveno nelle scuole, il ministero ci tiene a puntualizzare che «tutelare l’apprendimento delle lingue minoritarie è indice di salvaguardia del diritto all’istruzione nella lingua della comunità alla quale l’alunno appartiene».
Antonella Lanfrit
marisa
e allora, di cosa ti lamenti?
marisa
io ho scritto:
“avere come obiettivo l’ emancipazione e il riscatto sociale dei piu’ deboli e discriminati e’ l’unico significato che so dare al termine “sinistra”.”
tu hai replicato:
“…..povera “SINISTRA”!”
stai tranquilla: nella cosiddetta sinistra italiana sono ben pochi quelli che la pensano come me. di solito quelli che si definiscono di sinistra se ne sbattono dell’ emancipazione e della dignita’ dei discriminati e degli sfruttati, esattamente quanto quelli che si definiscono di destra o di centro.
posso farvi due domande?
bulow
perchè sei contrario all’uso veicolare del friulano, ma ti dichiari a favore delle scuole con lingua d’insegnamento slovena?
marisa
secondo te, potendo scegliere tra scuole con lingua d’insegnamento friulana e italiana, quanti friulani, in percentuale, iscriverebbero i propri figli alla prima a scapito della seconda?
maja
dal punto di vista pratico: perche’ esiste un’ editoria scolastica in lingua slovena, che copre tutte le possibili discipline e garantisce il pluralismo nella scelta dei libri di testo. questo dipende dal fatto che le scuole con insegnamento in sloveno possono contare sui testi e sul materiale didattico prodotti per le scuole della repubblica slovena. l’ insegnamento in friulano riguarderebbe poche migliaia di studenti, e quindi l’ editoria scolastica dovrebbe essere finanziata con contributi pubblici, con il rischio di una lottizzazione politica nell’ erogazione degli stessi.
problemi di natura simile si porrebbero anche per la formazione e il reclutamento dei docenti.
inoltre: le scuole con lingua d’ insegnamento slovena a trieste e gorizia, tedesca in sudtirol e italiana in istria rientrano nei trattati internazionali che regolano i rapporti tra stati sovrani, e hanno una funzione importantissima per la ricomposizione dei conflitti militari e politici che hanno caratterizzato il secolo scorso.
ritengo che le lingue minoritarie come il friulano, il sardo e altre vadano tutelate e valorizzate, anche attraverso la scuola. ritengo pero’ che il loro uso veicolare per l’ insegnamento di materie come la matematica, la storia etc. non sia una buona idea, e che anzi avrebbe degli effetti negativi. il perche’ lo ho spiegato diffusamente negli interventi precedenti.
per quanto riguarda il metodo CLIL, citato nell’ articolo riportato da marisa, esso viene utilizzato essenzialmente per l’ apprendimento delle lingue straniere, ad esempio dell’ inglese in francia o del francese in germania e cosi’ via. il metodo consiste nel fatto che l’ insegnante e’ un esperto della materia ed e’ di madrelingua straniera. se gli studenti friulani sono gia’ di madrelingua friulana, ‘sto benedetto CLIL non c’ entra un fico secco. anzi, visto che l’ italiano viene considerato da marisa lingua straniera, si potrebbe dire che insegnare matematica, storia etc. in italiano e’ puro CLIL. cosi’ fa anche piu’ figo.
cito da un articolo che ho trovato sul sito della bbc:
“The best and most common opportunities arise through reading texts. CLIL draws on the lexical approach, encouraging learners to notice language while reading.”
ma prendiamo il neo-friulano creato per scrivere relazioni scientifiche: il suo lessico e’ totalmente modellato sull’ italiano. imparare matematica in friulano non aiuta ne’ a imparare la matematica, ne’ a imparare il friulano.
per MAJA @
la scelta “scuola in lingua friulana o scuola in lingua italiana” non si pone, perchè la minoranza linguistica friulana ha scelto la scuola plurilingue. Ossia, una scuola ove si insegna usando più codici linguistici come lingue veicolari. E’ stata perciò scartata dai friulani la scelta a suo tempo fatta a Trieste dalla comunità triestina di lingua slovana: una scuola solo in lingua slovena. Certamente gli sloveni di Trieste, sono stati costretti a suo tempo a ghettizzarsi. Ma è una strada che noi friulani non vogliamo seguire. Ed è una strada che neppure gli sloveni della provincia di Udine stanno seguendo. A San Pietro al Natisone (Udine), funziona da circa 20 anni (anche se il riconoscimento ufficiale è più recente; all’inizio fu istituita come scuola privata con pochi allievi) una scuola elementare (ora c’è anche la prima media) bilingue sloveno-italiano. Alcune materie sono insegnate avendo come lingua veicolare lo sloveno, altre hanno come lingua veicolare la lingua italiana. E’ un’ottima scuola scelta dalla quasi totalità delle famiglie della Slavia friulana. Anche dalle famiglie italiane, che apprezzano la possibilità dell’apprendimento della lingua slovena. Dopo una lunghissima battaglia legale e popolare, da quest’anno è stata autorizzata dal Ministero anche la Scuola Media. Una grande vittoria popolare e una sconfitta del becero nazionalismo italiano che tanti disastri ha provocato in quest’angolo del Friuli.
Hai chiesto a Bulow perchè è contrario all’insegnamento del friulano a scuola mentre è favorevole alla scuola in lingua slovena. C’è anche un’altra risposta che posso darti da friulana. Perchè gli sloveni sono stati comunisti e quindi c’è una vicinanza ideologica tra la sinistra regionale e la minoranza linguistica slovena. Questo porta la sinistra regionale ad avere un occhio di riguardo per la minoranza linguistica slovena. Occhio di riguardo che non ha per la minoranza linguistica friulana, al contrario la sinistra regionale (anche se non è possibile generalizzare e ci sono anche delle lodevoli eccezioni) ha fatto e sta facendo l’impossibile per impedire la tutela della minoranza linguistica friulana. In Friuli una volta si votava soprattutto Democrazia Cristiana e non Partito Comunista, oggi il partito più votato è la Lega Nord. Del resto la Lega Nord, se è vero che ha una posizione più che criticabile per quanto riguarda i temi “nuova Immigrazione”, ronde, sicurezza, è anche il partito che oggettivamente si è più speso a favore della minoranza linguistica friulana, a favore dell’Università friulana e contro gli scempi ambientali in Friuli (TAV, elettrodotti, cave, ecc). La sinistra regionale, salvo lodevoli eccezioni, è al contrario spesso visceralmente anti-friulana e triestinocentrica: o almeno questa è la percezione che abbiamo in Friuli della sinistra regionale. E come sai anche la “percezione”, giusta o sbagliata che sia, ha il suo peso.
Del resto le motivazioni che “Bulow” ti ha dato sul perchè è contrario all’insegnamento a scuola della lingua friulana sono del tutto risibili. Forse dovrebbe andare a verificare cosa stanno facendo ad esempio in Galles, dove c’è un numero di parlanti il gallese uguale al numero dei parlanti la lingua friulana. I finanziamenti a disposizione della politica linguistica di tutela del gallese sono però di ben altro spessore; la scuola anche in gallese veicolare è una realtà consolidata da anni e non parliamo poi delle trasmissioni radio-televisive.
Spero di basti come risposta.
Un’altima cosa. Poichè oggi non è più possibile attaccare la ormai consolidata grafia ufficiale della lingua friulana (sono almeno 15 anni che viene adoperata da tutti nella stampa e nei corsi di lingua friulana), allora stanno inventando l’esistenza del “neo-friulano”, “il cui lessico è totalmente modellato sull’italiano”. E’ l’ultima barzelletta inventata dagli “amici” della lingua friulana. Ordine di servizio: screditare, screditare, screditare….
In realtà, i neologismi della lingua friulana, vengono creati partendo dal latino o dal greco, da esperti in materia. Se poi a volte il risultato è simile al neologismo adottato dalla lingua italiana…..non è colpa di nessuno se l’italiano e il friulano sono entrambi lingue neolatine, e la parola latina di partenza è la stessa!
marisa scrive:
“Hai chiesto a Bulow perchè è contrario all’insegnamento del friulano a scuola mentre è favorevole alla scuola in lingua slovena. C’è anche un’altra risposta che posso darti da friulana. Perchè gli sloveni sono stati comunisti e quindi c’è una vicinanza ideologica tra la sinistra regionale e la minoranza linguistica slovena.”
dunque marisa mi ha dato dell’ idiota, del nazionalista, dello schizofrenico, del paranoico, del fallito, del razzista, del pulitore etnico e ora del comunista.
non c’e’ male come modo di argomentare.
poi non so bene sulla base di quali informazioni marisa mi abbia arruolato d’ ufficio nella sinistra regionale triestinocentrica. io non sono iscritto a nessun partito, non faccio politica attiva, non sono triestinocentrico e non credo nemmeno che esista una sinistra in questa regione.
maja
visto che marisa non ti ha risposto, ti rispondo io. per l’ anno scolastico 2008/2009 circa meta’ degli studenti delle cosiddette aree furlanofone ha scelto di avvalersi dell’ insegnamento della lingua friulana. vedi:
https://bora.la/2008/03/14/piu-del-50-sceglie-la-lingua-friulana-a-scuola/
per quanto riguarda l’ uso veicolre cioe’ l’ insegnamento IN friulano, non ho dati.
Beh, sono tornato dopo un pò e vedo che il discorso gira ancora lì, occupanti, occupatori, sacro diritto, autoctoni, minoranze, bene.
il tutto espresso in un corretto italiano, segno che almeno i partecipanti a questo post, non obbligati da nessuno, si esprimono in una comune lingua riconosciuta.
a proposito della frase di marisa:
“gli sloveni sono stati comunisti e quindi c’è una vicinanza ideologica tra la sinistra regionale e la minoranza linguistica slovena.”
mi piacerebbe sentire l’ opinione di qualche rappresentante della minoranza slovena, magari della slovenska skupnost.
…..credo sia difficile da dimostrare che la ex Jugoslavia non è stato un paese a regime comunista….
Quindi noi italiani che siamo stati fascisti abbiamo come vicinanza ideologica i nazionalisti sloveni anche se questi un giorno propugnassero l’abolizione della tutela dell’italiano in Slovenia. Questo si chiama saper leggere la storia. Brava.
Furlan……dimostrami che la sinistra regionale non ha un occhio di riguardo per la minoranza linguistica slovena e, se c’è questo occhio di riguardo, perchè c’è, già che ci sei spiegami anche il perchè….
Il fatto non è che la sinistra ha un occhio di riguardo cara Marisa. Il fatto è che i termini di paragone (la destra se vuoi trovare la contrapposizione al termine ‘sinistra’) sono la discriminazione, il bisbiglio e anche i comizi. Ci siamo fatti l’orecchio alle frasi buttate lì, da fila alla cassa, sulle ‘pretese’ degli sloveni, dei rumeni, dei marocchini. E in un mondo che parla di nero, se qualcuno parla di bianco allora l’asticella di cosa sia chiaro sta sul grigio.
Tu ti chiedi perchè una parte politica difenda il bianco e non sapendoti dare una risposta te ne sei cercata una di comodo: i discriminati stanno nella stessa famiglia politica. Ora, a parte che offendere un intero popolo (non credo che tutti gli sloveni fossero comunisti) offendi anche l’intelligenza di quei pochi (secondo te) friulani che non votano Lega perchè sanno che a Roma vuole solo sostituire Milano.
Complimenti per la splendida “NON” risposta.
Figurati, ad una Non-domanda come vuoi rispondere?
Non avendo avuto tempo di leggere la caterva di post inviati, risponderò solo a quella di Julius Franzot, in cui chiede a qualcuno di avvisare Baritussio rispetto alla realtà della lingua tedesca in Val Canale.
Devo riconoscere che negli intenti di Baritussio ci dev’essere stata un pò di buona volontà; è sì vero che le varianti di Sauris/Zahre e Timau/Tischlbong non coincidono col tedesco moderno, però in Val Canale si parla sia la varietà di lingua slovena “Windisch”, che una variante locale di dialetto carinziano. E Baritussio lo sa bene perchè (lo scrivo, tanto non è un mistero) è sposato con una valcanalese che a quanto mi risulta conosce sia lo sloveno che il tedesco locale.
L’unico problema che in Val Canale si pone rispetto alle leggi di tutela (che vedo con molta positività) è che le famiglie si trovino a tramandare solo alcune o nessuna delle lingue minoritarie, casistica facilmente realizzabile se le norme non vengono applicate con lungimiranza.
@ Luciano
Grazie del tuo interessamento. Nel frattempo ho incontrato personalmente Baritussio, che intanto mi ha spiegato che la situazione linguistica in Kanaltal non è omogenea come finora ritenevo. A Tarvisio centro ed in Val Romana ci sono delle comunità di origine bavarese, dato che il Kanaltal dipendeva dall’ Arcivescovo di Bamberg, che parlano ancora un tedesco meridionale, ma non contaminato con lo sloveno. Quello che conoscevo io si riferisce solo a Camporosso/Saifnitz e Ugovizza/Uggowitz, dove ai tempi dell’Impero erano stati favoriti gli insediamenti di sloveni (Windische).
Ho saputo apprezzare l’apertura e l’assenza di pregiudizi di Baritussio, che spero dia una mano a raggiungere un riconoscimento (diverso dal nulla attuale) delle comunità di lingua tedesca di Trieste, Gorizia e Cormòns.
Spero che dal discorso che hai intrattenuto con lui non ti sia fatto un’idea troppo “incasellata” della Val Canale… L’80% derlla gente che conosco, non ha sempre ben presente che è una realtà linguistica “a macchia di leopardo”, dove friulano, tedesco e sloveno sono compresenti nei diversi paesi della valle (es. nelle stesse Ugovizza/Uggowitz/Ukve/Ugovize e Camporosso/Saifnitz/Žabnice/Cjamparos sono compresenti le diverse comunità, sebbene lo sloveno locale sia forse un pò più diffuso. Questo discorso è estensibile a pressochè tutte le altre frazioni, in misura maggiore o minore, da Coccau/Goggau/Kokovo/Cocau a San Leopoldo/Leopoldskirchen/Dipalja vas/San Leopold. Consiglio agli interessati di dare un’occhiata alle pagine dei relativi comuni su wikipedia, che danno un’idea abbastanza oggettiva.